In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

captain_carot schrieb:

@R-Type: Welche Eigenheiten meinst du denn? Immerhin ist genaues Auspegeln definitiv Pflicht, wenn man ernsthaft Verstärker vergleichen wollte.

Das ist das hüpfende Komma, bzw. der springende Punkt..

Man definiert einen gleichen Eingangs- wie Ausgangspegel, weil eben gleiche Verhältnisse geschaffen werden müssen.
So, und was könnte da jetzt noch groß bei rumkommen?
Nüscht..
Ich könnte es noch etwas anders ausführen:

Ich habe 3 Verstärker zur Wahl.
Klemme sie nacheinander an und finde z.b. "B" am besten.
Dann mache ich einen ernsten BT mit allem Klimbim und keiner der 3 Amps fällt mir noch auf.
Welchen Amp werde ich kaufen?
Natürlich, Amp "B"..
Ich habe keine permanenten BT-Verhältnisse zuhause, ist aber trotzdem mal nett zu wissen, das es eigentlich keine Unterschiede gibt.
Fertig, aus...
Der Klang entsteht in der Birne und Unterschiede dürften zumeist unterschiedlichen, unbewussten Pegelunterschieden geschuldet sein ("Marantz dunkel, Yamaha hell klingend").
Die wiederum bei einen "korrekten" Blindtest einfach nicht mehr existieren.
Damit kann man aber die Leute nicht überzeugen, sofern sie nicht davon überzeugt sind.
Es ist schlicht eine Binsenweisheit, das nahezu alles gleich klingt, wenn man die Bedingungen dafür schafft.
Wie fragil diese Einbildungen sind, kann man schon anhand unechter BTs feststellen.
Wenn kein Unterschied erhört wurde, lags an der "Tagesform" oder was auch immer.
Man kann jedoch diese Fantasien genauso wenig wegdiskutieren, wie man die Realität wegdiskutieren kann.

astrolog schrieb:

Gerade schwachbrüstige (vor allem in der Netzteilsektion) Verstärker gehen hier in die Knie.

astrolog schrieb:

Letztlich versaut die Vorstufe den Klang (oder eben nicht).

Deine Behauptungen ergeben keinen Sinn und widersprechen sich.

1. Ein Verstärker mit schwachem Netzteil kommt mit dynamikreicher Musik besser klar als mit hoher Dauerlast bei dynamikkomprimiertem Loudness-Race-Matsch, weil für kurze Leistungsspitzen die Ladeelkos ausreichen. Bei hoher Dauerlast sackt die Spannung ab.

2. Probleme im Grenzlastbereich (die nebenbei niemand abgestritten hat) sind ein klassischer Fall von 'Endstufenklang'. Vorstufen verbrauchen bei Vollaussteuerung kaum mehr als im Leerlauf und werden nie so hoch ausgesteuert, dass ihre Ausgangssspannung von der Betriebsspannung begrenzt werden kann. Außerdem sind Betriebsspannungen von Vorstufen üblicherweise elektronisch stabilisiert, da gibt es kein 'stark' und 'schwach' mehr, da gibt es nur noch 'funktioniert' oder 'funktioniert nicht'.

Grüße,

Zweck

Dann wäre zumindest ich hier nie aufgetaucht und manch einer hätte wieder einen normalen Blutdruck.

Liest man sich dein Kauderwelsch durch, kann man durchaus eine dicke Krawatte bekommen.
Ich sehe auch keinen weiteren Sinn darin, mit dir über Themen zu diskutieren, mit denen du dich m.E. nie beschäftigt hast. Du magst Hifi-Freund und Hifi-Verkäufer gewesen sein, dass du aber irgendwelche -halbwegs- brauchbaren Vergleichstests durchgeführt haben willst, passt nicht zu dem, wie du dich hier präsentierst.

Wenn hier übrigens von "Verstärkerklang" die Rede ist, dann ist damit nicht der kleine Vollverstärker mit Klangregelnetzwerk und Loudnessfunktion gemeint. Das kannst du natürlich nicht wissen, da du ja nur "mal eben" deine Meinung kundtun wolltest. Die will du auch keiner nehmen.

Dass eine höchst neutrale Hochpegelvorstufe mit ausserordentlich perfekten Eigenschaften sehr einfach herzustellen, und überdies auch die Regel ist, brauche ich dir nicht zu erklären, da du (wie du ja bereits eingeräumt hast) kein Interesse an der Technik von Audiogeräten mitbringst.

Eine Diskussion -alleine basierend auf deinen emotionalen Ergüssen- möchte ich nicht mitgehen. Das bringt nichts und macht mir auch keinen Spass.

Wenn du irgendwann einmal zwei Hochpegelvorstufen im Hörtest vergleichen, und unterscheiden konntest, dann darfst du dich gerne nochmal "aufplustern". Allerdings fehlen dir dazu m.E. das Equipment, das Grundwissen, und die Bereitschaft.

Wenn hier übrigens von "Verstärkerklang" die Rede ist, dann ist damit nicht der kleine Vollverstärker mit Klangregelnetzwerk und Loudnessfunktion gemeint.

Wo steht das? Dann müsste man den Thread unbenennen. Unter Verstärker verstehe ich die ganze Einheit, nicht nur die Leistungsendstufen.

Liest man sich dein Kauderwelsch durch, kann man durchaus eine dicke Krawatte bekommen. Ich sehe auch keinen weiteren Sinn darin, mit dir über Themen zu diskutieren, mit denen du dich m.E. nie beschäftigt hast. Eine Diskussion -alleine Basierend auf deinen emotionalen Ergüssen- möchte ich nicht mitgehen.

Das ist schon sehr von obern herablassend. Wenn Du wirklich der Meinung bist, von mir kommen nur emotional sinnlose Ergüsse, verstehe ich nicht, weshalb Du ständigt auf meine Eingaben reagierst?
Dies ist ein offenes Forum, da ertreiste ich mir einfach mitzudiskutieren (auch wenn´s Deiner fachkundigen Meinung nach am know how mangelen sollte). Man hätte ansonsten einfach einen geschlossenen Thread machen sollen (wobei ich keine Ahnung habe, ob dies hier geht - ich bin nämlich kein erfahrener "Forist"!).

Das kannst du natürlich nicht wissen, da du ja nur "mal eben" deine Meinung kundtun wolltest

Hier steht auch niergendwo "Meinungen" sind verboten/unerwünscht...

Wenn du irgendwann einmal zwei Hochpegelvorstufen im Hörtest vergleichen, und unterscheiden konntest, dann darfst du dich gerne nochmal "aufplustern"

Selbstverständlich werde ich Dich dann vorher um Erlaubnis fragen!?

astrolog schrieb: Gerade schwachbrüstige (vor allem in der Netzteilsektion) Verstärker gehen hier in die Knie. astrolog schrieb: Letztlich versaut die Vorstufe den Klang (oder eben nicht). Deine Behauptungen ergeben keinen Sinn und widersprechen sich.

Ja ok, räume ich ein.
Ich kannte einfach eine Menge unterdimensionierter Verstärker in den 80ern, die da oft in die Knie gingen.

Der Klang entsteht in der Birne und Unterschiede dürften zumeist unterschiedlichen, unbewussten Pegelunterschieden geschuldet sein ("Marantz dunkel, Yamaha hell klingend").

Bist Du der Meinung, dass heute gar nicht mehr gesoundet wird? Vielleicht sind solche Aussagen dem geschuldet?
In einem Vergleich Denon 3803 (und ein 04) gg. Onkyo TX-NR 5000 war ein eklatanter Klangunterschied wahrnehmbar. Der Denon klang hier (ich überteibe bewußt) als würde der Ls in einen Eimer tönen. Wechselweise die Lautsärke geändert (mal der Onkyo, mal der Denon lauter gehört) ergaben immer die gleichen Ergebnise. Selbst also, wenn der Denon erheblich lauter eingestellt war, klang er leicht "blechern" (im Vergleich). Leiser eingestellt natürlich ebenfalls.
Der Denon war zwei Mal vorhanden, weshalb ich einmal ausschließe, dass beide def. waren (um den Einwand vorweg zu nehmen). Ob nun der Onkyo gesoundet ist, oder der Denon eien Konstruktionsfehler hatte, keine Ahnung. Aber ich denke, hier kommen solche Aussagen der Klangfarbe her.
Den Onkyo habe ich vor zwei Jahren gg. einen Susano ausgetauscht. Auch hier war im Direktvergleich (immer verblindet) der Susano nach langen Hörstunden ganz leicht mit einem etwas intensiveren Bass herauszuhören. Auch hier war unerheblich, ob er mit höherem Schallpegel eingestellt wurde oder niedriger.
Es schien mir, dass auch hier ein Sounding vorliegt. Pioneer wirb ja auch intensiv, dass die Geräte in den Air Studios klanglich abgestimmt werden. Auch wenn man unterstellen wollte, dass hier nur eine Werbestrategie vorliegt (was dann aber strenggenommen Betrug wäre, wenn die Air Studios nur ihren Namen verkauft hätten und nichts "abstimmen"), wird hier schon entsprechendes Sounding sukkeriert.
Ich denke, heute wird immer noch rel. viel gesoundet (zumindest im bezahlbaren Konsumerbereich), oder z.T. einfach schlecht konstruiert.
Dass macht für mich den "Verstärkerklang".

Wenn kein Unterschied erhört wurde, lags an der "Tagesform" oder was auch immer.

Ich würde dann einfach sagen, die Hersteller haben einfach alles richtig gemacht!

astrolog #9865 schrieb:

Dass jemand einen Verstärker nach zwei Stunden Probehören so gut kennt, um ihn in einem Vergleichstest wiederzuerkennen, halte ich für (fast) unmöglich.

astrolog #9837 schrieb:

Ich kann nur sagen, dass ich alles schon erlebt habe. Personen (Kunden), die tatsächlich sofort einen Unterschied gehört haben. Kunden, ...

Was für ein jämmerliches Herumgeeiere! Ich finde da wäre eigentlich Schämen angebracht!

-scope- schrieb:

Die Probanden konnten die Unterschiede aber schon nach wenigen Minuten oder Stunden (unverblindet) benennen. Wie ist das möglich?

astrolog schrieb:

Nicht Monate, aber ein paar Tage, ja! So lange benötige zumindest ich. Andere mögen weniger Zeit benötigen. Aber zwei Stunden? Der zweite Satz ist dann wohl wieder mal nur Rhetorik....oder hast Du ernsthaft bei einem unverblindeten Versuch ein anderes Ergebnis erwartet?

Natürlich nicht! Aber wenn Du diesen Punkt schon siehst, warum ziehst Du dann nicht die Konsequenzen daraus?

Es ist doch eine zutiefst scheinheilige Argumentation! Was hätte -scope- denn tun sollen? Die Versuchspersonen gegen ihren Willen zu längerem Einhören zwingen, obwohl sie ihrer Meinung nach den Unterschied eindeutig festmachen konnten? Das hätte ihm mit absoluter Sicherheit den Vorwurf eingebracht er wolle die Leute absichtlich ermüden, um ihnen den Test zu erschweren! Du hast so einen Verdacht ja schon selber quasi vorsorglich angedeutet:

astrolog #9837 schrieb:

Ist man vielleicht sogar mit dem Vorsatz herangegangen, Verstärkerklang ad absurdum zu führen?

Im Grunde heißt das doch daß Du die Vergleichshörer selber für unfähig hältst, zu entscheiden wann sie genug eingehört sind. Wer soll's dann wissen, Du allein?

Das ist natürlich eine prima Position: Wenn der Testleiter die Einhörzeit festlegt dann macht man ihm den Vorwurf es sei zu wenig oder zuviel gewesen. Wenn es die Tester selbst tun dann war eben deren Wahl falsch. Für wie dumm willst Du uns verkaufen?

Auf den ganzen anderen Blödsinn mit Endverstärker vs. Vollverstärker, die Einpegelei und die Leistungsbandbreite gehe ich besser nicht ein. Da kann einer nach angeblichen 10 Jahren professioneller Beschäftigung mit dem Thema noch immer nicht den Arsch vom Ellbogen unterscheiden.

astrolog #9837 schrieb: Ich kann nur sagen, dass ich alles schon erlebt habe. Personen (Kunden), die tatsächlich sofort einen Unterschied gehört haben. Kunden, ... Was für ein jämmerliches Herumgeeiere! Ich finde da wäre eigentlich Schämen angebracht!

Wieso, das sagt doch nur aus, dass menschliche Sinneseindrücke a. dem Vorurteil unterworfen sind, b. grundsätzlich nicht zu trauen sind, c. das man je nach Testbedingung (und Hörer!) fast jedes Ergebnis bekommen kann, und d. (und darum ging es) dass es streng wissenschaftliche Ergebnisse (Hörtest) nicht gibt.

astrolog schrieb: Nicht Monate, aber ein paar Tage, ja! So lange benötige zumindest ich. Andere mögen weniger Zeit benötigen. Aber zwei Stunden? Der zweite Satz ist dann wohl wieder mal nur Rhetorik....oder hast Du ernsthaft bei einem unverblindeten Versuch ein anderes Ergebnis erwartet? Natürlich nicht! Aber wenn Du diesen Punkt schon siehst, warum ziehst Du dann nicht die Konsequenzen daraus?

Was für eine Konsequenz? Das es Verstärkerklang nicht gibt?
Da stehe ich nach wie vor dazu. Ich glaube mittlerweile nur, dass ich eine unterschiedliche Ansicht (als scobe) darüber habe, was Verstärkerklang ist!
Er spricht von Leistungsendstufen, ich von Vollverstärkern.

Im Grunde heißt das doch daß Du die Vergleichshörer selber für unfähig hältst, zu entscheiden wann sie genug eingehört sind. Wer soll's dann wissen, Du allein?

Nein, ich weiß es ganz bestimmt nicht!
Andere aber auch nicht. Es wird aber unterschwellig immer so hingestellt, dass ein bißchen Einpegeln und verblinden einen wissenschaftlichen endgültigen Aussagewert darüber schafft, dass es Verstärkerklang nicht gibt. Das zweifle ich an. Zum einen a. gibt keinerlei Studien darüber, wie lange es braucht, bis jemand sich in ein Klangbild eingehört hat, b. die Probanten vorher auch nicht überprüft werden (Audiometrie) sofern nicht einmal sichergestellt ist, ob der Hörer überhaupt dazu in der Lage ist Unterschiede zu hören!? C. Kein Vergleichshörer sebst wissen kann, ob er dazu in der Lage ist, auch wenn er es behautet.
Solche Vergleichstests sind zwar dann fürs Ego ganz nett (schaut wie schlau ich war, ich habe gleich gesagt ihr könnt im Blindtest keinen Unterschied feststellen) und bringen sicher auch dem einen oder anderen neue erhellende Erkenntnisse. Aber daraus ableiten, es gibt keinen Verstärkerklang (und darum geht es hier doch immer noch?), fnde ich vermessen.

Ansonsten fände ich es ganz nett, wenn man die persönlichen Angriffe, was für ein unwissender Tor ich doch bin, nun endlich unterlassen würde!

Wo steht das? Dann müsste man den Thread unbenennen. Unter Verstärker verstehe ich die ganze Einheit, nicht nur die Leistungsendstufen

Genauere Definitionen wurden in diesem zugegebenermaßen langen Thread mehrmals genannt.

Vorstufen sind vollkommen aus der Mode. Es geht um einen gebufferten Pegelsteller und ggf. eine einfache Signalquellenumschaltung. Das war´s. Das man da schon viel negative Energie oder Unwissen einfliessen lassen muss, damit es da etwas zu hören gibt, wirst du wahrscheinlich nicht wissen....Es interessiert dich halt nicht.

Bereits ein völlig "primitiver" Dispre-Bausatz verhält sich wie ein Stück Draht. JEDE auf dem Markt befindliche Endstufe kann in Verbingung mit einem Lautsprecher nicht an diese perfekten Übertragungseigenschaften heranreichen.

Das -solltest- du wissen, willst die Sachlage aber komplett herumdrehen. Das lässt nunmal tief blicken.

Das ist schon sehr von obern herablassend. Wenn Du wirklich der Meinung bist, von mir kommen nur emotional sinnlose Ergüsse, verstehe ich nicht, weshalb Du ständigt auf meine Eingaben reagierst?

Wieso sollte sich das ausschliessen. Man kann dich wunderbar "korrigieren", auch wenn es sicher nicht auf fruchtbaren Boden fällt.

Hier steht auch niergendwo "Meinungen" sind verboten/unerwünscht...

Drum ist sie auch nicht gelöscht worden. Die Reaktionen sind aber ebensowenig verboten und ebenfalls erwünscht.

Ich kannte einfach eine Menge unterdimensionierter Verstärker in den 80ern, die da oft in die Knie gingen.

Wie erwähnt...Es geht um "andere Dinge". Dass die Geräte unterschiedlich stabil und leistungsstark sind, steht hier nicht zur Debatte.

Andere aber auch nicht. Es wird aber unterschwellig immer so hingestellt, dass ein bißchen Einpegeln und verblinden einen wissenschaftlichen endgültigen Aussagewert darüber schafft, dass es Verstärkerklang nicht gibt.

Unsinn....Es wird allenfalls so hingestellt, dass diverse "Maulhelden" am Ende immer extrem kleine Brötchen backen mussten.

Du hast es natürlich viel einfacher als deine "Foren-Vorfahren", die ihre Argumentation erst mühselig konstruieren mussten. Du brauchst nur googlen oder die Suchfunktion bemühen und schon hast du das ungeeignete Testverfahren, den Teststreß und all die vielen weiteren schwammigen Punkte, die man zur Verteidigung der "kleinen Welt" vor Jahren erarbeiten musste.

Das ist schon sehr von obern herablassend. Wenn Du wirklich der Meinung bist, von mir kommen nur emotional sinnlose Ergüsse, verstehe ich nicht, weshalb Du ständigt auf meine Eingaben reagierst? Wieso sollte sich das ausschliessen. Man kann dich wunderbar "korrigieren", auch wenn es sicher nicht auf fruchtbaren Boden fällt.

Ja, aber Du schreibst, es macht Dir keinen Spaß und Du beommst ein Krawatte etc. Was ist also Deine Intention dabei ständig zu reagieren?
Das lässt genauso tief blicken!

Es geht um einen gebufferten Pegelsteller und ggf. eine einfache Signalquellenumschaltung. Das war´s. Das man da schon viel negative Energie oder Unwissen einfliessen lassen muss, damit es da etwas zu hören gibt, wirst du wahrscheinlich nicht wissen....Es interessiert dich halt nicht.

Doch, das weiß ich, habe ich nie abgestritten.
Nur der Threadtitel suggeriert eben etwas anderes. Wenn es nur hierum geht, sind der großteil der hier geschilderten Berichte am Thema vorbei...

Vieleicht hat sich auch der Thread verändert (dann wird er aber i.d.R. aufgeteilt).
Der Themenersteller schrieb nämlich ursprünglich:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Insofern bin ich doch näher beim eigentlichen Threadthema!?
Insofern die Frage, warum wurde er nicht aufgeteilt, oder der Titel geändert?

Du hast es natürlich viel einfacher als deine "Foren-Vorfahren", die ihre Argumentation erst mühselig konstruieren mussten. Du brauchst nur googlen oder die Suchfunktion bemühen und schon hast du das ungeeignete Testverfahren, den Teststreß und all die vielen weiteren schwammigen Punkte, die man zur Verteidigung der "kleinen Welt" vor Jahren erarbeiten musste.

Nein, meine Maulheldentiraden habe ich mir ganz alleine erarbeitet!
Ich komme mehr aus dem medizinischen Bereich. Da wird eben sauber doppeltverblindet mit Placebokontrollgruppe und es wird auch nicht jeder Proband genommen...
In Zeiten, wo Hochpotenzen Wirkungen zugeschrieben werden und mit tausenden von unwirksamen Medikamenten aus der "Naturapotheke" Milliardneumsätze gemacht werden, bin ich grundsätzlich skeptisch/kritisch gg. halbgare Testversuche.

astrolog schrieb:

Wieso, das sagt doch nur aus, dass menschliche Sinneseindrücke a. dem Vorurteil unterworfen sind, b. grundsätzlich nicht zu trauen sind, c. das man je nach Testbedingung (und Hörer!) fast jedes Ergebnis bekommen kann, und d. (und darum ging es) dass es streng wissenschaftliche Ergebnisse (Hörtest) nicht gibt.

Würdest Du's denn mitgekriegt haben wenn es sie schon gäbe? Wüßtest Du überhaupt wo Du nachsehen müßtest?

Ich habe eher den Eindruck daß Du Dir die Kriterien, was als wissenschaftlich gelten kann, nach Gutdünken zurechtlegst, und Dich ansonsten um das was auf der Seite der Wissenschaft geschieht nicht im Geringsten kümmerst.

Und wenn es tatsächlich bedeutet daß menschlichen Sinneseindrücken nicht zu trauen sind, wieso bist Du dann so sicher daß Du Deinen eigenen trauen kannst? Dann ist Deine Aussage aus #9833 deplatziert:

Ich behaupte insofern auch einmal, wer schon so viele Geräte ausgepackt, angeschlossen und gehört hat, hat i.d.R. auch keinen Zweifel mehr bei diesem Thema, da er viel zu oft Unterschiede gehört hat.

Was für eine Konsequenz? Das es Verstärkerklang nicht gibt?

Nein, daß von den Behauptungen aus unverblindeten Tests nichts zu halten ist, einschließlich Deiner eigenen!

Da stehe ich nach wie vor dazu.

Wozu? Daß es ihn gibt oder nicht? Wie rum ist es denn jetzt gemeint? In #9833 las man von Dir:

Ich oute mich hier auch einmal, als jemand, der an Verstärkerklang glaubt.

Ich glaube mittlerweile nur, dass ich eine unterschiedliche Ansicht (als scobe) darüber habe, was Verstärkerklang ist! Er spricht von Leistungsendstufen, ich von Vollverstärkern.

Glaubst Du hier meint jemand ernsthaft, man könne unterschiedliche Einstellungen der Klangregelung nicht unterschieden? Oder unterschiedliche Loudness-Kurven? Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein!

Hier geht's darum ob Verstärker gleich klingen wenn sie auf Neutral stehen, und dann ist es auch gleichgültig ob Vollverstärker oder Endverstärker. Wenn ein Vollverstärker in Neutralstellung noch immer den Klang verbiegt ist er eine Gurke, die es zwar geben kann, die aber kaum relevant für unsere Diskussion hier sein dürfte.

Andere aber auch nicht. Es wird aber unterschwellig immer so hingestellt, dass ein bißchen Einpegeln und verblinden einen wissenschaftlichen endgültigen Aussagewert darüber schafft, dass es Verstärkerklang nicht gibt. Das zweifle ich an.

Die Obsession mit der wissenschaftlichen Endgültigkeit hast Du, nicht wir hier! Zumal Du wahrscheinlich an jedem wissenschaftlichen Versuch in dieser Richtung, wenn er nicht völlig an Deiner Aufmerksamkeit vorbei gehen sollte, etwas auszusetzen hättest.

Für die weniger obsessiv Eingestellten reicht auch die Erfahrung über viele Jahre hinweg, daß audiophile Maulhelden grundsätzlich scheitern in dem Moment in dem sie nicht mehr wissen welchem Verstärker sie gerade zuhören. Wissenschaftlichkeit hin oder her, mir reicht das für eine vorläufige Einschätzung der Situation, und die wird durch solches Herumlavieren wie bei Dir eher gefestigt als erschüttert.

Zum einen a. gibt keinerlei Studien darüber, wie lange es braucht, bis jemand sich in ein Klangbild eingehört hat, b. die Probanten vorher auch nicht überprüft werden (Audiometrie) sofern nicht einmal sichergestellt ist, ob der Hörer überhaupt dazu in der Lage ist Unterschiede zu hören!? C. Kein Vergleichshörer sebst wissen kann, ob er dazu in der Lage ist, auch wenn er es behautet.

Wenn der entsprechende Probant nicht nachweisen kann was er behauptet dann reicht mir das. Ich brauche gar nicht zu wissen ob einer aus 7 Milliarden Menschen einen Unterschied hören kann oder nicht, mir geht's darum ob die Behauptungen der konkreten Leute etwas taugen oder nicht, die sich zu diesem Thema öffentlich äußern. Und da ist mein Ergebnis eindeutig: Es taugt zu 0%, die Leute sind zu 100% Schwätzer.

Und schließlich: Was hat das Klangbild-Gedöns in einem Test zu suchen in dem es bloß darum geht ob Unterschiede da sind? Wozu muß man sich in ein Klangbild einhören wenn es bloß darum geht, festzustellen ob zwei Alternativen unterscheidbar sind oder nicht? Niemand muß angeben können worin diese Unterschiede bestehen, oder was er besser findet. Geschwurbel ist gar nicht gefragt!

Aber daraus ableiten, es gibt keinen Verstärkerklang (und darum geht es hier doch immer noch?), fnde ich vermessen.

Das ist Prinzipienreiterei. Hier geht's nicht um mathematische Unmöglichkeiten, sondern um praktische Erfahrungen. Zeig mir das Gegenbeispiel, dann sehen wir weiter. Und bitte nicht irgendwelche Gurken, die schon mit einfachsten Meßmitteln als klangverbogen zu erkennen sind.

Ansonsten fände ich es ganz nett, wenn man die persönlichen Angriffe, was für ein unwissender Tor ich doch bin, nun endlich unterlassen würde! :hail

Dann wäre es doch sicher nicht zu viel verlangt wenn Du vor dem Schreiben etwas nachdenken würdest, und nur das schreiben würdest was auch Sinn ergibt und glaubwürdig ist, oder?

Insofern die Frage, warum wurde er nicht aufgeteilt, oder der Titel geändert?

Vor Urzeiten wurde der Titel mal geändert, er wurde präzisiert.

astrolog schrieb:

... In einem Vergleich Denon 3803 (und ein 04) gg. Onkyo TX-NR 5000 war ein eklatanter Klangunterschied wahrnehmbar. ...

Hi astrolog,

vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoll, gewesen, du hättest ein wenig mehr gelesen, worum es hier geht, steht nämlich alles schon zig mal da ...

Vewreinfacht dargestellt, geht es um Endverstärker, die sich meßtechnisch nicht sonderlich unterscheiden, denen aber von der F(L)achpresse und den sog. Goldohren absonderliche Eigenklänge angedichtet werden (Bühne, Schwärze und so weiter und so fort - ich gehe mal davon aus, dass dir die blumigen Klangbeschreibungen geläufig sind) ... und alle klingen unterschiedlich (die weggezogenen Vorhänge und die Frau aus der Küche sollten dir bekannt sein).
Die von dir nunmehr in die Runde geworfenen Verstärker sind AV-Verstärker, die mit ihrem DSP erheblich ins Klanggeschehen eingreifen. Dass zwischen solchen Vertretern Klangunterschiede bestehen können, wird niemand abstreiten, aber diese lassen sich problemlos messtechnisch nachweisen.

Insoweit -mea culpa- könntest du durchaus recht haben, wenn du Klangunterschiede wahrgenommen hast, auch ich vernehme einen Klangunterschied zwischen gedrückter und nicht gedrückter Loudnesstaste ...
aber das ist hier nicht das Thema!

klaus

Mir fehlt jetzt leider die Zeit, auf alle Punkte einzugehen. Es kommen ja jetzt letztlich auch immer die gleichen Wortverdrehenden und aus dem zusammenhang gerissenen Angriffe.
Zudem ist es etwas müßig gg. mehrer Threadbeteiligte anzuschreiben, die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen.
Insofern fasse ich einfach zusammen:
Ja, ich glaube an Verstärkerklang (aber nicht an reinen Transistorendstufen-)Klang.
Ich halte Hörtests (in kleiner geselliger Runde) nicht für Beweisfähig (meine Erfahrungen sind ebenfalls kein Beweis - habe ich nie behauptet - wenn sie auch meine Meinung geprägt haben). So wie eure Test´s eure Meinung geprägt haben.

Glaubst Du hier meint jemand ernsthaft, man könne unterschiedliche Einstellungen der Klangregelung nicht unterschieden? Oder unterschiedliche Loudness-Kurven? Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein!

Auch dies ist wieder verdreht dargestellt. Habe ich so nie behauptet. Ich rede von Vollverstärkern die beim Hörtest selbstredend linear eingestellt sind.

Wenn ein Vollverstärker in Neutralstellung noch immer den Klang verbiegt ist er eine Gurke

Nein, dann ist er der Beweis, dass Voll-Verstärker unterschiedlich klingen (ob v. Hersteller so gewollt, steht auf einem anderen Blatt und ist v. Threadtitel ausgehend irrelevant)!
Ich kann natürlich immer die Anforderungen so weit limitieren, dass man Klang beeinflussende Parameter ausschließt und dann hinterher sich hinstellt und z.B. behauptet, es gibt keinen Lautsprecherklang, wenn ich die Membranen herausschraube. Fazit, LS klingen nicht (ja, ist ganz bewußt überspitzt!). Wenn ich aus einem Voll-Verstärker die Endstufen isoliert klanglich betrachte und dann sage Verstärker klingen nicht, ist dies aber ähnlich.
Auch die "Fehlkonstruktionen" zählen doch letztlich zu den käuflichen Verstärkern? Oder? Schließe ich alles aus, oder weigere mich anzuerkennen, dass es so etwas gibt, kann man tatsächlich jeden Billig-Amp kaufen, denn es klingen alle gleich bzw. keiner klingt.
Und genau dies wird von vielen Verstärkerklanggegnern behauptet. Für was einen Boliden kaufen, wenn ein 300EUR-AV genauso klingt (oder eben nicht klingt)!
Das habe ich in diesem Thread zwar noch nicht gelesen, aber hier im Forum schon mehr als einmal (kann hier sicher keiner leugnen).

Die Obsession mit der wissenschaftlichen Endgültigkeit hast Du, nicht wir hier! Zumal Du wahrscheinlich an jedem wissenschaftlichen Versuch in dieser Richtung, wenn er nicht völlig an Deiner Aufmerksamkeit vorbei gehen sollte, etwas auszusetzen hättest.

Es git nun einmal wissenschaftliche Standarts. Die lege nicht ich fest. Meine Vergleichstest´s zählen selbstverständlich genauso wenig. Vor allem sind die Jahrzehnte her, also mittlerweile völlig irrelevant!
Vore 30Jahren hat man nunmal i.d.R. mit einem Phonmeter ausgepegelt. Wenn es denn überhaupt gemacht wurde!
Daher schreibe ich da auch nicht von. Aus heutiger Sicht völlig wertlos. Aber es hat natürlich meine Ansichten geprägt.

Das ist Prinzipienreiterei. Hier geht's nicht um mathematische Unmöglichkeiten, sondern um praktische Erfahrungen. Zeig mir das Gegenbeispiel, dann sehen wir weiter. Und bitte nicht irgendwelche Gurken, die schon mit einfachsten Meßmitteln als klangverbogen zu erkennen sind.

Wenn es genehm ist, geht es also wieder um "Erfahrungen"?
Die habe ich ja geschildert.
Für mich ist es nicht vorher ersichtlich, ob ein AV eine klangverbogene Gurke ist. Vor allem wenn er 5 - 7T.-Eur kostet (aber vielleicht zählen ja nur Geräte jenseits der 10T-Euro-Marke? Da kann ich leider nicht mithalten.).

Dann wäre es doch sicher nicht zu viel verlangt wenn Du vor dem Schreiben etwas nachdenken würdest, und nur das schreiben würdest was auch Sinn ergibt und glaubwürdig ist, oder?

Auch dieser Abschlusssatz ist wieder beleidigend/unterstellend! Reicht es nicht, die Argumente vorzubrinegn ohne gleich persönlich zu werden?

vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoll, gewesen, du hättest ein wenig mehr gelesen, worum es hier geht, steht nämlich alles schon zig mal da ...

Wer tut sich knapp 200Seiten an? Man liest die Überschrift, den ersten Beitrag v. Ersteller und die aktuellen Beiträge (so mache ich es zumindest). Daher der Wunsch von einem Mitschreiber hier, auf die Anfangsseite Grundlagen zu schaffen, oder den Threadtitel zu ändern.

Die von dir nunmehr in die Runde geworfenen Verstärker sind AV-Verstärker, die mit ihrem DSP erheblich ins Klanggeschehen eingreifen. Dass zwischen solchen Vertretern Klangunterschiede bestehen können, wird niemand abstreiten, aber diese lassen sich problemlos messtechnisch nachweisen.

Wir nähern uns an...
Ich bleibe aber dabei, weil der Titel nun einmal irreführend ist und immer wieder jemand in diese Falle tappen wird um dann hier verissen zu werden. Er müsste dann heißen "Endverstärker", nicht Verstärker, was im Volksmund nun mal das ganze Paket beinhaltet (selbst AV-Gurken)!

Ja, ich glaube an Verstärkerklang (aber nicht an reinen Transistorendstufen-)Klang.

Oh Gott....

Auch dies ist wieder verdreht dargestellt. Habe ich so nie behauptet. Ich rede von Vollverstärkern die beim Hörtest selbstredend linear eingestellt sind

Sowas hast hast DU doch zu keiner Zeit kontrollieren können. Du kannst dich ja nicht einmal genau daran erinnern, wie ihr die Pegel (angeblich) angepasst habt.

Nein, dann ist er der Beweis, dass Voll-Verstärker unterschiedlich klingen

Dann wiederhole ich es -für dich- nochmal:
Es geht darum, dass sich zwei Geräte nach Methoden der klassischen Audiomesstechnik nicht nennenswert unterscheiden, aber dennoch unterschiedlich "klingen" sollen.
Genau sowas wurde -und wird- ab und zu behauptet. In ganz ganz seltenen Fällen (etwa 0,5%) sogar von Gewerblichen, die vorher auch gemessen haben, jedoch ein gewisses kommerzielles Interesse mitbringen.

Ich kann natürlich immer die Anforderungen so weit limitieren, dass man Klang beeinflussende Parameter ausschließt und dann hinterher sich hinstellt und z.B. behauptet, es gibt keinen Lautsprecherklang, wenn ich die Membranen herausschraube

Nochmal für dich: Zwei Verstärker (in diesem Fall Vorstufen), beide nur in kleinsten Details unterschiedlich und -beide- messtechnisch absolut "blameless", bzw. weit darüber hinaus, sollen unterschiedlich klingen.
Sowas steht z.B. im Raum.

Die Gurken die DU wahrscheinlich meinst, unterschieden sich in ihrem Übertragungsverhalten bereits so stark, dass es mit einem Zollstock oder einer Kuchengabel nachgemessen werden kann.
Und selbst DANN ist eine Hörbarkein (mit Nachweis) noch lange nicht selbstverständlich.

Der Verstärker eines QAnrufbeantworters wird höchstwahrscheinlich anders "klingen" als eine Spectral DMA100. Die Chancen dafür stehen zumindest ganz gut....

...SOGESEHEN gibt es also "Verstärkerklang"....Aber das will hier wirklich kein Schwein wissen....Glaub´s mir.

Auch die "Fehlkonstruktionen" zählen doch letztlich zu den käuflichen Verstärkern? Oder? Schließe ich alles aus,

Dazu kein weiteres Kommentar.

Meine Vergleichstest´s zählen selbstverständlich genauso wenig.

Wenn du uns detailliert beschreiben würdest, wie diese Tests gemacht wurden, dann wäre das schonmal ein Anfang. Aber daran kannst du dich bestimmt nicht mehr erinnern...stimmts?

Wenn es genehm ist, geht es also wieder um "Erfahrungen"? Die habe ich ja geschildert.

Nein, hast du nicht.

Reicht es nicht, die Argumente vorzubrinegn ohne gleich persönlich zu werden

Wenn DU damit beginnst, erkennst du einige Leute hier sicher nicht mehr wieder.

astrolog schrieb:

Es kommen ja jetzt letztlich auch immer die gleichen Wortverdrehenden und aus dem zusammenhang gerissenen Angriffe.

Das ist die immergleiche Pauschalantwort wenn man in Schwierigkeiten ist.

Zudem ist es etwas müßig gg. mehrer Threadbeteiligte anzuschreiben, die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen.

Ich habe mich mit niemandem abgesprochen und werfe niemandem die Bälle zu. Ich schreibe meine Meinung, wie die Anderen hier vermutlich auch. Wenn Du von mehreren Leuten das Gleiche gesagt kriegst könnte das daran liegen daß Du derjenige bist, der auf dem falschen Dampfer ist.

Insofern fasse ich einfach zusammen: Ja, ich glaube an Verstärkerklang (aber nicht an reinen Transistorendstufen-)Klang.

Du hast es aber bisher versäumt zu erklären, warum Vollverstärkerklang existieren soll, Endverstärkerklang aber nicht, unter der Voraussetzung daß Klangregelung und Loudness-Schaltungen außer Betrieb sind. In vielen Vollverstärkern ist unter solchen Umständen vor der eingebauten Endstufe bloß noch ein Umschalter und ein Lautstärkeregler im Signalweg. Willst Du also sagen daß Du an den klanglichen Einfluß von Umschaltern und/oder Lautstärkereglern glaubst?

Ich halte Hörtests (in kleiner geselliger Runde) nicht für Beweisfähig (meine Erfahrungen sind ebenfalls kein Beweis - habe ich nie behauptet - wenn sie auch meine Meinung geprägt haben). So wie eure Test´s eure Meinung geprägt haben.

Deine jahrelangen regelmäßigen Hörsitzungen (die wohl ebenfalls in kleiner Runde oder gar allein stattgefunden haben) hast Du aber als Grundlage für Deinen Glauben ausdrücklich betont. Wie paßt das zusammen?

Für den unvoreingenommenen Betrachter muß es doch so aussehen daß Du Hörtests wie die von -scope-, die immerhin unter kontrollierten Bedingungen und verblindet stattgefunden haben, für wesentlich weniger maßgeblich erachtest als Deine eigenen, unter völlig willkürlichen und zudem unverblindeten Umständen zustande gekommenen, Erfahrungen. Wenn Dir -scope-'s Tests schon nicht gut genug sind, dann waren Deine Eigenen völliger Mist, warum sind sie dann überhaupt der Erwähnung wert? Und warum sind sie es Wert einen Glauben darauf zu gründen und ihn öffentlich damit zu verteidigen?

Auch dies ist wieder verdreht dargestellt. Habe ich so nie behauptet. Ich rede von Vollverstärkern die beim Hörtest selbstredend linear eingestellt sind.

Worin sollen sie sich dann noch von Endverstärkern unterscheiden? Durch Quellenumschalter und Lautstärkeregler, das ist in der Regel schon alles. Ist es das was Du für maßgeblich für einen Klangunterschied hältst? Wenn nicht, was dann? Schreib doch endlich mal konkret was Du sagen willst, und nicht was Du nicht sagen willst!

Auch die "Fehlkonstruktionen" zählen doch letztlich zu den käuflichen Verstärkern? Oder? Schließe ich alles aus, oder weigere mich anzuerkennen, dass es so etwas gibt, kann man tatsächlich jeden Billig-Amp kaufen, denn es klingen alle gleich bzw. keiner klingt.

Hier bestreitet seit bald 10000 Beiträgen niemand daß es Verstärker gibt, die einen verbogenen Frequenzgang haben, oder solche die über Gebühr klirren. Niemand bestreitet daß es (preisunabhängig!) Gurken gibt. Die Position war niemals, daß alle Verstärker gleich klingen, aber diese Differenzierung läßt sich schlecht in einer Threadüberschrift unterbringen. Bevor solche Dinge hörbar sind sind sie längst meßbar.

Die Frage war immer ob man auch in solchen Fällen noch Unterschiede hört wo die Meßwerte keinen Hinweis darauf liefern, wie das bei den weitaus meisten Verstärkern für HiFi der Fall ist (das macht ja eben die Hifi-Idee aus). Dabei ist es egal ob der Verstärker 100 Euro oder 10000 Euro kostet.

Und genau dies wird von vielen Verstärkerklanggegnern behauptet. Für was einen Boliden kaufen, wenn ein 300EUR-AV genauso klingt (oder eben nicht klingt)! Das habe ich in diesem Thread zwar noch nicht gelesen, aber hier im Forum schon mehr als einmal (kann hier sicher keiner leugnen).

Natürlich leugnet das keiner, denn es stimmt ja! Ein klangliches Argument für die Anschaffung eines solchen Boliden gibt's nicht. Wenn jemand dem Hifi-Begriff gemäß neutralen Klang will, dann kann er den auch billig haben, und wer auf verbogene Frequenzgänge oder klirrende Verstärker steht, der will im Grunde ein Effektgerät und keinen Verstärker. Das könnte er ebenfalls billiger und dazu flexibler einstellbar haben.

Das nimmt den Boliden nicht die Existenzberechtigung, aber mit dem Klang hat die herzlich wenig zu tun. Da sind ganz andere Faktoren maßgeblich.

Es git nun einmal wissenschaftliche Standarts. Die lege nicht ich fest. Meine Vergleichstest´s zählen selbstverständlich genauso wenig. Vor allem sind die Jahrzehnte her, also mittlerweile völlig irrelevant! Vore 30Jahren hat man nunmal i.d.R. mit einem Phonmeter ausgepegelt. Wenn es denn überhaupt gemacht wurde! Daher schreibe ich da auch nicht von. Aus heutiger Sicht völlig wertlos. Aber es hat natürlich meine Ansichten geprägt.

Du willst ganz offensichtlich trotzdem an diesen Ansichten festhalten, obwohl sie unter solchen zweifelhaften Umständen entstanden sind. Und das Herumreiten auf der Wissenschaftlichkeit ist eines Deiner Mittel um Dir selbst die Konsequenz daraus zu ersparen. Zumal Du meiner Meinung nach keinerlei Ahnung hast was wissenschaftlicherseits zu diesem Thema bekannt und untersucht ist. Es kommt ja diesbezüglich von Dir auch nichts.

Wenn es genehm ist, geht es also wieder um "Erfahrungen"? Die habe ich ja geschildert.

Was heißt hier wieder? -scope- hat von vorn herein von nichts anderem geredet! Wer reitet denn auf der Wissenschaftlichkeit herum?

Zudem: Du erwartest anscheinend von der Wissenschaft, daß sie Verstärkerklang widerlegt, andernfalls Du lieber bei Deiner Meinung bleiben möchtest. Wie stellst Du Dir das vor? Wieviele Verstärker mit wievielen Tests müßte man untersuchen bis Du überzeugt wärst?

Tut mir leid, ich kann mich nur wiederholen: Ich halte Deine ganze Haltung und Argumentation für vorgeschoben und prinzipienreiterisch. Du willst Deine Meinung behalten, das ist alles. Der Rest sind Windungen und Winkelzüge.

Auch dieser Abschlusssatz ist wieder beleidigend/unterstellend! Reicht es nicht, die Argumente vorzubrinegn ohne gleich persönlich zu werden?

Ich versuche für jeden Klotz den passenden Keil zu finden.

@ pelmazo

Den Titel des Threads habe ich aber in der Tat so verstanden, dass entweder alle Verstärker an allen Boxen pegelunabhängig stets gleich klingen oder eben nicht.

Eine Einschränkung dieses All-Quantors wäre trivial und einen solchen Thread nicht wert.

Ueli

Für was einen Boliden kaufen, wenn ein 300EUR-AV genauso klingt (oder eben nicht klingt)!

Wegen der Haptik, Aussehen, wertiger und solider Verarbeitung...aber nicht wegen dem Klang!

Das wurde hier schon zig mal durchgekaut, aber man kann wirklich nicht von jedem verlangen den ganzen Thread durchzulesen.
Aber das ist der Grund, warum hier manche ein bisschen schnippisch auf wenig aufschlussreiche Posts wie die von astrolog reagieren.
Der scope und der pelmazo haben völlig Recht.
Trotzdem könnte man ja etwas höflicher und sachlicher bleiben(ohne "Unterstellungen" und "Wortverdrehungen").
Ist halt ein hochemotionales Thema.
Warum eigentlich?
Es gibt keine plausiblen wissenschafltichen Argumente für Verstärkerklang.
Warum es komplizierter machen, als es ohnehin schon ist?
Wenn die Geräte vom Hersteller gezielt gesoundet werden, läßt sich das leicht nachmessen.
Wenn nicht, sollten sie im Sinne von HiFi neutral klingen(was die meisten wohl mehr oder weniger tun, sonst würden
die ernstzunehmenden BTs auch anders ausfallen).
Ausnahmen sind defekte Verstärker oder Röhrenamps.
Und AVR ohne abschaltbaren DSP.

Den Titel des Threads habe ich aber in der Tat so verstanden, dass entweder alle Verstärker an allen Boxen pegelunabhängig stets gleich klingen oder eben nicht.

Mal ehrlich, man muss schon ziemlich naiv oder eben nur "desinteressiert" sein, um es so wie von dir geschildert zu verstehen.
Den ursprünglichen Titel des Threads empfinde ich übrigens auch nicht gerade als "intelligent gewählt"

Würde man es so oberflächlich betrachten, dann müsste man davon ausgehen, dass der Verstärker einer Türsprechanlage auch für Hifi-Anwendungen geeignet und somit dort akustisch "unauffällig" wäre.

Ich bin kein Elektrotechniker. Ich habe keine Ahnung davon ob eine falsche Reihe Dioden/Gleichrichter od. falsche Widerstände etc. ein Signal so beeinflussen können, dass es sich klanglich auswirkt. Oder ob qualitativ bessere Bauteile klangliche Auswirkungen haben (wie es die CineMike-ähnlichen Tuner behaupten - die ja auch Eletrotechniker-/Ingeneure sind))u.s.w.
Man muss auch nicht wissen, wie ein Ottomotor funktioniert, um sagen zu können, dass bei gleicher PS-Zahl unterschiedliche Abgaswerte herauskömmen können.
In der Homöopathie streitet man seit über 200Jahren ob nichts (Hochpotenzen) eine Wirkung haben können. In vielen sauber durchgeführten Studien wurde einmal das Gegenteil, in anderen Studien aber auch die Wirkung bewiesen. Wie Verschüttelung wirkt (oder bewirkt), weiß kein Schwein. Interessiert auch erst einmal keinen. Sondern man versucht immer noch zu beweisen, ob etwas wirkt (oder eben nicht). Würde (was ich nicht glaube) irgendwann einmal der unwiderbringliche Wirkungsnachweis erbracht werden, werden auch genug Theorien folgen (die alle schon in der Schublade liegen), die es erklären werden.
Insofern, es gibt genug Theorien, weshalb ein Verstärker klingt (die CineMikes der Welt verdienen damit ihr Geld). Aber es ist für die Sache erst einmal irrelevant! Theorien gibt es genug, bzw, würden dann auf den Fuss folgen...

Auch wenn hier die von mir vorgebrachten Einwände wahrscheinlich schon 100Mal vorgebracht wurden (Thread läuft ja immerhin schon ein paar Jährchen), muss man nicht permanent versuchen, einen permanent wie ienen Vollidioten hinzustellen. Nur weil ein paar Dauerschreiber hier den Thread (scheinbar) an sich gerissen haben und meinen sie müssten das Thema diktieren.
Ich bleibe dabei, die Überschrift heißt "in welchen Maße gibt es Verstärkerklang".
Er könnte ja auch lauten, gibt es Klang unabhängig von Meßtechnik. Insofern, warum sollte man keinen entsprechenden Namen finden können?
Möge sich der Threadersteller zu Wort melden, was er mit obigen Titel gemeint hat.
Aber wahrscheinlich würde er heute ebenfalls runtergeputzt werden.

.SOGESEHEN gibt es also "Verstärkerklang"....Aber das will hier wirklich kein Schwein wissen....Glaub´s mir.

Sprichst Du immer für alle Leser?

Den Titel des Threads habe ich aber in der Tat so verstanden, dass entweder alle Verstärker an allen Boxen pegelunabhängig stets gleich klingen oder eben nicht. Mal ehrlich, man muss schon ziemlich naiv oder eben nur "desinteressiert" sein, um es so wie von dir geschildert zu verstehen. Den ursprünglichen Titel des Threads empfinde ich übrigens auch nicht gerade als "intelligent gewählt"

Was hat denn das mit Desinteresse zu tun, wenn er den Titel anders als Du interpretiert?
Deine herablassende Art, ist wirklich grenzwertig. Das kann man auch nicht mehr mit "genervt weil alle so blöd sind" entschuldigen.

Ich hätte sicher auch über die damaligen Testbedingungen geschrieben (auch wenn ich sie für irrelevant halte) wenn ich nicht dass Gefühl hätte, man sucht nur wieder nur einen Vorwand um einen an die Wand zu stellen.
Pelmazo: Ich habe nie gesagt, ich wüsste nicht mehr wie die durchgeführt wurden. Ich kann nur nicht mehr alle Geräte benennen (einige schon - vor allem meinen Liebling Onkyo M5090 + Vorverstärker, der fast immer dabei war).

astrolog schrieb:

... Auch wenn hier die von mir vorgebrachten Einwände wahrscheinlich schon 100Mal vorgebracht wurden (Thread läuft ja immerhin schon ein paar Jährchen), muss man nicht permanent versuchen, einen permanent wie ienen Vollidioten hinzustellen. ...

Jetzt stellen wir uns doch mal vor, dass du mit ein paar Kumpels abends in der Kneipe sitzt und euch ein Bierchen trinkt, nach einer 3-stündigen Diskussion über Prostitution, du erzählst gerade etwas über "entgeltlichen Verkehr", platzt ein Gast in eure Runde und sagt: "Jaja und Zugfahren wird auch immer teurer" .... Deine Reaktion?

Du hast die Möglichkeit den Thread zu lesen und kommst trotzdem mit deinen Anekdötchen ... wobei du ja auch schon behauptet hast, die letzten 20 Seiten mitgelesen zu haben ... gelesen vielleicht, aber verstanden?

Gerade wenn ein Thread so lang ist, gebietet es - meiner Ansicht nach - die Höflichkeit, sich erst einmal über das Thema schlau zu machen, anstatt sofort irgendwas drauf loszuplappern. Würdest du doch im echten Leben auch so handhaben, oder?

... und sich dann noch über ander Leuts Unhöflichkeit mokieren ... tz tz tz

Klaus

Man muss auch nicht wissen, wie ein Ottomotor funktioniert, um sagen zu können, dass bei gleicher PS-Zahl unterschiedliche Abgaswerte herauskömmen können.

Dafür gibt es dann wieder Messgeräte. Hier sind Messgeräte aber angeblich uninteressant. Dein Vergleich ist vollkommen daneben.

Sprichst Du immer für alle Leser?

Du musst dich nicht noch dümmer anstellen. Ich spreche für alle Leser, wenn ich behaupte, dass es niemanden interessiert, wie sich ein Verstärker aus einem Anrufbeantworter im Hörvergleich gegen einen Hifi-Verstärker schlägt.
Genau darauf bezieht sich deine "Frage".

Was hat denn das mit Desinteresse zu tun, wenn er den Titel anders als Du interpretiert?

Weil man daran erkennen kann, dass er sich mit dem Sachverhalt nicht auseinandergesetzt hat, wenn er es tatsächlich so versteht.

Bleiben wir mal bei den von dir erwähnten Röhrenverstärkern. Viele (nicht alle) dieser Geräte erzeugen prinzipbedingt einen gewissen "Eigenklang", da sie das Signal zum Teil deutlich verzerren. Die Ausprägung richtet sich stark nach dem angeschlossenen Lautsprecher. Diese "Veränderungen" kann man sehr leicht messtechnisch darstellen und mitunter auch in einem Hörtest nachweisen.

Es gibt also -ohne wenn und aber- Verstärkerklang, wenn man vergleichsweise große Unterschiede messtechnisch nachweisen kann.

Das ist nun wirklich keine interessante Geschichte.

Interessant wird es, wenn die Messtechnik absolut keine Anhaltspunkte findet, der "Sound" der Geräte aber dennoch so unterschiedlich verstärkt wird, dass man es problemlos hören kann

Alles Verstanden? ...oder nochmal?

Das kann man auch nicht mehr mit "genervt weil alle so blöd sind" entschuldigen.

Alle? Nein....Nur ein paar Vereinzelte.

Ich hätte sicher auch über die damaligen Testbedingungen geschrieben (auch wenn ich sie für irrelevant halte) wenn ich nicht dass Gefühl hätte, man sucht nur wieder nur einen Vorwand um einen an die Wand zu stellen.

Sicher...Ganz sicher. Es wäre wahrscheinlich eine ziemliche "Blamage" geworden. Deine Entscheidung, lieber nichts detailliertes zu erzählen, ist sogesehen garnicht verkehrt

@astrolog

Mit der Frage nach Testdetails wollte ich darauf hinaus:

Bei Hifi-Gesprächen bleibt es nicht aus, dass (auch) Verstärkern Klangeigenschaften zugeschrieben werden. Erstmal nicht schlimm.

Wenn dann aber auf angemeldete Zweifel gekontert wird "Hörvergleich" wird es interessant. Weil nämlich in der Regel nicht verglichen wurde, sondern einfach mehrere Geräte unter verschiedenen Umständen mal gehört wurden.

Du schreibst von dem Canton Pult. Das stand früher in vielen Hifi-Läden, damit der Verkäufer verschiedene Geräte/LS Kombinationen vorführen konnte, ohne hinter den Regalen rumkrabbeln zu müssen. Für Vergleiche ist es bedingt geeignet, für Blindtests garnicht.

Kannst Du mit einem Multimeter umgehen? Dann mein Angebot: Du kannst dir bei mir eine für Blindtests geeignete Umschalteinheit (gegen Kaution) für 14 Tage leihen und selbst probieren - ganz ohne Druck. Nicht gratis (weil das Versenden und nach der Rückgabe eine genaue Zustandskontrolle Arbeit ist), aber billig. Wenn Du also wirklich wissen willst, ob Du Unterschiede hörst...

Gruß

Achim

astrolog schrieb:

Bist Du der Meinung, dass heute gar nicht mehr gesoundet wird? Vielleicht sind solche Aussagen dem geschuldet? In einem Vergleich Denon 3803 (und ein 04) gg. Onkyo TX-NR 5000 war ein eklatanter Klangunterschied wahrnehmbar.

AVRs lassen wir mal aussen vor..
Ansonsten bin ich nicht der Meinung, das nicht mehr gesoundet wird- ich sehe es ja, das nicht gesoundet wird.
Es reichen für eine "Fernbeurteilung" erstmal erstellte Diagramme über den Frequenzgang, dem Klirrspektrum und (idealerweise) einen "Leistungswürfel", um zu wissen, woran man ist.
Und wenn man sich dann in den Test-Roundups der führenden Zeitschriften umguckt, welche Diskrepanz herscht zwischen den veröffentlichten Messwerten (alle im grünen Bereich) und dem darauf folgenden Klangbewertungen/Einstufungen, spätestens dann müsste einen doch bewusst werden, das es einfach nur eine emotionale Einbildung ist, wenn was schlechter oder besser klingt gegenüber anderem.
Ganz Verklärte sehen darin die Unzulänglichkeit der Messtechnik gegenüber dem Ohr..
Und nochmal was zu "gesoundet":
Röhrenamps, dümmlich konstruierte Digital-Amps, sowie AVRs, die ihren DSP nicht aus dem Weg bekommen, da könnte man durchaus von gesoundet sprechen- das kann man aber sehen.

paga58 schrieb:

@astrolog Mit der Frage nach Testdetails wollte ich darauf hinaus: Bei Hifi-Gesprächen bleibt es nicht aus, dass (auch) Verstärkern Klangeigenschaften zugeschrieben werden. Erstmal nicht schlimm. Wenn dann aber auf angemeldete Zweifel gekontert wird "Hörvergleich" wird es interessant. Weil nämlich in der Regel nicht verglichen wurde, sondern einfach mehrere Geräte unter verschiedenen Umständen mal gehört wurden. Du schreibst von dem Canton Pult. Das stand früher in vielen Hifi-Läden, damit der Verkäufer verschiedene Geräte/LS Kombinationen vorführen konnte, ohne hinter den Regalen rumkrabbeln zu müssen. Für Vergleiche ist es bedingt geeignet, für Blindtests garnicht. Kannst Du mit einem Multimeter umgehen? Dann mein Angebot: Du kannst dir bei mir eine für Blindtests geeignete Umschalteinheit (gegen Kaution) für 14 Tage leihen und selbst probieren - ganz ohne Druck. Nicht gratis (weil das Versenden und nach der Rückgabe eine genaue Zustandskontrolle Arbeit ist), aber billig. Wenn Du also wirklich wissen willst, ob Du Unterschiede hörst... Gruß Achim

Wenigsten einer der sachlich bleibt(und nicht gleich persönlich wird)!
Respekt!
War die Frage ursprünglich von Dir gewesen? Na ok.
Erst einmal, wieso meinst Du, die Umschalteinheit wäre für einen Blindtest nicht geeignet (nein, die Frage ist nicht ironisch gemeint!)?
Wichtig ist doch nur, dass der Hörer nicht sieht bzw. erkennen kann, welcher Verstärker läuft. Was hier der Fall war.
Nicht optimal, aber für einen einfachen Blindtest doch durchaus ausreichend.
Auspegeln mit einem Schallmessgerät ebenfalls nicht optimal, aber ebenfalls für erste Eindrücke ausreichend. Davon abgesehen halte ich ein genaues Auspegeln für nicht so zwingend, wenn der Unterschied rel. groß ist.
Beispiel: Bei einem Blindtest (bei mir zu Hause) mit einem Denon 3803 und einem Onkyo TX-NR 5000, war der klangliche Unterschied so deutlich, dass Lautstärkeunterschiede keinerlei Verbesserungen zugunsten des Denon erbrachten. Wurde der Denon leiser als der Onkyo laufen gelassen, klang er im Vergleich eng/farblos (ja, bin nicht so erfinderisch mit Klangfarbenbeschreibungen) und wenn er deutlich lauter eingestellt wurde ebenfalls. Bei gleicher Lautstärke natürlich auch. Geräte waren dem Hörer nicht ersichtlich. Er wusste also nie welcher läuft. Erkannte ihn aber klanglich sofort (hatte ich aber schon einmal geschildert).

Gerade wenn ein Thread so lang ist, gebietet es - meiner Ansicht nach - die Höflichkeit, sich erst einmal über das Thema schlau zu machen, anstatt sofort irgendwas drauf loszuplappern. Würdest du doch im echten Leben auch so handhaben, oder? ... und sich dann noch über ander Leuts Unhöflichkeit mokieren ... tz tz tz

Also, es ist sicher nicht so einfach (und sehr zeitaufwendig), sich durch 200Seiten durchzuwülen um dann die gnädige Erlaubnis zu erhalten in den erlauchten Kreis mitdiskutiern zu dürfen!
Ein anderer Leser hier hatte ja gefordert, dass man auf der Startseite einige Erläuterungen schreibt (keine Ahnung ob das geht).
Die Idee finde ich zumindest hilfreich. Denn ich behaupte einmal, kein neuer Leser tut sich die 200Seiten an!
Insofern ist Nachsicht mit Neueinsteigern sicher keine unverschämte Forderung.
Einfacher ist es natürlich einen Neuling gleich mit einer Attacke an Angriffen zu verschrecken und in eine Abwehrhatung zu drängen.
Dann wird noch fast jeder Satz aus dem Zusammenhang gerissen und darauf rumgetrampelt. Dies dann noch mit Argumenten, die ich teilweise auch schon tausend Mal gehört habe. Im umgekehrten Fall dies aber als Vorwurf bekomme.
Noch viel weniger verstehe ich dann, wenn z.B. Scope meint, er hätte gar keinen Lust (Spaß) daran, mit jemanden wie mir zu diskutieren (bekommt er eh nur Halsschwellungen), aber jede Äußerung nutzt um eine persönliche Breitseite abzufeuern!?

Jetzt stellen wir uns doch mal vor, dass du mit ein paar Kumpels abends in der Kneipe sitzt und euch ein Bierchen trinkt, nach einer 3-stündigen Diskussion über Prostitution, du erzählst gerade etwas über "entgeltlichen Verkehr", platzt ein Gast in eure Runde und sagt: "Jaja und Zugfahren wird auch immer teurer" .... Deine Reaktion?

Der Vergleich ist so quer, der könnte fast von mir sein : Ich würde ihn natürlich freundlich darauf hinweisen, dass es hier nicht um Zugfahrkarten geht.
Wenn er dann auf das Schild am Eingang deutet, auf dem Zugfahrpreise steht, würde ich mich höflichst entschuldigen und ihm sagen, der Fahrkartenschalter befindet sich nicht mehr hier!

Du hast die Möglichkeit den Thread zu lesen und kommst trotzdem mit deinen Anekdötchen ... wobei du ja auch schon behauptet hast, die letzten 20 Seiten mitgelesen zu haben ... gelesen vielleicht, aber verstanden?

Ach, da ging es zum großen Teil um ganz andere Dinge (OP-Amps etc.). Habe immer nur gelegentlich reingeschaut...
R-Type schrieb:

Ansonsten bin ich nicht der Meinung, das nicht mehr gesoundet wird- ich sehe es ja, das nicht gesoundet wird.

Verstehe ich nicht, bist Du der Meinung es wird gesoundet, oder nicht?
Wieso lässt Du AVR außen vor? W/dem komplexeren Aufbau, oder sind die Deiner Meinung nach öfters gesoundet?

Zum Canton Pult:

Es ist erstmal nicht zum Schalten unter Last bei höheren Lautstärken geeignet und innen mit Telefondraht verkabelt (halte ich selbst nicht für schlimm, sollte aber für solche Tests nicht sein).

Selbst wenn man die Kästchen mit dem roten Licht weglässt, kann man an der Bewegung des Bedieners ungefähr erkennen welche Taste er drückt (Kofferradiotastatur).

Eine nur vorgetäuschte Umschaltung vorzunehmen, fordert einen Bediener, der beim Zocken immer gewinnt - Pokerface.
Drückt er keine Zwischentaste, hört man, ob eine Raste springt oder der Knopf nur federt.


Gruß

Achim

Hi,

Vorab erstmal Glückwunsch zum 1000., Achim..

Selbst wenn man die Kästchen mit dem roten Licht weglässt, kann man an der Bewegung des Bedieners ungefähr erkennen welche Taste er drückt (Kofferradiotastatur). Eine nur vorgetäuschte Umschaltung vorzunehmen, fordert einen Bediener, der beim Zocken immer gewinnt - Pokerface. Drückt er keine Zwischentaste, hört man, ob eine Raste springt oder der Knopf nur federt.

Imho viel zuviel Tamtam um eine eindeutige Sache..
Selbst nur mal so hingerotzte BTs haben eine beeindruckende Durchfallquote.

Zum Canton Pult: Es ist erstmal nicht zum Schalten unter Last bei höheren Lautstärken geeignet und innen mit Telefondraht verkabelt (halte ich selbst nicht für schlimm, sollte aber für solche Tests nicht sein). Selbst wenn man die Kästchen mit dem roten Licht weglässt, kann man an der Bewegung des Bedieners ungefähr erkennen welche Taste er drückt (Kofferradiotastatur). Eine nur vorgetäuschte Umschaltung vorzunehmen, fordert einen Bediener, der beim Zocken immer gewinnt - Pokerface. Drückt er keine Zwischentaste, hört man, ob eine Raste springt oder der Knopf nur federt.

Übrigens Danke für Dein Angebot. Aber derzeit fehlt mir für einen aussagefähigen Test, definitiv das Equipment. Die Geräte, die ich derzeit auftreiben könnte, liegen klassenmäßig zu nah beieinander. Da würde ich heute keinen Unterschied mehr hören (hätte ich früher schon nicht).
Mein Hinweis auf die aktive Zeit, diente ja nicht dazu, zu zeigen wieviel Fachwissen ich habe, sondern das ich damals im Hören trainiert war. Heute bin nicht nur 30 Jahre älter (schlechteres Gehör) sondern eben auch nicht mehr Hörtrainiert. Ich habe ja den Vergleichstest der KH geschildert. Ich habe da Tage benötigt (immer jeweils ca. eine halbe bis eine Stunde am Stück - danach ist die Konzentration futsch), bis ich die, zwar früh wahrgenommenen, Unterschiede, auch benennen konnte. Man hörte zwar von Anfang an, die klingen unterschiedlich, aber in einem Blindtest wäre ich da komplett durchgefallen. Erst nach ca. 2 Wochen konnte ich dann rel. klar sagen, wo/wie die Unterschiede sind und welcher besser gefällt. Und das waren Schallwandler!
Heißt, einen Verstärkerblindtest traue ich mir persönlich heute nicht mehr zu. Zumindest nicht mit den zur Verfügung stehenden Geräten.

Dass Cantonpult war innen mit LS-Kabeln verkabelt (weiß ich, weil ich es einmal sebst auseinander hatte und neu verkabeln musste). Die hatten auch keine roten Kontrolllämpchen und der Hörer konnte von der Hörposition nicht sehen welches Knöpchen gedrückt wurde (er hätte eh nicht gewußt, auf welcher Nummer welcher Verstärker hing).

R-Type Schrieb:

Imho viel zuviel Tamtam um eine eindeutige Sache.. Selbst nur mal so hingerotzte BTs haben eine beeindruckende Durchfallquote.

Ja, aber was beweisen die denn? Doch lediglich nur, dass man in einem Blindtest Geräte nicht so einfach benennen kann. Sind sie aber ein Beweis (besser Indiz) dafür, dass es Vertärkerklang nicht gibt, oder nur dafür, dass das Gedächtnis nicht in der Lage ist wahrgenommene Unterschiede zu benennen (rauszudeuten)?
Abstraktes Beispiel (solcher Test´s gibt es allerdings wirklich): Man kann anhand einer Skala von, sagen wir 10 - 1m, indem man jeden Meter/cm mit einer anderen Tonhöhe versieht, per Gehör Entfernungen bestimmen. Die, die akustisch die Entfernung deuteten, konnten bis auf den cm genau Entfernungen messen. Die per Augen gedeuteten lagen weit neben dem Ziel. Heißt, man kann die Entfernung zwar akustisch sehr genau wahrnehmen, aber mit den anderen Sinnen (visuell) dann nicht mehr so exakt verifizieren.
Insofern, besteht beim BT eventl. nicht ebenfalls die Möglichkeit, die wahrgenommenen Unterschiede einfach nur nicht mehr exakt verbal einem Gerät (oder Nr.) zuordnen zu können? Gibt es BT wo die Geräte per Knöpfchendruck identifiziert werden können? Eventl. würden die ganz anders ausfallen.
Wie schon gesagt, mir liegt die Physiologie näher als die Elektrotechnik! Daher weiß ich wie fehlbar und kurzfristig Sinneseindrücke sind. Bei den Aussagewert der geschilderten Blindtests bin ich einfach skeptisch.
Insofern mißtraue ich selbstverständlich auch den eigenen Erfahrungen, aber die prägen natürlich die Meinung, welche sich über die Jahre festsetzt. Und der Mensch hält nun einmal an dem Vertrauten fest!
Nichtsdestotrotz würde ich bei einem BT mitmachen, wenn die Geräte klassenmäßig weit auseinander liegen würden (ähnlich wie die geschilderten Denon/Onkyo). Hier traue ich mir noch zu, die Geräte heraushören zu können (allerdings auch nur an LS die ich gut kenne, vorzugsweise die eigenen).

Zugegebenermaßen komme ich an dem Argument "Test-/Meßgeräte" (was man hört, muss auch meßbar sein) definitiv nicht vorbei (und kann dies natürlich nicht wiederlegen)!
In der Psychologie sagt man, man muss den Patienten da abholen wo er steht. Nach 6 Jahren in diesem Thread sind die meisten (die so lange durchgehalten haben) natürlich deutlich weiter, als ich. Die mangelnde Bereitschaft den "Neuling" dort abzuholen wo er gerade steht, führte leider nur zu emotionalen Anfeindungen/Angriffen. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Denn es bringt ja keinen (vor allem den Neueinsteiger) nicht weiter.
Daher steige ich hier erst einmal aus.
Steige aber auch gerne wieder ein, wenn der eine oder andere bereit ist, den nötigen Schritt zurückzugehen und sich wieder mit Dingen zu beschäftigen, die er schon hinter sich gelassen hat bzw. auch einmal bereit ist, sich auf etwas abstracktere Gedankengänge einzulassen...
Insofern fand ich den Vergleich Kumpels/Prostitution richtig gut (wenn er auch mit dem Thema nichts zu tun hatte)!

@astrolog: Bei AVR´s kann, muss aber eben nicht, der DSP relativ heftig in den Klang eingreifen. Auch bei der Stereowiedergabe.
Ob der DSP außerhalb der Mehrkanalwiedergabe eingreift lässt sich aber nicht unbedingt erkennen.
Außerdem passt mittlerweile wohl das ein oder andere Einmesssystem die Klangregelung an den Raum an. Spätestens dann klingt es garantiert anders.

Ja, aber was beweisen die denn? Doch lediglich nur, dass man in einem Blindtest Geräte nicht so einfach benennen kann

Exakt, nichts anderes ist es(man kann sie eigentlich gar nicht mehr benennen).

Sind sie aber ein Beweis (besser Indiz) dafür, dass es Vertärkerklang nicht gibt, oder nur dafür, dass das Gedächtnis nicht in der Lage ist wahrgenommene Unterschiede zu benennen (rauszudeuten)?

Soweit kommen die meisten nicht, ihnen reicht der erste Absatz völlig aus als Erklärung und Argument für sich und andere- egal ob die das annehmen wollen, oder nicht.

@ Astrolog

Das Argument "Was man (an vermeintlichen Unterschieden) hört, muss auch messbar sein" setzt voraus, dass Übereinstimmung darüber herrscht, welche (derzeit meßbaren) Parameter zugelassen werden und welche nicht.

Dagegen dürfte für die abgeschwächte Form dieses Argumentes: "Eine meßtechnische Bestätigung von (möglichem)Verstärkerklang konnte nach dem bisherigen Stand der Technik nicht erbracht werden" sicher konsensfähig sein.

@ Scope
Wenn man den Titel dieses Thread relativiert, versteht am Ende jeder etwas anderes darunter.
Tatsächlich habe ich die meisten Beiträge hier so interpretiert, dass klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern nicht existieren, und zwar ohne Einschränkung der Allgemeinheit.
Eine einschränkende Aussage wie "Bei mittleren Lautstärken lassen sich an den meisten Lautsprechern zwischen HiFi-Verstärkern im Blindtest mit Pegelausgleich keine Belege für Klangunterschiede finden" wäre demgegenüber ziemlich trivial und würde kaum eine solche Flut von Beiträgen erzeugen.

Für mich ist ein Verstärker- bzw. Endstufenvergleich mit Pegelausgleich nur ein Weg der Urteilsfindung.

Wichtiger ist für mich, ob ich beim Wechsel von Endstufe A und Endstufe B meine Musik an meinen Lautsprechern lauter hören kann, ehe es in den Pegelspitzen lästig wird oder zu Verzerrungen kommt.
Kann Endstufe B die lauteste Stelle einer Symphonie verzerrungsfrei um 3 db lauter wiedergegen als Endstufe A, dann kann ich mit Endstufe B die gesamte Symphonie 3 db lauter hören, für ich also ein enormer Zugewinn an Klangwirkung.

Ueli





Ueli

captain_carot schrieb:

@astrolog: Bei AVR´s kann, muss aber eben nicht, der DSP relativ heftig in den Klang eingreifen. Auch bei der Stereowiedergabe. Ob der DSP außerhalb der Mehrkanalwiedergabe eingreift lässt sich aber nicht unbedingt erkennen. Außerdem passt mittlerweile wohl das ein oder andere Einmesssystem die Klangregelung an den Raum an. Spätestens dann klingt es garantiert anders.

Ja richtig, aber die wird bei einem Vergleich ja "ausgeschaltet" bzw. die meisten AVR´s haben ja diese Pure Audio-Schalter. Wir sind bei unserem Vergleich aber gar nicht digital rein, sondern Extern, also analog, da wird bei den genannten Geräten die DSP umgangen (dürfte bei allen so sein, denke ich).

Hallo Astrolog Das Argument "Was man (an vermeintlichen Unterschieden) hört, muss auch messbar sein" setzt voraus, dass Übereinstimmung darüber herrscht, welche (derzeit meßbaren) Parameter zugelassen werden und welche nicht. Dagegen dürfte für die abgeschwächte Form dieses Argumentes: "Eine meßtechnische Bestätigung von (möglichem)Verstärkerklang konnte nach dem bisherigen Stand der Technik nicht erbracht werden" sicher konsensfähig sein. Ueli

Ok, hört sich vernünftig an.
Zumindest unterbindet es solche Diskussionen:
Ich hab´s aber gehört!
Dann war es auch meßbar!

Denn im Umkehrschluss ist es sonst ein Killerargument! Nicht meßbar=nicht hörbar bedeutet doch, da alle Geräte unterschiedliche Meßdaten haben (kein Gerät gleicht ja einem anderen, außer man hat - überspitzt ausgedrückt - nur zwei gleiche Bauteile vor sich liegen), dass immer wenn man argumentiert, es war hörbar, die Gegenfraktion sagt, ja, war ja auch meßbar!
So kam dies zumindest hier auf den letzten Seiten bei mir an.

Trotzdem möchte ich noch einmal auf den Sachverhalt 300EUR Amp gg. z.B. 5000EUR-Amp zurückkommen(Vergleich zw. 20000Eur-gg. 8000EUR-Geräten halte ich für uninteressant - da sind sich Befürworter wie Gegener glaube ich alle einig, dass die Luft da oben ganz dünn ist). Da habe zumindest ich noch nie einen Unterschied heraushören können!
Aber bei den Billiggeräten muss man ja davon ausgehen, dass auch die verwendeten BT i.d.R. billiger sind.
Anders ausgedrückt, mit 5000Eur kann ich mehr machen, als mit 300EUR.
In diesen Billiggeräten sind dann meist auch billigste BT drin, unterdimensionierte Elkos etc.
Mit dem CineMike (ja, jetzt bitte nicht stöhnen!) habe ich hier ein längeres Gespräch gehabt, der meinte, besser/teurer geht immer und das macht sich dann klanglich auch bemerkbar. Ich habe nach der Modifizierung zwar nichts gemerkt (aber das war ja auch schon vorher ein teurer Bolide gewesen), aber ich entsinne mich, dass hir einer mal geschrieben hat, nach BT-Tausch hätte der Klang sich stark verändert.
Ich habe früher einfach zu oft gehört, wie schlecht z.B. 300 - 1000DM-Geräte klingen, so dass ich mich schwer tue zu glauben, dass die in den geschilderten BT nicht herauszuhören waren. Von keinem!
Insofern kann ich mich noch nicht mit dem Gedanken anfreunden. Vielleicht wird heute aber selbst in den unteren Preisklassen nicht mehr so ein Mist im Verstärkerbau gemacht wie früher!?

Wenn man es in einem knappen Satz ausdrücken sollte, haben die sogenannten Gleichmacher in der Tat überhaupt nichts Belastbares in der Hand:

Sie messen bisher niemals an der entscheidenden Stelle des Verstärkerklanges, nämlich direkt den Schall vor dem Ohr, und der wissenschaftliche Nachweis der Eignung von Blindtests zur Feststellung geringer Unterschiede bei Musik fehlt nach wie vor.

Das Schwert dieser Aktivisten ist in Wirklichkeit völlig stumpf, daher lese ich bei diesen Scheingefechten nur noch amüsiert mit. Sie merken es nicht :-)

Gruß

Ein Genialer Einfall. Könnten nicht zb Werte wie der Dämpfungsfaktor das Verhalten der Tieftonmembran geringfügig beeinflussen? In dem Fall müsste man das Signal zumindest mit Lautsprecher statt Widerstand messen. Oder bestimmte Frequenzen, an denen der Lautsprecher eine viel niedrigere Impedanz hat als angegeben und dort Verzerrungen auftreten?

Wenn man den Titel dieses Thread relativiert, versteht am Ende jeder etwas anderes darunter. Tatsächlich habe ich die meisten Beiträge hier so interpretiert, dass klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern nicht existieren, und zwar ohne Einschränkung der Allgemeinheit.

Dann ist das aber erstmal "dein" Problem.
Wie weltfremd muss man denn sein, um die Frage auf "alle" Verstärker (einige tausend verschiedene Designs incl. Verstärker im Mobiltelefon oder einem alten Dampfradio) zu beziehen?

Bitte mal halbwegs ernst bleiben....Wohin würde das führen? Über derartige "Naivität im Fachbereich" würde ich mich nur wundern.

Eine einschränkende Aussage wie "Bei mittleren Lautstärken lassen sich an den meisten Lautsprechern zwischen HiFi-Verstärkern im Blindtest mit Pegelausgleich keine Belege für Klangunterschiede finden" wäre demgegenüber ziemlich trivial und würde kaum eine solche Flut von Beiträgen erzeugen.

Es gibt hier eine Menge unterschiedlicher Leser. Vom 16-Jährigen Schüler bis zum solventen Mann, der seine Hobbies auslebt.
Wir befinden uns aber immer noch in einem Hifi-Forum, und die -ohne wenn und aber- notwendigen Einschränkungen. wurden bestimmt 10 mal formuliert.

Ohne Einschränkungen macht das Thema keinen Sinn. Es kann innerhalb von 10 Sekunden mit einem
"JA" beantwortet werden. JA, es gibt hörbare Unterschiede zwischen nicht weiter definierten NF-Verstärkern"

Damit wäre das Thema dann beendet. Wäre das in deinem Sinne? Was soll sowas?

Wichtiger ist für mich, ob ich beim Wechsel von Endstufe A und Endstufe B meine Musik an meinen Lautsprechern lauter hören kann, ehe es in den Pegelspitzen lästig wird oder zu Verzerrungen kommt.

Lach....Dann musst du nur EINMAL "was Ordentliches" kaufen und hast dann für immer Ruhe.
Bist du ein "junger Mensch", der gerne Rock und Pop in extremer Lautstärke an seine PA schicken möchte, dann kaufst du einen ordentlochen 2 KW PA. Dann verzerren nurnoch deine Lautsprecher, bevor du dir den Hörapparat -für immer- ruinierst.

Bist du aber jemand, der viel "Saft" für ein paar Magnetostaten oder Hybride braucht, und gerne Klassik oder Jazz hört dann holst du dir eine alte, ML 333 , eine Perreaux Prisma oder irgendetwas in dieser Art....Die gehen zu Hause im (normalen) Wohnzimmer oder im Hörraum NICHT in die Knie.
Vorher wird es aus anderen Gründen unangenehm, das darfst du mir glauben.

Und wenn dein Wohnraum >60 QM oder größer ist, dann muss dich das sowieso nicht interessieren...Dann holst du dir Fachleute ins Haus, die das alles für dich managen.

Kann Endstufe B die lauteste Stelle einer Symphonie verzerrungsfrei um 3 db lauter wiedergegen als Endstufe A, dann kann ich mit Endstufe B die gesamte Symphonie 3 db lauter hören, für ich also ein enormer Zugewinn an Klangwirkung.

Bite mal "ehrlich" antworten: Welche Schallwandler verwendest du, und wie sieht dein Raum aus?

In meinem Haupt-Hörraum (34 Qm) stehen IRS-Gamma, und die kommen mit zwei ganz normalen, halbwegs stabilen Stereoendstufen (4 * 200 Watt/8R) aus. Und wenn ich die durch irgendwelche anderen -halbwegs geeigneten- Endstufen
austausche, dann höre ich immer noch -so laut- , dass alles mögliche (incl. meiner Ohren) klirrt....Bloß die Verstärker nicht.

Von daher kann ich dein "Statement" nicht wirklich nachvollziehen. Es sei denn, dass du in völlig anderen Dimensionen denkst.
Deine Darstellung ist auf garkeinen Fall das, was man landläufig unter Verstärkerklang bezeichnet.

Das Schwert dieser Aktivisten ist in Wirklichkeit völlig stumpf, daher lese ich bei diesen Scheingefechten nur noch amüsiert mit. Sie merken es nicht :-)

Letztendlich musst "Du" dir genau zwei Vorwürfe gefallen lassen:

1. Du plauderst gerne über Messtechnik, verstehst aber nichts davon und hast damit auch keinen nennenswerten Kontakt.

2. Du plauderst gerne über "Hifi nahe der Wolkendecke", hast damit aber letztendlich (praktisch) nichts am Hut.

Du solltest weiterhin Prospekte lesen.

Könnten nicht zb Werte wie der Dämpfungsfaktor das Verhalten der Tieftonmembran geringfügig beeinflussen?

Natürlich kann er das. Die Ausgangsimpedanz ist aber -über die Frequenz- problemlos messbar und darstellbar.

Ich habe hier Geräte mit 80...100 Milliohm, und welche mit 10...20 Milliohm. Das soll mir mal Jemand heraushören.

An Passivlautsprechern (mitunter >300 Milliohm in der Weiche) und 4 Metern Kabel sind die Werte ohnehin "kaputt".

Abgesehen davon muss schon zu einer -aussergewöhnlich- schlechten Dämpfung (bzw. einem ungünstigen Verhältnis) kommen, bevor man DAS mitbekommt.

Dann gibt´s auch eine (mehr oder weniger ausgeprägte) Berg- und Talfahrt im Amplitudenfrequenzgang.

(kein Gerät gleicht ja einem anderen, außer man hat - überspitzt ausgedrückt - nur zwei gleiche Bauteile vor sich liegen),

Auch da sind völlig problemlos Unterschiede zu messen. Das Problem sind die Größenordnungen. Ich bin davon überzeugt, dass mindestens 90% der Leser damit nicht umgehen können (oder es nicht wollen).

Trotzdem möchte ich noch einmal auf den Sachverhalt 300EUR Amp gg. z.B. 5000EUR-Amp zurückkommen(Vergleich zw. 20000Eur-gg. 8000EUR-Geräten halte ich für uninteressant - da sind sich Befürworter wie Gegener glaube ich alle einig, dass die Luft da oben ganz dünn ist). Da habe zumindest ich noch nie einen Unterschied heraushören können!

Hohe Preise machen natürlich aufmerksam und wirken schön "skandalös".
Hörtests mit zwei gut konstruierten "blameless" Endverstärkern habe ich früher mehrmals durchgeführt....Eine wirklich langweilige und unspektakuläre Angelegenheit. Da will schon nach der Einhörphase keiner mehr weitertesten....Das wird zum Ratespiel. Ein unkoordiniertes rumdrücken auf der Fernbedienung der BT-Umschalteinheit.

Viel interessanter ist "David gegen Goliath". Wenn ich überhaupt noch Blindteste, dann nurnoch 100 Euro vom Flohmarkt gegen "möglichst Elitär".

Und selbst da wird es sehr sehr schwer....Teils unmöglich.
Nur gut, dass ich unter dem Begriff "Hifi-Hobby" nicht nur den "guten Klang" verstehe. Sonst hätte ich den ganzen Krempel längst verkauft und würde einen streaming Client an größeren (schnöden) Studiomonitoren betreiben Nur "groß" müssten sie sein, denn....

"Hifi ohne Bass?------>lass"

-scope- schrieb:

Letztendlich musst "Du" dir genau zwei Vorwürfe gefallen lassen: 1. Du plauderst gerne über Messtechnik, verstehst aber nichts davon und hast damit auch keinen nennenswerten Kontakt. 2. Du plauderst gerne über "Hifi nahe der Wolkendecke", hast damit aber letztendlich (praktisch) nichts am Hut. Du solltest weiterhin Prospekte lesen.

Schau gut hin astrolog, obiges demonstriert, was wirklich hinter der Fassade der vermeintlichen Rationalisten steckt. Fuchteln scheinbar fair mit ihren stumpfen Schwertern herum, aber schmeißen bereits bei der leichtesten Berührung beleidigt mit Schlamm . Die Verstärkerklang-Debatte ist in großen Teilen nichts weiter, als archaische Stammesfehde, daran sollte man Neueinsteiger zumindest alle 1000 Beiträge auch einmal erinnern. Dafür bin ich scope dankbar

Gruß

aber schmeißen bereits bei der leichtesten Berührung beleidigt mit Schlamm

Wieso "Schlamm schmeissen" ? Was stimmt denn daran nicht ?

ein kleiner Zwischenruf zur Aussagekraft von BTs und der menschlichen Psyche -
ich denke, sicher viele Leute kennen die Methode, wie in der Medizin die Wirksamkeit eines neuen Medikaments getestet wird:

der doppelte Blindtest - es gibt vier Gruppen
A die Gruppe, die das neue Medikament bekommt
B die Gruppe, die das entsprechende Placebo bekommt
hier weiß der Arzt, welche Gruppe das neue Medikament erhält

C die Gruppe, die das neue Medikament bekommt
D die Gruppe, die das entsprechende Placebo bekommt
und hier weiß der Arzt nicht, wer das wirksame Medikament bekommt und wer nicht.

Was ich damit ausdrücken will: Man kann die chemische Wirkung eines Medikaments in einer Zelle nachweisen wie das elektrische Verhalten eines Verstärkers über den Meßschrieb. Darüber hinaus gibt es den subjektiven menschlichen Faktor. Der läßt sich über den netten Arzt wie auch über eine passende Haptik (Preis?) des Geräts beinflussen. Manchmal wollen wir sicher auch beides.

Diskutieren (halbwegs ernsthaft) kann man meiner Meinung nur den wissenschaftlichen reproduzierbaren Teil des Tests . Wenn bei einem Blindtest herauskommt, das Verstärker A wiederholt von den Zuhörern als besser gegenüber Verstärker B wahrgenommen wird (ohne daß sie wissen, ob A oder B spielt), wäre das das doch eine höchst interessante Diskussion, ob das meßtechnisch nachzuvollziehen wäre.
Ich muß gestehen, daß ich bei vielen Tests doch durch meine eigen Ohren betrogen worden bin und die gleiche Aufnahme über das gleiche Abspielgerät unterschiedlich empfunden habe. Aber wahrscheinlich haben andere bessere Ohren.
Der subjektive Faktor bleibt bestehen - der eine empfindet den Arzt als erfahren und vertrauenswürdig und der andere läuft vor dem Arzt schreiend weg, warum soll es uns bei der Empfindung von Musik nicht ähnlich gehen?
gst

Hörschnecke schrieb:

Das Schwert dieser Aktivisten ist in Wirklichkeit völlig stumpf

...sprach der mit dem Kirmesschwert aus Plastik.

Hifi ohne Bass?------>lass"

Denke ich mir jedesmal, wenn ich so ein teueres HiEnd-Böxchen sehe.....

An Passivlautsprechern (mitunter >300 Milliohm in der Weiche) und 4 Metern Kabel sind die Werte ohnehin "kaputt".

Der Gleichstromwiderstand inkl. Bassspule liegt überhaupt bei >3 Ohm und macht den Dämpfungsfaktor noch mehr zunichte.
Dennoch gibts nach wie vor genug Leute, die innen an den Boxen herumkabeln, weil ihnen die verwendeten Litzen zu dünn sind.

warum soll es uns bei der Empfindung von Musik nicht ähnlich gehen?

Die "Empfindung von Musik" will ich auf garkeinen Fall als unbedeutend darstellen.

So wie ich es verstanden habe, geht es hier aber um die Qualität der Signalverarbeitung (Verstärkung).
Alles was darüber hinausgeht, ist eine Diskussion eigentlich nicht wert.

@ scope

Ob man das, was ich geschildert habe, unter "Verstärkerklang" subsumieren kann, sei dahingestellt.

Geschildert habe ich, warum meine Herangehensweise zur Auswahl von Endstufen weniger im Blindtest bei identischem Pegeln liegt sondern in der erreichbaren Maximallautstärke bei Pegelspitzen.

Das ist mir als Hörer von klassischer Musik mit ihrern großen Dynamiksprüngen sehr wichtig.

Ich höre jede SACD/BluRay usw. stets in der Abhörlautstärke, dass mir die lauteste Stelle nicht unangenehm oder verzerrt erscheint.

Da kann es schon mal sehr laut werden, aber dafür habe ich mir spezielle Räumlichkeiten gesucht.

Gerade im Mehrkanalbetrieb (5.1 bzw 7.1) habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich an meinen wirkungsschwachen Lautsprechern (Quadral Titan bzw Quadral Vulkan) den "Maximal-Wohlfühlpegel" steigern kann, wenn ich statt der im AV-Verstärker verbauten 7 Endstufen sieben externe Endstufen verwende und diese am PreOut des Verstärkers betreibe.

Natürlich Du Recht damit, am besten gleich etwas "Ordentliches" zu kaufen. Aber das bedeutet, dass es auch "weniger Ordentliches" gibt an Endstufen. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.



Ueli

Hörschnecke schrieb:

Schau gut hin astrolog, obiges demonstriert, was wirklich hinter der Fassade der vermeintlichen Rationalisten steckt. Fuchteln scheinbar fair mit ihren stumpfen Schwertern herum, aber schmeißen bereits bei der leichtesten Berührung beleidigt mit Schlamm .

Wenn Dein "Schwert" doch so viel "schärfer" ist, dann wirst Du doch keinerlei Probleme haben, das auch in BTs zu beweisen.
Wer hier mit "Schlamm" ohne Argumente schmeißt, ist doch für jeden "Ab-und-zu"-Reinseher mehr als ersichtlich.

Wahrscheinlich kommt dann im BT-Test das, was -Scope- hier erwähnt hat: Man wird pampig und argumentationslos - was Du hier gerade ausreichend demonstrierst.

Ich habe wenig Ahnung von der Physik dahinter etc. Dafür sehe ich aber, wenn nach tatsächlichen Argumenten sich nur noch hilflos aufgebläht wird - das machst Du gerade ganz gut.

Wenn Leute, die vor der Verblindung ganz klare Unterschiede heraushören, diese nach der Verblindung eben nicht mehr unterscheiden können, dann habe ich ein ganz eindeutiges Ergebnis; darüber lohnt sich gar kein Streit mehr.

Da hilft nur eines: Selbst am eigenen Leib ausprobieren. Vor Publikum bzw. Zeugen.

Grüße
Hannes

Geschildert habe ich, warum meine Herangehensweise zur Auswahl von Endstufen weniger im Blindtest bei identischem Pegeln liegt sondern in der erreichbaren Maximallautstärke bei Pegelspitzen.

Das ist dann aber ein einzelnes, von dir aufgestelltes Kriterium, das zudem völlig problemlos und total preiswert erreichbar ist.

Eigentlich garnicht der Rede wert.

Ich schrieb in diesem Thread bereits, dass in den -üblichen- Klangbeschreibungen hochwertiger Audioverstärker in der Fachpresse UND von diversen Foristen vollkommen andere Kriterien breitgetreten werden, die sogut wie nie mit enormer Leistungsfähigkeit in Verbindung stehen.

Ich wiederhole mich da gerne nochmal : Es geht um die immer wiederkehrenden Begriffe wie die Raumabbildung, Luftigkeit, Unbeschwertheit, Ruhe, Gelassenheit, Frische und Vielfalt der Klangfarben, Attacke, Baßschwärze, Homogenität , Musikalität, und den "drive" t.b.c......t.b.c....
Ich bin Quasi Abbonent (Hefte aus 2ter Hand) diverser Fachzeitschriften seit den frühen 80igern . Besonders wenn sogenannte "Superendstufen" oder "Top-Vollverstärker" getestet (verglichen) werden bzw. wurden, wird man mit diesen Begriffen überflutet.

Ab und an kommt auch mal die Bemerkung "bärenstark", was dann wiederum für dich interessant sein dürfte.

Das ist mir als Hörer von klassischer Musik mit ihrern großen Dynamiksprüngen sehr wichtig

Das ist aber keine Herausforderung für billige Transistorverstärker. Die können für kleines Geld seine Boxen abfackeln....Da reicht bereits eine Stinknormale, HCA2200 zum "Aldipreis"....Und die ist technisch "blameless"

...abgesehen von der rudimentären Optik und der mäßigen Verarbeitung....aber die interessiert ja im Moment nicht.

Maximal-Wohlfühlpegel" steigern kann, wenn ich statt der im AV-Verstärker verbauten 7 Endstufen sieben externe Endstufen verwende und diese am PreOut des Verstärkers betreibe.

Alte Titan? Wer an mehreren dieser "Wummertonnen" einen handelsüblichen 7.1 Receiver betreibt, und gerne die Sau rauslässt würde sich hier ohnehin "disqualifizieren" .

Aber das bedeutet, dass es auch "weniger Ordentliches" gibt an Endstufen

Das bedeutet nur, dass es Endstufen gibt, die lediglich geringere unverzerrte Spitzenspannungen an bestimmte Lasten liefern können.

Und das sowas existiert, muss doch BITTE (!) nicht in einem Hifi-Forum ausdiskutiert werden...Oder sollen wir darauf noch ein paar Wochen rumkauen?

Ueli schrieb:

Gerade im Mehrkanalbetrieb (5.1 bzw 7.1) habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich an meinen wirkungsschwachen Lautsprechern (Quadral Titan bzw Quadral Vulkan) den "Maximal-Wohlfühlpegel" steigern kann, wenn ich statt der im AV-Verstärker verbauten 7 Endstufen sieben externe Endstufen verwende und diese am PreOut des Verstärkers betreibe.

Hast Du mit sieben externen Endstufen, wirklich einen Mehrwert erfahren?
Was für einen AV hast Du?

Ueli schrieb:

Den Titel des Threads habe ich aber in der Tat so verstanden, dass entweder alle Verstärker an allen Boxen pegelunabhängig stets gleich klingen oder eben nicht.

Das wäre dann aber eine absurde Aussage, schließlich gibt's für jeden Verstärker eine Pegelgrenze ab der er deutlich verzerrt, völlig egal ob Bolide oder Batterieverstärkerchen. Es ist eine übliche audiophile Masche, diese absurde Aussage den "Abstreitern" in die Schuhe zu schieben. Es scheint auch überhaupt nichts zu nützen, die tatsächlich damit gemeinte Aussage immer wieder klarzustellen, denn im nächsten Moment kommt sicher wieder ein "Neuling" ins Spiel und läßt die ganze Sache von vorne anfangen.

Es nutzt aber auch nichts den Threadtitel zu ändern, denn man kann den Geltungsbereich der Aussage nicht in einem so kurzen Satz formulieren daß er als Überschrift taugen würde. Er ist jetzt ja schon als Frage formuliert in der schon die Differenzierung steckt ("in welchem Maße?"), und wie man an Dir sieht wird es trotzdem allumfassend und ohne Einschränkung interpretiert, so absurd das auch sein mag.

Eine Einschränkung dieses All-Quantors wäre trivial und einen solchen Thread nicht wert.

Das bezweifle ich. Ich gehe davon aus daß der Titel genau deswegen so hartnäckig mißverstanden wird, damit man von der tatsächlichen Frage ablenken kann, die den eigentlichen Sprengstoff enthält.

Dagegen dürfte für die abgeschwächte Form dieses Argumentes: "Eine meßtechnische Bestätigung von (möglichem)Verstärkerklang konnte nach dem bisherigen Stand der Technik nicht erbracht werden" sicher konsensfähig sein.

Bei diesem Thema wird keine Formulierung konsensfähig sein, die impliziert daß die von diversen Leuten gehörten Unterschiede zwischen Verstärkern womöglich gar nicht wirklich existieren. Es wird höchstens eine Formulierung konsensfähig sein können die diesen Punkt gekonnt umschifft, bloß wäre das dann eine inhaltsleere Larifari-Formulierung.

astrolog schrieb:

Pelmazo: Ich habe nie gesagt, ich wüsste nicht mehr wie die durchgeführt wurden. Ich kann nur nicht mehr alle Geräte benennen (einige schon - vor allem meinen Liebling Onkyo M5090 + Vorverstärker, der fast immer dabei war).

Auf welche meiner diversen Fragen ist das eine Antwort? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Auspegeln mit einem Schallmessgerät ebenfalls nicht optimal, aber ebenfalls für erste Eindrücke ausreichend. Davon abgesehen halte ich ein genaues Auspegeln für nicht so zwingend, wenn der Unterschied rel. groß ist.

Das ist er bei Verstärkern eben nicht, es sei denn da ist etwas faul (nicht auf neutral gestellt, irgendwas klirrt, ...). Ich halte daher bei Verstärkertests gerade dann genaueres Nachmessen für zwingend, wenn der Unterschied offensichtlich zu sein scheint, schon um sicherzustellen daß man kein Problem in seinem Versuchsaufbau hat.

Das Auspegeln mittels Schallmeßgerät ist für einen Verstärkervergleich meiner Meinung nach in keinem Fall akzeptabel, zumal es mit ziemlich einfachem Gerät auch wesentlich besser geht (ein vernünftiges Multimeter zum Beispiel, das zudem normalerweise billiger ist als ein Schallpegelmeter, und das in jedem Werkzeugkasten vorhanden sein sollte). Es gibt meiner Ansicht nach keine gute Entschuldigung dafür, nicht ordentlich auszupegeln, wenn man Verstärker vergleicht.

Ein anderer Leser hier hatte ja gefordert, dass man auf der Startseite einige Erläuterungen schreibt (keine Ahnung ob das geht). Die Idee finde ich zumindest hilfreich. Denn ich behaupte einmal, kein neuer Leser tut sich die 200Seiten an! Insofern ist Nachsicht mit Neueinsteigern sicher keine unverschämte Forderung.

Nachsicht mit Neulingen ist durchaus angebracht, aber man merkt mit etwas Diskussionserfahrung auch schnell wo der Hase hinläuft (oder woher er gelaufen kommt). In Deinem Fall ist zum Beispiel sehr schnell sichtbar geworden wie hoch Du die Latte für diejenigen zu hängen versuchst, die Verstärkerklang bestreiten (die ganze Hochwissenschaftlichkeits-Argumentation), während Du zur Untermauerung Deiner eigenen Position sehr unwissenschaftliche Methoden offenbar für völlig ausreichend hältst. Da ist dann ziemlich egal ob man's mit einem Neuling zu tun hat oder nicht, denn das sind einfach diskussionstaktische Winkelzüge die aus dem Thema eine Schlammschlacht machen - ich wüßte wirklich nicht warum man für so etwas irgendwelche Rücksicht hegen müßte.

Dann wird noch fast jeder Satz aus dem Zusammenhang gerissen und darauf rumgetrampelt. Dies dann noch mit Argumenten, die ich teilweise auch schon tausend Mal gehört habe.

Was wurde wo aus welchem Zusammenhang gerissen? Der Pauschalvorwurf ist ziemlich billig, den lese ich auch schon tausende Male, in aller Regel ohne daß sich jemand die Mühe machen würde den Vorwurf zu konkretisieren, denn dann würde man meist sehen wie wenig da dran ist.

Zudem: Wie kommt es daß Du als Neuling die entsprechenden Argumente schon tausend Mal gehört hast?

Du hast ja recht schnell offen zugegeben, ein "alter Hase" zu sein, was man ohnehin schnell merken würde. Ich finde das ziemlich daneben, in so einer Situation mit Neulingsschutz zu argumentieren. Du bist keiner, und zwar nicht bloß was Hifi angeht, sondern auch was die Diskussionsthemen und -tricks angeht die hier (leider) "üblich" sind. Du hast keine Probleme damit eine ganze Palette von Kniffen anzuwenden die nicht für einen Diskussions-Neuling sprechen. Kannst Du Dir wenigstens entfernt vorstellen daß es Leute gibt die das ziemlich schnell merken, und auf die das ziemlich scheinheilig wirkt?

Steige aber auch gerne wieder ein, wenn der eine oder andere bereit ist, den nötigen Schritt zurückzugehen und sich wieder mit Dingen zu beschäftigen, die er schon hinter sich gelassen hat bzw. auch einmal bereit ist, sich auf etwas abstracktere Gedankengänge einzulassen...

Wenn es dieselben Gedankengänge sind, die ich (um Deine Formulierung zu benutzen) schon tausend Mal gehört habe, warum sollte ich das zum 1001. Mal tun, zumal das jemand von mir erwartet der erkennbar selbst nicht bereit ist sich auf meine Argumentation einzulassen? Ich habe Dir eine ganze Reihe von Fragen gestellt, zu der von Dir noch nicht einmal ein Hinweis kommt daß Du sie zur Kenntnis nehmen würdest.

Du suggerierst hier daß wir hier diejenigen sind die sich neuen Gedanken verweigern. In Wirklichkeit sind diese Gedanken nicht neu, und bei der Verweigerung bist Du selbst ganz vorne mit dabei.

Trotzdem möchte ich noch einmal auf den Sachverhalt 300EUR Amp gg. z.B. 5000EUR-Amp zurückkommen(Vergleich zw. 20000Eur-gg. 8000EUR-Geräten halte ich für uninteressant - da sind sich Befürworter wie Gegener glaube ich alle einig, dass die Luft da oben ganz dünn ist). Da habe zumindest ich noch nie einen Unterschied heraushören können!

Da bin ich ganz anderer Meinung. Du scheinst zu glauben daß mit höherem Preis man sich auch immer mehr dem Hifi-Optimum annähert, das letzlich den (klangneutralen) Draht mit Verstärkung bedeutet. Das ist ein Irrglaube. Der Draht mit Verstärkung (soweit wie für menschliche Ohren nötig) ist zumindest für moderate (durchaus für die meisten Wohnzimmer ausreichende) Leistungen auch schon für 300 Euro zu erreichen.

Im Gegenteil habe ich den Eindruck daß man sich in der teuren Klasse zur Individualisierung oftmals bei den Herstellern wieder mehr "Sauereien" leistet, die klangrelevante Dimensionen annehmen können. Klangunterschiede werden also in diesen Preisregionen sogar wieder wahrscheinlicher, und werden in solchen Fällen von manchen Herstellern auch mehr oder weniger bewußt herbeigeführt. Das macht solche Verstärker dann objektiv schlechter als den billigen Kollegen, aber dafür hat man sich ein Alleinstellungsmerkmal geschaffen.

Noch wichtiger: Man hat damit dann sogar ein Argument für diejenigen geschaffen, die in solchen Verstärkerklangdiskussionen wie hier die Ansicht vertreten, daß in diesen hohen Preisregionen eben doch noch "was geht". Daß diese Verstärker tatsächlich schlechter sein könnten als Billiggeräte hält man stillschweigend (oder auch offen) für undenkbar und absurd.

In diesen Billiggeräten sind dann meist auch billigste BT drin, unterdimensionierte Elkos etc.

Was aber keinerlei Klangrelevanz zu haben braucht. Das ist auch etwas was in einen audiophilen Kopf nicht hineingehen will: Man kann auch mit den billigsten Bauteilen einen einwandfreien Verstärker bauen. Der Preis eines Bauteils hat in erster Linie etwas mit seinem Produktionsvolumen zu tun. Bauteile die in Massen hergestellt werden sind in ihrer Qualität sogar oft besser als solche die in Kleinstückzahlen daher kommen, weil der Produktionsprozeß besser beherrscht und überwacht wird.

Ich habe noch bei keinem Verstärker, der auch nur halbwegs in Richtung Hifi geht, unterdimensionierte Elkos gesehen. Das kommt bei Ware vor die vermutlich so gut wie alle hier nur mit der Kneifzange anfassen würden. Für das 300 Euro Gerät ist die mögliche Einsparung schon zu gering als daß es einen merklichen Sinn machen würde.

Gegenfrage: Hast Du schon ein (ernstzunehmendes) Gerät gesehen das unterdimensionierte Elkos hatte, wo das nachweislich ein klangliches Problem verursacht hat? (Wie gesagt, ich meine nicht die PMPO-Klasse!)

...ich entsinne mich, dass hir einer mal geschrieben hat, nach BT-Tausch hätte der Klang sich stark verändert.

Das sind Aussagen wie man sie in praktisch jedem der unzähligen Tuning-Threads hier findet. Die kann man alle in der Pfeife rauchen. Es fehlt in den allermeisten Fällen schon daran daß kein direkter Vergleich zwischen dem getunten und dem ungetunten Gerät stattgefunden hat. Wenn zwischen den Hörsitzungen mehrere Tage oder gar Wochen gelegen haben, wie das in solchen Fällen eigentlich so gut wie immer der Fall ist, dann sind die Hörergebnisse von denen berichtet wird völlig wertlos.

Und selbst wenn es tatsächliche Klangänderungen im Einzelfall geben sollte, dann erfährt man nirgends Meßergebnisse oder anderweitige nachvollziehbare Informationen die das dokumentieren könnten. Woher soll ich also wissen ob da nicht einfach der Frequenzgang verbogen wurde, oder der Klirr gestiegen ist?

Hörschnecke schrieb:

Sie messen bisher niemals an der entscheidenden Stelle des Verstärkerklanges, nämlich direkt den Schall vor dem Ohr, und der wissenschaftliche Nachweis der Eignung von Blindtests zur Feststellung geringer Unterschiede bei Musik fehlt nach wie vor.

Die entscheidende Stelle des Verstärkerklanges ist am Ausgang des Verstärkers. Alles was danach kommt kann nämlich nicht mehr vom Verstärker verursacht sein, und ist somit ein störender Fremdeinfluß, den es bei der Untersuchung zu minimieren gilt. Zu glauben, die richtige Stelle für die Messung von Verstärkerklang sei am Ohr, ist daher völliger Unsinn, wie eigentlich jedem klar sein sollte der über ein bißchen normalen Verstand verfügt. Die Störungen und die daraus resultierenden Meßfehler wären erheblich größer als das wonach man sucht.

Daß man mit Blindtests geringe Unterschiede auch bei der Verwendung von Musik als Testmaterial detektieren kann ist seit langem nachgewiesen und wurde im Zusammenhang mit der Entwicklung der psychoakustischen Codecs auch in großem Umfang praktisch eingesetzt.

Hörschnecke, Du bist anscheinend um kein bißchen schlauer geworden und gibst den gleichen Unfug zum Besten den Du schon seit Jahren verbreitest.

@Ueli
Ich kann mich jetzt allerdings nicht erinnern, dass die großen Quadral sooo wirkungsschwach wären (als Bsssreflex noch dazu), habe allerdings die Zahlen nicht parat. Wie sind die denn in dB/W/m ?