In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Naja, vielleicht hört er sie an unterschiedlichen LS in jeweils anderen Räumlichkeiten.......... Das kann schon sein, dass das dann nachweislich anders klingt, nicht wahr?!

seid mir nicht bös, aber ist es nicht denkbar, dass ein Verstärker, der 5.000 Stunden gelaufen ist, anders klingt als mit 500 Stunden ......

Ich bin kein Techniker, aber allein die Einwirkung durch Staub, Feuchtigkeit etc. muß doch zu Leistungsabfall führen, oder nicht.

Hat denn schon einmal jemand denselben Verstärker mit gleichem Alter aber erheblich unterschiedlicher Einsatzzeit hören können ?

Falls jemand aus dem Rhein-Main-Gebiet kommt, ist er gern zu mir eingeladen, um sich davon zu überzeugen :-))

5000 Stunden sind rund 200 Tage am Netz. Das ist in der Umgebung eines derart zierlichen und "kalten" Hifi-Verstärkers praktisch "nichts".

Wie bereits erwähnt, kann eines der Geräte eine Macke haben, aber mit altersbedingtem Verschleiss hat das nichts zu tun.

Was es am Ende wirklich war, und ob reale Differenzen vorhanden waren, werden wir hier nie erfahren.

*musicus* schrieb:

seid mir nicht bös, aber ist es nicht denkbar, dass ein Verstärker, der 5.000 Stunden gelaufen ist, anders klingt als mit 500 Stunden ......

Natürlich ist das denkbar, aber dann gehört mindestens einer der beiden Verstärker in den Service, und es muß nicht derjenige sein der länger gelaufen ist.

In einem Verstärker, der keine Röhren enthält, nutzt sich durch den Betrieb nichts ab, außer möglicherweise den paar verbliebenen mechanischen Bauelementen, wie z.B. Potis, Schalter, Relais und dergleichen. Und wenn das so weit geht daß es klangliche Einflüsse verursacht dann ist das betreffende Bauteil schlicht hin und muß ausgewechselt werden.

Bauteile können auch kaputt gehen ohne daß sich was abnutzt, und das muß nicht unbedingt zum Totalausfall führen. Möglicherweise macht sich das klanglich bemerkbar, möglicherweise bleibt es sogar unbemerkt. Das ändert nichts daran daß etwas kaputt ist.

Und dann können noch Kontakte ausfallen, sei es durch mechanischen Streß oder durch Korrosion. Auch das kann sich irgendwann klanglich auswirken, aber auch das ist dann ein Defekt, der repariert gehört. Kalte Lötstellen gehören in diese Kategorie, oder korrodierte Steckverbinder.

Ich bin kein Techniker, aber allein die Einwirkung durch Staub, Feuchtigkeit etc. muß doch zu Leistungsabfall führen, oder nicht.

Nein. Wenn der Staub die Kühlluft blockiert sinkt natürlich die mögliche Dauerleistung, aber so gut wie niemand betreibt einen Verstärker so daß das eine Rolle spielen würde. Am ehesten passiert das noch in der Konzertbeschallung, wo man die angebotene Verstärkerleistung auch braucht. Im Wohnzimmer brauchen die Meisten nur wenige Watt, wenn überhaupt.

Leistung hat im Übrigen nichts mit Klang zu tun, sondern mit Lautstärke.

Aber auch der Wirkungsgrad... Man kann auch mit wenig Leistung viel Lautstärke machen. Allerdings dann mit mehr Verzerrung. Alte Röhrenradios gehen mit wenig Leistung sehr laut, weil die Lautsprecher besonders wirkungsgradstark sind. Von der Lautstärke her spielen diese Lautsprecher jede HiFi Box an die Wand, dadurch kommen sie aber auch schneller an ihre Grenzen.

Mit 6 oder 10 Watt kann man so schon Lautstärken erreichen, die eine HiFi Anlage erst beim 10 Fachen erreicht, allerdings dann auch sauberer.

Ich habe mehrere Verstärker hinter mir und ich höre zwischen dem kleinsten Einsteigermodell und dem größten Boliden keinen wirklichen Unterschied, wenn dann ist der Phono Pre schlechter (was dann sowieso nur bei Plattenwiedergabe auffällt), oder er rauscht halt, dadurch dass da oft Chipendstufen drin sind. Wirkliche Unterschiede bemerke ich erst, wenn ich lauter stelle, 2x100 Watt sind zwar nicht großartig lauter als 2x25, aber in den höheren Lautstärken klingts dann einfach voller, ist auch kein Wunder. Wenn die Spannung bei einem kleinen Verstärker bei jedem Bassschlag zusammenbricht klingts halt unsauber.

Ich könnte mir vorstellen, dass einige Verstärker dadurch klingen, dass sie mit Impedanzkritischen Boxen nicht klarkommen. Diese Entdeckung habe ich schon bei mp3 Player Tests gemacht. Da hatten die mp3 Player bei unterschiedlichen Kopfhörern und Impedanzen wenn parallel zu dem eingestöpselten Kopfhörer gemessen wurde teilweise ganz merkwürdige Zickzacklinien, während sie an anderen Kopfhörern bei den selben Einstellungen völlig linear spielten.

Wenn nun eine Box Impedanzkritisch ist und die Impedanz bei bestimmten Frequenzen z.B. auf einen geringen Wert abfällt, vielleicht verändert das ja bei manchen Verstärkern die Charakteristik des darzustellenden Frequenzbereiches, dadurch entsteht dann ein nicht gewollter Eigenklang. Ist jetzt einfach nur so ne Idee...

Im Endeffekt klingen ja auch alle Verstärker sobald man ihre Loudness und die Klangregler einsetzt und da klingt wirklich jeder anders, kommt eben auf die Abstimmung und auch den Hersteller an. Die Deutschen Kisten haben übertriebene Bässe in der Loudness, bei späteren Japanern wo dann oft nur noch Super Bass oder sowas dran steht ändert sich kaum was an den Bässen und nur die Höhen werden drastisch angehoben... Viele haben lange Zeit über einen deutschen Grundig oder Dual Verstärker gehört, wo die Loudness nicht abschaltbar war, kauften sich dann später einen Japaner und waren vom Klang enttäuscht, weil es ja so ungewohnt dünn und farblos klang, dabei war der Japaner das exemplar, dass linear spielte, das Deutsche Klassikermodell hingegen war völlig gesoundet...

Ich will schon nen fetten Verstärker, auch wenn ich das eh nie so auslaste, aber es ist halt einfach ein besseres Gefühl und sieht schöner aus, allerdings tuts ein Spitzenmodell aus der Konsumerklasse für mich voll und ganz. Ich brauch kein 10.000 Euro Gerät.

LG, Tobi

Wenn nun eine Box Impedanzkritisch ist und die Impedanz bei bestimmten Frequenzen z.B. auf einen geringen Wert abfällt, vielleicht verändert das ja bei manchen Verstärkern die Charakteristik des darzustellenden Frequenzbereiches, dadurch entsteht dann ein nicht gewollter Eigenklang. Ist jetzt einfach nur so ne Idee...

Frequenzweichen arbeiten, zb beim Hochtöner, so, dass die Impedanz nach unten hin abfällt. Dadurch erst bekommt er dort weniger Leistung bei gleicher Spannung.
Die einzigen Impedanzkritischen Verstärker sind die mit Übertrager am Ausgang, der auf eine feste Impedanz ausgelegt ist, und da sind mir keine Transistorverstärker mit bekannt.
Übrigens haben sehr viele Boxen einen ziemlich unlinearen Impedanzverlauf, deshalb gibt man die Impedanz dort an, wo sie am niedrigsten ist.

Ich will schon nen fetten Verstärker, auch wenn ich das eh nie so auslaste, aber es ist halt einfach ein besseres Gefühl und sieht schöner aus, allerdings tuts ein Spitzenmodell aus der Konsumerklasse für mich voll und ganz. Ich brauch kein 10.000 Euro Gerät.

Spricht nichts dagegen, wie auch ich einen 100 W RMS PA-Amp an Lautsprechern zu betreiben, die mit maximal 10 Watt belastet werden dürfen.

@-scope- : Roederstein? (Da hab´ ich mächtig schlechte Erfahrungen mit der Haltbarkeit.)

@-scope- : Roederstein? (Da hab´ ich mächtig schlechte Erfahrungen mit der Haltbarkeit.)

Sowas ist in diesen Accuphasegeräten nicht drin. Darüberhinaus sind nicht alle Elkos dieser Firma davon betroffen.

Beim Thema bleiben!

Ich hab n AKAI AM 75 mit mehr als 2x150 Watt und Werten Jenseits von Gut und Böse von armin777 hergerichtet und dazu Linn Nexus LS250 und natürlich noch ein GX75 dazu.

Ansonsten hab ich im Schlafzimmer einen JVC AX 90V, ders super, sieht schön aus und ist gut verarbeitet. Hat 2x120 Watt RMS und war von den AV Receivern damals der größte in der JVC Reihe, man kann da sogar schon 3 Videoquellen anschliessen und an 2 Fernseher rausgehen, auch da Super Werte und viel Blinkkram mit DSP.

Dann hab ich noch einen Fisher CA 890. Auch der ist gut. 700 Watt Leistungsaufnahme und wohl 2x160 oder 170 Watt RMS an 8 Ohm.

Davor hatte ich Fisher CA 866 und davor nen kleinen Technics aus den 80ern, einen kleinen Sony aus den 80ern und nen Grundig V7000 von meinen Eltern, so wie eine Kompaktanlage von JVC und selbst die Kompaktanlage klang - wenn keine Soundeffekte zugeschaltet waren und der Equalizer auf Flat stand nicht wirklich hörbar anders. Auffällig war, dass die Chipendstufe nur minimal gerauscht hat. Fisher/Sanyo hat nen schlechten Ruf, aber alles was ich von denen hatte war immer gute Konsumerklasse - kein High End, ein bisschen Spielerei und Kompaktanlagenästhetik mit dem ganzen Geblinke und Komfort, aber schönes Design und gute Werte.


Fast Off Topic:
Der 890er war der größte Amp in der Serie und hat bei uns schon Einige Parties beschallt. Man kann den an 8 Ohm Boxen wirklich bis hinten hin aufdrehen, ohne dass er ins Clipping kommt, er geht tierisch laut und selbst wenn man die Klangregler in den hohen Lautstärken noch benutzt zerrt es nur wenig oder kaum, mit der Pegelanzeige hat man auch ein bisschen Kontrolle, wenn wirklich mal kleinere Boxen dran sind, die Wattangaben auf der Anzeige sind natürlich nicht so realistisch, weil die immer von Peak Werten ausgehen, aber man hört ja, bis zum wie vielten Segment die Box mitmacht und kann sich dann ein bisschen danach richten. Er wird dabei nur lauwarm und steckt eine ganze Nacht Partybeschallung locker weg, ohne nur ein einziges Mal auszugehen. Leider schaltet er nicht mehr durch, das Relais habe ich schon tauschen lassen, aber es dauert dann immer seine Zeit, bis was kommt, muss ich mal machen lassen, wenn mal wieder Geld da ist, ich hab ja den ganzen Turm, ist ne wunderschöne Anlage - finde ich.

So
bis dennsen...

Hallo liebe Leute,
ich habe die Ergüsse hier insbesondere zwischen den Messfreaks und den Hörfreaks sehr genossen. Schon vor 30 Jahren während meines Studiums hatte ich im Prinzip die gleichen Disskussionen mit meinen Komilitonen aus den E- Technik Fakultäten.
Ich mache als Hobby Musik, spiele Cello im Liebhaber Orchester und bin Ingenieur. Ich habe meine Selbstbauboxen früher immer grob gerechnet, zusammengebaut und nach Gehör abgestimmt. Mein Kumpel hat genau gerechnet, zusammengebaut und hinterher geprüft, wo er sich verrechnet hat. Es Klang halt anders als berechnet ;-).

Wenn man den Unterschied zwischen einem Yamaha Flügel, einem Bechstein Flügel und einem Steinway Flügel (oder sogar ein Petrow Flügel bis Baujahr 1986) hören kann, kann man auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Stereo Geräten hören. Ich habe für mich zum Beispiel festgestellt: An einer Yamaha Anlage klingen alle Klaviere und Flügel wie ein großes Yamaha Klavier. Da der Bechstein Flügel speziell im Hochtonbereich anders aufgebaut ist als die beiden anderen erwähnten Kandidaten und schon deshalb anders klingen muß sollte so etwas ja auch hörbar sein. Oder?

Auf guten klassischen Aufnahmen kann man den Typ der Saiten der Saiteninstrumente heraushören, wenn man denn weiss, wie welche Saite klingt. Für mein Cello weiss ich, welche Saite welchen Ton erzeugt. Die Spirocore Wolfram C Saite oder Larsen Soloist Saite klingen definitiv anders. Eine gute Stereoanlage kann diesen Unterschied wiedergeben. Aber bei weitem nicht jede Stereoanlage!

Zum Thema der Alterung von Stereo Anlagen: Ich habe jetzt nach über 30 Jahren eine meiner Endstufen komplett überholt. Alle Elektrolytkondensatoren getauscht, alle Relais getauscht, alle Arbeitspunkte neu eingestellt. Die Kondensatoren hatten zum Teil nicht mal mehr 10% ihrer Nennkapazität.
Das Ergebnis ist klanglich überwätigend. Ich weiss wieder, warum ich genau diese Endstufe so lange behalten habe.

Ich könnte ja jetzt noch lange über den Klang der unterschiedlichen Komponenten einer Stereo Anlage philosophieren. Für mich steht jedenfalls fest, das die Geräte einen unterschiedlichen Klang wiedergeben. Was nun richtiger oder falscher ist, muß aber letztendlich jeder für sich entscheiden.

Frohes weiteres philosophieren noch

R. Cramer

Au Backe. Armer Broesel02.

Nun werden sie auf Dich stürzen wie Geier auf Aas.

In diesem Thread warten mehrere Zeitgenossen nur darauf, bis einer so eine Aussage macht wie Du, um ihn dann nieder zu schmettern.

Es wird ungefähr so ablaufen:
Hast Du denn Deine Erfahrungen in einem Blindtest verifiziert? Haben alle Komponenten auch wirklich denn gleichen Pegel?
Nein?
Na dann, klare Sache: Autosuggestion
Denn es gibt keinen Klangunterschied.

Kuck mal die Wiener Blindtests an, werden sie unken.
Da haben diese Kapazitäten einen 10-Euro-Verstärker mit einem 7000-Euro Verstärker verglichen und KEINEN Unterschied gehört. Und da kommst Du nach 188 Seiten und behauptest, Du würdest Unterschiede hören ohne diese mit Messergebnissen beweisen zu können? Vergiss es.

Übrigens: Ich höre auch Unterschiede zwischen Verstärkern. Sogar enorme Unterschiede.
Selbst wenn der besser klingende Verstärker leiser ist als der schlechtere.

Hi

Wie lustig.
So einen ähnlichen Quark habe ich hier vor etwa einem Jahr auch geschrieben.
Da habe ich mir auch eingebildet ein besonders erlesenes Gehör zu haben und mehr zu hören als die sogenannten Holzohren.
Ich spiele übrigens auch zwei Instrumente(Klavier und Gitarre).
Ich glaube auch einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Fender-und Dean Markley-Gitarrensaiten zu hören.

Eine gute Stereoanlage kann diesen Unterschied wiedergeben. Aber bei weitem nicht jede Stereoanlage!

Es geht hier speziell um Verstärkerklang!
Dass Stereoanlagen insbesondere in verschiedenen Umgebungen verschieden klingen können, ist doch klar.
Bisher konnte noch niemand Klangunterschiede nachweisen und mich deucht, dass du das wohl auch nicht kannst.

Übrigens: Ich höre auch Unterschiede zwischen Verstärkern.

Er sprach von verschieden klingenden Stereoanlagen.
Die Frage lautet aber:
Inwelchem Maße gibt es Verstärkerklang?

Das wurde hier schon zig mal durchgekaut:

Voll funktionstüchtige, nicht gesoundete Transistorverstärker sollten eigentlich nicht verschieden klingen.

Siehst Du, Broesel02, schon geht es los.
Und zwar wie erwartet unter der Gürtellinie.

Und zwar wie erwartet unter der Gürtellinie.

Sollte ich irgendwen irgendwie beleidigt haben, bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Kleno64 schrieb:

Nun werden sie auf Dich stürzen wie Geier auf Aas. In diesem Thread warten mehrere Zeitgenossen nur darauf, bis einer so eine Aussage macht wie Du, um ihn dann nieder zu schmettern.

Was erwartest Du nach einem so überheblichen Beitrag? Da ist doch mal wieder alles drin was wir an der audiophilen Hybris so schätzen: Das "Gehör besser als Meßtechnik" Argument, das "ich bin ein alter Hase der weiß wo's lang geht" Argument, das "ich lasse hier mal ein Statement ab damit Ihr Bescheid wißt, aber ich hab's nicht nötig hier mitzudiskutieren, macht mal alleine weiter" Argument, das "richtig oder falsch ist ein individuelles Problem" Argument, das "guck mal welche kleinen Unterschiede zwischen Instrumenten ich noch höre, bin ich nicht ein Goldohr?" Argument, usw.

Ich werde aber nicht wie von Dir vorhergesehen reagieren. Meine Frage an ihn wäre eher:

Wie kannst Du es mit Deiner Ausbildung als Ingenieur vereinbaren, den offensichtlichen Diskrepanzen nicht nachzuspüren zwischen dem was Du hörst, und dem was nach Deinem Verständnis der Technik eigentlich der Fall sein müßte?

Oder etwas schärfer formuliert: Was ist das für ein Ingenieur der seine eigene Disziplin derart bereitwillig abwertet? Das wirkt auf mich so als würde er sagen: Ich bin zwar ein Ingenieur, aber ich halte nichts von ingenieurmäßigem Vorgehen. Hat der Mann das Falsche studiert?

Kleno64 schrieb:

Siehst Du, Broesel02, schon geht es los. Und zwar wie erwartet unter der Gürtellinie.

Gäääääääääähhhhnnn..............

"Zum Thema der Alterung von Stereo Anlagen: Ich habe jetzt nach über 30 Jahren eine meiner Endstufen komplett überholt. Alle Elektrolytkondensatoren getauscht, alle Relais getauscht, alle Arbeitspunkte neu eingestellt. Die Kondensatoren hatten zum Teil nicht mal mehr 10% ihrer Nennkapazität.
Das Ergebnis ist klanglich überwätigend. Ich weiss wieder, warum ich genau diese Endstufe so lange behalten habe."

Mit 10% Restkapazität sind die Elkos (und damit der Verstärker) als defekt zu betrachten. Der Abfall erfolgt jedoch nicht schlagartig, sondern vermutlich über die letzten 5-10 Jahre.

Das Superohr war also jahrelang mit einem defekten Verstärker glücklich. Tja...


Gruß

Achim

Mit 10% Restkapazität sind die Elkos (und damit der Verstärker) als defekt zu betrachten. Der Abfall erfolgt jedoch nicht schlagartig, sondern vermutlich über die letzten 5-10 Jahre. Das Superohr war also jahrelang mit einem defekten Verstärker glücklich. Tja...

Was die Behauptung des Klangunterschieds wiederum vollkommen richtig macht, oder zumindest machen kann, oder?

...

Ehrlich gesagt empfinde ich eher die Kritik an dem Beitrag überheblich und auch voreingenommen. Die getätigten Vorwürfe muß man reininterpretieren, stehen so nicht im Text. Sorry, man kann es auch übertreiben. Normal geht wohl nicht...

Das erscheint mir aber auch recht zweifelhaft, dass bei einem Verstärker nach 30 Jahren anscheinend ein großer Teil der Elkos 90% ihre Kapazität verloren haben sollen.

Ener- schrieb:

Mit 10% Restkapazität sind die Elkos (und damit der Verstärker) als defekt zu betrachten. Der Abfall erfolgt jedoch nicht schlagartig, sondern vermutlich über die letzten 5-10 Jahre. Was die Behauptung des Klangunterschieds wiederum vollkommen richtig macht, oder zumindest machen kann, oder? ... Ehrlich gesagt empfinde ich eher die Kritik an dem Beitrag überheblich und auch voreingenommen. Die getätigten Vorwürfe muß man reininterpretieren, stehen so nicht im Text. Sorry, man kann es auch übertreiben. Normal geht wohl nicht... :.

Moin Ener , genau bei sowas kann ich aber verstehen , das hier so manchem Techniker mal die Hutschnur platzt , weil es wieder und zum gefühlten tausendsten Mal eine Geschichte ist , die hier nie bestritten wurde .

Da muss man sich mal fragen , ob einigen jegliches Textverständnis fehlt oder ob sie einfach nur provozieren wollen .

Da kommt einer wie Broesel in den Thread ,beschreibt sogar für einen Laien einigermaßen verständlich , warum seine alte Endstufe anders geklungen hat , gibt sogar zu , das er diese Unterschiede meßtechnisch ermittelt hat und dementsprechend das Teil instandgesetzt hat ,nur um das Ganze dann am Ende als Argument für unterschiedlichen Verstärkerklang zu propagieren .

Wenn man das mal vernünftig liest , dann bestätigt er praktisch alles , was Technik kundige User hier seitenweise beschrieben haben und auch schon mehrfach
explizit als Ursache möglicher Unterschiede genannt haben .

Nur haben die hörbaren Auswirkungen von Bauteilverschleiß doch wohl kaum was mit unterschiedlichem Verstärkerklang zu tun .

Ein praktisch defekter Verstärker klingt schlechter als ein heiler , wow was für eine tiefschürfende Erkenntnis , auf die hier sicher ohne den Post niemand gekommen wäre , Respekt .

Gruß Haiopai

Hi Haiopai. Ist ja richtig, verständlich das das irgendwann nervt. Nur kann man nach sovielen Seiten nun wirklich nicht für sich neue Erkenntnisse erwarten (welche schon?), sondern wenn Erfahrungsberichte. Es wurde ja festgestellt, das Endstufen (nennen wir es mit 100%ig Reinheitsgehalt) gleich klingen im Regelbetrieb, es allerdings unter Umständen zu Unterschieden kommen kann. Nur werden dann Erfahrungen, die solchen Umständen geschuldet sind, hier gerne und wiederholt persönlich diskreditiert. Und das finde ich ums ehrlich auszudrücken kackfrech. Broesel hat dies einmal geschrieben. Und nur weil andere vorher ähnliche Erfahrungen hier zum Ausdruck gebracht haben muß man jetzt nicht ihn anscheißen. Man wird hier ja regelrecht als Vollidiot hingestellt, wenn man Unterschiede hört, bei denen niemand abstreitet das sie möglich sind, nur durchs Schreiben. Hier heißt nicht messen gleich nicht existent. Bevor eine Messung keinen Unterschied feststellt darf niemand einen Unterschied hören.

Ener- schrieb:

Nur kann man nach sovielen Seiten nun wirklich nicht für sich neue Erkenntnisse erwarten (welche schon?), sondern wenn Erfahrungsberichte.

Könnte man denn nicht wenigstens diese eine Erkenntnis erwarten, daß sich solche Erfahrungsberichte beliebig vermehren lassen, aber ohne den Versuch einer Substantiierung keinerlei Nutzen haben?

Es wurde ja festgestellt, das Endstufen (nennen wir es mit 100%ig Reinheitsgehalt) gleich klingen im Regelbetrieb, es allerdings unter Umständen zu Unterschieden kommen kann. Nur werden dann Erfahrungen, die solchen Umständen geschuldet sind, hier gerne und wiederholt persönlich diskreditiert. Und das finde ich ums ehrlich auszudrücken kackfrech. Broesel hat dies einmal geschrieben.

Er hat völlig ignoriert was die "Techniker"-Position in dieser Diskussion hier de facto aussagt. Sonst hätte er selbst erkennen müssen wie sehr sein Beitrag am Punkt vorbei geht. Das mag nicht kackfrech, sondern bloß gedankenlos sein, aber nachdem das hier mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder passiert finde ich schon, daß man sich über genervte Reaktionen nicht zu beschweren braucht.

Und nur weil andere vorher ähnliche Erfahrungen hier zum Ausdruck gebracht haben muß man jetzt nicht ihn anscheißen. Man wird hier ja regelrecht als Vollidiot hingestellt, wenn man Unterschiede hört, bei denen niemand abstreitet das sie möglich sind, nur durchs Schreiben. Hier heißt nicht messen gleich nicht existent. Bevor eine Messung keinen Unterschied feststellt darf niemand einen Unterschied hören. :.

Es würde ja oftmals schon reichen wenn man erkennen könnte daß jemand ein paar der wichtigsten Argumente in der Diskussion zur Kenntnis genommen und darüber nachgedacht hätte. Bei Broesel02 ist davon nichts zu merken, und das ist der Grund für die Reaktionen, die er kriegt, und nicht das was Du hier anprangerst.

So wie es aussieht meint er, er könne hier im Durchsagestil eine Stellungnahme absondern, die nicht auf das eingeht was vorher geschrieben wurde, die nicht erkennbar durchüberlegt ist, und die er anscheinend auch nicht diskutieren will. Das ist eine Respektlosigkeit die nicht den Anspruch auf besonders gnädige Aufnahme erheben kann.

Ener- schrieb:

Nur kann man nach sovielen Seiten nun wirklich nicht für sich neue Erkenntnisse erwarten (welche schon?), sondern wenn Erfahrungsberichte.

Ener , das größte Argument welches von Freunden der subjektiven Wahrnehmung immer wieder genannt wird ,
ist das das wir alle unterschiedlich hören .

Nehme ich das mal einfach als gegeben hin , frag ich mich
unwillkürlich , warum genau die gleichen Leute dann meinen,
das IHRE subjektiven Erfahrungen in Punkto Klang für einen
dritten von Nutzen oder sogar allgemein gültig wären ?

Als Erklärung wird dann immer wieder ein wer weiß wie große
Hörerfahrung angeführt ,die einige meinen lässt , das diese Erfahrung eine Fähigkeit erzeugt,die jedes Meßgerät übertrifft.

Überprüft man diese Fähigkeit mal beim Ohrenarzt , bleibt ein Hörvermögen über , welches ungenauer ist , als ein 29 € Schallpegelmessgerät und welches nicht einmal zuverlässig einen 40 von einem 50 Hz Ton unterscheiden kann .
Mal abgesehen , das mir hier im Net auch jemand erzählen könnte , das er der Kaiser von China wäre ,stimmen muss das aber nicht automatisch .

Nu frag dich doch mal selber Ener ,wie glaubwürdig eine Aussage von jemanden ist , der dann meint "ich hörs doch" gegenüber jemandem der dir nach derzeit allen Möglichkeiten zur Überprüfung belegt , das dem objektiv nicht so ist .

Was bringt mir denn also so ein "Erfahrungsbericht" von jemandem , den ich nicht kenne und dessen Aussagen für mich gar nicht nachprüfbar sind in Bezug auf das Threadthema .
Mehr als ne nette Märchenstunde kann doch dann nicht draus werden ,oder ??

Gruß Haiopai

Zum Thema der Alterung von Stereo Anlagen: Ich habe jetzt nach über 30 Jahren eine meiner Endstufen komplett überholt. Alle Elektrolytkondensatoren getauscht, alle Relais getauscht, alle Arbeitspunkte neu eingestellt. Die Kondensatoren hatten zum Teil nicht mal mehr 10% ihrer Nennkapazität. Das Ergebnis ist klanglich überwätigend. Ich weiss wieder, warum ich genau diese Endstufe so lange behalten habe.

Würdest du Hersteller und Modell der Endstufe nennen, und womit wurde der Kapazitätsverlust festgestellt?

Natürlich, diese Erfahrung anderer bringt mir und dem Leser nichts.
Das ist aber nicht gleichzusetzen mit Nein das stimmt nicht.

Nicht gemessen zu haben heißt nicht, es existiert kein Unterschied. Von daher kann ich die Glaubhaftigkeit des Einzelnen überhaupt nicht in Frage stellen, eher doch, ob es bei so vielen der Fall ist. Den Einzelnen der Lüge oder Paranoia zu bezichtigen finde ich fehl am Platze. Zu sagen, oft oder meist spielt einem der eigenen Geist einen Streich ist ok, aber nicht "Schwachsinn", ohne selber die geringste Nachforschung darüber angestellt zu haben. Das wird jemandem der auf Messungen wert legt schon gar nicht gerecht, im Gegenteil: Er macht sich dessen schuldig, was er anderen vorwirft: "Einfach so" (glauben zu) wissen.


Ehrlich gesagt nehmen das viele einfach viel zu Ernst!

@Ener-: Könntest Du das nochmal weniger konfus erklären?

Den Einzelnen der Lüge oder Paranoia zu bezichtigen finde ich fehl am Platze.

Wer macht denn das?

paga58 schrieb:

Ich habe jetzt nach über 30 Jahren.... Die Kondensatoren hatten zum Teil nicht mal mehr 10% ihrer Nennkapazität.

Interessante Feststellung. Das darf man wohl auch bei der Betrachtung alter Lautsprecher im Auge behalten, da sind dann nicht nur Sicken und Membranen in die Jahre gekommen, sondern ggf. auch die Frequenzweichen.

Ich wüßte nicht wie

Man kann sicherlich pauschalisieren und sagen, die meisten die Verstärkerklang hören tun das nur aufgrund ihrer unterbewußten Einstellung gegenüber dem Thema. Man kann aber nicht sagen: "Nein, du (der Einzelne) hörst keinen Unterschied, bzw bildest ihn dir nur ein", wenn jemand dahingehendes schreibt. Da es ja unbestreitbar eine Möglichkeit sein kann. Auch wenn dem nicht weiter nachgegangen wurde. Ein Unterschied, der nicht gemessen wird (aber auch messbar wäre^^), ist ja immernoch ein Unterschied. Den zu hören, wenn er hörbar ist, ist doch keine Schandtat.

So?

Man kann aber nicht sagen: "Nein, du (der Einzelne) hörst keinen Unterschied, bzw bildest ihn dir nur ein"

Wieso nicht, wenn man es gut begründen kann?

Man kann sicherlich pauschalisieren und sagen, die meisten die Verstärkerklang hören tun das nur aufgrund ihrer unterbewußten Einstellung gegenüber dem Thema.

Sehr pauschal war die Formulierung, dass Stereoanlagen verschieden klingen können.

@ voivodx
Man kann hier schlichtweg nicht den Nachweis des Gegenteils erbringen. Wie auch?
Die Formulierung ist pauschal, aber so definitiv richtig.

Oh Mann, der Thread heißt aber:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang.

Ener- schrieb:

@ voivodx Man kann hier schlichtweg nicht den Nachweis des Gegenteils erbringen. Wie auch? Die Formulierung ist pauschal, aber so definitiv richtig. ;)

Nö kann man und muss man auch nicht , weil jeder subjektive Test eine Frage der Wahrnehmung und nicht allein des hörens ist .

Deswegen ja auch der Blindtest mit einer höheren Allgemeingültigkeit , weil dort gewisse Teile der
Wahnehmung ausgeblendet werden .

Was ich dabei nur nicht verstehe ist , warum manche sich
selber so gegen die Wahrnehmung in der Gesamtheit sträuben
und meinen trotz aller ohne Zweifel vorhandenen
zusätzlichen Eindrücke sich allgemeingültig auf das reine
hören fixieren zu können .
Mir ist noch keiner begegnet der dies könnte .

Klar sind Sprüche wie "du spinnst" oder "du bildest dir alles nur ein " nicht eben hilfreich dabei , das Leuten zu vermitteln ,andererseits sind sie aber verständlich , wenn wer weiß wie oft die Argumente dargelegt wurden und der Gegenüber immer noch agiert , ohne darauf im mindesten einzugehen .

Gruß Haiopai

Ener- schrieb:

Man kann sicherlich pauschalisieren und sagen, die meisten die Verstärkerklang hören tun das nur aufgrund ihrer unterbewußten Einstellung gegenüber dem Thema.

Das ist aber nicht die Aussage, wie sie hier viele vertreten würden.

In meinen Worten ist die Aussage folgende:

Wenn zwei Verstärker bei ihren Meßwerten innerhalb bestimmter Grenzen bleiben, dann sind sie in ordentlich durchgeführten Hörvergleichen nicht zu unterscheiden.

In der Praxis muß man noch festlegen welche Meßwerte das sind und was die Grenzen. Außerdem muß man näher festlegen was man unter einem ordentlich durchgeführten Hörvergleich versteht. Darüber gab's schon einiges an Diskussion, aber der Hauptpunkt dabei ist daß die Anforderungen nicht schwierig zu erreichen sind und von den meisten Verstärkern derart bequem erfüllt werden, daß die genaue Platzierung der Grenzen keine besonders spannende Frage ist.

Wenn daher Leute trotzdem Unterschiede gehört haben wollen, dann muß das nicht an ihrer Voreinstellung liegen, dann kann das eine ganze Reihe unterschiedlicher Ursachen haben, von denen aber keine den Schluß erlaubt man hätte es mit Verstärkerklang zu tun, zumindest nicht mit einer Art von Verstärkerklang die meßtechnisch unerklärlich bleibt.

In den meisten Fällen werden die Ursachen aber tatsächlich im Psychologischen bzw. in der Wahrnehmung liegen, und eben nicht auf eine physikalische Ursache im Verstärker zurückgehen. Kürzer gesagt: Die Leute haben sich getäuscht.

Man kann aber nicht sagen: "Nein, du (der Einzelne) hörst keinen Unterschied, bzw bildest ihn dir nur ein", wenn jemand dahingehendes schreibt. Da es ja unbestreitbar eine Möglichkeit sein kann. Auch wenn dem nicht weiter nachgegangen wurde. Ein Unterschied, der nicht gemessen wird (aber auch messbar wäre^^), ist ja immernoch ein Unterschied. Den zu hören, wenn er hörbar ist, ist doch keine Schandtat.

Viele der Berichte sind einfach unglaubwürdig, und ich sehe nicht ein warum man das nicht klar aussprechen dürfte.

Eher noch sind es aber nicht die Berichte über das Gehörte, was mich stört, sondern die Schlüsse die der Teilnehmer daraus zieht, oder die Unterstellungen die er nahelegt. Diese sind nicht selten rundheraus falsch, und auch das muß man offen sagen dürfen. Genauso wie man offen ansprechen darf wenn jemandes Argumentation unschlüssig oder widersprüchlich ist.

Bei Broesel02 habe ich beispielsweise den Widerspruch zwischen seiner Ausbildung und seinem Verhalten zur Sprache gebracht. Ich wüßte nicht was es daran auszusetzen geben sollte.

Einfach mal eine "hingebröselte" Antwort: Ich habe vor 30 Jahren für eine damalige Hifi-Zeitschrift Boxen getestet und hatte einen Diskurs mit einem Pianisten. Dieser glaubte den Klang beurteilen zu können. Nun sitzt er bei seiner Tätigkeit anders als der Zuhörer und hat damit ein anderes Klangbild. Was er also auf einer Platte hört ist nicht das, was seine tägliche Arbeit ihm wiedergibt. Das ist keine Wertung seines Gehörs, sondern die Grundlage, auf welcher er Beurteilungen vornimmt.
Weiter ist festzustellen, dass Mikrofonpositionen ausserhalb des Hallradius zu einer undifferenzierten Wiedergabe führen, dass aber die Zuhörer im Konzert mit Sicherheit an der Grenze oder ausserhalb des Hallradius hören. Dass dem so ist ist nichts Neues.

Wenn also Brösel 02 die unterschiedlichen Klaviere nicht als solche identifizieren konnte (ich kann es zumindest teilweise, auch und besonders bei Aufnahmen) muss dies nicht an der Aufnahme und schon gar nicht an der Anlage gelegen haben. Dies kann einfach daran liegen, dass er normalerweise diese Instrumente (wie natürlich auch sein Cello) aus einer anderen Position anhört.
Es ist ihm also kein Vorwurf zu machen, er hätte etwas gehört, was es nicht gibt. Es ist aber erstens darauf hinzuweisen, dass diese Unterscheidung selbst einem Laien sehr wohl gelingt, dass es also keineswegs ein Zeichen eines speziell geschulten Ohres ist. Zweitens ist oftmals nicht bekannt, welches Instrument (Hersteller) da gerade gespielt wird und drittens hängt es davon ab, ob der Tonmeister bei der Aufnahme mittels Technik (sollte ihm als Ing. ja bekannt sein) aus einem Steinway einen Bösendorfer macht. Dies ist erlaubt, wenn es der Interpretation und dem Werk dienlich ist. Ob das geschehen ist steht natürlich nirgends aufgeschrieben.

Als Techniker weiss man, dass vieles etwas komplizierter ist und dass es "Querbeeinflussungen" gibt. Daran hat Brösel offenbar nicht gedacht. Er hat aber auch nicht daran gedacht, dass er die Instrumente meist anders hört als sie dem "gemeinen Volk" zu Ohren kommen. Jede Aufnahme aber gibt das wieder, was der Konzertbesucher erlebt und nicht jenes, was ein einzelner Musiker an seinem Platz vernimmt.
Rein aus dieser Sicht muss man sich fragen, was von so einem Beitrag zu halten ist. Und als Techniker (es gibt natürlich auch "nichttechnische" Ing.) ist bekannt, dass es ohne messtechnische Abweichungen keine Signalabweichungen gibt. Und es ist genau so bekannt, dass ein absolut identisches Signal an den Lautsprecherklemmen zu keinem abweichenden Schallereignis führt. Es sollte sogar bekannt sein, wie gross die technischen Abweichungen sein dürfen, ohne dass sie als solche wahr genommen werden.

Der Beitrag war folglich nicht mehr als ein "Rohrkrepierer" und wird wie viele andere in der "alzheimerschen Kammer des Vergessens" landen...

Ener- schrieb:

Hi Haiopai. Ist ja richtig, verständlich das das irgendwann nervt. Nur kann man nach sovielen Seiten nun wirklich nicht für sich neue Erkenntnisse erwarten (welche schon?), sondern wenn Erfahrungsberichte. Es wurde ja festgestellt, das Endstufen (nennen wir es mit 100%ig Reinheitsgehalt) gleich klingen im Regelbetrieb, es allerdings unter Umständen zu Unterschieden kommen kann. Nur werden dann Erfahrungen, die solchen Umständen geschuldet sind, hier gerne und wiederholt persönlich diskreditiert. Und das finde ich ums ehrlich auszudrücken kackfrech. Broesel hat dies einmal geschrieben. Und nur weil andere vorher ähnliche Erfahrungen hier zum Ausdruck gebracht haben muß man jetzt nicht ihn anscheißen. Man wird hier ja regelrecht als Vollidiot hingestellt, wenn man Unterschiede hört, bei denen niemand abstreitet das sie möglich sind, nur durchs Schreiben. Hier heißt nicht messen gleich nicht existent. Bevor eine Messung keinen Unterschied feststellt darf niemand einen Unterschied hören. :.

Mal ne Frage: Wo wurde er angeschissen? Ich kann nichts derartiges erkennen, der nächste poster namens Kleno64 wollte das zwar vorher sagen, aber so etwas kam nicht.

Oder wurde was gelöscht?

Hallo,

Z25 schrieb:

Oder wurde was gelöscht?

Nein, sowieso nicht. Und auch nichts abgelehnt .

Grüsse aus OWL

kp

Wo ist denn dann das Problem mit den Antworten auf Brösels Einlassungen?

Danke, Skope und allen anderen.

Ich war ja eigentlich zufrieden, hatte allerdings diese "HighEnd-Nomenklaturar" von "schnelleren", "dynamischeren" und "wärmeren" bzw. "analytischeren" Amps im Hinterkopf.


Ich habe einen Onkyo 9711 (Vollverstärker mit Non-NFB-Schaltung) nebst IQ Ted 4 im Besitz.

Auf den ersten 80 Seiten wird irgendwo ausführlich beschrieben, inwiefern gerade die Gegenkopplung den linearen Ausgabebereich "glattbügelt". Inwiefern nun dieser Vollverstärker den Richtlinien des "scope"schen Aufbaus entspricht, kann nur eine Messung ergeben.

Keine Ahnung, in welcher Hinsicht mein Verstärker nun "linearer" oder "gesoundeter" oder näher an der Quelle ist.

Was ich anhand des Threads mit Hauptaugenmerk des Verstärkers weiß:

a) Mein subjektives Empfinden für Verstärker und Boxen ist so emotional, daß ich das besser nicht in Worte fasse, weil das eh keinen Wert hat

b) wäre der Verstärker gesoundet (siehe non-nfb), klänge er immer noch verdammt gut nach subjektivem Empfinden (was dann nix mehr mit "neutraler Wiedergabe" zu tun hätte).

c) Könnte ich ihn im Blindtest heraushören? Mit Sicherheit nicht. In meinen Monaten auf der Suche nach günstigen, dennoch hochwertigen Soundkomponenten habe ich nicht eine Anlage ausgemacht, die mich tatsächlich zum "Wippen" gebracht hätte - es klang eben alles gleich.
Nicht falsch verstehen: Meine derzeitige Kombi aus Onkyo 9711 und IQ Ted 4 (irgendwo zwischen Spitzen- und Oberklasse für "audio"-Leser) haut mich regelmäßig vom Klang her um, wenn ich einzelne Instrumente, die ich sehr gut kenne, nicht mehr vom "Original" unterscheiden kann.

Da bin ich eh einer Anzahl von "Echtsoundklingern" vorraus: Ich weiß tatsächlich, wie das Instrument im Original klingt ;):

d) Brauche ich was "größeres"?

Nö! Was ich in meinem Hörraum brauche, sind kleinere Boxen. Die Teddies sind völlig überdimensionert. Weniger dürfte hier mehr bringen.

Würde gerne den Onkyo messen lassen,.

Ganz, ganz vielen Dank an Scope und Gleichgesinnte.

Ich brauche keine neue Anlage und mit Sicherheit keinen neuen Verstärker. Ist das Ding "gesoundet", dann habe ich 12 Jahre einem "falschen" Amp zugehört und das als ziemlich "goil" gefunden - mea culpa.


Erstmal sind raum-passende Boxen dran.

Grüße
Hannes

Ich will auch mal eine kurze Episode zum Besten geben. Undzwar glaube ich, dass mir in diesem Punkt die Meisten zustimmen werden.

Mein Vater hat 2 Boxen zur Beschallung von Parties (wenn ich zu Hause bin schaue ich mal nach welche genau) die eine Leistung von ich glaube 150 W Sinus verkraften. Dazu hat er einen kleinen Verstärker, der eine nur wirklich geringe Leistung aufweist. Auf jeden Fall weit unter 1oo W. Wenn man (egal welche Quelle/Qualität) den Vertärker etwas mehr aufdreht ist der Klang nicht mehr sauber. Da reichen schon mehr als 50 % der Maximallautstärke.
Ein Jahr hat ein Freund meines Bruders mal einen alten aber sehr potenten AV-Receiver mitgebracht. Klanglich war das ein riesen Unterschied. Zumindest wenn man etwas mehr aufdrehte...

@cRaZy-bisCuiT:
Ich fasse deine Aussage kurz zusammen:
"Es gibt Verstärker mit mehr Leistung und es gibt welche, die haben weniger."

Und jetzt?

cRaZy-bisCuiT schrieb:

...Wenn man (egal welche Quelle/Qualität) den Vertärker etwas mehr aufdreht ist der Klang nicht mehr sauber...Ein Jahr hat ein Freund meines Bruders mal einen alten aber sehr potenten AV-Receiver mitgebracht. Klanglich war das ein riesen Unterschied. Zumindest wenn man etwas mehr aufdrehte...

Hallo,

was hat das mit dem Thema zu tun?

Dass ein übersteuerter Verstärker nicht besonders gut klingt, ist keine erwähnenswerte Tatsache.

Da reichen schon mehr als 50 % der Maximallautstärke.

Vermutlich meinst du mit den 50% die Potistellung. Diese hat nichts mit der Maximallautstärke zu tun. Erstere ist vom Verstärkungsfaktor, letztere von der max. Ausgangsleistung abhängig.

Grüße - Manfred

@biscuit :
Was du meinst, ist ein Effekt, der durch ein
"schwaches" Netzteil hervorgerufen wird (clipping),
in diesem Trööt wird davon ausgegangen, dass der
Verstärker lt. Lastenheft betrieben wird, also
nicht "überfordert" wird.

Hallo erstmal bin noch recht neu hier mag aber unbedingt was loswerden.
Zuallererst sind Verstärker bewusst gesoundet ,da jeder Mensch andere Ohren hat so ist es auch bei den Herstellern, Toningenieuren etc. Es gibt unzählige verschiedene Lautsprecher und die einen passen eben halt am besten zu Verstärker A und die anderen eher zu B oder C (gilt halt immer herauszufinden). Als bestes Beispiel nehme ich gern Die Shindo von meinem Vater ( ist eine Claret) Jedes einzelne Modell von Shindo ist bewusst anders abgestimmt daher klingt zum Beispiel eine Monbrison anders als eine Claret.
Und das ist ja nur ein Beispiel gibt viele verschiedene Hersteller jeder hat eine eigene Philosophie des Klangs und dasselbe gibts auch noch bei den Lautsprechern Man muss einfach nur was passendes finden dann kann einen sogar eine preiswerte Zusammenstellung überraschen.
Hauptsache das Musik hören macht Spaß

Woher nimmst Du diese "Erkenntnis"? Bisher ist es einfach eine Behauptung von Dir, warum soll die mehr Gewicht haben als irgend eine andere Behauptung?

Schön, dass jemand merkt, dass gesoundete Verstärke gesoundet sind. Es ging jedoch bedauerlicherweise immernoch um neutrale ungesoundete Verstärker. Heute sind die meisten übrigens ungesoundet, vorrausgesetzt man benutzt keine Klangregler und umgeht diese.

Ich beziehe mich erstens auf Zitate von Shindo san aus einem Interview und mit meinen bescheidenen 19 Jahren habe ich schon einige Hörerfahrungen machen können und außerdem neutral bedeutet ja praktisch Null bzw. kein Frequenzbereich überbetont ist sondern alles linear. Aber Emotionen sind nicht Neutral oder linear. Jeder hat eine andere Vorstellung vom guten Sound. Es ist außerdem bekannt das ein perfektes Signal dem Ohr nicht gefällt das ist mitunter auch einer der Gründe weshalb es einige Analogfans gibt ( LP Tonband etc.). Eine CD klingt im Vergleich dazu steriler. Viele Verstärker sind neutral aber ich bezog mich auch eher auf die teureren Verstärker hätte ich ausdrücklich erwähnen sollen tschuldige :P. Im Endeffekt sollte ein Verstärker ausgeglichen klingen aber nicht neutral weil Neutral langweilig klingt daher gehe ich davon aus das es Verstärkerklang im kleinsten Maße gibt dieser aber gewollt ist. Daher kann es Leute geben die mit einem günstigem Verstärker zufriedener sind als mit einem teurem. Letztendlich ist aber das wichtigste der Hörraum und die richtige Aufstellung der Lautsprecher. Falls ich was missverstanden hab lass mich gerne belehren
Ps: Den Neutralen Verstärker gibt es nicht da jeder von einem Menschen abgestimmt wird und das wiederum bedeutet das da immer ein hauch Subjektivität drin steckt

Eine gewisse linearität sollte vorhanden sein, aber ich stimme dir da vollkommen zu dass linear langweilig klingt.

Das mit LP und Tonband versteh ich nicht ganz. Die Qualität ist genausowie bei einer gut aufgenommenen CD, man kann sich den Unterschied so vorstellen wie bei einem verschwommenen Bild (Analog) und einem verpixelten Bild (DIgital). Allerdings sind die Pixel (die Samples auf der CD) dann so fein abgestuft, dass die durch Unschärfe (hier ein Hochtonfilter) nichtmehr zu sehen ist. Der Hochtonfilter liegt außerhalb des Hörbaren Bereichs.

Aber Verstärker sind ja eigentlich nicht dazu da zu klingen, das sollen die Lautsprecher eigentlich, sondern wie die Bezeichnung sagt neutral verstärken.
Bei der Diskussion ging es eigentlich nur darum, ob eine Endstufe, die Verstärkerbauteile selbst ohne irgendwelche Klangreglung davor, einen Einfluss auf den Klang haben solange sie genug Leistung haben.