In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

puffreis schrieb:

Ich habe mir also einen Umschalter gebastelt und Freunde mit ihren Geräten (damit meine ich nicht das weibl. Geschlecht!) eingeladen.

Sehr interessanter Bericht, danke. Ich würde liebend gerne selbst mal an einem ordentlichen Blindtest teilnehmen, wenn möglich mit genau den Leuten, die hier im Forum immer Unterschiede zu hören meinen. Nicht herablassend gemeint, sondern einfach nur weil meine Erwartungshaltung ja ist, dass ich keinen Unterschied höre - insofern wäre es auch wenig überraschend, wenn ich nichts hören würde...

ingo74 schrieb:

warum das so ist, keine ahnung, ich bin noch auf der suche nach ner erklärung, es gibt ja keinen verstärkerklang, also muss es ja eine andere ursache haben - sagt ihr mir welche, meine erklärung wäre, dass der pio - warum auch immer - einbricht bzw anfängt zu verzerren, wenn er die 5 ls antreiben muss...

Wie gesagt, das bißchen Leistung das er für Zimmerlaustärke abgeben muß kann ihn sicher nicht in die Knie zwingen, das wäre geradezu lächerlich. Es muß etwas anderes faul sein, und ich fürchte das wird man auf Distanz nicht herausfinden können. Irgendjemand wird sich das Gerät mal zur Brust nehmen müssen wenn man dem auf den Grund gehen will. Wenn der Effekt real ist, dann ist er auch ohne große Probleme meßbar, da bin ich ziemlich sicher. Fragt sich ob der Aufwand gerechtfertigt ist.

sanchezz schrieb:

Wäre super, wenn ihr anhand einiger bekannter Vertreter verdeutlichen könntet, was ihr unter "zu billig" (pelmazo) und "höhere Preiskalassen" (astrolog) denn genau versteht.

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Cambridge AVR zur Brust genommen, den ich als gehobene Einstiegsklasse ansehen würde, und bei dem ich keinen Ansatzpunkt für "Verstärkerklang" gefunden habe. Details siehe hier.

puffreis schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Yamaha-Receiver für 200€ Strassenpreis vom Preis her durch ein reines Stereogerät zu unterbieten ist. Und dafür gibt es noch viel Schnickschnack umsonst. Das Leistungsproblem einiger Sur.geräte ist wahrscheinlich auch nur bei wirklich wenigen Fehlkonstruktionen wie Infinity Kappa zu sehen.

Der Preis ist bei dieser Geräteklasse in erster Linie ein Stückzahlproblem. Wäre die Fertigungsstückzahl vergleichbar, könnte man den Stereoverstärker nochmal deutlich billiger machen als den AVR, man kann schließlich Baugruppen weglassen. In dieser Halsabschneider-Ramschklasse würde ich allerdings für nichts die Hand ins Feuer legen, auch beim Klang nicht.

dann beschreib ich die situation bei mir nochmal detailliert - vorweg, so wie es jetzt ist, ist es für mich genau das, was ich wollte und will (bis auf die fehlende fernbedienbarkeit der vollverstärkers )


meine komponenten:

avr - pioneer lx72
dvd/sacd-player - pioneer dv lx50
blurayplayer - pioneer bdp 51
verstärker - akai am95
lautsprecher - 5x thiel neo one point, front in 2,5 wege mit 2x tangband w6 1042 geschlossen und entzerrt/eingemessen via xtz subamp dsp, die spielen parallel zu den thiels

anschluss:

dvd-player via hdmi und zusätzlich für sacd via cinch an avr und via cinch an vollverstärker, hochpegeleingang aux
blurayplayer via hdmi
center und rear an avr
front an vollverstärker
volverstärker ist via front pre out an avr angeschlossen

"klang" bei stereo

nur avr
ok, aber man hört eine leichte höhenbetonung, die ist jedoch nicht nervig

nur vollverstärker
perfekt

"klang" bei surround

nur avr
die "höhenbetonung wird bei höheren lautsärken schrill

mit vollverstärker
peffekt


so - messwerte, hab nur stereo gemessen, aber bei nur avr erkennt man per anechoic eine relativ starke höhenanhebung, die wenn der akai angeschlossen ist, verschwunden ist.





mein fazit - irgendwas ist beim pioneer im surround modus so, dass der "klang" bei höheren lautstärken im hochton schrill wird.
was und warum - keine ahnung, mit einbindung des akai klingt es jedoch genauso so, wie ich es erhofft hatte, deswegen ist es für mich nun perfekt.

(übrigens - es ist (bei mir) egal ob die lautstärke gleich ist, selbst wenn der akai deutlich lauter gestellt wird, ist der schrille hochtonbereich nicht da.)




bleibt noch die frage

Das heißt im Klartext doch, daß du jedes mal einmessen mußt wenn du von Stereo auf Surround umsteigst, weil sonst der Pegel der Frontspeaker nicht zum Rest passt?

nein, ich hab den akai mit lautstärkereglerstellung 12uhr eingemessen, dass lässt sich relativ genau einstellen und es passt so sehr gut..

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Ich denke es sind nur die Front´s im Mehrkanalbertieb betroffen?
Sofern nur die Fronts betroffen sind und nur die Mehrkanalaufnahmen schrill klingen, kann eigentlich nur ein Defekt vorliegen. Ich würde hier aber noch einmal eine diskrete Mehrkanalaufnahme probieren, die alle Känale gleich ausgesteuert hat.
So etwas hier:

http://www.amazon.de/Four-Seasons-d-Gaede-Polish-C/dp/B001B56LQK/ref=sr_1_28?s=music&ie=UTF8&qid=1313669562&sr=1-28

Oder noch besser die 5-Kanal-Stereo-DSP nutzen, die auf die Rears das Stereosignal der Fronts umleitet. Da muss dann wirklich Front/Rear gleich klingen und darf nicht vorne schrill tönen und hinten nicht.
Wie schon gesagt, habe ich bzgl. des Vorgängers schon öfters gelesen, dass er zu metallischen Höhen neigt.
Vielleicht betrifft dies ja auch noch den 72er und erst beim 93er wurde etwas geändert...

sanchezz schrieb:

Wäre super, wenn ihr anhand einiger bekannter Vertreter verdeutlichen könntet, was ihr unter "zu billig" (pelmazo) und "höhere Preiskalassen" (astrolog) denn genau versteht... Merci.

Ich würde mich nicht auf eine bestimmte Preisklasse (oder Marke) festlegen wollen.
Dennn wie pelmazo ja geschrieben hat, gibt es auch günstige Vertreter die alles richtig machen.
Insofern kann man sicher nur ganz konkret schauen, welche Geräte taugen und welche eben nicht.
Sicher kann man ab einer bestimmten Preisklasse die Wahrscheinlichkeit eine Krücke zu erwischen minimieren (eine Garantie ist dies aber auch nicht). Selbst in der Mittel-/Oberklasse bin ich schon reingefallen (Denon 380? oder der alte Denon A11).
300 - 500EUR-AVR´s halte ich für grenzwertig. Aber auch hier gibt es sicherlich ordentliche Vertreter, die nur an der Ausstattung sparen.

die fronts haben nunmal die hauptlast, auch bei surround.

ich hab mehrere mehrkanal-cd´s getestet, sacd´s und dvd-a und je nach abmischung ist es mal mehr und mal weniger zu merken/hören, in stereo weniger als bei mehrkanal, aber auch dort merkt/hört man die etwas lauteren höhen, die dann ab höherer lautstärke beginnen, etwas schrill zu werden (wie geschrieben, es ist nicht wirklich viel, aber es ist hörbar) und dieses schrille ist weg, sobald der akai entweder alleine spielt oder als endstufe für die fronts genutzt wird.

was die ursache ist - keine ahnung, meine vermutung ist, dass der pio (warum auch immer) die höhen betont hat und dann bei höheren lautstärken im mehrkanalbetrieb dadurch hörbar leicht verzerrt..

im prinzip ist es egal, mit dem akai klingt es so wie es soll, allerdings zeigt es mir dass die theorie schön und gut ist, aber die praxis manchmal anders ist...

hi,

ich habe letzte Woche einen 2er Golf (was aus den 80ern) gefahren, danach einen 5er Golf GTI. Mit beiden Autos bin ich 100km schnell auf der Landstraße gefahren.

Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Autos.
Denn das Ergebnis ist gleich. Sogar der Benzinverbrauch auf die gefahrene Strecke.

Und diese Sichtweise, Verstärker Unterschiede sehen zu wollen oder nicht, ist exakt die gleiche.

Hinweis: es gibt Länder, in den die Künste und das Wissen um Voodoo über viele Jahre von Meistern an Schüler weitervermittelt werden. Durch Lernen, Üben, Erfahren und Anwenden. Und es gibt messbare Ergebnisse von Beeinflussung. In sofern sollte Voodoo im gleichen Zuge mit Wissenschaft und Forschung gesehen werden, es sei denn, jemand möchte sich bewusst abwertend stellen über ein Wissens- und Anwendungsgebiet, das er gar nicht kennt. Ansonsten hilft es oftmals mehr, einfach ein gewisses Maß an Toleranz gegenüber anderen Ansichten zu üben.

Bastet28 schrieb:

ich habe letzte Woche einen 2er Golf (was aus den 80ern) gefahren, danach einen 5er Golf GTI. Mit beiden Autos bin ich 100km schnell auf der Landstraße gefahren. Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Autos. Denn das Ergebnis ist gleich. Sogar der Benzinverbrauch auf die gefahrene Strecke. Und diese Sichtweise, Verstärker Unterschiede sehen zu wollen oder nicht, ist exakt die gleiche.

Grundsätzlich kann man natürlich nicht an einem Testpunkt (100km/h) festmachen, ob die Autos gleich sind. Deshalb kann ich auch nichts über Verstärkerklang sagen, wenn ich nur einen Sinuston bei 100 Hz anschaue.

Wenn ich aber einen Vergleichstest mit mehreren Musikstücken und Film mache, kann ich sehr wohl eine Aussage treffen.
Genauso wie bei deinen Golfs, wenn beide nicht nur 100km/h schnell fahren können, sondern auch exakt gleich schnell beschleunigen, exakt gleich bremsen, genau die gleiche Klimaanlage haben, genau dasselbe Wankverhalten zeigen und genau dieselbe Drehmoment- und Leistungskurven gemessen werden - dann würdest du auch zu der Schlussfolgerung kommen, dass beide gleich sind. Sehr wahrscheinlich würdest du aber schnell feststellen, dass der GTI besser beschleunigt und damit schlussfolgern, dass beide nicht gleich sind.

Soll heißen: das Fahrzeugbeispiel ist zwar eingängig, aber hier nicht zutreffend - vollkommen unabhängig davon, ob man jetzt Verstärkerklang zu hören meint oder nicht

EDIT:

Bastet28 schrieb:

Ansonsten hilft es oftmals mehr, einfach ein gewisses Maß an Toleranz gegenüber anderen Ansichten zu üben. :prost

Hilft sicherlich dem Friede-Freude-Eierkuchen-Faktor, bringt ansonsten aber herzlich wenig. Stell dir vor, ich würde dir meinen popeligen 2er Golf für 1 Mio € anbieten, dein Kumpel aber meint, er sei nur 100 € Wert. Für eine Kaufentscheidung würdest du auch wissen wollen, wer von uns beiden recht hat - und mir nicht aus Toleranz 1 Mio € in die Hand drücken.

Genauso ist es mit einem Verstärker - die einen sagen, es macht einen Unterschied, die anderen nicht. Soll ich jetzt einen AVR für 5000€ kaufen oder nicht?

@Bastet28:

lies Dir doch mal das hier durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Theorien ohne Beobachtung sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft.

Grüße
On

sanchezz schrieb:

Genauso ist es mit einem Verstärker - die einen sagen, es macht einen Unterschied, die anderen nicht. Soll ich jetzt einen AVR für 5000€ kaufen oder nicht?

Er meint wir müßten erst mal ein paar Jahre bei einem Voodoo-Guru in die Lehre gehen, um dann erleuchtet zu werden, und dann einen Stereoverstärker ohne Gegenkopplung aus des Gurus Händen für 20000€ zu kaufen, der 30 Watt abgibt bei 1500 Watt Leistungsaufnahme und 5% Klirrfaktor.

ingo74 schrieb:

was die ursache ist - keine ahnung, meine vermutung ist, dass der pio (warum auch immer) die höhen betont hat und dann bei höheren lautstärken im mehrkanalbetrieb dadurch hörbar leicht verzerrt.. im prinzip ist es egal, mit dem akai klingt es so wie es soll, allerdings zeigt es mir dass die theorie schön und gut ist, aber die praxis manchmal anders ist...

Nun, in der Theorie funktionieren alle Geräte, in der Praxis haben sie Fehler. Oder "Mängel". Oder "unerwartete Eigenheiten".

Das war auch nicht mit dem Begriff "Verstärkerklang" gemeint. Auch auf die Gefahr hin daß ich es in diesem Thread zum gefühlten 127. Mal schreibe: Die Frage "Verstärkerklang ja/nein" bezog sich auf solche Klangunterschiede, die keine meßtechnisch klar dingfest zu machende Ursache haben. Daß es Verstärker gibt, die den Klang verbiegen, ist bekannt und unumstritten, und unter diesen gibt's solche die das bewußt und absichtlich tun, deren Hersteller das also so gewollt hat, und solche die das unabsichtlich als Folge eines "Problems" tun. In beiden Fällen ist der meßtechnische Nachweis problemlos zu führen, und beide Fälle sind bei Hifi die Ausnahme und nicht die Regel.

Ich bin mir sicher das ließe sich auch im Fall des Pio leicht feststellen, wenn es so deutlich ist. Mit Laststabilität hat's nach meiner Überzeugung aber nichts zu tun. Eher schon mit einem möglicherweise schlechten Dämpfungsfaktor bei höheren Frequenzen, was ja bei Class-D schon vorgekommen sein soll.

Im July habe ich mich mit dem Thema Verstärkerklang noch etwas näher auseinandergesetzt und von den verschiedensten Seiten angeschaut. Am Anfang stand die Frage, was ist eigentlich Klang und wie wird er wahrgenommen?
Im Verstärker wird ja erst einmal nur ein elektrisches Signal bearbeitet und weitergeleitet. Dieses elekr. Signal setzt der LS dann in Schallwellen um, welche irgendwann auf das Ohr triffen. Diese Schallwelle setzt im Ohr bestimmte anatomische Strukturen in Schwingung, welche dann als elektr. Impulse über das ZNS ins Gehirn gelangt.
Selbst hier kann man streng genommen eigentlich noch nicht v. Klang sprechen. Erst im Gehirn wird dieses Signal „interpretiert“ und zum Klang(eindruck).

Bekannterweise, verfälscht das Ohr bauartbedingt den physikalischen Klang. Das Gehirn bewertet und sortiert die akustischen Signale nach bekannten Merkmalen um die es geht grundsätzlich um die Tatsache, dass wir nicht physikalische Klänge wahrnehmen, sondern Klassen von unterscheidbaren Klängen. Nur so gelingt es ja auch Klänge zu erkennen, denen bestimmte Informationen fehlen oder verlorengegangen sind. Ein einfaches Transistorradio hat i.d.R. einen Lautsprecher, der die tiefen Töne/Frequenzen gar nicht überträgt, und trotzdem kann ein Cello oder ein Kontrabass herausgehört werden (Residuumeffekt ).
Wir hören also Klänge danach, wie unser Gehirn sie interpretiert, und nicht wie sie physikalisch aufgebaut sind.
Es ersetzt fehlende Information genauso, wie es Informationen unterschlägt!

Nun stellt sich die entscheidende Frage, kann man mit einem Gehirn, welches bei Bedarf Töne hinzudichtet od. unterschlägt, aussagefähige Ergebnisse bei marginalen Ton-Unterschieden bekommen/erwarten?
Hierzu ist mir dann eine Aussage v. einem LS-Hersteller eingefallen, die ich vor Ewigkeiten einmal gelesen habe. Nämlich, das in einem schalltoten Raum (reflexionsarmer Raum) LS (ausgepegelt/verblindet, in etwa gleiche Größe, keine großen Konstruktionsunterschiede) klanglich nicht mehr unterschieden werden können!
Um es gleich vorweg zu nehmen, ich habe diesbezgl. mehrere Anfragen bei LS-Herstellern gemacht. Aber hier in D. leider keinerlei Studien in dieser Richtung bekommen. Außer ein paar wenige Stellungnahmen, die die obige Aussage betätigen.
So wie diese hier:
…obzwar es unter Garantie auch dabei so manche Ernüchterung geben würde (ist keine Annahme, sondern Fakt, es gab solche Tests schon).

Wer ein bisschen googelt, bekommt in ausreichender Menge überzeugende Blindtests zu lesen (nur leider keine mit LS!):. Hier z.B. ein überzeugendes Beispiel (der Theorie):
http://www.ifaa-akustik.de/files/daga00et.pdf
Und im zweiten Schritt dann die Praxis:
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Hörbare Unterschiede zwischen den vier hier getesteten Endstufen waren nur dann auszumachen, wenn auf Grund unterschiedlicher Peakleistungen mehr oder weniger früh eine starke Signalkompression oder Verzerrung einsetzte.

Dieser Test beantwortet natürlich nicht die Frage, ob das menschliche Gehör unter (diesen) Laborbedingungen überhaupt in der Lage ist Klangunterschiede zu hören, oder ob es hier einfach überfordert ist?

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Unterschiede bei Verstärkern verschwindend gering (bzw. nicht hörbar) und vor dem Hintergrund des klanglichen Einflusses der Lautsprecher und des Wiedergaberaums eigentlich nicht diskutabel sind.

Insofern wundert es mich etwas, dass bei Geräten, wo man von vornherein annehmen kann, nur marginale bis keine Unterschiede zu hören (CD-P., Kabel, Verstärker usw.) man Vergleichstests a´Masse findet, aber bei der einzigen Quelle, wo letztlich kaum jemand Klangunterschiede überhaupt nur anzweifelt, es kaum verblindete Hör-Testberichte zu finden gibt!
Dies zeigt meiner Meinung nach mehr oder weniger das ganze Dilemma um das es eigentlich geht. Nämlich die Kuh der Käufer weiterhin zu melken.

Ich suchte dann gezielt Studien, die sich grundsätzlich mit Tonwahrnehmung beschäftigten.
Gefunden habe ich z.B. eine Studie, die Tonwahrnehmungen analysierte. Probanten bekamen hintereinander zwei gleiche Geräusche vorgespielt. Beim zweiten Geräusch bekamen sie aber dazu gesagt, dass dieses Geräusch aufgenommen wurde, nachdem man eine Schallschutzwand zwischen Mikro und Geräuschquelle gestellt hätte. Obwohl dieser Ton erheblich lauter eingespielt wurde, gab die große Mehrheit an, dieser Ton wäre leiser.
Die Erwartungshaltung beeinflusste insofern stark die Geräusch-/Klangwahrnehmung.
Diese Studie übertragen auf Blindtest´s , dürften die Probanden (die zum einen willkürlich ausgewählt werden müßten) vorher nicht gesagt bekommen, was sie überhaupt vergleichen sollen und vor allem ohne Erwartungshaltung herangehen!

Aufmerksamkeitsdefizite stellen sich vor allem dann ein, wenn wir vorher mit einer vorgefassten Meinung oder Konzentration in einen Test gehen.
Auch hier gibt es eine bekannte Wahrnehmungsstudie, die vielen vielleicht bekannt sein dürfte. Probanten sollten in einem Basketballspiel Ballkontakte zählen. Während des Spiels, wurde eine Frau als Gorilla verkleidet auf das Spielfeld gelassen (kein Witz!). Diese sollte mehrer Sekunden direkt in die Kamera gestikulieren. Über die Hälfte der Probanten nahmen den Gorilla nicht wahr, da ihre Wahrnehmung auf das zählen der Ballkontakte fokussiert war.

Ein weiterer Kritikpunkt an den herkömmlichen Blindtests ist, dass die Probanten vorher nicht geprüft werden, zu welcher Hörergruppe sie gehören um dann entsprechendes Musikmaterial zum Vergleich zu nehmen. Das Nutzen der Lieblingsmusik der Probanden scheint definitiv ungeeignet um aussagefähige Ergebnisse zu bekommen. Am besten eigenen sich zum Vergleich sicher reine Sinustöne. Siehe auch:
http://www.hsb-westp...er_2006_dmw_5152.pdf

Wenn also bislang behauptet wurde, dass vorher postulierte Klangunterschiede i.d.R. bei Verstärkern durch Blindtests nicht verifiziert werden konnten, also es demnach auch keine klanglichen Unterschiede geben dürfte, so könnte man auch aus genau dieser Tatsache eine andere Schlussfolgerung ableiten, nämlich die, dass Blindtests eben für die praktische Feststellung von Klangunterschieden ungeeignet sind.

Trotzdem muss man festhalten, dass jeder, der unverblindet testet, der Suggestion unterliegt bzw. dem berühmten Placebo-Effekt (durch positive/negative Erwartungshaltung) verfällt. Dies wurde schon hunderte Male bestätigt. In dem Moment wo gesagt wird: “so, und jetzt hören Sie mal…, passiert etwas, das einem hypnoseartigen Kommando gleichkommt! 9 von 10 Testpersonen reagieren darauf. Sie glauben dann tatsächlich einen Klangunterschied zu hören, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Gibt es dieses Kommando nicht (wie bei den verblindeten Tests), fällt dieser Effekt weg und die Realität bleibt übrig.

Insofern würde ich mir wünschen, dass es in dieser Richtung
mehr Material geben würde. Nachdem ich mit pelmazo letzten Monat einen kurzen Gedankenaustausch hatte, war ich dann doch neugierig und habe div. Lautsprecherhersteller bzgl. Verstärkerklang und (LS-)Blindtest´s kontaktiert.
Nur so viel, dass Thema wird auch dort sehr kontrovers diskutiert.
Mit Forschungsmaterial konnten allerdings nur wenige dienen.
Hier einmal eine der etwas ausführlicheren Stellungnahmen, die ich exemplarisch reinkopiere:

Sehr geehrter Herr ………., vielen Dank für die Anfrage! „Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen. Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker auf drei Arten: ●Direkter Hörvergleich Zwei Verstärker werden an eine Umschaltanlage angeschlossen, die von uns speziell für den Verstärker-Vergleich entwickelt wurde. Es werden sowohl die „Plus“-Ausgänge als auch die „Minus“-Ausgänge jedes Kanals umgeschaltet, damit einerseits Masseschleifen vermieden werden können, andererseits auch der Vergleich von Verstärkern möglich ist, die in Brückenschaltung arbeiten. Durch den Einsatz spezieller parallel geschalteter Goldkontakt- Relais wird ein sehr niedriger Übergangswiderstand und hohe Kontaktsicherheit erreicht. ●Reihenschaltungs-Vergleich Das Signal von der Tonquelle wird zu 2 Trennverstärkern (Buffer) geführt, damit sich Rückwirkungen zwischen den Eingängen des zu prüfenden Verstärkers und dem Eingang des anerkannt guten Labor-Verstärkers ausschließen lassen. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird über einen einstellbaren Spannungsteiler und einen äußerst hochwertigen Studio-Übertrager schaltbar auf den Eingang des Labor-Verstärkers gelegt. Insgesamt wird also der zu prüfende Verstärker (mit einem Lautsprecher oder einem ohmschen Widerstand als Last – oder ohne Last –) zusammen mit dem Übertrager mit einem Stück Draht verglichen. Ein hörbarer Einfluss des Studio-Übertragers auf den Klang kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Damit kann also sehr direkt und ohne jegliche Fehlerquelle leicht festgestellt werden, ob der zu prüfende Verstärker das Signal in irgendeiner hörbaren Form verändert. Das Lautsprecher-Paar, das den zu prüfenden Verstärker belastet, muss in einem so weit entfernten Raum stehen, dass es den Hörtest nicht stören kann. ●Differenz-Verstärker-Vergleich. Mit einem passiven einstellbaren Bandpass (meist etwa 15 Hz bis 50.000 Hz) wird der Frequenzgang des zu prüfenden Verstärkers möglichst exakt nachgebildet. Der Ausgang des zu testenden Verstärkers wird mit einem Spannungsteiler so abgeschwächt, dass es dem Original-Eingangs-Signal entspricht, „erdfrei“ gemacht, gegenphasig mit dem Eingangs-Signal addiert und an den Eingang des Labor-Verstärkers weitergeleitet. Im Idealfall wäre dann nichts mehr zu hören. Dieses Signal kann aber beliebig verstärkt werden, so dass dann fast nur noch die Verzerrungen, Rauschen (und eventuell eine Brummkomponente) als Differenz zwischen Ein- und Ausgangssignal hörbar sind. Dieser Test ist besonders spannend, weil damit die Unsauberkeiten des zu testenden Verstärkers beliebig vergrößert und immer hörbar gemacht werden können. Ergebnisse der Hörtests ●An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung eventuell vorhandener Klangregler). ●Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte. ●Beim Test nach der zweiten Methode verlor sich überraschenderweise ein Großteil dieser Verfärbungen, wenn der Verstärker statt an Lautsprechern mit Leistungswiderständen – und erst recht ohne Last – betrieben wurde. Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen entstehen. ●Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu sehen war) bis „deutlich kratzig“. Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem Softclipping gefallen. ●Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“ Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping! Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen (>2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis. ●An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige „krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich „dünner“ oder „kratzig“ anhörten. Manche Verstärker schalten bei Übersteuerungs-Spitzen kurzzeitig ab, bei anderen ist die Bedienung gewöhnungsbedürftig.

DAS eine erklärung, die für MICH komplett nachvollziehbar ist..

Ich möchte überhaupt zur Diskussion stellen, ob Billigsdorfer Class D hier viel Aussagekraft hat.
Class D ist immer problematisch, wenn es nicht auf einen konkreten LS hin-optimiert ist.
Mit x-beliebigen LS gut funktionierendes Class D ist teuer. Eine sinnvolle Anwendung für Class D sind aktive Subwoofer.


Im übrigen ist es oft sehr schwierig, Fehler zu finden, ich habe ein Jahr lang meine Surround-LS im Verdacht gehabt, dass sie scheppern, in Wirklichkeit war der Eingang des Verstärkers geringfügig übersteuert, aber bei höheren Tönen und nicht bei 1kHz, 440Hz und 100 Hz, wo ich gemessen habe.
Zumal lebte ich damals noch im Irrtum, mit Testsignalen auf der CD von 0dB sei es getan, was leider wegen Intersample-Overs inzwischen nicht mehr stimmt.

pelmazo schrieb:

Das war auch nicht mit dem Begriff "Verstärkerklang" gemeint. Auch auf die Gefahr hin daß ich es in diesem Thread zum gefühlten 127. Mal schreibe: [...]

Ich übersetze mal kurz, was pelmazo hier zum gefühlt 3564. Mal predigt. Er glaubt und wünscht, daß komplette Übertragungsketten sich wie ideale mathematische Modelle verhalten.

Ihn stören die Ausnahmen. Mit anderen Worten die Praxis, die Realität, Lebenswirklichkeit, Komplexität, Fehlerwahrscheinlichkeiten, Zufälle, technische Kompromisse, Entropie. Kurz das, was in hundertausenden von Wohnzimmern tatsächlich zur Musikwiedergabe benutzt wird. Selbst, wenn das millionenfach in "Verstärkerklang" mündet, kann er das nur ertragen, indem er es sich "Verstärkerklang" als seltene Ausnahme kleinrechnet. Nichts darf schließlich das Idealbild besudeln und damit auch die Personen, die sich als Verkörperung dessen wähnen.

Danke Astrolog für die ausführlichen Infos! Super. Dieser Schlussfolgerung konnte ich allerdings nicht folgen:

astrolog schrieb:

Wenn also bislang behauptet wurde, dass vorher postulierte Klangunterschiede i.d.R. bei Verstärkern durch Blindtests nicht verifiziert werden konnten, also es demnach auch keine klanglichen Unterschiede geben dürfte, so könnte man auch aus genau dieser Tatsache eine andere Schlussfolgerung ableiten, nämlich die, dass Blindtests eben für die praktische Feststellung von Klangunterschieden ungeeignet sind.

Meines Erachtens ist der Doppelblindtest auch logisch eine Methode, die die Nichtexistenz von Verstärkerklang beweisen kann - allerdings nicht die Existenz desselben.

Beispiel: Ich führe einen Doppel-Blindtest mit einem Probanden durch. Jetzt gibt es zwei mögliche Ergebnisse:

a) Der Proband kann keinen Verstärkerklang feststellen. Daraus kann man schlussfolgern, dass es für diese Person keinen Verstärkerklang gibt.

b) Der Proband kann Verstärkerklang feststellen. Jetzt ist unklar, ob das Testsetup nicht gut genug war, um andere Einflüsse auszuschließen oder ob es tatsächlich Verstärkerklang gibt. Damit lässt sich nicht eindeutig schlussfolgern, was nun der Grund war.

Das Ergebnis einer Person kann damit aber nicht auf die gesamte Menschheit übertragen werden - vielleicht gibt es andere Menschen, die viel besser hören? Da man natürlich keinen Blindtest für jeden einzelnen Menschen dieser Erde durchführen kann, wäre es am sinnvollsten, wenn man mit denjenigen beginnen würde, die meinen, Verstärkerklang zu hören. Führt man 1000 Blindtests mit Leuten durch, die vorher überzeugt davon waren, auch die kleinsten Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehmen zu können und kein einziger kann die Verstärker unterscheiden, ist hinlänglich bewiesen, dass es keinen Verstärkerklang gibt.

Stimmen meine Betrachtungen oder habe ich irgendwo eine logische Lücke?

Hörschnecke schrieb:

Ihn stören die Ausnahmen. Mit anderen Worten die Praxis, die Realität, Lebenswirklichkeit, Komplexität, Fehlerwahrscheinlichkeiten, Zufälle, technische Kompromisse, Entropie. Kurz das, was in hundertausenden von Wohnzimmern tatsächlich zur Musikwiedergabe benutzt wird. Selbst, wenn das millionenfach in "Verstärkerklang" mündet, kann er das nur ertragen, indem er es sich "Verstärkerklang" als seltene Ausnahme kleinrechnet. Nichts darf schließlich das Idealbild besudeln und damit auch die Personen, die sich als Verkörperung dessen wähnen.

Das stört doch niemand. Aber wenn Doppelblindtests (welche in dieser Hinsicht "höherwertig" als die Wohnzimmersituation sind, da sie ja alle anderen Einflüsse möglichst ausschalten) ein anderes Ergebnis haben, dann muss man sich doch fragen - warum?

Hörschnecke schrieb:

Ihn stören die Ausnahmen. Mit anderen Worten die Praxis, die Realität, Lebenswirklichkeit, Komplexität, Fehlerwahrscheinlichkeiten, Zufälle, technische Kompromisse, Entropie. Kurz das, was in hundertausenden von Wohnzimmern tatsächlich zur Musikwiedergabe benutzt wird. Selbst, wenn das millionenfach in "Verstärkerklang" mündet, kann er das nur ertragen, indem er es sich "Verstärkerklang" als seltene Ausnahme kleinrechnet. Nichts darf schließlich das Idealbild besudeln und damit auch die Personen, die sich als Verkörperung dessen wähnen.

Wenn - als Beispiel - ein CD-Spieler so viel Pegel ausgibt daß beim AVR dahinter die Eingangsstufe übersteuert, was ist das dann? Verstärkerklang? CD-Spieler-Klang? Womöglich gar Kabelklang?

Es ist natürlich nichts von all dem. Wenn Du die in Deinem Hirn alles dominierenden Ressentiments mal ein ganz klein wenig beiseite schieben würdest, dann bin ich sicher daß eine so einfache Erkenntnis sogar in Deinem Kopf noch Platz fände.

Selbstverständlich gibt es klangliche Unterschiede zwischen Anlagen, und die sind auch nicht die Ausnahme sondern die Regel. Woher die kommen ist aber eine Frage, die sich oft nicht auf ein einzelnes Gerät reduzieren lassen. Daß ein Laie, der ein Gerät durch ein anderes austauscht, und dabei Unterschiede feststellt, diese dem jeweiligen Gerät anlastet, das ist ja noch verständlich. Sogar daß dabei der Begriff "Verstärkerklang" oder "XXX-Klang" fällt verstehe ich noch. Wer aber weiß daß die Ursache im Zusammenspiel von bestimmten Geräten zu suchen ist, und nicht einem einzigen Gerät angelastet werden kann, der sollte in dreiteufels Namen damit aufhören, diese Begriffe zu verwenden, denn sie verschleiern und verwirren die Faktenlage für den armen Laien.

Es gibt eine Menge Beispiele für so etwas:

Der bucklige Impedanzverlauf eines Lautsprechers führt im Zusammenspiel mit einem niedrigen Dämpfungsfaktor eines Verstärkers zu Klangverfärbungen.

Hochfrequenter Müll aus einem nicht ordentlich gefilterten D/A-Wandler stört einen auch nicht ordentlich gefilterten Verstärker.

Eine Masseschleife verursacht Störungen im Audiosignal, an der der Verstärker beteiligt ist.

...

In allen solchen Fällen hilft es niemandem außer irgendwelchen windigen Verkäufern, wenn man so tut als wäre das der Klang einzelner Komponenten. Auch wenn sich im Einzelfall das Problem durch eine neue Komponente ändern oder beseitigen läßt, ist so eine "Lösung" in der Regel viel zu teuer, und dazu noch ungewiß. Eine wirkliche Lösung geht dem Problem auf den Grund und löst es an der Wurzel, und nicht an einem Symptom. Und oft genug ist das dann auch mit Abstand am billigsten.

Dieses blöde: "Ich höre einen Unterschied und darum ist es auch Verstärkerklang" mit-dem-Fuß-aufgestampfe sollte eines erwachsenen, denkenden Menschen eigentlich unwürdig sein, aber zu viele machen sich anscheinend gern zum Affen.

astrolog schrieb:

Dennn wie pelmazo ja geschrieben hat, gibt es auch günstige Vertreter die alles richtig machen. Insofern kann man sicher nur ganz konkret schauen, welche Geräte taugen und welche eben nicht. Sicher kann man ab einer bestimmten Preisklasse die Wahrscheinlichkeit eine Krücke zu erwischen minimieren (eine Garantie ist dies aber auch nicht). Selbst in der Mittel-/Oberklasse bin ich schon reingefallen (Denon 380? oder der alte Denon A11). 300 - 500EUR-AVR´s halte ich für grenzwertig. Aber auch hier gibt es sicherlich ordentliche Vertreter, die nur an der Ausstattung sparen.

Was mich interessieren würde , was heißt denn `` alles richtig machen `` ?
Richtig in Bezug auf welche Eigenschaften / Funktionen ?

pelmazo schrieb:

Selbstverständlich gibt es klangliche Unterschiede zwischen Anlagen, und die sind auch nicht die Ausnahme sondern die Regel. Woher die kommen ist aber eine Frage, die sich oft nicht auf ein einzelnes Gerät reduzieren lassen. Daß ein Laie, der ein Gerät durch ein anderes austauscht, und dabei Unterschiede feststellt, diese dem jeweiligen Gerät anlastet, das ist ja noch verständlich. Sogar daß dabei der Begriff "Verstärkerklang" oder "XXX-Klang" fällt verstehe ich noch. Wer aber weiß daß die Ursache im Zusammenspiel von bestimmten Geräten zu suchen ist, und nicht einem einzigen Gerät angelastet werden kann, der sollte in dreiteufels Namen damit aufhören, diese Begriffe zu verwenden, denn sie verschleiern und verwirren die Faktenlage für den armen Laien.

Das halte ich allerdings für unpraktisch eng gefasst, auch wenn es sicherlich korrekt ist. Klar entsteht Klang im Zusammenspiel der Komponenten, aber welche praktische Aussage kann ich denn von diesem Allgemeinplatz ableiten?

In der Verstärkerklangdiskussion geht es ja praktisch gesehen eigentlich um die Frage, wie groß der Beitrag eines Verstärkers zum Endprodukt "Klang" der Anlage ist; oder, um es noch konkreter zu machen: Erhalte ich mit meiner Anlage insgesamt eine Verbesserung des Klangs, wenn ich einen wesentlich teureren Verstärker kaufe?

Hörbare Unterschiede, welche ich nicht als Verstärkerklang bezeichnen würde, sind solche aufgrund falscher Einstellungen (weil der Verstärker als Gerät ja grundsätzlich die Möglichkeit bietet, richtig eingestellt zu werden) und defekte Bauteile.

Daher wäre es sinnvoll, Verstärkerklang rein aus praktischen Gründen so zu definieren, auch wenn es dem Wortlaut nach nicht korrekt ist:

Falsche Einstellungen oder Defekte, welche zu hörbaren Klangunterschiede führen = Kein Verstärkerklang
Konstruktionsmerkmale des Verstärkers, welche zu hörbaren Klangunterschiede führen = Verstärkerklang

Meines Erachtens wird "Verstärkerklang" hier und in allen anderen Foren usw. aber auch so benutzt... Ist ein wenig wie bei der Formel 1: Das, was da hinten dran klebt, ist ein Flügel und kein Spoiler. Dennoch bringt es eine Diskussion über dieses Bauteil praktisch nicht weiter, wenn man jetzt jeden korrigiert, der "Spoiler" sagt...

sanchezz schrieb:

Daher wäre es sinnvoll, Verstärkerklang rein aus praktischen Gründen so zu definieren, auch wenn es dem Wortlaut nach nicht korrekt ist: Falsche Einstellungen oder Defekte, welche zu hörbaren Klangunterschiede führen = Kein Verstärkerklang Konstruktionsmerkmale des Verstärkers, welche zu hörbaren Klangunterschiede führen = Verstärkerklang

Was ist dann mit dem Beispiel des geringen Dämpfungsfaktors? Der ist kein Defekt, sondern eine Eigenschaft des Verstärkers. Das klangliche Ergebnis kann aber je nach Verlauf der Impedanzkurve des angeschlossenen Lautsprechers deutlich variieren. Ist das auch Verstärkerklang?

Das Problem ist in meinen Augen, daß das Wort "Verstärkerklang" so interpretiert wird: "Der für einen Verstärker charakteristische Klang". Also ein bestimmter Klang, den ein Verstärker eben "hat". Etwaige Abhängigkeiten von anderen Komponenten oder der sonstigen Umgebungsbedingungen fallen da unter den Tisch.

Eben weil es so interpretiert wird, kann man überhaupt davon sprechen daß ein Verstärker einen "warmen" oder "detailreichen" oder "musikalischen" Klang hat. Wäre den Leuten bewußt daß der Klang das Ergebnis einer Kombination ist, dann würden sie so etwas nicht vom Verstärker sagen, sondern allenfalls von der Gesamtanlage.

Und genau die gleiche "Message" wird auch von der Schwurbelpresse verbreitet. Da wird auch so getan als ob ein Verstärker (oder eine x-beliebige andere Komponente) einen bestimmten Klang eben "hat". Dahinter steckt eine völlig falsche Vorstellung wie Klang zustande kommt.

pelmazo schrieb:

Eben weil es so interpretiert wird, kann man überhaupt davon sprechen daß ein Verstärker einen "warmen" oder "detailreichen" oder "musikalischen" Klang hat. Wäre den Leuten bewußt daß der Klang das Ergebnis einer Kombination ist, dann würden sie so etwas nicht vom Verstärker sagen, sondern allenfalls von der Gesamtanlage. Und genau die gleiche "Message" wird auch von der Schwurbelpresse verbreitet. Da wird auch so getan als ob ein Verstärker (oder eine x-beliebige andere Komponente) einen bestimmten Klang eben "hat". Dahinter steckt eine völlig falsche Vorstellung wie Klang zustande kommt.

Korrekt....bestes Beispiel (sehr vereinfacht):

sehr hoher Dämpfungsfaktor + knallhart eingespannte Papptröten = Mist

sehr niedriger Dämpfungsfaktor + Schwabbelwoofer = Mist

Andersrum kann so oder so die Sonne aufgehen!

pelmazo schrieb:

Das Problem ist in meinen Augen, daß das Wort "Verstärkerklang" so interpretiert wird: "Der für einen Verstärker charakteristische Klang". Also ein bestimmter Klang, den ein Verstärker eben "hat". Etwaige Abhängigkeiten von anderen Komponenten oder der sonstigen Umgebungsbedingungen fallen da unter den Tisch.

Moment ..., genau Du gehörst doch zu denen, die immer simplifizierend bzw. reduktionistisch vorgehen und glauben, die klangliche Auswirkung allein aus einer Handvoll willkürlicher Verstärker-Kennwerte ablesen zu können.

Die normalen Anwender bzw. Klangliebhaber gehen da sehr viel pragmatischer und letztlich schlauer vor, denn für sie ist "Verstärkerklang" das, was sich als klangliche Änderung ergibt, wenn sie in ein und derselben Übertragungskette nur den Verstärker austauschen.

Der normale Hifi-Freund weiß doch längst, was Du hier umständlich verquast, nämlich daß ein Verstärker allein noch keine Musik macht. Nur dürfte das den meisten zu profan sein, um in einem Forum auch nur einen Satz darüber zu verlieren und ganze Blogs vollzuschreiben.

Die normalen Anwender bzw. Klangliebhaber gehen da sehr viel pragmatischer und letztlich schlauer vor,

Die meisten "Anwender" und "Klangliebhaber" gehen diesbezüglich überhaupt nicht vor . Es gibt dort keine ernstzunehmenden Vorgehensweisen.

, denn für sie ist "Verstärkerklang" das, was sich als klangliche Änderung ergibt, wenn sie in ein und derselben Übertragungskette nur den Verstärker austauschen.

Ich wechsele meine Endstufen mehrmals im Jahr, und jedesmal könnte ich (mit entsprechender Einbildungskraft und entsprechendem Mitteilungsdrang) von einem ganz neuen "Erlebnis" schreiben.

Ganz unabhängig davon, was sich tatsächlich verändert hat.
Das soll pragmatisch oder gar schlau sein?

Das ist nicht mehr als leeres Geschwätz.

Hörschnecke schrieb:

... Die normalen Anwender bzw. Klangliebhaber gehen da sehr viel pragmatischer und letztlich schlauer vor, ...

wenn ich da den ein oder anderen Bekannten, der sich auf der "Klangsuche" befindet als Beispiel nehme, kann ich allerdings mit den Begriffen "pragmatisch" und "schlau" wenig anfangen.

Das völlig hirnlose "Herumstochern im HiEnd-Nebel" hat denen nämlich (abgesehen von erheblichen Ausgaben) kein besseres Klangergebnbis beschert.
Die mehr oder weniger vorhandenen Mängel (die ich hauptsächlich "falscher", also unpassender, Lautsprecherwahl oder einfach den Limitierungen der Räume zuweise) liessen sich bei keinem durch die vielen Komponentenwechsel kompensieren (jedenfalls nicht langfristig, klar, beim Neuerwerb ging mal kurzzeitig "die Sonne auf", das ist jedoch immer nach wenigen Wochen dahin ...)

klaus

Hörschnecke schrieb:

Die normalen Anwender bzw. Klangliebhaber gehen da sehr viel pragmatischer und letztlich schlauer vor, denn für sie ist "Verstärkerklang" das, was sich als klangliche Änderung ergibt, wenn sie in ein und derselben Übertragungskette nur den Verstärker austauschen.

Für jemanden, dem die Zusammenhänge nicht bewußt sind, kann man das pragmatisch nennen. Wenn aber demjenigen sogar klar ist, daß der Effekt nicht vom Verstärker kommt, sondern vom Zusammenwirken der Komponenten, dann ist es nicht schlau, von Verstärkerklang zu reden, sondern bescheuert. Denn daß damit genau die falsche Message transportiert und auch so verstanden wird, das wird hier im Forum bei fast jeder Gelegenheit mehr als deutlich. Schlau wäre, mit etwas aufzuhören, wenn es sich erwiesen hat, daß es zu falschem Verständnis führt.

So wie die Sache aber läuft scheinen nicht wenige sehr darauf erpicht zu sein daß das falsche Verständnis sich hält, und weiter verbreitet.

Der normale Hifi-Freund weiß doch längst, was Du hier umständlich verquast, nämlich daß ein Verstärker allein noch keine Musik macht. Nur dürfte das den meisten zu profan sein, um in einem Forum auch nur einen Satz darüber zu verlieren und ganze Blogs vollzuschreiben.

Tut mir leid, so wie von Verstärkerklang oder Kabelklang oder was weiß ich Klang berichtet wird, ist den Leuten der Zusammenhang durchaus nicht klar. Das wird schon daraus deutlich daß oftmals vergessen wird, die anderen Geräte überhaupt zu erwähnen, die an der Klangerzeugung beteiligt waren. Und selbst wenn wird mit keiner Silbe der Eindruck erweckt als sei man sich der Tatsache bewußt daß die Aussagen bloß für eine bestimmte Anlagenzusammenstellung gelten. Die Aussagen sind ziemlich eindeutig: Verstärker X klingt so und so. Punkt. Klingt er einmal hell, dann tut man so als wäre man überzeugt davon daß er grundsätzlich hell klingt. Und genau so transportieren's auch die Schwurbelzeitschriften.

-scope- schrieb:

Ich wechsele meine Endstufen mehrmals im Jahr, und jedesmal könnte ich (mit entsoprechender Einbildungskraft und entsprechendem Mitteilungsdrang) von einem ganz neuen "Erlebnis" schreiben. Ganz unabhängig davon, was sich tatsächlich verändert hat. Das soll pragmatisch oder gar schlau sein?

Nein, mehrmaliges Wechseln im Jahr könnte sogar eher dumm sein (wenn man wie Du klanglich nichts unterscheiden kann und sich nur am Material ergötzt). "Schlau" ist natürlich nicht der Wechsel von Equipment an sich, sondern die Effektivität dieser Methode zur klanglichen Beurteilung von Verstärkern.

Hörschnecke schrieb:

... "Schlau" ist natürlich nicht der Wechsel von Equipment an sich, sondern die Effektivität dieser Methode zur klanglichen Beurteilung von Verstärkern.

genausogut könnte man 100€-Scheine verbrennen (obwohl dann das lästige Umbauen/Umstöpseln entfiele ...

Einfach mal so dazwischen geworfen.

Vor rund 2 Jahren habe ich einen Rotel RSX 1057 gekauft und mir dann ein Jahr später dien Nachfolger ( RSX 1058 )

Inzwischen besitze ich den RSX 1550 von Rotel und jedesmal gab es hörbare Unterschiede in der Höhenwiedergabe.

Stärker feststellbar bei Original - CD`s ( incl. einer XRCD ), als bei meiner zusammengestellten und gebrannten "Vorführ- CD".

Nachdem ich mir noch eine Zusatzendstufe für meine Fronts gegönnt habe, konnte ich weitere Klangsteigerung ( diesmal bei der SUB-Wiedergabe )feststellen.

Immer gleiche Wohnung,Ausstattung und Lautsprecher.

Es gibt für mich auf jeden Fall Verstärkerklang, vielleicht nicht in der gleichen Preisklasse bei aktuellen Geräten, aber die Technik wurde in den letzten 10 Jahren immer weiter verbessert.

Gruß
Jochen

bautzel schrieb:

Es gibt für mich auf jeden Fall Verstärkerklang, vielleicht nicht in der gleichen Preisklasse bei aktuellen Geräten, aber die Technik wurde in den letzten 10 Jahren immer weiter verbessert.

Du meinst jetzt nicht die Verstärkertechnik, oder...?

Gruß
Jürgen

Ich frage mich, was sich in der Verstärkertechnik seit Mitte der 70er groß getan hat.
Sie sind integrierter und billiger geworden, das ist alles (außer HiEnd, die sind noch teuerer geworden, ohne dass man weiß, warum).

Nimm zB einen Pioneer SA 9500 (das Pioneer-Spitzenmodell aus dem Jahr 1975 um umgerechnet fast 1000 Euro (war damals viel)) und vergleich es mit einem aktuellen Verstärker.
Nicht einmal bei den Messdaten gibt es Unterschiede, die der Rede wert wären. Das Modell erwähne ich nur exemplarisch, weil bei mir einer herumsteht.

pelmazo schrieb:

Für jemanden, dem die Zusammenhänge nicht bewußt sind, kann man das pragmatisch nennen.

Eben gerade wenn man die Zusammenhänge kennt, kann es durchaus eine bewußte Entscheidung sein, alle diese mehr oder weniger bekannten Wechselwirkungen wieder in toto zu erfassen, indem man schlicht den Verstärker innerhalb der derselben Übertragungskette/Systemumgebung austauscht und das Klangergebnis betrachtet. Übrigens der zentrale Parameter.

Du meinst jetzt nicht die Verstärkertechnik, oder...?

Die Technik als solches, eher nicht. Wohl aber die Bauteile oder das Platinenlayout.

Ich frage mich, was sich in der Verstärkertechnik seit Mitte der 70er groß getan hat.

Wohl einiges, ich habe mal einen HK AVR 2000 gehabt ( BJ 2004 oder so ), und mir dann nach ein paar Jahren einen Denon ( Auslaufmodell )gegönnt.

Boh ey..total schrill. Direkt zurück geschickt. ( Gleiche LS, Wohnung etc. )

Gruß
Jochen

Nein, mehrmaliges Wechseln im Jahr könnte sogar eher dumm sein (wenn man wie Du klanglich nichts unterscheiden kann und sich nur am Material ergötzt).

Was sollte DARAN "dumm" sein? Jetzt bin ich aber gespannt!

"Schlau" ist natürlich nicht der Wechsel von Equipment an sich, sondern die Effektivität dieser Methode zur klanglichen Beurteilung von Verstärkern.

Die Methode wird nicht automatisch "schlau", wenn man sich Veränderungen lediglich einbildet. Ausserdem kannst du sowas garnicht beurteilen, da du dich für hochwertiges Hifi-Equipment garnicht interessierst, und sowas auch vermutlich nie näher kennengelernt hast.

Vergleichbar mit einer Person, die permanent an einem klebrigen Hamburger kaut, und laufend von Delikatessen erzählt.

Was soll das?

KaiFi schrieb:

astrolog schrieb: Dennn wie pelmazo ja geschrieben hat, gibt es auch günstige Vertreter die alles richtig machen. Insofern kann man sicher nur ganz konkret schauen, welche Geräte taugen und welche eben nicht. Sicher kann man ab einer bestimmten Preisklasse die Wahrscheinlichkeit eine Krücke zu erwischen minimieren (eine Garantie ist dies aber auch nicht). Selbst in der Mittel-/Oberklasse bin ich schon reingefallen (Denon 380? oder der alte Denon A11). 300 - 500EUR-AVR´s halte ich für grenzwertig. Aber auch hier gibt es sicherlich ordentliche Vertreter, die nur an der Ausstattung sparen. Was mich interessieren würde , was heißt denn `` alles richtig machen `` ? Richtig in Bezug auf welche Eigenschaften / Funktionen ?

Ich möchte doch noch mal meine Frage in den Raum stellen.. !

Stärker feststellbar bei Original - CD`s ( incl. einer XRCD ), als bei meiner zusammengestellten und gebrannten "Vorführ- CD".

Ah...interessant. Anekdoten-time. Da hab´ich auch noch was Feines:

Es war an einem Spätnachmittag im Winter 97. Ich fuhr mit dem Fahrrad (Gazelle Holland Sport) konstant 27,2Km/h, wurde aber trotzdem immer schneller.

Interessant...nicht wahr.

Boh ey..total schrill. Direkt zurück geschickt. ( Gleiche LS, Wohnung etc.

Mit Leuten wie dir (lediglich drei Nummern "größer") habe ich jede Woche zu tun...

Da werden diverse Endverstärker auch gerne als "schrill", aufdringlich und "zing...zing...zing" beschrieben.

Letzte Anekdote vor etwa 4 Wochen. Da war es eine zur Abwechslung eine Krell (Grell ) KSA 150, die angeblich keine 5 Minuten auszuhalten war. (Original Wortlaut).

Ich konnte an dem Gerät keinen Defekt feststellen...Alles im Lot, und im anschliessenden AB-Hörvergleich gab es urplötzlich keine erkennbaren Differenzen zur verwendeten Burmi 911 MK2.

Dann wurden auf ein mal kleine Brötchen gebacken.

-scope- schrieb:

Nein, mehrmaliges Wechseln im Jahr könnte sogar eher dumm sein (wenn man wie Du klanglich nichts unterscheiden kann und sich nur am Material ergötzt). Was sollte DARAN "dumm" sein? Jetzt bin ich aber gespannt!

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen
Goethe

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen

Warum plötzlich so kryptisch? Schreibe kurz und klar mit eigenen Worten, was daran "dumm" sein soll?

Also...leg´ los.

Bastelwut schrieb:

Korrekt....bestes Beispiel (sehr vereinfacht): sehr hoher Dämpfungsfaktor + knallhart eingespannte Papptröten = Mist sehr niedriger Dämpfungsfaktor + Schwabbelwoofer = Mist Andersrum kann so oder so die Sonne aufgehen!

Genau das ist etwas, was ich nicht ganz verstehe. Wenn die Verstärker sich derart unterscheiden würden, müsste man doch in jedem Blindtest heraushören können: Verstärker Nr. 1 hat einen viel zu niedrigen Dämpfungsfaktor, Nr. 2 dagegen einen höheren und klingt wesentlich besser. Fakt ist aber doch, dass man in Blindtests KEINEN Unterschied hört. Oder werden in Blindtests nur Verstärker mit exakt identischen Dämpfungsfaktoren verglichen. Kapier ich nicht, kannst du das nochmal kurz ausführen?

-scope- schrieb:

Letzte Anekdote vor etwa 4 Wochen. Da war es eine zur Abwechslung eine Krell (Grell ) KSA 150, die angeblich keine 5 Minuten auszuhalten war. (Original Wortlaut). Ich konnte an dem Gerät keinen Defekt feststellen...Alles im Lot, und im anschliessenden AB-Hörvergleich gab es urplötzlich keine erkennbaren Differenzen zur verwendeten Burmi 911 MK2. Dann wurden auf ein mal kleine Brötchen gebacken. :.

Schönes Beispiel... Da Problem ist, dass man es den Leuten ja nichteinmal unbedingt vorwerfen kann - die meisten bilden sich ja schließlich nicht absichtlich was ein...

Da auf meine Frage weiter oben keine Antwort mehr zu erwarten ist, stelle ich noch mal eine Andere..

Da es ja ( wie es scheint ) keinen Verstärkerklang gibt, nach welchen Kriterien kauft ihr den eure Verstärker ?

nach welchen Kriterien kauft ihr den eure Verstärker ?

Für den Fall dass man "Männerboxen" betreibt:

Kraft und ausreichende Immunität gegen Impedanzen unter 2 Ohm. auch dann, wenn die Ausgangsspannung hoch ist.

ausserdem schwere Verarbeitung, gute Materialien und ein halbwegs extravagantes Gehäuse. (Das ist Geschmacksache)
Gerade der Gebrauchtmarkt bietet "tonnenweise" preiswerte Endstufen, die das alles erfüllen. Da ist für Jeden was dabei.

Den Rest kann "jeder" normale Verstärker ebensogut.

Korrekt....bestes Beispiel (sehr vereinfacht): sehr hoher Dämpfungsfaktor + knallhart eingespannte Papptröten = Mist sehr niedriger Dämpfungsfaktor + Schwabbelwoofer = Mist Andersrum kann so oder so die Sonne aufgehen!

Das möchte ich zur Diskussion stellen, ob ein sehr geringer Dämpfungsfaktor wirklich Vorteile hat (das hat nämlich sowieso kein Transistorverstärker, hier kommen eh nur Röhren in Frage*). Und ab einer relativ bescheidenen Größe von 20 (oder schon darunter) spielt es sowieso keine Rolle mehr, ob er dann noch größer ist.

*wer meint, mit einem tiefen DF glücklich zu werden, hängt halt einen Widerstand in die Leitung.

-scope- schrieb:

nach welchen Kriterien kauft ihr den eure Verstärker ? Für den Fall dass man "Männerboxen" betreibt: Kraft und ausreichende Immunität gegen Impedanzen unter 2 Ohm. auch dann, wenn die Ausgangsspannung hoch ist. ausserdem schwere Verarbeitung, gute Materialien und ein halbwegs extravagantes Gehäuse. (Das ist Geschmacksache) Gerade der Gebrauchtmarkt bietet "tonnenweise" preiswerte Endstufen, die das alles erfüllen. Da ist für Jeden was dabei. Den Rest kann "jeder" normale Verstärker ebensogut.

Danke für die Antwort !!
Aber ist die Kraft eines Verstärkers ( z.B. 50 Watt an 8 Ohm ) nicht für die meisten Boxen ausreichend ? Ich meine für Zimmerlautstärke oder etwas darüber ..

Bei AVR´s sind ja noch andere Kriterien wichtig !?! Aber das gehört ja nicht in den Stereobereich..

Klar reichen 50 W pro Kanal, auch in einem größeren Raum aus. Zimmerlautstärke benötigt ca. 0,1 W, je nach Wirkungsgrad der Box ein bisschen mehr oder weniger. Leider wächst die Lautstärke empfindungsmäßig nicht linear zur elektrischen Leistung. Erst eine Verzehnfachung der Leistung ergibt den doppelten Lautsstärkeeindruck.

Aber ist die Kraft eines Verstärkers ( z.B. 50 Watt an 8 Ohm ) nicht für die meisten Boxen ausreichend ? Ich meine für Zimmerlautstärke oder etwas darüber ..

Auf JEDEN Fall.

KaiFi schrieb:

Da es ja ( wie es scheint ) keinen Verstärkerklang gibt, nach welchen Kriterien kauft ihr den eure Verstärker ?

Ich persönlich habe ein paar Verstärker im Vergleich gehört und gemerkt, dass zumindest bei mir kein Klangunterschied festzustellen war. Da das wichtigste Kriterium (Klang) damit abgehakt war, habe ich nach allem anderen entschieden:

- Preis
- Anschlüsse
- DSPs
- Sonstige mir wichtige Funktionen
- Aussehen
- Wertigkeit
- ...

Ich würde auch gerne einen teureren AVR kaufen - mit dem Einmesssystem bin ich nicht wirklich zufrieden und auch an sonstigen Features vermisse ich einiges. Es gibt als genügend gute Gründe, mehr Geld auszugeben (welche, wie eine gute Einmessung und einen Equalizer, auch durchaus den Klang künstlich beeinflussen/verbessern können).

(bei mir gings auch um einen AVR und nicht um einen Stereoverstärker, daher gibt es naturgemäß noch einige andere Aspekte, die mit reinspielen)

Nach Gewicht wurde noch vergessen
Muß ich erwähnen, nachdem mich schon mal ein User aufs Böseste angefeindet hat, weil ich einen Verstärker empfohlen habe und auch das Gewicht u.a. angeführt habe.
Ein ordentliches Netzteil mit schwerem Trafo (außer es ist ein Schaltnetzteil) ist jedenfalls nicht schlecht.

KaiFi schrieb:

KaiFi schrieb: astrolog schrieb: Dennn wie pelmazo ja geschrieben hat, gibt es auch günstige Vertreter die alles richtig machen. Insofern kann man sicher nur ganz konkret schauen, welche Geräte taugen und welche eben nicht. Sicher kann man ab einer bestimmten Preisklasse die Wahrscheinlichkeit eine Krücke zu erwischen minimieren (eine Garantie ist dies aber auch nicht). Selbst in der Mittel-/Oberklasse bin ich schon reingefallen (Denon 380? oder der alte Denon A11). 300 - 500EUR-AVR´s halte ich für grenzwertig. Aber auch hier gibt es sicherlich ordentliche Vertreter, die nur an der Ausstattung sparen. Was mich interessieren würde , was heißt denn `` alles richtig machen `` ? Richtig in Bezug auf welche Eigenschaften / Funktionen ? Ich möchte doch noch mal meine Frage in den Raum stellen.. !

Mit alles richtig machen, ist gemeint, sauber konstruiert und nicht an Stellen gespart, die den Klang dann doch irgendwo negativ beeinflussen.
Gerade bei AVR gibt es eine ganze Menge Gurken. Ich habe gerade meinen Susano verkauft und der Käufer hat sich gleich gemeldet und berichtet, was er für einen Zugewinn an Präzission etc. er gewonnen hat (hat bei ihm einen Denon A11 ersetzt, den ich auch einmal hatte). Er würde jetzt gar keinen Sub mehr benötigen...
Ob er es sich einbildet? Keine Ahnung!
Ich habe den A11 auch nicht mehr in all zu guter Erinnerung und der damalige Umstieg auf einen 5000er Onkyo war eine Offenbarung - und das ist nun auch kein ausergewöhnliches Gerät gewesen).
Der A11 lag mal bei 3000EUR (so in dem Dreh). Da sollte man von einem renomierten Hersteller eigentlich ordentliche Ware erwarten. Aber bei den AVR´s wird viel an der DSP gepfuscht. Mittlerweile hat sich da sicher einiges getan, aber an dem Bericht vom LX72 hier, kann man ja sehen, dass man selbst in der Mittelklasse reinfallen kann.
Bei Stereogeräten kann ich keine Hausnummer nennen. Da bin ich zu lange draußen. Bei AVR´s steigt mein Vertrauen aber erst über der 2T.-Euro-Marke. Was nicht heißt, dass es nicht auch Geräte unter 1000EUR gibt, die anständig konstruert sind.
Pelmazo hat ja den Cambridge genannt, den ich auch in guter Erinnerung habe.
Lange Rede, kurzer Sinn, blind kaufen, selbst wenn man nicht an Verstärkerklang glaubt, würde ich keinem empfehlen.
Zumindest nicht im Heimkinobereich.

ingo74 schrieb:

DAS eine erklärung, die für MICH komplett nachvollziehbar ist..

Hallo Ingo

Schalte mal je einen Widerstand (5 Watt, für Testzwecke hinreichend) von 1,8 Ohm oder 2,7 Ohm in die Lautsprecherzuleitung mit dem Pionier.

Ist nun der schrille Klang in den Höhen geringer?

Hörschnecke schrieb:

Eben gerade wenn man die Zusammenhänge kennt, kann es durchaus eine bewußte Entscheidung sein, alle diese mehr oder weniger bekannten Wechselwirkungen wieder in toto zu erfassen, indem man schlicht den Verstärker innerhalb der derselben Übertragungskette/Systemumgebung austauscht und das Klangergebnis betrachtet. Übrigens der zentrale Parameter.

Und welche Relevanz sollte das dann für jemand anderen haben, der nicht dieselbe Umgebung hat? Warum hält man solche nur individuell relevanten Klangerlebnisse überhaupt für mitteilenswert, wenn man doch angeblich weiß daß sie nur für die spezifische Situation gelten?

sanchezz schrieb:

Wenn die Verstärker sich derart unterscheiden würden, müsste man doch in jedem Blindtest heraushören können: Verstärker Nr. 1 hat einen viel zu niedrigen Dämpfungsfaktor, Nr. 2 dagegen einen höheren und klingt wesentlich besser. Fakt ist aber doch, dass man in Blindtests KEINEN Unterschied hört. Oder werden in Blindtests nur Verstärker mit exakt identischen Dämpfungsfaktoren verglichen.

Zuallererst muß man wissen daß die meisten Verstärker (>95%) einen genügend hohen Dämpfungsfaktor haben, um klangliche Einflüsse sehr unwahrscheinlich zu machen. Alles >10 ist als ausreichend und damit irrelevant einzustufen. Ausnahmen sind traditionell die Röhrenverstärker, die häufig recht niedrige Dämpfungsfaktoren haben, und damit für diesen Effekt anfällig sind. Einige Transistor-"Sonderkonstruktionen" (vorwiegend solche, wo "ohne Gegenkopplung" auf dem Prospekt steht) haben auch niedrige Dämpfungsfaktoren, und bei manchen Class-D Konstruktionen läßt er ebenfalls zu wünschen übrig. Trotzdem ist das die Ausnahme, und nicht die Regel. Es wäre sehr hilfreich wenn man zu jedem Verstärker auch die Dämpfungsfaktor-Kurve über die Frequenz kriegen könnte, dann könnte man selbst urteilen ob daraus ein Problem entstehen könnte oder nicht.

Wenn der Lautsprecher auf der anderen Seite impedanzlinearisiert ist, das heißt daß seine Impedanzkurve über die Frequenz keine signifikanten Berge und Täler hat, dann ist der Dämpfungsfaktor des Verstärkers egal. Der Lautsprecher klingt dann an einem Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor genauso wie an einem mit niedrigem Dämpfungsfaktor.

Bloß wenn ein niedriger Dämpfungsfaktor des Verstärkers auf einen Lautsprecher mit buckligem Impedanzverlauf trifft, dann ergibt sich eine Veränderung des Frequenzgangs und damit ein anderer Klang. Nur in dieser Situation hat man in einem Blindtest eine Chance, einen Effekt zu hören. Man hört also nie den Dämpfungsfaktor, und auch nicht den Impedanzverlauf, sondern man hört allenfalls das Resultat aus dem Zusammenwirken dieser beiden Faktoren.

Danke für die Ausführungen, in der Bauteilebene stecke ich bei weitem nicht so tief drin.

pelmazo schrieb:

Man hört also nie den Dämpfungsfaktor, und auch nicht den Impedanzverlauf, sondern man hört allenfalls das Resultat aus dem Zusammenwirken dieser beiden Faktoren.

Allgemein würde ich nur dafür eintreten, das Ganze praktischer anzugehen, statt eine akademische Diskussion zu führen. Betrachtet man immer nur die gesamte Wirkungskette und die speziellen Gegebenheiten in jedem einzelnen Hörraum, lassen sich ja überhaupt keine pauschalen Aussagen mehr treffen. Es lässt sich aber durchaus sagen, dass in 99% der Fälle der Einfluss des Verstärkers auf den Klang vernachlässigbar ist, was beim Verstärkerkauf schon mal eine enorme Hilfe ist.

Genauso verhält es sich auch mit allen anderen Dingen - ein Ferrari 485 ist im Regelfall schneller wie ein Audi A4, das lässt sich pauschal schon so sagen. Auch wenn es eine DTM Version des Audis gibt, welche den Serien-Ferrari versägen würde. Oder vielleicht ist der DTM-A4 minimal schneller als ein 485, wenn Slicks aufgezogen sind, aber minimal langsamer auf Straßenreifen? Oder in Hockenheim ist der Audi schneller, auf dem Nürburgring der Ferrari?

Egal wie, wenn jetzt jemand ein schnelles Auto kaufen will, kann man ihm pauschal trotz der Feinheiten eher zum Ferrari statt zum Audi raten - und liegt dabei in 99% der Fälle richtig. Was bringt einem Laien die Aussage "Es kommt drauf an... Reifen, Ausbaustufe, Fahrbahnbelag..."??