In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das mit der LP und dem Tonband ist wie folgt gemeint es geht um die analoge Abtastung diese ist einfach nicht immer gleich anders als eine Digitale welche ja immer versucht gleich bleibend zu klingen daher kann es passieren wenn du eine CD auf Kassette oder n Tonband aufnimmst das sie gefälliger klingt wegen der analogen Abtastung der Tonköpfe.
Und danke nochmal für die genaue Erklärung zum Thread.
Also Transistor enstufen können soweit ich weiß nicht klingen da geht es glaub ich nur um den Klirrfaktor der wenn er zu hoch ist nerven kann. Bei Röhrenenstufen ist der Kirrfaktor meistens viel höher dieser wird aber als angenehm empfunden Man spricht auch von dem warmen klang einer röhre.

Jonse schrieb:

Also Transistor enstufen können soweit ich weiß nicht klingen da geht es glaub ich nur um den Klirrfaktor der wenn er zu hoch ist nerven kann. Bei Röhrenenstufen ist der Kirrfaktor meistens viel höher dieser wird aber als angenehm empfunden Man spricht auch von dem warmen klang einer röhre. :)

Wenn einer sagt daß Klirr angenehm empfunden wird ("warm"), dann meint er meist die zweite Harmonische, also eine Oktave über dem Grundton. So etwas entsteht nicht grundsätzlich bei Röhrenendstufen, sondern bei sog. "Single-ended"-Verstärkern, oder Eintaktverstärkern. Gegentaktverstärker, die man auch oft mit Röhren findet, haben dagegen eher wenig zweite und mehr dritte Harmonische, also zwei Oktaven über dem Grundton. Das klingt schon wesentlich weniger "warm".

Zudem kann man solche Effekte bei Röhren- wie bei Transistorverstärkern hervorrufen. Entscheidender als das konkrete Bauteil ist oft die Schaltungsart die man wählt. Von Behauptungen, die den Klang bestimmter Röhren oder Transistoren betreffen, halte ich daher nichts, wenn die ohne Angaben der Schaltungsumgebung daher kommen.

Jonse schrieb:

Das mit der LP und dem Tonband ist wie folgt gemeint es geht um die analoge Abtastung diese ist einfach nicht immer gleich anders als eine Digitale welche ja immer versucht gleich bleibend zu klingen daher kann es passieren wenn du eine CD auf Kassette oder n Tonband aufnimmst das sie gefälliger klingt wegen der analogen Abtastung der Tonköpfe...

Hä?

Ich verstehe zwar nicht, was du uns sagen willst - auch wegen der fehlenden Satzzeichen - trotzdem vermute ich ganz stark, dass es Unsinn ist.

Grüße - Manfred

Wenig Wissen und "Erfahrung" im Fachbereich, aber schon mit zarten 19 Jahren ein auffällig felsenfestes Selbstbewusstsein.

Hackt doch nicht gleich so rum. Mit #9767 und #9768 ist doch alles klar

Grüße
On

Was heißt wenig Fachwissen Ich habe lediglich den Fehler gemacht ein paar Faktoren auszulassen und daher bitte ich auch um Entschuldigung aber auch wenn ich es vielleicht Falsch belegt habe so sind meine Erfahrungen nicht zu unterschätzen denn es sind nicht die einzelnen Komponenten sondern immer das ganze Gespann und der Raum.
Wer von euch riesige Unterschiede aufgrund von D/A Wandlern oder anderen Bauteilen in einem Verstärker hört dem muss ich sagen Glückwunsch es sind keine nennenswerten es sei denn der Verstärker wurde anhand einer gänzlich anderen Philosophie abgestimmt. Und wozu haben dann Verstärker Klangregler wenn es doch alles Neutral bleiben soll hmmm? einfache Antwort Kein Raum ist Akustisch gleich daher gilt es Optionsmöglichkeiten zu bieten um halt Flexibilität zu Gewährleisten. Objektiv kann ich gar nichts aussagen hab seit ich klein war im Wohnzimmer über eine Tannoy D700 mit Kondensatoren zur Hochtonentschärfung und herausgenommener Schaumstopfen ( Bassreflex ) gehört meistens über n Thorenz Plattenspieler und ne Revox Tonbandmaschine später kam ne Dynastation dazu als Vorstufe werkelt ne Shindo Claret Und ne Enstufe von Grundig war locker 7 Jahre lang daran bis die kaputt ging jetzt sinds Kajin Monoblöcke mag zwar erst Anfänger sein aber ich bin mit durchaus gutem Ton groß geworden außerdem halb blind Trotzdem bin ich sehr lernbegierig Wenn mir jemand gute Argumente nennen kann die auch mein Ohr wahrnimmt bin ich bereit das anzunehmen aber bei hohen tönen ist ab 21345Hz Feierabend laut des letzten Besuches beim Ohrenarzt ist also noch alles in Ordnung ansonsten erstmal vielen dank für die Belehrungen man lernt ja doch eine ganze menge hier

Jonse schrieb:

Ps: Den Neutralen Verstärker gibt es nicht da jeder von einem Menschen abgestimmt wird und das wiederum bedeutet das da immer ein hauch Subjektivität drin steckt

Mir drängt sich der Verdacht auf, du hast bei der Verstärkerentwicklung ein Bild vor deinem Auge, wo der Ing vor einer Kiste sitzt, seine Lieblingsmusik hört und so lange Bauteile austauscht, bis ihm das Ergebnis gefällt.

Auf seriöse Entwickler trifft dies selbstverständlich NICHT zu. Bevor der Verstärker zum ersten mal in Kontakt mit einem Lautsprecher kommt, wurde zuvor mittels Simulation und Messung einzelner Schaltungsteile das Endergebnis bereits in weiten Bereichen festgelegt.

so sind meine Erfahrungen nicht zu unterschätzen denn es sind nicht die einzelnen Komponenten sondern immer das ganze Gespann und der Raum

Ich unterschätze sie nicht, sondern ich schätze sie angemessen ein. Was das bedeutet kann sich Jeder denken.

außerdem halb blind

immerhin!

ab 21345Hz Feierabend laut des letzten Besuches beim Ohrenarzt

Selbst das liest sich für mich unglaubwürdig, da Audiogramme weder bis in diese Bereiche reichen, noch in dieser Auflösung erstellt werden.

Trotzdem wünsche ich noch:

Viel Spass

Ich habe mir den Thread zwar nicht durchgelesen (bis auf die letzten Seiten und den Anfang), aber ein paar Sachen fallen mir hier immer wieder auf.
Zum einen wird jeder der daherkommt, und Klangunterschiede bei Verstärkern wahrnimmt, gleich runtergewutzt, ohne dass man ein paar grundsätzliche Dinge klarstellt.
Dazu gehören für mich: Was ist hier mit "Klang" überhaupt gemeint?
Reden wir von Transparenz, von Duchzeichnung, von Dynamik, Lautstärke etc?
Zum andern müsste einmal definiert werden, was mit "Verstärker" gemeint ist. Der komplette Amp? Oder nur die Endstufensektion? Wie müssen die Testbedingungen sein um "keinen" Unterschied zu hören usw.?
Denn genau hier finde ich immer die Diskussionspunkte, die zu den größten Streitigkeiten führen.
Beispiel:
Zwei Amp´s werden verglichen. Der eine sehr Leistungsstark und der andere mit verhältnismäßig schwachen Endstufen/Netzteil etc.
An beiden Amp´s hängen die gleichen sehr leitungshungrigen LS. In dem einen Fall geht der Amp recht schnell in die Knie, im anderen Fall eben nicht. Nun wird argumentiert, dass der leistungsstarke Amp eben besser klingt, da mit ihm höhere Dynamiksprünge etc. realisierbar sind.
Schon springt die Meute hier auf ihn los, dass hätte ja mit Klang nichts zu tun etc.
Nach diesem Muster finden hier seit über zwei Jahren die Diskussionen statt.
Ich beschäftige mich seit über 30Jahren mit dem Thema HiFi und habe unzählige Vergleichtests mitgemacht. Insofern kann ich beide Parteien verstehen. Die, die behaupten, es gibt eben keinen Unterschied und die, die genau dass Gegenteil erlebt haben (je nach eingesetzten geräten, habe ich beides erlebt).
Letzlich kommt es eben immer darauf an, wie vergleiche ich, was vergleiche ich, was zählt (was nicht) usw.
Bei zwei vergleichbaren Geräten, wird man schwerlich einen Unterschied feststellen können. Geht die Qualitätsschere allerdings weit auseinander, hat man zumindest in der Dynamik, Klirr etc. div. Unterschiede.
Insofern müsste man hier einfach einmal genau definieren, was als "Klang" zählt und was nicht.
Der Thema wäre dann wahrscheinlich rel. schnell erledigt und der Thread am Ende...

astrolog schrieb:

Ich habe mir den Thread zwar nicht durchgelesen ............

Ach was?!

@astrolog:



Hättest du den Thread gelesen wäre dir aufgefallen, dass all diese Ding bereits mehrfach geklärt wurden.

Ggf. Sollte man die Minimalforderungen in den allerersten Beitrag hineineditieren, damit nicht alle 3 Tage wieder das Rad von neuem erfinden möchte.

Was ist hier mit "Klang" überhaupt gemeint?

Das du dir den Thread durchgelesen hast war offensichtlich "geschwindelt".

Der Thema wäre dann wahrscheinlich rel. schnell erledigt und der Thread am Ende...

Ein Witzbold...

Das du dir den Thread durchgelesen hast war offensichtlich "geschwindelt".

Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe nur die letzten paar Seiten und den Anfang gelesen (was ich ja auch geschrieben habe).

Ggf. Sollte man die Minimalforderungen in den allerersten Beitrag hineineditieren, damit nicht alle 3 Tage wieder das Rad von neuem erfinden möchte.

Das halte ich für eine gute Idee!

@ Jonse:
Du Weisst wie das ist mit Märchen und Sagen. Märchen haben bestenfalls einen "moralischen" Sinn, Sagen meist noch einen historischen Hintergrund.
Dass CD steriler klingen ist eine Sage. Als die CDs geboren wurden wurden Aufnahmen auf die Bedürfnisse der LP zugeschnitten. Es musste also berücksichtigt werden, dass der Klang der LP durch Klirr niedriger Ordnung und vor allem durch Rauschen "aufgeweicht" wurde. Folglich hat man die Mikrofone etwas dichter bei den Instrumenten platziert und die oberen Mitten etwas betont. Damit wird die Weichheit und die Distanz reduziert. Aus diesen Aufnahmen wurden aber auch CDs hergestellt, die jetzt zu dicht und präsent klangen.
Nun sind die LP weitgehend Vergangenheit und wenn schon werden für die LP spezielle Mischungen verwendet (mit Betonung der oberen Mitten, also gesoundet), die netrale Abstimmung ist der CD vorbehalten. Es wird also entweder auf die lineare CD Rücksicht genommen oder es wird dem Medium entsprechend gesoundet. Und damit ist die Sage des sterilen CD-Klangs nicht mehr aktuell.

Zweitens könnte es sein, dass ich Schokolade liebe und sauer eingelegte Heringe. Hätte ich nun ein Speiselokal, so könnte ich keine Gerichte nach meinen Vorlieben kochen, sondern müsste mich dem Durchschnitt (Pommes) anpassen. Im andern Fall mache ich Pleite.
Also kann ein Verstärkerentwickler nicht nach eigenem Gutdünken sounden, sondern muss sich dem Mehrheitsgeschmack beugen. Und wenn er den Verstärker linear konzipiert, liegt er am Besten, da ist noch alles möglich. Dass Röhrenverstärker den Klang verbiegen ist bekannt und nicht Gegenstand dieses Threads. Hier geht es um den generellen Klang des Verstärkers und bei Transistoren ist der in fast 100% aller Fälle linear.

Und letztlich ist der Gedanke hinter Hifi die unverfälschte Wiedergabe. Da soll es möglichst so klingen wie im Opernhaus. Wenn Du einen andern Klang willst, dann ist das Deine Sache, aber es hat nichts mehr mit unverfälschter Wiedergabe zu tun.
Das generelle Problem ist, dass Du den Klang nur an unverstärkten natürlichen Instrumenten fest machen kannst. Irgendwelche Popkonzerte mit ihren Verstärkeranlagen können gar nicht Referenz sein, denn da gibt es keine Natürlichkeit, sondern NUR elektronisch erzeugten Klang. Nur wenn Du weisst, wie es in Natura klingt, kannst Du eine Anlage und einen Abhörraum suchen, in welchem die natürlichen Instrumente gleich klingen wie die Wiedergabe. Dann hat aber ein gesoundeter Verstärker da nichts verloren.

Und letztlich:
Im Prospekt steht ein linearere Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz (im Minimum). Linear ist besser als +/-1dB. Ist der Verstärker gesoundet, so kann er nicht linear sein und damit kann er diese Vorgabe nicht erfüllen. Wenn Du lesen würdest 80Hz bis 5kHz +/-6dB, würdest Du sowas kaufen??
Nur schon diese werbetechnische Überlegung verhindert doch ein nennenswertes Sounding! Und wenn die Unlinearität so ist, dass sie in den Prospektdaten noch nicht negativ auffällt, so ist sie auch kaum hörbar. Dann lohnt sich das Sounding schon gar nicht.

Aber eben, mit Deinen 19 Jahren kann man noch nicht alles wissen...

An die Neulinge:
Bitte erstmal folgende Threads wenigstens bisserl anreißen:
Dann werdet ihr die Reaktionen besser verstehen.


http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest

http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest

http://www.hififorum...ght=verst%E4rkertest

http://pelmazosblog....te-verwunderung.html


Gruß

Jonse schrieb:

Aber Emotionen sind nicht Neutral oder linear. Jeder hat eine andere Vorstellung vom guten Sound. Es ist außerdem bekannt das ein perfektes Signal dem Ohr nicht gefällt das ist mitunter auch einer der Gründe weshalb es einige Analogfans gibt ( LP Tonband etc.). Eine CD klingt im Vergleich dazu steriler.

Diese Emotionen sollen aber auf dem Tonträger vorhanden sein, und nicht vom Verstärker dazugedichtet werden.

Amperlite schrieb:

Hättest du den Thread gelesen wäre dir aufgefallen, dass all diese Ding bereits mehrfach geklärt wurden.

Mhhh naja. Nee, eigentlich nicht.
Es wird mehrfach die eigene Definition dessen deutlich gemacht, sei es "alter" oder "neuer" Schreiber. Sich das Rechthaben zugestehen ist doch etwas überheblich, vollkommen egal wie lange man sich mit dem Tema Hifi beschäftigt, wie laut man Gras wachsen hört, wieviel Messelektronik im Keller rumfliegt. Teils kommt es eher einem Schwanzvergleich nahe, wer länger schreibt, älter ist, wessen Beruf mehr mit dem Thema zu tun hat, wer sonst noch gesondert spezialisiert zu betrachten ist, der hat Recht. Auf die sinnliche Wahrnehmung von Unbeteiligten nimmt das aber dann doch keinerlei Einfluss... sofern man Klang so definiert. Und warum auch nicht, ich meine: Sounding klingt anders als linear. Das es nicht linear ist tut der Tatsache keinen Abbruch, das es anders klingt. Nur sieht das jeder anders, weder falsch noch richtig! Oder?

Teils kommt es eher einem Schwanzvergleich nahe, wer länger schreibt, älter ist, wessen Beruf mehr mit dem Thema zu tun hat, wer sonst noch gesondert spezialisiert zu betrachten ist, der hat Recht.

Das mit dem "Recht" war schon immer eine schwammige Angelegenheit. Es geht vielmehr um die Qualität der vorgebrachten Argumente oder Behauptungen.

Mir ist durchaus bewusst dass es Menschen gibt, die sich für Belege, schlüssige Nachweise und der gleichen mehr überhaupt nicht interessieren. Solchen Leuten reicht dann auch eine einfach dahergeplapperte Behauptung, dass man wiederholt von ausserirdischen entführt wurde.....Was würde auch dagegen sprechen? Kann ja durchaus so gewesen sein.

Trotzdem: Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

Ener- schrieb:

Teils kommt es eher einem Schwanzvergleich nahe, wer länger schreibt, älter ist, wessen Beruf mehr mit dem Thema zu tun hat, wer sonst noch gesondert spezialisiert zu betrachten ist, der hat Recht.

Ener- schrieb:

Teils kommt es eher einem Schwanzvergleich nahe, wer länger schreibt, älter ist, wessen Beruf mehr mit dem Thema zu tun hat, wer sonst noch gesondert spezialisiert zu betrachten ist, der hat Recht.

Einfach mal das Gehirn einschalten, denn dort ist der Verstand eher zu finden. Die Ungleichverteilung des letzteren kann man durchaus als ungerecht empfinden. Es wird aber nicht dadurch besser, indem man die Begriffe "Gerechtigkeit" und "recht haben" durcheinanderwirft.

Auf die sinnliche Wahrnehmung von Unbeteiligten nimmt das aber dann doch keinerlei Einfluss... sofern man Klang so definiert.

Klang als eine Eigentümlichkeit der sinnlichen Wahrnehmung zu definieren, ist genauso konfus wie Verstärker den Musikinstrumenten zuzuordnen oder aus dem Schluß zu schließen.

Nur sieht das jeder anders, weder falsch noch richtig! Oder?

Nein. Das ist Unsinn. Klang ist bereits definiert.

Grüße
On

Verflixt interessanter Thread, den ich hier gerade entdeckt habe!

Also, nur mal was zum Thema Klavier. Wer als Pianist einen Steinway nicht von einem Bösendorfer unterscheiden kann, der sollte sich einen anderen Beruf suchen. Wer aus diesem Mindestanspruch besondere Fähigkeiten ableitet, zum Heraushören von Verstärkerklang ...aber lassen wir das! Das lag mir jetzt aber mal auf der Seele.

Erst bei höheren Lautstärken oder wenn es darum geht, niedrige oder/und komplexe Impedanzen anzutreiben, spielen "Boliden" ihre Trümpfe aus, weil sie meist überdimensioniert daher kommen.

Solange solide und durchdachte Verstärker nicht ausserhalb ihres optimalen Einsatzbereiches betrieben werden, "klingen" sie nicht! Übrigens sind klangliche Kriterien wie Räumlichkeit auf dem Tonträger und nicht im Verstärker. Wenn ein Verstärker dann wirklich einmal "wärmer" klingt, dann liegt das meist in einem "weichen" Bass, sprich an einem eher bescheidenden Impulsverhalten. Somit "klingt" schlechter konstruiert manchmal sogar besser.

Übrigens, Unterschiede, die man ohnehin eher erahnen kann, muss ich nicht extra bezahlen. Es sein denn, sie gehen einher mit champagnerfarbenen Fronten mit zappelnden Wattmetern, Dattelpalmenholzseitenwänden und min. 21KG Gewicht!

Besonders bekloppt finde ich immer die Aussage, dass die englischen Verstärker so musikalisch und eher zurückhaltend klingen. Wer Engländer mal im Urlaub erlebt hat, der bezweifelt das zurecht,hehehe.

servicegedanke schrieb:

(...) Somit "klingt" schlechter konstruiert manchmal sogar besser. (...)

Der Gedanke wurde hier schon öfter geäußert,
nur so ließe sich die Empfindlichkeit der "Edelamps"
auf äußere Einflüsse erklären.

Die Stellungnahmen diverser sich hier tummelnder
"Entwickler" lassen mich zu der Überzeugung gelangen, dass
die Suche nach der idealen Kombination von Amp/Ls eine
lebenslange, unendliche stressige ist, die den "Hörgenuß" zu
einem permanenten Contest werden läßt, was für einige
HiFiisti vielleicht auch der einzige Zweck dieses Hobbies ist.

Das mag auch der Grund für die intolerante Haltung
einiger "Hörender" gegenüber "normal" Musikhörenden sein,
welche ihre Kombi längst gefunden haben, und einfach nicht
so ein Gewese um ihr Geraffel machen.

Ich habe das lange Wochenende genutzt und mich endlich mal durch diesen Monsterthread ( inkl. Querlinks ins Österreich-Forum ) gequält.

Interessant!!!

Ich glaube ich muss das nächste lange Wochenende ( zumindest den Freitag ) nutzen um nen Termin im Hifi Studio zu machen.

Vom Thema Kabelklang habe ich mich ja mittlerweile schon verabschiedet...
Zum Verstärkerklang stehe ich aber grundsätzlich nach wie vor
Naja...wie gesagt...Termin machen und hören gehen...

Hier zuhause kann ich zumindest blind meine beiden AMPS auseinanderhalten ( Eine Transe und einen "Zwitter" )

@ fischimac

Ich wollte bis vor kurzem auch nicht glauben, dass Verstärker gleich klingen können. Denn wie sollte ich mir erklären, warum ein sonst rational denkender Freund von mir einen Verstärker im Wert eines Kleinwagens gekauft hat .....

Auch ich mußte im Hifi-Studio zugeben, dass ich zwischen verschiedenen Transistorverstärkern keinen Unterschied hören kann, womit ich mir nicht anmaßen möchte, zu behaupten, dass es diesen nicht gibt. Dazu habe ich sicher zu wenige Verstärker im Vergleich gehört und es gibt sicher auch bessere Ohren als die meinigen.

Wenn viele Hifi-Fans diese Erfahrung machen, könnte es aber sein, dass die Verkaufszahlen einiger Nobelmarken etwas zurückgehen und auch das eine oder andere Hifi-Studio Rückgänge im Hochpreispereich bei Verstärkern hat. Aber vielleicht nutzen die Hifi-Liebhaber das beim Verstärker gesparte Geld, um mehr in die LS zu investieren oder in die Qualität des Ausgangsmaterials.

Wenn viele Hifi-Fans diese Erfahrung machen, könnte es aber sein, dass die Verkaufszahlen einiger Nobelmarken etwas zurückgehen und auch das eine oder andere Hifi-Studio Rückgänge im Hochpreispereich bei Verstärkern hat.

Das glaube ich kaum. Auch die Verkaufszahlen superteurer Uhren sind seit der Swatch nicht gefallen, obgleich beide die Zeit gleich genau anzeigen (und teils gar dasselbe Uhrwerk haben).

Ist manchmal wie eine Art Massenhypnose. Kenne da auch so einen Spezialisten aus Goch, der mir schon vor 20 Jahren erzählte, meine damalige Kenwood Basic M2A/C2-Kombi wäre Schrott und klingt nach Eimer. Ich solle mir mal einen Rolf Gmein Verstärker (Symphonic Line) anhören. Danach würde ich meine Kenwood Kombi in den Müll werfen. War damals ein harter Schlag für mich und mein Ego, hatte ich mir die Kombi quasi vom Munde abgespart.

Und der Typ konnte hören. Seine Kumpels meinten sogar, der könne an einem Verstärker vorbeilaufen und heraushören, auf welchen Wert die Klangregler stehen. Auch mir sagte er damals, wenn ich den Unterschied zwischen einer Luftspule und einer Trafokernspule (Null-Ohm-Spule) in einer Frequenzweiche nicht hören würde, bräuchten wir uns über Verstärkerklang gar nicht erst unterhalten. Und Wondercap-Modifikationen, die im Bereich ab 20KHz so richtig was bingen, konnte ich auch mit meinem Argument, die CD geht doch nur bis max. 20KHz, leider nicht begegnen. Ob ich denn nicht mal was von Aliasing Filter gehört hätte, die weitaus höhere Einsatzfrequenzen hätten? Müsse ja einen sinn haben! Die Entwickler sind ja schließlich keine Legobaukastentechniker! Als Ignorant hat er mich geschimpft, jawoll!

Naja, ein überzeugtes Goldöhrchen halt!

Will sagen, es ist manchmal eine Menge Hanf im Spiel!

@ On
- "hat Recht" im Sinne von "liegt richtig". Ich verstehe deine Eingabe nicht. Vielleicht wenn ich wirklich mein Gehirn einschalte...
- Konfus für dich! Wikipedia sagt dazu "Aus musikalischer Sicht differenziert man zwischen dem physikalischen Ton und dem sinnlich wahrgenommenen Ton". Wo der Bezug zum Vergleich hinterm Komma steckt versteh ich schon wieder nicht.
- Stimmt. Es gibt Definitionen für Klang. Du hast... entschuldige, liegst richtig. Nur leider definieren "Andere" Klang als sinnlich wahrgenommenen Ton. Und wer maßt sich an festzulegen, was ein Wort zu bedeuten hat und was nicht? Du?

Ener- schrieb:

Und wer maßt sich an festzulegen, was ein Wort zu bedeuten hat und was nicht? Du?

Du bist doch nicht geistig behindert?! Ganz allgemein:
Nur ein kompletter Idiot kann den Sinn der Begriffsbestimmung nicht einsehen. Wenn man sich darüber noch nicht mal verständigen kann, dann kann ich leider nicht helfen. Thaddäus aus "Schwammkopf" meinte vorhin:
"Wenn sich Blödheit mit Beratungsresistenz paart, ist alles zu spät." Das erschließt sich sogar der Gedankentiefe eines Kraken.

Klang ist nicht dasselbe wie Klangempfinden.
Ein Verstärker hat keine Empfindung.



Grüße
On

Das ist kein netter Umgangston! Für mein Klangempfinden jedenfalls!

Klangempindung ist bei jedem anders ausgeprägt, ja, aber das ist kein Fundament für die Annahme von Verstärkerklang. Der "Klang" wird eben nur von verschiedenen Menschen anders empfunden. Oder auch vom gleichen, über den tag so verteilt.

servicegedanke schrieb:

Das ist kein netter Umgangston!images/smilies/insane.gif Für mein Klangempfinden jedenfalls!

Ich habe dermaßen lange überlegt, ich kann´s nicht besser & deswegen nochmal: Ich möchte niemanden persönlich herabsetzen, auch nicht @Ener-. Irgendwo ist aber eine Schmerzgrenze und garnichts sagen geht auch nicht.

Man kann sogar beim Hören ein und desselben Verstärkers heute so und morgen so empfinden.

Grüße
On

Ich glaub es Baggert!

Solche Sätze, wie "Du bist doch nicht geistig behindert?!" haben hier nichts, aber auch garnichts verloren.
Schmerzschwelle hin oder her.

Wenn ich hier noch weitergehend solche Postings lese, kann sich der jeweilige Autor des Beitrages das Forum für eine Woche lang von außen ansehen.

Geht mal kalt duschen!

Gruß,
Martin

Hab mich jetzt mittlerweile durch einige Teile des Threads gearbeitet, aber immer noch nicht alles gelesen.

Weil der Umfang doch gewaltig angewachsen ist würde ich mal eine kleine Wunschliste erstellen für Infos, die, falls das noch möglich ist, auf die erste Seite gehören.

1. Links zu den Wiener Blindtests. Wenn man da mal wirklich liesst ist das doch sehr interessant.
2. Was könnte bei Transistorverstärkern rein theoretisch überhaupt den Klang beeinflussen und wieso spielt außer Sounding in der Praxis faktisch nichts außer Sounding eine nennenswerte Rolle.
3. Warum klingen Röhren anders bzw. überhaupt vernehmbar?

Das ganze einigermaßen Noobtauglich verpackt.

Das mag zwar hartgesottene Goldohren nicht überzeugen, würde es Neulingen und Infosuchenden aber erheblich einfacher machen. Immerhin ist der ganze Thread mittlerweile auf Romanniveau, viele Dinge wurden aber dutzendfach durchgekaut. So ist der Infogehalt zwar hoch aber die Übersicht geht bei einem doch ziemlich wichtigen Thema gegen null.

Was könnte bei Transistorverstärkern rein theoretisch überhaupt den Klang beeinflussen

Verzerrung (Klirr, Sättigung und Clipping) und Bandbreitenbegrenzung

Warum klingen Röhren anders bzw. überhaupt vernehmbar?

Bei Transistoren hat man im normalen Arbeitsbereich kaum nennenswerte Verzerrungen, bei Röhren sind diese jedoch im Gegensatz dazu relativ stark. Durch die Eintaktbeschaltung von Röhren liegen die Verzerrungen stärker auf der 2ten Harmonischen, bei Transistoren liegen die Verzerrungen höher. Das hängt aber eigentlich von der Beschaltungsart ab, ein Eintakt-Transistoramp müsste theoretisch so verzerren wie eine Röhre.

wieso spielt außer Sounding in der Praxis faktisch nichts außer Sounding eine nennenswerte Rolle

Sounding kann durch Klangregler erfolgen oder durch eine fest eingebaute Schaltung, die eine bestimmte Frequenz anhebt.
Jeder vernünftige Verstärker (sogar die billigen) hat einen Tieftonfilter der unterhalb der zu wiedergebenden Frequenzen liegt und ist schnell genug, um Hochton außerhalb des hörbaren Bereichs zu verstärken.

Hast du meinen Post eigentlich gelesen?

Das war das, was im Idealfall auf die erste Seite sollte! Nichts, für das ich persönlich einer Antwort bedurft hätte.

Nach den passenden, und nebenbei sehr zahlreichen, Antworten muss man mittlerweile ziemlich suchen.

Das würde eben die zehntausendste, identische Antwort inkl. neuer, identischer Ich hör´s doch Diskussion vermeiden.

Für mich selbst ist jedenfalls klar, dass, je nach Raum und Lautsprechern, schon eine um 30cm andere Kopfposition mehr ausmachen kann als jeder Transistorverstärker, solange kein ausgeprägtes Sounding oder eine starke Bandbreitenbeschneidung im Spiel ist. Und letztere kenne ich persönlich höchstens von Microanlagen und ein oder zwei AV-Receivern persönlich.

Das würde eben die zehntausendste, identische Antwort inkl. neuer, identischer Ich hör´s doch Diskussion vermeiden

Du bist neu hier hier, oder?

Nicht direkt. Meist geister ich im DIY Teil rum und les anderweitig eher mit.

Und ja, ich kenne die "Ich hab die Boxen umgestellt und anders bedämpft und jetzt hört es sich WEGEN DES KABELS viel besser an Posts.

Die Goldorfraktion lässt sich i.d.R. höchstens durch praktische Erfahrungen überzeugen, wenn überhaupt.

Dabei meine ich selbst immer wieder mal, was zu hören. Normalerweise gibt´s dafür in mindestens 95% der Fälle aber ganz andere Erklärungen, z.B. leicht andere Sitzposition.
Eine ganz entscheidende Rolle hat übrigens auch die Imagination. Oder nennen wir es Placeboeffekt. Oder für Terry Pratchett LEser Pschikologie bzw. Boffo.

Wenn man aber als Neuling oder halbwegs unvoreingenommener Wissenssuchender auf diesen Thread stößt, dann kann man entweder tonnenweise Text sichten und zwischen endlosen, immer gleichen Diskussionen wirklich viele tolle Infos zum Thema finden, oder man gibt gefrustet auf. Letzteres ist verdammt schade, wird aber garantiert häufig passieren.

Schlimmstenfalls glauben die dann die Ach & Krach Geschichten der Fachpresse.
Das einzige Testblatt, das mir halbwegs seriös zu sein scheint wird von manch einem wahrscheinlich alleine des Namens wegen nicht gekauft.

Die Goldorfraktion lässt sich i.d.R. höchstens durch praktische Erfahrungen überzeugen, wenn überhaupt.

All ihre Erfahrungen sind praktische Erfahrungen, weil sie es für sich gehört haben- von daher kann man den Hartgesottenen gar nicht erst mit Theorie kommen- mit Praxis allerdings auch nicht- wie soll es auch gehen.
Z.B.:
"Er" sagt, bei einen Wechsel von einen Yamaha Amp auf einen Accuphase habe ich deutliche Unterschiede wahrgenommen.
Du sagst, das habe ich auch getan, gleiche Geräte- aber keinen Unterschied gehört.
Ist das überzeugend, da ja praktischer Natur?
Nö..
Und mit Blindtest brauchste solchen erst recht nicht kommen.
Denn was soll der beweisen, auch wenn er sowas von praktischer Natur ist.

Ein Blindtest kann, wenn derjenige sich darauf einlassen sollte, nett ausgedrückt für eine Seite sehr ernüchternd sein.

Ich hab aktuell zwei Geräte hier stehen. Für beide würde ich von manch einem wohl einen auf den Deckel bekommen, weil das ja eh nix sein kann. Das eine ist ein Sony STR-DB 790 QS und das andere ein alter Saba RS 910.

Der Sony ist auch schon gegen deutlich teurere Geräte gelaufen. Das Ergebnis war für mich persönlich ziemlich befriedigend. Einzig der Maximalpegel war bei Transistorgeräten in Stereo deutlich höher, was für mich aber derzeit völlig irrelevant ist, den kann ich in einer Mietwohnung nur dann ausfahren, wenn ich da nicht mehr lange wohnen will.

Den Saba hab ich bis jetzt gegen den Sony nicht sauber eingepegelt laufen gehabt. Da fehlt mir eigenes Equipment und aktuell könnte ich auch keines ausleihen. Der scheint tatsächlich etwas anders zu klingen. Das kann ohne saubere Testbedingungen Einbildung sein. Sollte er das tatsächlich tun gibt es allerdings mehrere mögliche Gründe.
a) Es gibt ein leichtes Sounding, wäre für einen Receiver oder Verstärker aus der Zeit nicht unüblich wäre. Das wäre dann allerdings auch reiner Vorstufenklang.
b) Alte Bauteile. Immerhin ist das Teil fast so alt wie ich, 30 Jahre.
c) Nicht so sauber konstruiert wie moderne Geräte.

Variante a) würde dabei aber wohl unter Vorstufenklang fallen.

Ebensogut kann ich mir das alles einbilden. Das macht aber nix, denn selbst mit eingebildet anderem Klang ist der olle Saba angenehm anders als neue Geräte.

Dass der Sony trotzdem früher oder später gegen etwas höherwertiges ausgetauscht wird hat jedenfalls keine klanglichen Gründe. Da würde ich das Geld wohl besser in Lautsprecher oder Tonträger investieren.

Warf384# schrieb:

...Bei Transistoren hat man im normalen Arbeitsbereich kaum nennenswerte Verzerrungen, bei Röhren sind diese jedoch im Gegensatz dazu relativ stark...

Blödsinn!

...einen Tieftonfilter der unterhalb der zu wiedergebenden Frequenzen liegt und ist schnell genug, um Hochton außerhalb des hörbaren Bereichs zu verstärken...

Mal wieder einer, der der nicht weiß, dass er nichts weiß.

Grüße - Manfred

Hi,

Ein Blindtest kann, wenn derjenige sich darauf einlassen sollte, nett ausgedrückt für eine Seite sehr ernüchternd sein

Nein, warum?
Ein Blindtest, klassisch ausgeführt, mit Pegelabgleich und sonstigem..was ausser alles gleich sollte der zutage bringen?
Ich sehe da nichts ernüchterndes dran- es besagt nur, das unter bestimmten, normierten Bedingungen, alles gleich klingt.
Mehr nicht und die bestimmten, normierten Bedingungen hat man sonst so nicht zuhause.
Und anderweitige, blinde Tests...also mal so eben hingerotzt, mit Pausen dazwischen, ohne Pegelabgleich, irgendeiner schaltet um, etc...
Die sind nur dann OK, wenn nix gehört wurde.
Wenn was gehört wurde, taugen sie nix und werden aufs höchste angezweifelt.
Final:
Sollte bei den "korrekten" Tests doch was zu hören sein, so ist das mit 100%iger Sicherheit messtechnisch nachweisbar, warum das so war- z.b. welliger Frequenzgang, erhöhter Klirr, Balance-Ungleicheit, etc..
Es ist also erklärbar, warum das so ist.
Es ändert aber nix daran, das es so ist.
Damit man das nicht falsch versteht:
Ich bin mir sicher, das das meiste nur Einbildung ist und nix anderes( größtes Indiz dafür ist imho die gerne genommene "Tagesform", wenn man nix hört.).
Jedoch wäre ein BT alleine, wie er gerne hier im Forum als Argument verwendet wird, für mich kein selbiger dafür.

Dass ein Blindtest gewisse Anforderungen stellt ist mir völlig klar.
Alleine deswegen fehlt mir derzeit schon die Möglichkeit, nochmal ernsthaft zu vergleichen.
In einem Punkt widerspreche ich dir aber aus eigener Erfahrung. Der ein oder andere kann genau so überzeugt werden, dass man sich viel mehr einbildet, als man glaubt.

Vorausgesetzt, er ist bereit für so einen "Glaubenstest". Die meisten wären es wohl nicht, vllt. sind diejenigen ja auch nicht fest genug im Glauben.
Das macht an dem Punkt allerdings auch nicht wirklich was. Erstens versetzt der Glaube bekanntlich Berge. D.h. sofern man fest genug glaubt, etwas zu hören kann das Hirn das Ohr durchaus überzeugen. Stört mich an dem Punkt nichtmal.

Außerdem gibt es genug andere mehr oder weniger gute Gründe, höherwertiges Equipment zu kaufen.

Ich denke einfach, dass die Infos aus dem Thread, am Anfang möglichst allgemein verständlich verpackt, vielen helfen könnte. Vielleicht täusch ich mich da.

P.S.: Toll, eigentlich wollte ich da jetzt nicht auch noch drüber diskutieren, weil wahrscheinlich genau sowas auch schon durchgekaut wurde.
Vermutlich mehr als ein Mal.

P.S.: Toll, eigentlich wollte ich da jetzt nicht auch noch drüber diskutieren, weil wahrscheinlich genau sowas auch schon durchgekaut wurde. Vermutlich mehr als ein Mal.

Nö, zumindestens nicht hier, bzw man überliest sowas ganz gerne- besser ist dafür der Thread:

http://www.hifi-foru...1705&back=&sort=&z=1

So, ich hab mal ein wenig darin gelesen. Fazit: Die Positionen sind festgefahren.

Aber Spaß beiseite. Das Thema wird wohl noch X mal durchgekaut werden. Genau deswegen bleib ich dabei, dass eine Kurzfasung für Interessierte nützlich sein könnte.

Den Königsweg gibt´s letzen Endes eh nicht. Dafür ist HiFi als Gesamtpaket zu subjektiv. Die emotionale Komponente spielt eben in den meisten Fällen auch eine große Rolle.

captain_carot schrieb:

So, ich hab mal ein wenig darin gelesen. Fazit: Die Positionen sind festgefahren. Aber Spaß beiseite. Das Thema wird wohl noch X mal durchgekaut werden. Genau deswegen bleib ich dabei, dass eine Kurzfasung für Interessierte nützlich sein könnte. Den Königsweg gibt´s letzen Endes eh nicht. Dafür ist HiFi als Gesamtpaket zu subjektiv. Die emotionale Komponente spielt eben in den meisten Fällen auch eine große Rolle.

Und wie sieht die Kurzfassung aus?
Es gäbe drei Sätze. Der erste heisst: Nix gehört, es gibt keinen Unterschied! Der zweite: Ich hörs, also ist alles, was gemessen wurde Unsinn!

Und dann gibt es den Nachsatz, dass es Unterschiede gibt (Röhre gegen Transistor) und dass diese Unterschiede erklärbar sind.

Ich habe selbst die hörbaren und messbaren Unterschiede mehrfach aufgezeigt und erklärt. Wenn wir also diese drei Sätze als Quintessenz nehmen sind wir nicht klüger als ohne sie. Nehmen wir die Erklärungen hinzu, so kann sich (wer will) das entsprechend überlegen. Oder er kann sich auf sein "Gehör" verlassen, das ihn zwar täglich narrt, das ihn aber noch nie wissentlich im Stich gelassen hat. Das alles ändert nun nichts daran, dass sich die Welt dreht, das Murmeltier grüsst und jeden Tag die selben Fragen neu durchgekaut werden...

Vielleicht kann ich in diesem Zusammenhang auf einen alten Blogartikel verweisen...

Steht weiter oben in meinem ersten Post. Da das anscheinend die wenigsten für eine gute Idee halten werde ich das auch nicht nochmal aufzählen.

Trotzdem halte ich das grundsätzlich immer noch für sinnvoll.

pelowski schrieb:

Mal wieder einer, der der nicht weiß, dass er nichts weiß.

Wenn du es besser weißt, dann erläutere das doch bitte anstatt alles mit einem großen FALSCH darunter zu zitieren. Die Slew-Rate des Verstärkers bergenzt ihn eben soweit ich weiß im oberen Frequenzbereich, oft bei 100 kHz bis sogar bei einigen Verstärkern mehrere MHz.

Erstens:
Die ganzen Erläuterungen haben hier und in anderen Threads schon hunderte mal stattgefunden. Wer es lesen will hat Stoff genug, und wer es nicht begreift oder nicht hören will, für den kann man es noch tausend mal hinschreiben, es hilft nix.

Zweitens zur Stew Rate:
Diese stellt die maximale Steilheit dar, mit welcher sich ein Signal ändern kann. Ist das Signal steiler als diese Slew Rate, so wird es nicht mit der ursprünglichen Steilheit wiedergegeben, sondern flacher.
Genau das Gleiche geschieht, wenn die Grenzfrequenz tiefer liegt. Oder anderst gesagt: Die Slewrate ist ein anderer Ausdruck für Grenzfrequenz (vereinfacht gesagt). Nur, dass bei der Slew Rate noch der tatsächliche Spannungspegel eine Rolle spielt. Wenn z.B. eine Slew Rate von 1V/yS angegeben ist, dann kann sich das Signal (von 10% auf 90%) innerhalb 1 yS bewegen, wenn es nicht grösser als 1V ist. Das entspräche rund 1MHz Grenzfrequenz. Ist die Spannung aber 10V, die Slew Rate aber immer noch 1V/yS, so wird in der einen Mikrosekunde nur 1V "durchfahren", also nur ein Zehntel der tatsächlichen Spannung und das bedeutet, dass die Fg dann bei 100kHz liegen würde.
Die Angabe der Slew Rate macht allenfalls bei digitalen Bausteinen Sinn, wo mit Signalspannungen von 5V oder 3,2V gearbeitet wird, nicht aber bei Audioverstärkern mit sehr unterschiedlichen Pegeln. Hier kann eine Qualität vorgetäuscht werden, die nicht vorhanden ist.

Drittens muss man wissen, dass der Frequenzgang der natürlichen Instrumente oberhalb knapp 5kHz abfällt. Der höchste Instrumenten-Grundton liegt bei knapp 5kHz und die Oberwellen sind in der Regel schwächer als die Grundwelle. Bei 10kHz ist der Hochtonanteil schon deutlich reduziert und oberhalb 20kHz liefern die Instrumente tatsächlich nicht mehr nennenswerte Pegel. Und genau so ist bei vielen Mikrofonen oberhalb 20kHz rasch Ende. Das bedeutet, dass wir selbst mit digitalen Aufzeichnungen mit mehr als 48kHz Samplefrequenz kaum mehr Höhen aufzeichnen werden, weil weder akustisch noch elektrisch mehr vorhanden ist. Wenn aber die Aufzeichnung nicht mehr anliefert, kann der Verstärker nicht mehr wiedergeben. Würden wir einen Verstärker mit einem Tiefpass 6. Ordnung und einer Grenzfrequenz von 24kHz bestücken, so wäre der Pegelabfall bei 20kHz 0,3dB, bei 40kHz aber hätten wir einen Abfall von 30dB. Und das würde niemandem auffallen, weil unser Gehör bei 40kHz nichts mehr wahr nimmt, schon gar nicht, weil da weder akustisch noch elektrisch irgend etwas nennenswertes vorhanden ist (was Musik betrifft).

Viertens wurde wie gesagt dies alles schon mehrfach geschrieben und ist nicht nur hier im HF nachzulesen. Wenn ich es also hier wiederholt habe, so lebt dieser Eintrag weniger lange als eine Eintagsfliege, denn es werden weitere Einträge folgen und somit ist dieser Beitrag aus den Augen und damit aus dem Sinn. Wenn Du also bemängelst, dass diese Art von "Unterweisung" unterbleibe, so lies das durch, vergleiche es mit all dem, was die Physik, die Technik und die Wissenschaft bisher hervorgebracht hat und beherzige es. Dann weisst Du es ein für alle mal und man ist nicht genötigt, Dir das nochmals und nochmals zu erklären.
Das Argument, man solle nicht nur sagen, etwas sei Quatsch sondern die Sachlage erklären, dieses Argument ist Quatsch, denn wer will (braucht sich nicht mal gross zu bemühen) kann den Sachverhalt x hundert mal nachlesen. Nur muss er dann das Gelesene nachvollziehen und akzeptieren.

Deiner Argumentation folgend, ist der ganze Thread nun sinnlos geworden, denn zum einen kann man alles irgendwo nachlesen und zum anderen werden immer nur die gleichen Argumente wiederholt.
Ergo, der Thread kann geschlossen werden!

Nichtsdestotrotz wäre eine Zusammenfassung div. Erkenntnisse/Meinungen am Anfang für Neuleser hilfreich.
Letztlich geht es hier immer noch um die Frage nach dem Verstärkerklang.
Ein Vergleichstest nach streng wissenschaftlichen Standarts, wird es sicher nie geben. Zum einen, weil sich aus kostengründen niemand finden wird, der einen Hörtest nach streng wissenschaftlichen Standard durchführen wird (Doppelblindstudie mit Placebo Kontrollgruppe) und zum anderen, weil hier seitens der Industrie kaum Interesse besteht, das Thema abschließend geklärt zu wissen.
Insofern können nur von Konsumentenseite Erfahrungen gesammelt und ausgewertet werden.
So sinngem.: x% glauben an Verstärkerklang, x% haben schon in einem Vergleichstest Unterschiede gehört, x% hören keinen usw.
Das wäre dann in der Tat für einen "Einsteiger" hilfreich.
Nur, wer wollte diese Fleißarbeit machen?