In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Die Vorwürfe der diskussionstaktischen Winkelzüge etc. überlese ich einfach mal (die finde ich nicht nur auf meiner Seite), um das ganze nicht wieder anzuheizen.
Grundsätzlich halte ich aber Ausdrücke wie Schwätzer, Maulheld u.ä. für unangebracht, egal was da für Winkelzüge vorausgingen.

Ich habe Dir eine ganze Reihe von Fragen gestellt, zu der von Dir noch nicht einmal ein Hinweis kommt daß Du sie zur Kenntnis nehmen würdest.

Wenn dies wirlich so war, steckt keine Absicht dahinter. Diese Fragen habe ich dann entweder als rhetorische Taktik aufgefasst oder schlicht überlesen.
Es ist nicht mein Stil einer Frage aus dem Weg zu gehen, zumindest nicht, wenn ich das Gefühl habe, sie ist ernsthaft gestellt (dieses Gefühl hatte ich hier allerdings selten). Auch wenn Du vieles schreibst, was sachlich völlig ok ist, kommt halt eben auch immer wieder mal eine Spitze daher, die man nicht unbedingt als ernsthafte Frage versteht.

Gegenfrage: Hast Du schon ein (ernstzunehmendes) Gerät gesehen das unterdimensionierte Elkos hatte, wo das nachweislich ein klangliches Problem verursacht hat? (Wie gesagt, ich meine nicht die PMPO-Klasse!)

Was ist eine PMPO-Klasse?
Ja, ich habe früher eine Menge Geräte gesehen, die ein unterdimensioniertes Netzteil (nebst Elkos) hatten und trotz Angaben v. hohen Leistungszahlen früh nur noch Klirr etc. verursachten.
Vielleicht war dies aber die genannte PMPO-Klasse?
Zumindest waren dies Plastikkisten, die ca. 5kg wogen und 300Watt Sinus bringen sollten, mit einem Netzteil wie in einem Ghettoblaster (bei denen ja auch mit Wattzahlen im dreistelligen Bereich geworben wurde).
Ich habe i.d.R. in keinem High-End-Laden gearbeitet (z.B. Radio Diehl). Die angebotenen Geräte waren im Schnitt deutlich unter 1000DM. Zumindest 90% davon. Ende der siebziger/Anfang Achtziger wurden da meist Kompaktanlagen und die fertig konfektionierten Türme gekauft. Da hat man für 1000DM eine komplette Anlage mit LS bekommen. Plastikschrott eben...

pelmazo schrieb:

Die entscheidende Stelle des Verstärkerklanges ist am Ausgang des Verstärkers.

Achso, Du vergleichst den Klang zweier Verstärker also, indem Du Dein Ohr ganz kräftig an die Lautsprecherklemmen drückst?!

Ich sagte ja bereits, Du merkst nichtmal, daß Du völlig das Ziel verfehlst. Das Ergebnis des Klangeinflußes des Verstärkers erhältst Du erst am Ende der gesamten Übertragungskette, also hinter den Schallwandlern und den Raumeinflüssen.

Du unterschlägst, daß selbst geringste Unterschiede an den Lautsprecherklemmen durch die Kopplung mit der nachfolgenden Schallwandlung nichtlinear übertragen und dadurch unterschiedlich gewichtet werden. Solange Du nicht das Gesamtergebnis, also den Schall mißt, mißt Du keine Repräsentation dessen, was vor dem Ohr passiert.

pelmazo schrieb:

Alles was danach kommt kann nämlich nicht mehr vom Verstärker verursacht sein, und ist somit ein störender Fremdeinfluß, den es bei der Untersuchung zu minimieren gilt.

... völliger Blödsinn, pelmazo. Praktisch alles, was danach kommt, ist vom Verstärker verursacht, sonst kommt aus dem Lautsprechern nämlich nichts raus.

pelmazo schrieb:

Die Störungen und die daraus resultierenden Meßfehler wären erheblich größer als das wonach man sucht.

... nur weil pelmazo nicht in der Lage ist, an der Stelle vor dem Ohr exakte Messungen durchzuführen und dies wie wir alle lange wissen, auch prinzipiell sehr schwierig ist, bleibt dieser Meßpunkt trotzdem essentiell. Da hilft Dir Ausblenden, Verdrängen und Flucht in die Polemik wenig.

pelmazo schrieb:

Daß man mit Blindtests geringe Unterschiede auch bei der Verwendung von Musik als Testmaterial detektieren kann ist seit langem nachgewiesen und wurde im Zusammenhang mit der Entwicklung der psychoakustischen Codecs auch in großem Umfang praktisch eingesetzt.

... die alle mehr oder wenig bescheiden klingen. Du weichst schon wieder auf ein Randgebiet aus, wir reden hier nur von Veränderungen durch Verstärker und nicht von Datenverlust durch Kompression und irgendwelchen obskuren Testpraktiken der Industrie. Ein standardisiertes Verfahren für Verstärker gibt es nicht.

... nur weil pelmazo nicht in der Lage ist, an der Stelle vor dem Ohr exakte Messungen durchzuführen und dies wie wir alle lange wissen, auch prinzipiell sehr schwierig ist, bleibt dieser Meßpunkt trotzdem essentiell

Sprach der, der uns monatelang mit seltsamsten Messungen an seiner Soundkarte bombardierte....

Nebenbei macht es keinen Sinn, über Messverfahren zu diskutieren, solange Unterschiede nur gesehen und herbeigeredet, aber nicht gehört werden

Damals hieß es von Quadral, das sei irrelevant, da dieser LS sowieso nur für Power-Amps mit 300W Sinus pro Kanal und mehr gedacht sei !

Wenn man mit diesen TL-Särgen wirklich laut hören möchte, dann muss man schon etwas kräftigeres auffahren.
Es gab sogar ein kräftiges Aktiv Kit zur Nachrüstung.

Ich habe die MKII etwa ein Jahr gehabt, konnte mit dem Baß aber nicht viel anfangen. TL ist nichts für mich. Strömungsgeräusche...Zumindest wenn man laut und, entsprechendes Mateial hört. Pop und Rock ging irgendwie garnicht. Ist m.E, in der Tat ein "Klassik-LS"

Und "Klassik" mag ich nicht.

Es ist nicht mein Stil einer Frage aus dem Weg zu gehen

Fragen gezielt zu beantworten aber auch nicht....Naja...Das ist ja auch kein Verhör.

CR erinnerte sich

Sprach der, der uns monatelang mit seltsamsten Messungen an seiner Soundkarte bombardierte....

Ahrgh!!!! Ich hatte die Grausamkeiten beinahe schon vergessen...

Jetzt ist alles wieder da

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Alles was danach kommt kann nämlich nicht mehr vom Verstärker verursacht sein, und ist somit ein störender Fremdeinfluß, den es bei der Untersuchung zu minimieren gilt. ... völliger Blödsinn, pelmazo. Praktisch alles, was danach kommt, ist vom Verstärker verursacht, sonst kommt aus dem Lautsprechern nämlich nichts raus.

Das ist kein Blödsinn !
TATSÄCHLICH hat alles was danach kommt, abgesehen vom meßtechnisch erfaßbaren Zusammenspiel vom Amp und LS, z.B. die Raumakustik, rein gar nichts mit vermeintlichem Verstärkerklang zu tun.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Daß man mit Blindtests geringe Unterschiede auch bei der Verwendung von Musik als Testmaterial detektieren kann ist seit langem nachgewiesen und wurde im Zusammenhang mit der Entwicklung der psychoakustischen Codecs auch in großem Umfang praktisch eingesetzt. ... die alle mehr oder wenig bescheiden klingen.

Ungerechtfertigtes Vorurteil, das, zumindest ab einer bestimmten Bitrate, pures Wunschdenken ist !

Hörschnecke schrieb:

wir reden hier nur von Veränderungen durch Verstärker und nicht von Datenverlust durch Kompression und irgendwelchen obskuren Testpraktiken der Industrie.

Falls du damit Hörtests zur Entwicklung von psychoakustischen Modellen für Kompressionsverfahren gemeint haben solltest, scheinst du reichlich wenig Ahnung zu haben.
Datenkompressionsverfahren basieren auf wissenschaftlich untermauerten Erkenntnissen !
"Verstärkerklang" dagegen ist reine Psychologie - nämlich Wunschdenken !

Sind Semesterferien?


zurück:

Da auf Cinemike & Co. verwiesen wurde: Ist es wirklich verwunderlich, dass einer, der seinen Lebensunterhalt mit der angeblich klangverbessernden Wirkung von wilden Umrüstaktionen verdient, erzählt, dass teurere Bauteile sich entscheidend auf den Klang auswirken?

Autowerkstätten erzählen den Kunden auch gerne, dass "Reifengas" statt Luft tolle Vorteile hätte. Wegen größerer Moleküle entweiche es nicht und verspröde den Reifen auch nicht.
Dieses Gas ist Stickstoff. Normale Luft enthält davon 80% und 20% Sauerstoff. Ein Blick ins Chemiebuch zeigt, dass die Molekülgröße O und N in etwa gleich sind. Aussage 1 ist also Quatsch. Aussage 2 ebenfalls: Reifen altern von außen, weil dort ständig neuer Sauerstoff unter der Wirkung von UV-Licht (->Ozon) angreift. Im Reifen ist es dunkel...

Trotzdem sieht man viele Autos mit den grünen Käppchen an den Ventilen. Vllt. federn die Reifen ja so besser - wird bei Benzingesprächen gelegentlich auch behauptet.


Hier fuhr mal ein Auto mit dem Aufkleber "Brustvergrößerung durch Handauflegen. 3 Behandlungen nur 10 Euro" rum. Alles hat gelacht. Und einige der Lacher machen Bachblütentherapien mit und zahlen dafür.


Hier noch ein Bildchen der Canton-Umschalter. Die dicken weißen Kabel sind geschirmte Stereo NF Leitungen, die bunten verbinden 40 DIN LS-Buchsen mit 20 Mehrfachumschalttasten.
Sehr geschäftsfördernd für Kontaktsprayhersteller






Gruß

Achim

astrolog schrieb:

Die Vorwürfe der diskussionstaktischen Winkelzüge etc. überlese ich einfach mal (die finde ich nicht nur auf meiner Seite), um das ganze nicht wieder anzuheizen. Grundsätzlich halte ich aber Ausdrücke wie Schwätzer, Maulheld u.ä. für unangebracht, egal was da für Winkelzüge vorausgingen.

Noch besser wär's, einfach die Winkelzüge selbst zu unterlassen, und zur Sache zu schreiben.

Auch wenn Du vieles schreibst, was sachlich völlig ok ist, kommt halt eben auch immer wieder mal eine Spitze daher, die man nicht unbedingt als ernsthafte Frage versteht.

Ich habe es ja so schon ziemlich schwer meine Argumente überhaupt zur Kenntnis genommen zu kriegen. Ohne Spitze zwischen drin wäre es nur noch leichter mich zu ignorieren. Ich habe darin inzwischen einige Erfahrung, ich kenne Deinesgleichen in beträchtlicher Anzahl, was die Vorhersage der Diskussionsmuster ziemlich einfach macht. Du verhältst Dich bisher ziemlich "schubladenkonform", auch wenn Du das vermutlich überhaupt nicht so siehst und womöglich wieder als verkappte Beleidigung wertest. So wie ich das sehe bist Du stark damit beschäftigt, die Argumente und Fragen nicht zur Kenntnis zu nehmen mit denen Du am meisten Probleme hast.

Was ist eine PMPO-Klasse?

PMPO = Peak Momentary Power Output (oder Varianten davon). Ein Phantasiemaß für die Verstärkerleistung, welches dazu erfunden wurde um unsinnig hohe Wattzahlen auf schwächliche Verstärker drucken zu können ohne dafür irgendwelche Regeln einhalten zu müssen. Wer mit solchen Angaben wirbt dokumentiert damit, daß er Bullshit für Ahnungslose produziert und nicht ernst genommen werden will.

Ja, ich habe früher eine Menge Geräte gesehen, die ein unterdimensioniertes Netzteil (nebst Elkos) hatten und trotz Angaben v. hohen Leistungszahlen früh nur noch Klirr etc. verursachten. Vielleicht war dies aber die genannte PMPO-Klasse?

Möglicherweise. Kommt darauf an was Du als unterdimensioniert ansiehst. Für das Thema Verstärkerklang ist es nur dann unterdimensioniert wenn sich bei der tatsächlichen Abhörlautstärke Situationen ergeben in denen der Verstärker "in die Knie" geht. Also anfängt zu verzerren. Angesichts der Lautstärke, die man schon mit einem 20 Watt Verstärker produzieren kann wenn die Lautsprecher nicht besonders leistungshungrig sind, ist dieses Limit nicht so relevant wie viele meinen.

Zumindest waren dies Plastikkisten, die ca. 5kg wogen und 300Watt Sinus bringen sollten, mit einem Netzteil wie in einem Ghettoblaster (bei denen ja auch mit Wattzahlen im dreistelligen Bereich geworben wurde).

Ghettoblaster ist definitiv PMPO-Zone. Ich glaube nicht daß wir für unsere Diskussion hier so weit in den Ramschbereich gehen sollten, da wäre ich auch bezüglich des Frequenzgangs auf allerlei Buckel gefaßt. Solche Ware ist nicht das was hier als Verstärker im Sinne der Diskussion gilt.

cr schrieb:

Sprach der, der uns monatelang mit seltsamsten Messungen an seiner Soundkarte bombardierte....

Vielleicht hattest Du es einfach nicht verstanden, ist ja meistens der Grund etwas "seltsamst" zu finden. Einige hundert Beiträge weiter macht es jetzt aber wenig Sinn von Dir, darüber zu lamentieren. Nur so viel für Dich zum Verständnis: Es ging nicht um Messungen "an" einer Sound-Karte, sondern um Messungen mit einer Sound-Karte. Weißt ja anscheinend nichtmal ansatzweise, worum es ging :). Danke für Deinen Beitrag.

Hörschnecke schrieb:

Achso, Du vergleichst den Klang zweier Verstärker also, indem Du Dein Ohr ganz kräftig an die Lautsprecherklemmen drückst?!

Du hast von messen geschrieben, nicht von hören. Wer Verstärkerklang messen will, tut das sinnvollerweise am Ausgang des Verstärkers.

Das Ergebnis des Klangeinflußes des Verstärkers erhältst Du erst am Ende der gesamten Übertragungskette, also hinter den Schallwandlern und den Raumeinflüssen.

Es geht nur um das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Unterschiedes. Wenn es am Verstärkerausgang einen Unterschied noch nicht gab, der danach im Schallfeld oder am Ohr vorhanden ist, dann hat dieser Unterschied nichts mit dem Verstärker zu tun.

Du unterschlägst, daß selbst geringste Unterschiede an den Lautsprecherklemmen durch die Kopplung mit der nachfolgenden Schallwandlung nichtlinear übertragen und dadurch unterschiedlich gewichtet werden. Solange Du nicht das Gesamtergebnis, also den Schall mißt, mißt Du keine Repräsentation dessen, was vor dem Ohr passiert.

Wenn das so nichtlinear wäre wie Du schreibst, dann wäre das gleichbedeutend mit entsprechenden Verzerrungen, und somit mit einem grausligen Lautsprecher. Wenn ich so einen Lautsprecher betreibe sind mir die vergleichsweise kleinen Verzerrungen eines Verstärkers egal. Wer Verstärker vergleicht sollte schon ein Mindestmaß an Qualität bei seinen Lautsprechern einhalten, sonst braucht er gar nicht erst anzufangen.

... völliger Blödsinn, pelmazo. Praktisch alles, was danach kommt, ist vom Verstärker verursacht, sonst kommt aus dem Lautsprechern nämlich nichts raus.

Das was am Ohr ankommt kann von einer ganzen Menge anderer Quellen beeinflußt sein außer dem Verstärker. Das ist derart trivial daß man schon tief im Wahn stecken muß um nicht zu sehen welche Fehlerquellen man sich damit einhandelt.

... die alle mehr oder wenig bescheiden klingen. Du weichst schon wieder auf ein Randgebiet aus, wir reden hier nur von Veränderungen durch Verstärker und nicht von Datenverlust durch Kompression und irgendwelchen obskuren Testpraktiken der Industrie. Ein standardisiertes Verfahren für Verstärker gibt es nicht.

Auf ein Randgebiet bist Du mit Deiner erfundenen Kritik an Blindtests selbst ausgewichen.

pelmazo schrieb:

Wer Verstärkerklang messen will, tut das sinnvollerweise am Ausgang des Verstärkers.

Klang wird es für den Menschen erst nach der Umwandlung in Schall, Du mißt an der falschen Stelle, pelmazo.

pelmazo schrieb:

Es geht nur um das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Unterschiedes.

... der bei Verstärkern praktisch immer zu messen ist (und sei es nur im Phasenverhalten z.B).

pelmazo schrieb:

Wenn es am Verstärkerausgang einen Unterschied noch nicht gab, der danach im Schallfeld oder am Ohr vorhanden ist, dann hat dieser Unterschied nichts mit dem Verstärker zu tun.

... Unterschiede am Verstärkerausgang sind aber bereits meßbar, also sind sie auch nicht vom Schallfeld zu trennen. Deine logische Kette ist falsch.

Hörschnecke schrieb:

Du unterschlägst, daß selbst geringste Unterschiede an den Lautsprecherklemmen durch die Kopplung mit der nachfolgenden Schallwandlung nichtlinear übertragen und dadurch unterschiedlich gewichtet werden. Solange Du nicht das Gesamtergebnis, also den Schall mißt, mißt Du keine Repräsentation dessen, was vor dem Ohr passiert.

pelmazo schrieb:

Wenn das so nichtlinear wäre wie Du schreibst, dann wäre das gleichbedeutend mit entsprechenden Verzerrungen, und somit mit einem grausligen Lautsprecher.

Selbst gute Lautsprecher sind nichtlinearer, als Verstärker. Du idealisierst mal wieder, damit es in Dein Konzept passt.

pelmazo schrieb:

Wenn ich so einen Lautsprecher betreibe sind mir die vergleichsweise kleinen Verzerrungen eines Verstärkers egal.

... ergo müsste Dir jeder Verstärker egal sein. Nihilismus. -
Du übersiehst, daß beide zu vergleichenden Verstärker an den gleichen Schallwandlern betrieben werden und deren Verzerrungen in Hörprobe A und B eingehen. Diskutiert wird nur über den relativen Unterschied, der durch den jeweiligen Verstärker zusätzlich entsteht.

Du machst den Fehler, die Abweichungen durch den Verstärker einfach additiv zu erwarten. In Wirklichkeit gehen die Unterschiede in den Verstärkern aber in ein nichtlineares System ein und die Fehlerfortpflanzung könnte z.B. multiplikativ sein.

pelmazo schrieb:

Wer Verstärker vergleicht sollte schon ein Mindestmaß an Qualität bei seinen Lautsprechern einhalten, sonst braucht er gar nicht erst anzufangen.

... und die Grenze definiert ... pelmazo! Ab welchen physikalischen Parametern des Lautsprechers genau darf man einen Lautsprecher nicht mehr für einen Verstärkerklang-Test verwenden, pelmazo?

... völliger Blödsinn, pelmazo. Praktisch alles, was danach kommt, ist vom Verstärker verursacht, sonst kommt aus dem Lautsprechern nämlich nichts raus.

pelmazo schrieb:

Das was am Ohr ankommt kann von einer ganzen Menge anderer Quellen beeinflußt sein außer dem Verstärker.

... wir sprachen aber von "verursacht" und nicht "beeinflußt", Du druckst herum.

pelmazo schrieb:

Das ist derart trivial daß man schon tief im Wahn stecken muß um nicht zu sehen welche Fehlerquellen man sich damit einhandelt.

Dein Benehmen ist mal wieder moderationsreif. - Was ist das Schlimme an Fehlerquellen, außer daß sie unerwünscht sind? Überall auf der Welt haben Physiker damit zu kämpfen diese miteinzubeziehen und zu verringern. Das ist die hohe Kunst. Streng Dich an!

pelmazo schrieb:

Auf ein Randgebiet bist Du mit Deiner erfundenen Kritik an Blindtests selbst ausgewichen.

... die Kritik an Blindtests bei Verstärkern ist nicht erfunden, sondern in hunderten Beiträgen in diesem Hifi-Forum formuliert und begründet worden.

... die Kritik an Blindtests bei Verstärkern ist nicht erfunden, sondern in hunderten Beiträgen in diesem Hifi-Forum formuliert und begründet worden.

Deine vom Gößenwahn gesteuerten Beiträge sind es zwar nicht wert, dass man sich damit länger als eine Minute befasst, aber in diesem Fall mache ich nochmal eine Ausnahme.

Ernstzunehmende Kritik an "Audioblindtests" (Verstärkerblindtests) kommt hier allenfalls von einer winzigen "Interessengruppe". Es sind in der Regel Menschen, die mit der "Verfeinerung" von Audioprodukten Kasse machen, oder sogar davon leben. Diese Leute müssen sich in erster Linie Eigennutz vorwerfen lassen.
Der Rest sind Trittbrettfahrer wie du, die mit rudimentären Mitteln ohne Theorie und Praxis gerne in der ersten Reihe sitzen möchten.
Die im kleinen Kreis gemachten Blindtests, welche mit ferngesteuerter Umschalthardware an den Stereoanlagen der Probanden vor Ort durchgeführt wurden, lassen durchaus Rückschlüsse zu. Eine in allen Punkten streng wissenschaftliche Vorgehensweise ist dazu garnicht nötig.

BTW:

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass du jemals die Möglichkeit hattest halbwegs hochwertige Geräte zu vergleichen, geschweige denn, diese vor oder nach dem Test technisch zu untersuchen.
In deinen bisherigen "Auslassungen" hast du lediglich "billigen Abfall" an billigen Lautsprechern verglichen.
Für das "Ausmaß" deiner geradezu jämmerlichen "Recherchen" riskierst du eine unglaublich grosse Klappe. Das ist geradezu anmaßend.

Dein einziger "Trumpf" ist deine "Schmerzlosigkeit". Es macht dir absolut nichts aus, dich mit peinlichen "Messungen" oder vollkommen dummen Theorien zu blamieren.....Ob man das aber unbedingt als Pluspunkt sehen kann ist fraglich.

Das musste einfach mal raus.

Ich habe es ja so schon ziemlich schwer meine Argumente überhaupt zur Kenntnis genommen zu kriegen. Ohne Spitze zwischen drin wäre es nur noch leichter mich zu ignorieren.

Ach du lieber Himmel, was für eine verquere Logik.
Was hast Du (oder Scope) über mich geschrieben, bzgl. Argumente, die nicht zur Kenntnis genommen werden?
Überdenken, ob sie richtig (vorgebracht - meine Interpretation) sind?
Ich finde Deine Argumente zum großteil sachlich und völlig in Ordnung. Da braucht es keine prsönlichen Spitzen um zur Kenntnis genommen zu werden. Im Gegenteil provozierst Du damit nur unsachliches taktieren. Was keinem etwas bringt.
Wenn man meint, fachlich nicht ernst genommen zu werden, liegt das sicherlich nicht am Umgangston!

Letztlich gibt es immer mind. zwei Herangehensweisen in einer Diskussion. Man ernidrigt den anderen um selbst glänzend dazustehen (Ego-Spielchen), die Klaviatur beherrschst Du gut, oder man holt jemanden dort ab, wo er fachlich steht und versucht ihn auf einen höheren Wissensstand zu bringen (Altruismus verursacht übrigens Glückshormone!) um dann auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Ich gebe neidlos zu, dass Du und Scope mir fachlich einiges voraus habt (ich sehe mich auch mitnichten als "alten Hasen"). Das darf man auch raushängen lassen (wenn man es braucht).
Aber diese Geplänkel kosten nur unnötig (Lebens-)Zeit. Ärgere mich selbst, dass ich mich hier auf diesen Zug habe ziehen lassen.
Denn eine dritte Herangehensweise(überlesen/Zurückhaltung), ist mir in solchen Fällen normalerweise lieber.
Aber ich gelobe Besserung, erwarte zwar nicht das gleiche von Dir (da Du hier rel. festgefahren scheinst), aber ich werde Deine Beiträge dann geflissentlich überlesen (was schade ist). Aber Du wirst es überleben (werden dann aber auch keine Altruismushormone ausgeschüttet!).

Zum Thema und Erklärung des damaligen messens per Schallpegelmeßgerät am Hörort (um den Vorwurf der Teilerklärung zu entkräften): Natürlich mag ein Messen am Verstärkerausgang genauer sein (wobei die Diskussion hier auch bei dem Thema unterschiedliche Meinungen zeigt)!
Bitte aber bedenken, dass diese Vergleiche letztendlich "Verkaufsgespräche" waren. Die Geräte in den HiFi-Abt. stehen in Regalen und sind per LS-Kabeln an eine Leiste verkabelt, die dann am langen Ende an einem Umschaltpult enden (ebenfalls mit LS-kabel - in unterschiedlichsten Längen!). Heißt, es gibt Geräte nah beim Umschaltpult, die ledigich zwei/drei m LS-Kabel zum Pult hatten und Geräte, wo es 20/30m sind. Ein messen am Ausgang hätte also diese ganzen unterschiedlichen Kabelängen nicht berücksichtigt. Ein messen am Hörplatz geht schnell, einfach und sichert weitesgehend gleiche Bedingungen der Geräte.
Man hätte zwar auch am Ende der Kette (also am LS-Eingang) messen können). Aber dazu hätte man wiederum auf eine Empore kraxzeln müssen und eine zweite Hilfsperson benötigt.
Es war ja auch nicht so, dass man diese Vergleiche dem Kunden aufgedrängt hat. Meist hatte der sich einen Amp augesucht und wollte einfach wissen, wie groß der Unterschied zur nächst höheren (die meisten wollten aber mit dem Platzhirsch vergleichen) Preisklasse war.
Alternativ hätte man sonst die Geräte abbauen und einen entsprechenden Versuchsaufbau kreieren müssen.
Dabei darf man nicht außer acht lassen, dass es in einem Laden, auch wenn man die Tür des Studios zumachen konnte, nie so leise ist, wie in einem privaten Hörraum. Also rel. viele ablenkende Geräusche vorhanden sind.
Trotzdem konnten in vielen Fällen, Unterschiede v. Kunden wahrgenommen werden.
Ein identifiziern war selten möglich. Der Kunde konnte aber sagen, ob A od. B besser gefallen hat.
Seltsamerweise haben immer die gleichen Geräte klanglich am besten abgeschnitten!

So, diese "Test´s" in der Anfangszeit, haben, obwohl sie keinerlei Beweiskraft haben (weshalb ich sie auch nicht schildere, für was auch, wenn man Blindtests grundsätzlich anzweifelt), meine Meinung entsprechend geprägt. Und was Hänschen früh lernt, daran hält er erst einmal fest...
So wie Du eben an Deinem aggressivem Diskussionsstil festhälst, der eher unter nahen Freunden i.O. wäre, aber nicht unter wildfremden. Du weiß weder wie alt ich bin, wie ich auf pers. Angriffe reagiere, noch sonst irgendetwas. Trotzdem hälst Du daran fest, weil Dich Deine häufige Nutzung im Forum so geprägt haben. Und bevor man aufgrund eines einzelnen Vorwurfs sein Gedankengebäude über den Haufen wirft, bedarf es schon etwas mehr, als nur Argumente von einzelnen. Es ist eben ein Prozess...
Auch wenn ich es (noch) nicht glaube, bin ich zumindest offen dafür. Nur gibt es eben für mich (noch) zu viele Wiedersprüchlichkeiten beim Thema Verstärkerklang...
Und glaube mir, ich wäre der letzte, der nicht offenen Armes gerne von meinen Bolidenkäufen zw. jedesmal 5 - 10t-EURO weg käme!

Ein weiteres, für mich wichtiges, Indiz (wenn auch völlig subjektiv) ist, dass es bisher immer so war, dass der kauf des (scheinbar) besseren Gerätes, sich dann auch in der späteren Praxis als klanglich besser herausgestellt hat und den Spaß am Musik hören beträchtlich erhöhte.
Jeder hat so seine Lieblingsmusik, die er in- und auswenig kennt. Wo er jeden Paukenschlag in seiner intensität vielfach, auf verschiedensten LS und Amps, gehört hat. Weil sie einen ein halbes leben lang begleitet haben. Und wenn man durch einen Verstärkerwechsel, auf einmal das Gefühl hat, es tönt dynamischer, bei gleicher (wenn auch subjektiver) Lautstärke, dann ist dies für mich ein weiteres wichtiges (wenn auch nur) Indiz.
Auch der Bekannte, der damals meinen 5000er (Onkyo) bekommen hatte, nachdem er im Blindtest hienterher seinen Denon, verschrottete, spricht heute noch in höchsten Tönen vom Gewinn an Bassdruck, den er vorher nie in dem Maße gekannt hatte usw.
Das sind zugegebenermaßen alles subjektive Endrücke, aber man sollte diese emotinalen Eindrücke nicht außer acht lassen, um bei dem Thema zu verstehen, dass man sich hier schwer von seinen Erfahrungen lösen kann.
Gerade bei AV´s kommt hier noch der Faktor DSP etc. hinzu. Der mag linear im BT etc. nicht abgehoben haben, aber es bleibt dann immer noch offen, ob er auch "eingestellt" gleich tönt.
Ich benötige da auf jeden Fall noch ein paar gegenteilige Erfahrungen in der Richtung.
So Mist, wieder eine halbe Stunde verplempert...die Arbeit ruft...

Bitte aber bedenken, dass diese Vergleiche letztendlich "Verkaufsgespräche" waren. Die Geräte in den HiFi-Abt. stehen in Regalen und sind per LS-Kabeln an eine Leiste verkabelt, die dann am langen Ende an einem Umschaltpult enden (ebenfalls mit LS-kabel - in unterschiedlichsten Längen!). Heißt, es gibt Geräte nah beim Umschaltpult, die ledigich zwei/drei m LS-Kabel zum Pult hatten und Geräte, wo es 20/30m sind. Ein messen am Ausgang hätte also diese ganzen unterschiedlichen Kabelängen nicht berücksichtigt. Ein messen am Hörplatz geht schnell, einfach und sichert weitesgehend gleiche Bedingungen der Geräte.

Um es mit kurzen, klaren Worten zu sagen: Du hattest bisher noch garkeine Möglichkeit, zwei Geräte unter angemessenen Bedingungen miteinander zu vergleichen.

So, diese "Test´s" in der Anfangszeit, haben, obwohl sie keinerlei Beweiskraft

Sie führen sogar in die Irre.

Auch der Bekannte, der damals meinen 5000er (Onkyo) bekommen hatte, nachdem er im Blindtest hienterher seinen Denon, verschrottete, spricht heute noch in höchsten Tönen vom Gewinn an Bassdruck, den er vorher nie in dem Maße gekannt hatte usw.

Das ist Irrglaube. Diese Onkyos sind stinknormale Kisten. Es gibt nichts, was sie über die Konkurrenz hervorhebt.

Hallo,

mir ist es vollkommen rätselhaft, wieso sachlich gut begründete Fakten nicht ausreichen, diejenigen zu überzeugen, die an "Verstärkerklang" (die selbstverständlichen Einschränkungen müssen nicht wiederholt werden) und ähnliche mysteriöse Dinge glauben.

Auch wenn es x-mal schon gesagt wurde, nochmal kurz und knapp zusammengefasst:

- Wenn Klangunterschiede tatsächlich vorhanden sind, können diese problemlos gemessen werden werden.

Begründung: Um einen unterschiedlichen Klang zu erzeugen, ist ein unterschiedliches Signal an den Lautsprecherklemmen zwingend notwendig (Wir reden hier ja nur über "Verstärkerklang").

Die Genauigkeit heutiger Messgeräte ist um Größenordnungen höher, als das Unterscheidungsvermögen auch des besten menschlichen Gehörs.
Daraus folgt, dass messtechnische Unterschiede, die immer vorhanden sind (auch zwischen gleichen Geräten) unbedingt die Schwelle zur Hörbarkeit überschreiten müssen, um wahrgenommen zu werden.

Das Argument, dass Verstärkermessungen alleine nicht aussagekräftig genug sind, sondern nur in Verbindung mit Lautsprechern, ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, da nicht a priori davon auszugehen ist, dass sich alle Verstärker an unterschiedlichen Impedanzen gleich verhalten.

Einer Messung am Verstärkerausgang mit angeschlossenen Lautsprechern schafft hier Klarheit.

Wenn Unterschiede gehört werden, diese aber nicht messtechnisch nachgewiesen werden können, sind andere Ursachen, als der Einfluss des Verstärkers verantwortlich.

Der Einwand, dass es klanglich relevante Parameter geben könnte, die noch unentdeckt seien, kann nicht ausgeschlossen werden, ist aber nach dem heutigen Stande des Wissens extrem unwahrscheinlich .

Grüße - Manfred

astrolog schrieb:

Ich finde Deine Argumente zum großteil sachlich und völlig in Ordnung. Da braucht es keine prsönlichen Spitzen um zur Kenntnis genommen zu werden. Im Gegenteil provozierst Du damit nur unsachliches taktieren. Was keinem etwas bringt.

Das Taktieren hat doch schon angefangen bevor ich mich hier eingemischt habe!

Mit Verlaub, ich finde Du bist angesichts Deiner eigenen Performance in dieser Diskussion nicht unbedingt in der richtigen Position um Anderen Verhaltensregeln anzuempfehlen. Ich empfehle da erst einmal vor der eigenen Tür zu kehren.

Du beteiligst Dich an einem Thread, der nicht umsonst so lang geworden ist wie er ist, und glaubst, ohne sich mit dem bisher Geschriebenen zu beschäftigen, Deine Erfahrung als etwas hinzustellen was dem Thread noch gefehlt hat. Du erwartest von Anderen daß sie Dir die Quintessenz aus fast 10000 Beiträgen mundgerecht servieren, und wenn sie das nicht so tun wie's Dir paßt, dann sind sie arrogant. Wenn sie sich Mühe mit Erklärungen geben werden sie als Dauerschreiber verunglimpft, die den Thread monopolisieren. Und wenn sie Deine eigenen Fehlleistungen offenlegen werden sie der Beleidigung bezichtigt. Glaubst Du wirklich ich habe Lust darauf, über dieses Stöckchen zu springen?

Letztlich gibt es immer mind. zwei Herangehensweisen in einer Diskussion. Man ernidrigt den anderen um selbst glänzend dazustehen (Ego-Spielchen), die Klaviatur beherrschst Du gut, oder man holt jemanden dort ab, wo er fachlich steht und versucht ihn auf einen höheren Wissensstand zu bringen (Altruismus verursacht übrigens Glückshormone!) um dann auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Sorry, ich nehme Dir nicht ab daß Du überhaupt abgeholt werden wolltest. Dein ganzes Verhalten deutet darauf hin daß Du Deine Erfahrung als etwas angesehen hast das im Gegenteil für uns andere hier wertvoll sein soll. Du hast nicht umsonst Deine langjährige Erfahrung betont. Das war nicht: "Ich möchte was wissen", sondern "Ich weiß was und ich erzähle Euch jetzt mal was". Die Art und Weise wie Du mit den diversen Kritikpunkten an Deinen Aussagen umgehst zeigt auch völlig eindeutig daß Du weder mit Kritik gerechnet hast noch daran interessiert bist, für Dich die Konsequenzen daraus zu ziehen. Das sieht man beim Thema Blindtest (mit dem ganzen Wissenschaftlichkeits-Popanz), beim Thema Messen, und bei der Einschätzung der technischen Gegebenheiten in einem Verstärker und deren Zusammenhang mit der Tuning-Frage.

Ich gebe neidlos zu, dass Du und Scope mir fachlich einiges voraus habt (ich sehe mich auch mitnichten als "alten Hasen"). Das darf man auch raushängen lassen (wenn man es braucht). Aber diese Geplänkel kosten nur unnötig (Lebens-)Zeit. Ärgere mich selbst, dass ich mich hier auf diesen Zug habe ziehen lassen.

Ich wäre gar nicht in diese Diskussion hier eingestiegen wenn Du rechtzeitig zu erkennen gegeben hättest daß Du bereit bist, Dich mit den Argumenten Deiner Kritiker angemessen zu beschäftigen. Du hattest Zeit genug zu merken daß es vielleicht besser gewesen wäre sich mit der Diskussion hier etwas näher zu beschäftigen bevor man in der gleichen sinnlosen Diskussion eine neue Runde dreht. Nur weil Du das versäumt hast und stattdessen in die gleichen Winkelzüge und Diskussionstricks eingestiegen bist, einschließlich der gleichen Argumentationsweise, wie man sie eigentlich fast immer von audiophiler Seite findet, was Dich zugleich als Nicht-Neuling ausgewiesen hat, nur deswegen bin ich hier eingeschritten. Ich habe diese Masche nämlich dicke. Genau das produziert die endlosen Wiederholungen hier.

Aber ich gelobe Besserung, erwarte zwar nicht das gleiche von Dir (da Du hier rel. festgefahren scheinst), aber ich werde Deine Beiträge dann geflissentlich überlesen (was schade ist). Aber Du wirst es überleben (werden dann aber auch keine Altruismushormone ausgeschüttet!).

Dieser herablassende Absatz zeigt mir ziemlich deutlich daß die gelobte Besserung von Dir wohl nicht zu erwarten ist. Du hast Deine eigenen Fehler in dieser Diskussion noch nicht einmal annähernd zur Kenntnis genommen und suchst Dein Heil stattdessen darin, Andere verantwortlich zu machen. Ich kann Dir jetzt schon sagen daß das nicht weiterführen wird.

Bitte aber bedenken, dass diese Vergleiche letztendlich "Verkaufsgespräche" waren.

Das bedenke ich schon seit Anfang an. Die Motivation dieser Vergleiche und ihre konkrete Durchführung kann sich hier vermutlich so gut wie Jeder vorstellen, viele werden das selber mitgemacht haben. Genau deswegen kommt ja die ganze Kritik. Wir wissen wie das läuft und warum. Deswegen wissen wir auch warum die Ergebnisse daraus nicht zu gebrauchen sind.

Ein messen am Ausgang hätte also diese ganzen unterschiedlichen Kabelängen nicht berücksichtigt. Ein messen am Hörplatz geht schnell, einfach und sichert weitesgehend gleiche Bedingungen der Geräte.

Der durch unterschiedliche Kabellängen entstehende Fehler ist gegenüber den Meßunsicherheiten bei Schallpegelmessungen am Hörplatz verschwindend gering. Ich sehe keinen Sinn darin, sich zur Vermeidung eines Fehlers einen viel größeren einzuhandeln.

Zudem: Wenn die Kabellängen tatsächlich einen merklichen Einfluß haben sollten, dann taugt der Vergleichsaufbau schon deswegen nichts. Wie soll man in so einem Fall den Einfluß der Kabel von dem der Verstärker selbst trennen?

Trotzdem konnten in vielen Fällen, Unterschiede v. Kunden wahrgenommen werden.

Wieder so eine entlarvende, typische Formulierung.

Der Zweck des genauen Auspegelns ist nicht der, daß man dadurch mehr Unterschiede finden kann, sondern der, die nicht vom Verstärker herrührenden Unterschiede auszuklammern. Daß man ohne korrekte Auspegelung mehr Unterschiede hört als mit ist völlig normal, und so zu erwarten! Dein "Trotzdem" zeigt daß Du in dieser Hinsicht auf dem völlig falschen Dampfer bist! Daß die Kunden Unterschiede wahrnehmen konnten ist vor diesem Hintergrund kein gutes Zeichen, denn sie könnten sehr wohl genau die Unterschiede gehört haben die aus den verbliebenen Pegelunterschieden herrühren.

Sinn hätte es nur gemacht wenn Du hättest schreiben können daß trotz des korrekten Auspegelns Unterschiede gehört werden konnten. Das hätte dann tatsächlich etwas ausgesagt.

Ein identifiziern war selten möglich. Der Kunde konnte aber sagen, ob A od. B besser gefallen hat. Seltsamerweise haben immer die gleichen Geräte klanglich am besten abgeschnitten!

Was ist daran seltsam?

Und was Hänschen früh lernt, daran hält er erst einmal fest... So wie Du eben an Deinem aggressivem Diskussionsstil festhälst, der eher unter nahen Freunden i.O. wäre, aber nicht unter wildfremden. Du weiß weder wie alt ich bin, wie ich auf pers. Angriffe reagiere, noch sonst irgendetwas. Trotzdem hälst Du daran fest, weil Dich Deine häufige Nutzung im Forum so geprägt haben.

Nein, ich halte daran fest weil ich gelernt habe, meine Diskussionspartner einzuschätzen. Wie ich Dich bisher behandelt habe hat sehr viel damit zu tun wie Du Dich hier darstellst, und Du hast es selbst in der Hand das zu ändern. Ich kann durchaus anders, aber ich versuche dabei meinem Diskussionspartner gerecht zu werden, was der nicht unbedingt gut finden muß.

Und bevor man aufgrund eines einzelnen Vorwurfs sein Gedankengebäude über den Haufen wirft, bedarf es schon etwas mehr, als nur Argumente von einzelnen. Es ist eben ein Prozess...

Hättest Du die Bereitschaft dazu erkennen lassen, dann wäre die Reaktion anders ausgefallen. Bisher sehe ich davon aber wenig.

Ein weiteres, für mich wichtiges, Indiz (wenn auch völlig subjektiv) ist, dass es bisher immer so war, dass der kauf des (scheinbar) besseren Gerätes, sich dann auch in der späteren Praxis als klanglich besser herausgestellt hat und den Spaß am Musik hören beträchtlich erhöhte.

Das braucht mit dem Klang selbst nicht das Geringste zu tun zu haben. Ein wichtiger Schritt zur Ehrlichkeit ist, sich einzugestehen daß Kaufentscheidungen nicht bloß vom Klang abhängen. Ich behaupte sogar sie hängen in den meisten Fällen von anderen Kriterien viel mehr ab als vom Klang. Das gilt gerade auch für Diejenigen, die den Klang so hoch halten.

Jeder hat so seine Lieblingsmusik, die er in- und auswenig kennt. Wo er jeden Paukenschlag in seiner intensität vielfach, auf verschiedensten LS und Amps, gehört hat. Weil sie einen ein halbes leben lang begleitet haben. Und wenn man durch einen Verstärkerwechsel, auf einmal das Gefühl hat, es tönt dynamischer, bei gleicher (wenn auch subjektiver) Lautstärke, dann ist dies für mich ein weiteres wichtiges (wenn auch nur) Indiz.

An dem Punkt wird es davon abhängen ob Du daran interessiert bist, herauszufinden ob dieses Indiz tatsächlich etwas mit Klang zu tun hat, oder ob es vielmehr mit Deiner Psychologie zu tun hat. Beides kommt als Erklärung dafür prinzipiell in Frage.

Wenn Du es so genau nicht wissen willst habe ich vollstes Verständnis dafür. Das spart immerhin Aufwand, und unter Umständen auch den Verlust einer lieben Illusion. In diesem Fall solltest Du aber auch davon absehen den Klangunterschied als Tatsache zu behaupten. So wie die Dinge liegen ist nämlich die Erklärung aus der Psychologie die wahrscheinlichere.

Das sind zugegebenermaßen alles subjektive Endrücke, aber man sollte diese emotinalen Eindrücke nicht außer acht lassen, um bei dem Thema zu verstehen, dass man sich hier schwer von seinen Erfahrungen lösen kann.

Das ist mir klar, aber das ist auch genau das Problem, speziell für solche Diskussionen wie hier!

Gerade bei AV´s kommt hier noch der Faktor DSP etc. hinzu. Der mag linear im BT etc. nicht abgehoben haben, aber es bleibt dann immer noch offen, ob er auch "eingestellt" gleich tönt.

Das wird er wahrscheinlich nicht tun, sonst wäre er überflüssig. Man hat ja gerade deswegen einen DSP, um klanglich einzugreifen, sei es über Filter oder über Delay.

Ein Vergleichstest, der letztlich zeigt daß der DSP das tut was er soll, wäre vom Ergebnis her ziemlich unspannend.

Das Argument, dass Verstärkermessungen alleine nicht aussagekräftig genug sind, sondern nur in Verbindung mit Lautsprechern, ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, da nicht a priori davon auszugehen ist, dass sich alle Verstärker an unterschiedlichen Impedanzen gleich verhalten.

Führt man an einem Verstärker die "üblichen" Standardmessungen durch, dann erhält man nbereits
Anhaltspunkte darüber, wie sich der Verstärker an einer Lautsprecherbox schlägt. Ich muss nicht extra erwähnen, dass zu den Standardmessungen auch solche gehören, die an unterschiedlichen Lautsprechersimulationen durchgeführt werden.
Wenn man zusätzlich den Einfluss der EMF des realen Baßlautsprechers auf den Endverstärker untersuchen möchte, kann man sich auch dazu ein Simulationsmodell herstellen und mit Bursts messen.

Allerdings sollte man nicht zuviel erwarten, denn Ausgangsimpedanz , dynamische Dämpfung und alles was damit zusammenhängt greift in die Baßwiedergabe erst dann -wirklich hörbar- ein, wenn die Differenzen ausserordentlich groß werden.

Nach "modifikation" des kleinen T-Amp (Hochpass entfernt) gelang es mir nicht mehr, die Baßwiedergabe gegenüber einer ziemlich guten 2x 220 W/8R Studioendstufe im Hörvergleich zu unterscheiden.
Dabei lag die Ausgangsimpedanz des T-Amp um den Faktor 10 mal höher. Ausserdem wusste ich genau, worauf ich achten musste und was ich nachweisen wollte. Ich habe dementsprechendes Musikmaterial gewählt, konnte es aber trotzdem nicht.

Wer sowas noch nicht -fair- austesten konnte, wird mit dieser "extremen" Aussage sicher seine Probleme haben. In diesem Fall bin auch ich von hörbaren Unterschieden ausgegangen. innerhalb des Leistungsbereiches des T-Amp war mir das aber schlichtweg nicht möglich. Meinen Mittestern übrigens auch nicht.

Um es mit kurzen, klaren Worten zu sagen: Du hattest bisher noch garkeine Möglichkeit, zwei Geräte unter angemessenen Bedingungen miteinander zu vergleichen.

Das ist eine Schlussfolgerung, die ich so nicht geschrieben habe.
Meine Testerfahrungen in den letzten 10 Jahren sind allerdings nur mit Heimkinoverstärkern. Es gab einen Vergleichstest mit einer rel. teuren Mark + Levinson Endstufe gg. die verbaute "stinknormale" Endstufe des Onkyo, die allerdings ernüchternd ausgefallen ist. Keine Zuweisung möglich.
Es gab den Test Onkyo/Denon, der mehr als deutlich ausgefallen ist.
Es gab einen Test Kennwood AV gg. größere Kennwood Endstufe(ebenfalls ernüchterndes Ergebnis). Keine Zuordnung möglich.
Es gab den Test Onkyo/Susano. Marginaler Unterschied. Wobei der Susano die umgangssprachlich digitale Endstufen von ICE-Power hat (Class D kann ich noch null einschätzen/beurteilen - siehe auch kommende Frage).
Und es gab noch einen Vergleichtest´s den ich nicht selbst gemacht habe, sondern Knöpchendrücker war (also TN).
Nichts hat mich aber so überzeugt, um die vorgefasste Meinung zu ändern (die Lorenzische Prägung zugunsten der bekannten Seite wirkt daher noch).

mir ist es vollkommen rätselhaft, wieso sachlich gut begründete Fakten nicht ausreichen, diejenigen zu überzeugen, die an "Verstärkerklang" (die selbstverständlichen Einschränkungen müssen nicht wiederholt werden) und ähnliche mysteriöse Dinge glauben.

Nach jahrzehntelanger Forschung und entsprechenden Studien frage ich mich auch immer wieder, warum so viele Leute immer noch daran glauben, Homöopathie hätte eine irgenwie geartete Wirkung! Die Umsätze in diesem Bereich sprechen eine deutliche und andere Sprache. Selbst Vitamin C wird heute noch bei Erkältungen konsumiert.
Mit der Verstärkerklangtheorie sehe ich es ähnlich. Es sitzt tief und wird aller Orten immer wieder belebt und zum Teil mit guten Argumenten (zumindest wenn man diese selbst nicht richtig einschätzen kann). Und es sind ja nicht alle Stereoplay/area-DVD-Redakteure nur Schwätzer.
Dein Statement kann man allerdings als sehr salomonisch auffassen!

Allerdings sollte man nicht zuviel erwarten, denn Ausgangsimpedanz , dynamische Dämpfung und alles was damit zusammenhängt greift in die Baßwiedergabe erst dann -wirklich hörbar- ein, wenn die Differenzen ausserordentlich groß werden.

Ein Klasse D Verstärker ist ja im Prinzip nur ein Vollbrücken oder Halbbrücken Schaltnetzteil, welches die Ausgangsspannung sehr schnell ändern kann (so die mir bekannte Theorie). Die Führungsgröße des Regelkreises soll ja das Musiksignal sein (keine Gleichspannung wie im Schaltnetzteil). Gelten hier die selben Anforderungen bzgl. Dämpfungsfaktor wie für einen Linearverstärker?

astrolog schrieb:

Und es sind ja nicht alle Stereoplay/area-DVD-Redakteure nur Schwätzer.

Das wäre ja mal eine wirklich gute Nachricht! Um welche Leute handelt es sich denn da? Das was ich bisher von dort in Sachen Sachverstand mitgekriegt habe ist verheerend gewesen.

Gelten hier die selben Anforderungen bzgl. Dämpfungsfaktor wie für einen Linearverstärker?

Ja, das hat nichts mit dem Funktionsprinzip zu tun. Manche Class-D Verstärker sind in dieser Disziplin ebenso gut wie Class-B Modelle, andere schneiden wesentlich schlechter ab. Es hängt von der konkreten Implementierung des Prinzips ab.

astrolog schrieb: Und es sind ja nicht alle Stereoplay/area-DVD-Redakteure nur Schwätzer. Das wäre ja mal eine wirklich gute Nachricht! Um welche Leute handelt es sich denn da? Das was ich bisher von dort in Sachen Sachverstand mitgekriegt habe ist verheerend gewesen.

areaDVD nehme ich zurück. Durch die bin ich auch in die Falle CineMike getappt.
Bei der Stereoplay habe ich aber eine Zeitlang im Forum mitgelesen. Das war z.T. schon recht hohes Niveau.
Namen habe ich mir nicht gemerkt...ist schon zwei/drei Jahre her.
Grundsätzlich geht es mir aber so, sobald über Dinge gesprochen wird, wo es selbst hakt, kann man natürlich auch dem Gegenüber seine Kompetenz nicht richtig beurteilen.
Also beurteilt man nach Schema F.: Der macht viel, dann muss er auch viel wissen...

Es gab den Test Onkyo/Denon, der mehr als deutlich ausgefallen ist.

Ich kenne die Eigenschaften von "so ziemlich jedem" älteren Denon Verstärker. Die meisten zwischen 1980 ind 1994 habe ich vermessen, besessen, oder zumindest hier gehabt. Welcher Verstärker von "Denon" fiel denn gegen diesen 0815 Onkyo derart negativ auf?

Gelten hier die selben Anforderungen bzgl. Dämpfungsfaktor wie für einen Linearverstärker?

Pinzipiell schon. Auch in diesem Fall wird eine möglichst geringe Ausgangsimpedanz angestrebt, und bei einigen Varianten aus eben diesem Grund das TP-Filter mit in den Regelkreis einbezogen.

-scope- schrieb:

...Führt man an einem Verstärker die "üblichen" Standardmessungen durch, dann erhält man nbereits Anhaltspunkte darüber, wie sich der Verstärker an einer Lautsprecherbox schlägt. Ich muss nicht extra erwähnen, dass zu den Standardmessungen auch solche gehören, die an unterschiedlichen Lautsprechersimulationen durchgeführt werden. Wenn man zusätzlich den Einfluss der EMF des realen Baßlautsprechers auf den Endverstärker untersuchen möchte, kann man sich auch dazu ein Simulationsmodell herstellen und mit Bursts messen. Allerdings sollte man nicht zuviel erwarten, denn Ausgangsimpedanz , dynamische Dämpfung und alles was damit zusammenhängt greift in die Baßwiedergabe erst dann -wirklich hörbar- ein, wenn die Differenzen ausserordentlich groß werden...

Hallo scope,

ist schon klar; da aber immer wieder auf dieser Marginalie herumgeritten wird, schrieb ich ja:

Eine Messung am Verstärkerausgang mit angeschlossenen Lautsprechern schafft hier Klarheit.

Das von dir erwähnte Simulationsmodell wird mit Sicherheit von den Verfechtern des "Verstärkerklanges" abgelehnt.

Grüße - Manfred

astrolog schrieb:

Bei der Stereoplay habe ich aber eine Zeitlang im Forum mitgelesen. Das war z.T. schon recht hohes Niveau. Namen habe ich mir nicht gemerkt...ist schon zwei/drei Jahre her.

Ich habe nur damals bei dieser unsäglichen Verstärker-Meßsensation dort im Forum mitgeschrieben, und das was die Stereoplay-Leute dort gezeigt haben war noch erheblich übler als ich es mir vorgestellt hätte.

Angefangen hat es hier, einige Monate später ist es hier nochmal aufgeflammt.

Von Seiten der Stereoplay-Redaktion haben sich an der Diskussion beteiligt: Dalibor Beric, Johannes Maier und Wolfram Eifert (wenn ich keinen vergessen habe). Keiner von den dreien hat auch nur annähernd Sachverstand gezeigt, das war schon bitter. Ich glaube daß bei dieser Diskussion auch klar wird was von den einzelnen Diskussionsteilnehmern zu halten ist, auch wenn man selbst nicht genug Sachverstand hat um die einzelnen technischen Punkte zu beurteilen. Ob jemand sich zum Thema äußert oder nur rumlaviert erkennt man auch so.

Das von dir erwähnte Simulationsmodell wird mit Sicherheit von den Verfechtern des "Verstärkerklanges" abgelehnt.

Diese "Modelle" sind auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, aber immerhin habe ich einige davon und verwende sie auch.

Die meisten Leute, die schon alles Mögliche getestet (und gehört) haben wollen , wissen nichtmal wie sowas aussieht, wissen aber immer ganz genau, was man alles NICHT messen kann.

Und das nervt auf Dauer.

pelowski schrieb:

Wenn Klangunterschiede tatsächlich vorhanden sind, können diese problemlos gemessen werden werden.

... in welcher Einheit mißt pelowski denn den Klangunterschied? Kelvin? Kilogramm? Sekunden? Volt? Pelowski? - Klang ist das Schallereignis, welches über das Ohr ins Gehirn gelangt und Du dürftest Probleme haben, mit Deinem Voltmeter eine Spannung vor Deinen Lauschern zu messen.

Übrigens könnten sich die Gleichmacher vielleicht einmal einigen, ob Klangunterschiede zu messen nun "problemlos" (pelowski) oder "wahnsinnig" (pelmazo) ist?

pelowski schrieb:

Das Argument, dass Verstärkermessungen alleine nicht aussagekräftig genug sind, sondern nur in Verbindung mit Lautsprechern, ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, da nicht a priori davon auszugehen ist, dass sich alle Verstärker an unterschiedlichen Impedanzen gleich verhalten.]

... wenn Du "a priori" eine Interaktion und dynamische Effekte nicht ausschließen kannst, mußt Du in generalis alle Messungen mit dem jeweiligen Lautsprecher zusammen (und in seiner räumlichen Umgebung) machen, wenn Du tatsächlich unvoreingenommen und ergebnisoffen Klangunterschiede untersuchen willst. Da Du real auch immer die Verkettung von Verstärker + Lautsprecher hörst, ist das sogar der Trivialfall - und nicht der isoliert gemessene Verstärker, den pelmazo sich so sehr herbeiwünscht.

Hörschnecke schrieb:

... in welcher Einheit mißt pelowski denn den Klangunterschied? Kelvin? Kilogramm? Sekunden? Volt? Pelowski? - Klang ist das Schallereignis, welches über das Ohr ins Gehirn gelangt und Du dürftest Probleme haben, mit Deinem Voltmeter eine Spannung vor Deinen Lauschern zu messen...

Ich bitte um Vergebung, aber darauf einzugehen, ist mir einfach zu dämlich.

Grüße - Manfred

Absolution erteilt!

pelowski schrieb: "Ich bitte um Vergebung, aber darauf einzugehen, ist mir einfach zu dämlich." <--- Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben; man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken

Es gab den Test Onkyo/Denon, der mehr als deutlich ausgefallen ist. Ich kenne die Eigenschaften von "so ziemlich jedem" älteren Denon Verstärker. Die meisten zwischen 1980 ind 1994 habe ich vermessen, besessen, oder zumindest hier gehabt. Welcher Verstärker von "Denon" fiel denn gegen diesen 0815 Onkyo derart negativ auf?

Hatte ich hier irgenwo mal geschrieben. War der 3803 (kann aber auch noch der 02 gewesen sein - in den Endstufen waren die aber glaube ich noch gleich).
Habe gerade an diesem WE mit dem damaligen Besitzer gesprochen, ob er sich noch an den Vergleich erinnern könnte und ob er ihn ebenfalls noch so eindeutig im Ergebnis in Erinnerung behalten hätte.
Nach der Diskussion hier, hatte ich nämlich schon fast an meiner Erinnerung geweifelt.
Angeschlossen waren die damals an den MA GS60.
Deine erhliche Meinung zu dem Denon würde mich wirklich interessieren.
Ich weiß allerdings nicht enmal mehr, ob der noch vor 94 rauskam. Vieleicht kennst Du aber dann den 01.
Welcher AV hat Dich denn bisher am meisten beindruckt, wo Du sagen würdest, der steht in jedem BT seinen Mann.
Ich würde nämlich schon gerne noch einmal mit ausgesuchten AV-Geräten einen durchführen. Klasse wäre natürlich ein absoluter Billigheimer gg. meinen Susano (den ich nun gut kenne), so dass man einen Aha-Effekt hat. In den höheren Preisklassen hatte ich den Effekt ja schon. Überzeugen würde mich aber David gg. Goliath.

pelmazo schrieb:

Ich habe nur damals bei dieser unsäglichen Verstärker-Meßsensation dort im Forum mitgeschrieben, und das was die Stereoplay-Leute dort gezeigt haben war noch erheblich übler als ich es mir vorgestellt hätte. Angefangen hat es hier, einige Monate später ist es hier nochmal aufgeflammt.

Na danke, dass Du mir die letzten Illusionen auch noch nimmst!
Aber das Leben ist ja eine Folge von Ent-täuschungen. Man bekommt eine Täuschung nach der anderen genommen...
Bin dem Link gefolgt und habe ein paar Seiten gelesen. Hat schon Unterhaltungswert:

Ist das hier das Forum von Conrad Elektronik ?

Hier soll es doch um den Spaß gehen und nicht um wissenschaftliche Auseinandersetzungen.

Der Vergleich mit den Medizin-Professoren passt ganz gut. Drei Fachleute, drei Herangehensweisen, drei Meinungen. Nur dass Mediziner in Regelfall nicht derart ruppig miteinander umgehen wie das hier leider der Fall ist.

Eigentlich gehts ja im/beim praktischen Tun von vielen Hifi-Hobbyisten auch um geschmackliche Einsortierungen von Schallereignissen

Ansonsten sind da natürlich die üblichen Pro´s und Contra´s.
Ich habe die Redakteure auf jeden Fall vor ein paar Jahren etwas konstruktiver erlebt. Weiß aber nicht mehr, um was es da ging (ich glaube LS).
Wo ich aber deren argumentative Vorsicht und Richtung verstehe, ist, dass die natürlich ihre Werbeeinnahmen nicht gefährden wollen.
Zumindest verstehe ich jetzt etwas besser den rüden Angriffston, nachdem man sich schon jahrelang mit dem Thema auseinandergesetzt hat und solchen Schlagabtausch durchsteht. So heftig kenne ich das fast nur vom Digitalklang...

Hörschnecke schrieb:

... in welcher Einheit mißt pelowski denn den Klangunterschied?

Klang setzt sich ja nicht aus einem einzelenen Meßwert zusammen, sondern aus der Summe von Frequenzgang, Klirr, Leistung, Rauschabstand usw.
Auch wenn ich der Meinung bin, man kann am Hörplatz eine Messung durchführen, kann die niemals so genau sein, wie direkt am Verstärkerausgang. Die Verfälschungen, die dann durch Raumakustik etc., ändern daran insofern nichts, weil beide Amp`s am Ausgangsort gleiche Signalstrecken überbrücken müssen und somit gleiche akustische Bedingungen haben.
Viel wichtiger, als das was am Ohr ankommt, ist die Weiterleitung im ZNS bzw. was in der Walnuss (Medulla) ankommt.
Schallwellen werden von der Ohrmuschel aufgenommen und setzen das Trommelfell in Schwingungen. Die Schwingungen laufen als Perilmyhe zunächst die Scala vestibuli (Vorhoftreppe) bis zur Spitze und schließlich die Scala tympani (Paukentreppe). Die Auslenkung führt zur Scherbewegung zw. den Härchen des Corti-Organs und der Membrana tectoria (Schnecke).Auf diese Verbiegungen regieren dann die Sinneszellen und bilden Aktionspotenzialen welche über das ZNS weitergeleitet werden.
Es entspricht jeder Schwingungsfrequenz und damit jede Tonhöhe ein ganz bestimmter Ort auf der Basilarmembran. Das Ausmaß der Schwingung hängt wiederum von der Schallintensität (amplitude) des Tones ab. Je größer sie ist, umso stärker schwingt die Membran.
Auf Deutsch, Test´s mit zu leiser Musik, verhindern anatomisch schon, dass genau differenziert werden kann.
Zudem ist es nicht unwichtig im Stereodreieck zu sitzen, denn die Verarbeitung der akustischen Infos aus beiden Ohren ist entscheidend für´s Richtungshören. Die Signale aus linkem und rechtem Ohr unterscheiden sich geringfügig, da die Ohren von einer Schallquelle meist etwas unterschiedliche Abstände haben. Das der Schallquelle abgewandte Ohr hört den Ton etwas später.
Man weiß heute also sehr genau, was zw. den Ohrmuschen passiert und kann genau messen, was am Ohr ankommt und mit einer Audiometrie auch was Dein Ohr wahrnehmen kann!
Messbar ist alles!

Die Physiologie des Menschen bestimmt also seine Hörfähigkeit, aber vielmehr noch das Training!
Durch permanentes Hörtraining, werden neue Nervenzellen gebildet, die einen in diesem Bereich empfindlicher machen.
Jeder hat schon mal gehört, dass Blinde ein besseres Gehör haben. Ganz einfach, weil sie ihre Ohren intensiver benutzen und der Gehirnbereich aktiver wird (und mehr Axionverbindungen bildet). So wie ein Muskel durch Training zum wachsen gebracht werden kann, kann auch das Gehör quasi Muskelmasse zulegen.
Insofern ist es völlig wurscht, was am Ohr ankommt, sondern wichtig ist, was im inneren verarbeitet werden kann!
Dies ist aber wiederum meßbar.
Man kann es also drehen wie man will, die Messung am Verstärkerausgang ist noch die sinnvollste, da man dort genauer messen kann als am Hörplatz od. zwischen den Ohren.

Hatte ich hier irgenwo mal geschrieben. War der 3803 (kann aber auch noch der 02 gewesen sein - in den Endstufen waren die aber glaube ich noch gleich).

Das sind 5.1 Receiver, deren DSP vollständig deaktivierbar sind. Ich möchte dennoch erleben, dass Jemand damit -fairen- Blindtest meistert.

Deine erhliche Meinung zu dem Denon würde mich wirklich interessieren.

-Meine- Meinung dazu? Die hat mit dem Thema nicht unbedingt etwas zu tun...Aber trotzdem:

Diese Geräte haben für mich mit "Hifi" (und allem was dazugehört) nichts zu tun. Das sind Heimkinoreceiver der Mittelklasse. Wer einfach nur "Musik hören" möchte, kann das damit an "herkömmlichen" Lautsprechern zweifellos machen, aber (ich wiederhole mich) mit all dem was ich unter Hifi verstehe, haben solche Geräte sogut wie nichts zu tun.

Wenn ich von "Hifi" und "Denon" spreche, dann meine ich z.B POA3000, POA3000Z POA8000, POA6600(A), POAS10.
Die POA S1 lass´ ich mal weg, denn die kenne ich nicht. Es gibt auch nur "eine handvoll" auf der Welt.

Ich weiß allerdings nicht enmal mehr, ob der noch vor 94 rauskam. Vieleicht kennst Du aber dann den 01.

Diese Receiver (selbst der 01) kamen viele Jahre später auf den Markt. 94 gab es afair NUR "Dolby Surround". DD (AC3) kam erst 1995.

Ich würde nämlich schon gerne noch einmal mit ausgesuchten AV-Geräten einen durchführen

Wenn sie im "Stereo-Mode" laufen, würde ich davon nich tallzuviel erwarten....Aber diese Dinger interessieren mich nicht ...Sowas gehört (für mich) ins Kino und nicht in den Hifi-Hörraum.

astrolog schrieb:

Ich habe die Redakteure auf jeden Fall vor ein paar Jahren etwas konstruktiver erlebt. Weiß aber nicht mehr, um was es da ging (ich glaube LS). Wo ich aber deren argumentative Vorsicht und Richtung verstehe, ist, dass die natürlich ihre Werbeeinnahmen nicht gefährden wollen.

Ich denke die zelebrieren sich gerne als die Durchblicker und Vordenker, ist ja auch verlockend. So lange sie's mit Leuten zu tun haben die ihnen diesbezüglich aus der Hand fressen ist auch alles in Butter, und alle sind nett zueinander.

Was die da aber inhaltlich verzapfen war schon Ende der 80er für mich unter dem noch erträglichen Niveau, und es ist seither noch wesentlich schlimmer geworden. Die Verstärkerklang-Messerei war nur die Schaumkrone, aber z.B. die Anti-Gegenkopplungs-Propaganda dauert schon viel länger an. Da wird ganz systematisch technischer Bullshit verbreitet, die Tests sind nicht bloß an der Meßfront undurchsichtig und nicht nachvollziehbar, und die Testsieger willkürlich.

Der Vorteil der verlinkten Debatte ist, daß man das dort auch als Laie deutlich erkennen kann.

Zumindest verstehe ich jetzt etwas besser den rüden Angriffston, nachdem man sich schon jahrelang mit dem Thema auseinandergesetzt hat und solchen Schlagabtausch durchsteht. So heftig kenne ich das fast nur vom Digitalklang...

Das ist nicht wirklich themenspezifisch. Es betrifft die ganze Palette von Hirngespinsten, die man im Hifi-Bereich finden kann.

Hallo,

hier gibt es auch noch etwas Schönes zur "Kompetenz", wenn auch etwas OT.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo astrolog,

Auch der Bekannte, der damals meinen 5000er (Onkyo) bekommen hatte, nachdem er im Blindtest hienterher seinen Denon, verschrottete, spricht heute noch in höchsten Tönen vom Gewinn an Bassdruck, den er vorher nie in dem Maße gekannt hatte usw.

Die o.g. Hersteller sind mir bestens bekannt, habe von beiden noch Verstärker rumstehen. Der Onkyo spielt den Bass um einiges druckvoller als der Denon, richtig zugehört.

Und wenn man durch einen Verstärkerwechsel, auf einmal das Gefühl hat, es tönt dynamischer, bei gleicher (wenn auch subjektiver) Lautstärke, dann ist dies für mich ein weiteres wichtiges (wenn auch nur) Indiz.

Lautstärke ausmessen ist schon Pflicht, daran führt kein Weg vorbei. Man kann sich ansonsten wirklich täuschen, selbst schon erlebt.

kptools schrieb:

Hallo, hier gibt es auch noch etwas Schönes zur "Kompetenz", wenn auch etwas OT. Grüsse aus OWL kp

ui, der is ja spektakulär. den thread kannte ich noch garnicht. lässt mich definitiv mit einem grinsen einschlafen heut nacht
(oder sollt ich erst beim kabelhersteller mit dem größten anzeigevolumen nachfragen?)

Die o.g. Hersteller sind mir bestens bekannt, habe von beiden noch Verstärker rumstehen. Der Onkyo spielt den Bass um einiges druckvoller als der Denon, richtig zugehört.

Wie ist die Formulierung "der Onkyo" zu verstehen?

hier gibt es auch noch etwas Schönes zur "Kompetenz", wenn auch etwas OT.

Danke. War ziemlich unterhaltsam.

pelmazo schrieb:

Ich habe nur damals bei dieser unsäglichen Verstärker-Meßsensation dort im Forum mitgeschrieben, und das was die Stereoplay-Leute dort gezeigt haben war noch erheblich übler als ich es mir vorgestellt hätte. Angefangen hat es hier, einige Monate später ist es hier nochmal aufgeflammt.

Ich habe mir jetzt noch einmal weitere 30 Seiten der beiden Threads angetan und muss sagen, dass ich hier vom Trio Infernale der Stereoplay mehr als enttäuscht bin.
Bestätigt mich zumindest dahingehend, dass ich schon seit Ewigkeiten keine HiFi-Zeitschrift mehr kaufe. Seit die unsägliche Charlie in der Audio getestet wurde, und die Fachwelt Kopf stand, habe ich mir das nicht mehr angetan.

astrolog schrieb:

Und wenn man durch einen Verstärkerwechsel, auf einmal das Gefühl hat, es tönt dynamischer, bei gleicher (wenn auch subjektiver) Lautstärke, dann ist dies für mich ein weiteres wichtiges (wenn auch nur) Indiz. Dr.Who schrieb: Lautstärke ausmessen ist schon Pflicht, daran führt kein Weg vorbei. Man kann sich ansonsten wirklich täuschen, selbst schon erlebt.

Deshalb schrieb ich ja "subjektiv".
Aber dieses subjektive Gefühl, welches nur in den Hirnwindungen existiert, ist für mich ebenfalls ein wichtiger Punkt.
Denn die Diskussion "Verstärkerklang" ist derzeit für mich noch ziemlich akademisch und hat für mich noch keine praktischen Auswirkungen.
Es erschließt sich mir z.B. noch nicht, ob bei einem (einfach einmal fiktiv angenommenen) AV-Wechsel auf ein Mittelklassegerät, dass im Vergleichstest gleich klingen mag, später aber subjektiv nicht vieleicht doch schlechter wahrgenommen wird.
Es ist ja keine Binsenweisheit, dass die Psyche hierbei immer eine beeinflussende Rolle mitspielt.
Dies ist letztlich auch der Grund, weshalb ich nach Erfahrungsberichten suche, die nach div. Vergleichstest´s vielleicht nur noch ein einfacheres und preiswerteres Gerät nutzen und wie sie den ggü. dem teureren Vorgänger (der vorher subjektiv besser wahrgenommen wurde) nun wahrnehmen.
Heißt, wenn ich meinen Boliden in Rente schicken würde und z.B. auf einen günstigeren AV umschwenke, reicht dann das akademische Wissen, beide auch subjektiv gleich klingen zu lassen, oder spielt einem die Psyche später, trotz Vergleichstestbestätigung, einen Streich und es kommt einen klanglich schlechter vor.
Früher gab es viele Serien von Verstärkern, die sich im wesentlichen nur in der Leistung unterschieden.
Schon damals waren die im Direktvergleich (selbst unverblindet), klanglich völlig identisch, obwohl die Preisspanne da oftmals extrem auseinanderklaffte.
Du glaubst nicht, wie viele Leute trotzdem den Wattgiganten kauften und hinterher (sofern es Rückmeldungen gab) betonten, wie froh sie doch wären, den größeren Amp gekauft zu haben. Er klinge ja doch besser!
Im Verkaufsraum hörten sie nichts, im Alltag erlebten sie aber einen eingebildeten Mehrwert!


Ich könnte mir vorstellen, dies ist vielleicht auch das, was Hörschnecke meint, mit, der Klang entsteht zw. den Ohren.
Klingt alles ein bißchen abstrakt, ich weiß, aber das sind derzeit meine eigenen Überlegungen zum Thema...

Ich bin eh nur noch im Heimkinobereisch unterwegs. Musik (Stereo) höre ich mit KH (Player direkt an KHV), also i.d.R. unter umgehung des AV. Dass ist jetzt alles nur Oberklasse was ich daheim stehen habe (MA Platinum-Serie, Susano). Im AV-Bereich tut sich allerdings ständig irgendetwas, so dass ich spätestens alle zwei Jahre den AV tausche (was jetzt wieder fällig wäre - w/3D benötige ich sonst immer einen Player mit zwei HDMI-Ausgängen)). Ich habe aber keine Lust mehr darauf immer zw. 5 - 10T.Eur für einen neuen AV zu investieren, wenn man klanglich kaum einen Mehrwert zur Mittelklasse hat .Der Keim des Zweifels ist eben gesät...

Ich könnte mir vorstellen, dies ist vielleicht auch das, was Hörschnecke meint, mit, der Klang entsteht zw. den Ohren.

Ich weiss ja nicht wie die anderen Leser so drauf sind, aber eine Diskussion über "Brainstorming" irgendwelcher fremden Leute halte ich für total interessant!!!

BTW: Gerade habe ich mir "zehn kleine Jägermeister" angehört und musste dabei immer an die "Red Hot Chilli Peppers" denken.

Das sollte eigentlich Jedem so geh´n....Diesen Zusammenhang erkennst du doch sicher auch, wenn du "zehn kleine Jägermeister" hörst..stimmts?

Das sollten wir jetzt ausdiskutieren. Jeder kann mitmachen.

astrolog schrieb:

Im AV-Bereich tut sich allerdings ständig irgendetwas, so dass ich spätestens alle zwei Jahre den AV tausche (was jetzt wieder fällig wäre - w/3D benötige ich sonst immer einen Player mit zwei HDMI-Ausgängen)). Ich habe aber keine Lust mehr darauf immer zw. 5 - 10T.Eur für einen neuen AV zu investieren, wenn man klanglich kaum einen Mehrwert zur Mittelklasse hat .Der Keim des Zweifels ist eben gesät...

Weisst Du, dass sich die Ausstattung und auch die Algorithmen in den DSP etc. weiterentwickeln, ist ja wohl eher ne Binse. Du redest über AV, hier geht es um deutlich andere Dinge. Nimm das einfach zur Kenntnis und Du wirst auch nicht unnötig anecken.
Ich denke, bei scope und pelmazo kriegst Du neverever fachlich und höchstwahrscheinlich auch argumentationstechnisch kein Bein an Deck. Warum? Weil sie wissen, wovon sie sprechen und das auch vertreten können.
Wenn auch nicht immer für alle Protagonisten schmerzfrei.....

astrolog schrieb:

Ich könnte mir vorstellen, dies ist vielleicht auch das, was Hörschnecke meint, mit, der Klang entsteht zw. den Ohren.

... Spekulation ist hier eigentlich nicht nötig, denn den Satz "der Klang entsteht zw. den Ohren" habe ich auch nicht gebracht. Die Diskussion drehte sich an der Stelle um den Punkt, daß der Schall vor dem Ohr eher mit dem korreliert, was der Testhörer als Verstärkerklang wahrnimmt, als das elektrische Signal, daß man an den LS-Klemmen mißt.

Der Gleichmacher ist in Wirklichkeit aber nichtmal interessiert daran, die Differenzen im elektrischen Signal aufzuspüren. Denn dann würde er z.B. bei einem Drei-Wege-Lautsprecher das Signal nicht an der LS-Klemme messen, sondern direkt über den jeweiligen Anschlüssen der drei Lautsprecher-Chassis. Diese drei Signale in Summe repräsentieren schon eher das, was die Testperson später zu hören bekommt. Hier würde sich unterschiedlicher Verstärkerklang schon eher elektrisch repräsentieren.

Direkt an den drei Chassis-Anschlüssen (also hinter der passiven Weiche) ließe sich dann messen, inwieweit sich die immer vorhandenen, minimalen Ausgangsunterschiede der beiden Verstärker an den Nichtlinearitäten bis hierhin bereits aufgebläht oder abgeschwächt haben.

Als Dünnbrettbohrer mißt man aber lieber an den ungeeigneteren, bequemeren und selbstgefälligeren Meßpunkten, wie den LS-Klemmen eines unbelasteten Verstärkers. Man fühlt sich gemäß eigenem Bekenntnis ja auch nicht der Wissenschaft verpflichtet (-scope-), sondern offensichtlich nur der Verkündigung des eigenen Credos.

Gruß

Mit deinen Ausführungen strapazierst du die Geduld der Leser allmählich über Gebühr.

Als Dünnbrettbohrer mißt man aber lieber an den ungeeigneteren, bequemeren und selbstgefälligeren Meßpunkten, wie den LS-Klemmen eines unbelasteten Verstärkers. Man fühlt sich gemäß eigenem Bekenntnis ja auch nicht der Wissenschaft verpflichtet (-scope-), sondern offensichtlich nur der Verkündigung des eigenen Credos.

Sprach der reichlich mit Halbwissen Gesegnete, wie es in seinen bisherigen Ausführungen vortrefflich dokumentiert ist.....

Wir dürsten alle nach Deinem Vollwissen, cr!

Nur mal so nebenbei bemerkt:
Ich verstehe schon, was Hörschnecke da meint - versucht mal einem berufsmäßigen Metallschleifer den "reinen Klang" nahe zu bringen.
Er wird es nicht verstehen - aufgrund seines berufsmäßig geschädigten Gehörs.
Was das Ohr (als mechanisch/organische Komponente dem Gehirn - welches das gehörte bekanntlich als akustische Wahrnehmung interpretiert) zu hören annimmt, entspricht nicht unbedingt dem (von der Wiedergabekette) real reproduzierten akustischen Geschehen.
Ergo ist es möglich, daß das individuell wahrgenommene eines jeden einzelnen nicht unbedingt vergleichbar ist.
Somit ist auch eine Interaktion zwischen Verstärker und Lautsprecher denkbar.
Um dieses jedoch zu minimieren, wäre eine Vergleichsmessung des Summensignals am Ausgang des Lautsprechers wesentlich sinnvoller als das rein elektrische Signal am Verstärkerausgang.
Unterliege ich hier einem Mißverständniss? (-egal, eine Überlegung war`s wert).

Zu vorgerückter Stunde ziehe ich es vor, des öfteren um "3 Ecken" zu denken - manchmal wird einiges dadurch verständlicher, aber nicht immer.

MfG
Arvid

tubescreamer61 schrieb:

Um dieses jedoch zu minimieren, wäre eine Vergleichsmessung des Summensignals am Ausgang des Lautsprechers wesentlich sinnvoller als das rein elektrische Signal am Verstärkerausgang. Unterliege ich hier einem Mißverständniss? (-egal, eine Überlegung war`s wert).

Ja, weil die beiden Teile "steif" im elektrischen Sinne miteinander verbunden sind. Wo Du da misst, ist egal. Aber elektrisch messen musst Du schon, wenn Du nicht Melonen und Kirschen miteinander vergleichen willst.
Damit ist kaum gemeint, dass man Messungen im Leerlauf mit solchen unter Vollast vergleichen will.........

cr schrieb:

Sprach der reichlich mit Halbwissen Gesegnete, wie es in seinen bisherigen Ausführungen vortrefflich dokumentiert ist..... :L

"Halbwissen" ist gut - Soetwas nennt man Euphemismus.

Grüße - Manfred

Hallo,

Hörschnecke schrieb:

Die Diskussion drehte sich an der Stelle um den Punkt, daß der Schall vor dem Ohr eher mit dem korreliert, was der Testhörer als Verstärkerklang wahrnimmt, als das elektrische Signal, daß man an den LS-Klemmen mißt.

Das stimmt. Alleine schon, wenn man den Kopf geringfügig bewegt, ändert sich das Schallfeld im Trommelfell. Der unbedarfte Testhörer mag dann irrtümlich eine Veränderung vom Verstärker her vermuten, die in Wirklichkeit gar nicht existiert.

Direkt an den drei Chassis-Anschlüssen (also hinter der passiven Weiche) ließe sich dann messen, inwieweit sich die immer vorhandenen, minimalen Ausgangsunterschiede der beiden Verstärker an den Nichtlinearitäten bis hierhin bereits aufgebläht oder abgeschwächt haben.

Am besten eine bläh-arme Weiche verwenden. Man beachte hierzu auch die elektrischen Blähgesetze. Elkos blähen sich ja manchmal auch auf. Oder kurz und treffend zusammengefaßt: bläh!

Als Dünnbrettbohrer mißt man aber lieber an den ungeeigneteren, bequemeren und selbstgefälligeren Meßpunkten, wie den LS-Klemmen eines unbelasteten Verstärkers.

Unglaublich, diese bequemlichen Dünnbrettbohrer. Und wie sie sich selbst an den Lautsprecherklemmen gefallen. Denen wird jede Belastung schon zuviel.

Man fühlt sich gemäß eigenem Bekenntnis ja auch nicht der Wissenschaft verpflichtet (-scope-), sondern offensichtlich nur der Verkündigung des eigenen Credos.

So kann es kommen, wenn das Deo versagt. Einfach mal ´ne andere Marke nehmen.

Grüße
On

Hörschnecke schrieb:

[ Der Gleichmacher ist in Wirklichkeit aber nichtmal interessiert daran, die Differenzen im elektrischen Signal aufzuspüren. Denn dann würde er z.B. bei einem Drei-Wege-Lautsprecher das Signal nicht an der LS-Klemme messen, sondern direkt über den jeweiligen Anschlüssen der drei Lautsprecher-Chassis.

Und wo ist bei einem gscheiten Lautsprecher da der Unterschied?