In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

centurygold schrieb:

(...) Nein ich verfalle in die Rolle eines verzweifelten Lehrers der weis, dass über 50% seiner schüler sitzen bleiben werden ;)

Der war allerdings gut !

centurygold schrieb:

Die Links alle zusammen zu suchen tu ich mich sicher nicht an, aber ich gebe dir noch einen Tipp, stöbere ein bischen im Netz, sprich mit Ärzten, aber nicht übers allgemein Thema, stell lediglich gezielte Medizinische Fragen.

centurygold schrieb:

Nicht einen da gäbs hunderte! Mach dich einfach mal schlau, wie sich der Mensch und die Scherkraft verhalten! Mach dich einfach schlau wie sich der Mensch in Verschiedenen schwerkraftsbedingungen verändert! Deine unzähligen Links kannst du dir gerne selber suchen, die Arbeit mach ich dir sicher nicht, oder noch besser kauf dir ein Gutes Medizinisches Buch dazu, sprich mit einem Arzt der in der Forschung involviert und interessiert ist.

Na, etwas mehr hätte ich mir von einem "Mondexperten" (*) schon erwartet. Mir würden ein, zwei Verweise bereits genügen. Nach derart intensiven Studien wie du sie betreibst, muss doch das ein oder andere Werk als herausragend im Gedächtnis geblieben sein.


(*)Jemanden, der HUNDERTE Texte gelesen hat, würde ich näherungsweise als "Fachmann" bezeichnen.

heip

Nein, Tiere richten ihr Verhalten eventuell danach aus, sie ändern es nicht. Du kommst vom Kurs ab !

Da hast du recht! Diese kleine Formalität hab ich in der Eile falsch ausgedrückt! Sie richten es Instinktiv!
Ich glaube nicht das ich deshalb vom Kurs abkomme!
Der Instinkt, ist etwas das der Mensch meiner Meinung nach auch beim denken viel zu viel unterdrückt! Dies merkt man in diesem Forum stark!

Amperlite

Na, etwas mehr hätte ich mir von einem "Mondexperten" (*) schon erwartet. Mir würden ein, zwei Verweise bereits genügen. Nach derart intensiven Studien wie du sie betreibst, muss doch das ein oder andere Werk als herausragend im Gedächtnis geblieben sein. (*)Jemanden, der HUNDERTE Texte gelesen hat, würde ich näherungsweise als "Fachmann" bezeichnen.

Schau Amperlite, das es sowas wie ein Gesammeltes Buch, oder einen Thread darüber nicht gibt müsstest du als intelligenter mensch doch wissen. Ich stelle mich hier ja auch nicht her und behaupte Stur das ich recht habe! Keine Ahnung weshalb dies bei dir so rüber kommt! Ich stelle lediglich eine These in den Raum dich ich sachlich diskutieren möchte, weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass dies auch konstruktiv für diesen Thread ist, auch wenn wir vom Thema gerade weit abschweifen!
Du musst dich dafür für Physik, Medizin, und vieles Mehr interessieren um hier mitreden zu können. Das heisst du musst in Mehreren Foren paralell aktiv sein, mit verschiedensten Menschen reden, und ganz wichtig, praxisversuche starten.
Mach das mal ich komme sicher wieder mal vorbei, wenn du vielleicht reif für diese Diskussion bist.
Ich bin hier weisgott nicht die Forums Fledermaus, die das predigt was sie schon seit anfang an macht. Imma das gleiche, ohne es in Frage zu stellen. Ich bin hier lediglich der heuer sehr frühe Herbst Wind der mal schnell durchs Forum fegt, weil ich hab auch noch ein Leben in der Realität. Dort Klingts im Übrigen auch besser als a Pc!

In diesem Sinne wünsche ich euch das beste, das ihr hier nicht mehr lange im Kreis läuft, und hoffe nicht allzu ungut aufgefallen zu sein.

Euer Centurygold

centurygold schrieb:

...Und bevor du wieder ein Kommentar über meine Rechtschreibung los wirst, es ist mir egal...

Aber das weiß ich doch.

... Auf den Inhalt kommts an! Das drum herum ist was für oberflächler!

Der war gut.

Nur zur Erläuterung, da dieses saudumme "Argument" immer wieder von Leuten die lernfaul und ofmals fast beleidigend unhöflich ob ihrer verqueren Schreibweise daherkommen:

Rechtschreibung ist kein Selbstzweck, sondern sie ist die Voraussetzung für Semantik eines Textes.

...Entschuldige aber auf diesem Nievou werde ich nicht mehr weiter Diskutieren mit dir! Weil dies ist unter jeder S.....

Musst du wirklich so hart mit mir umgehen.

Grüße - Manfred

centurygold schrieb:

jottkas Nein, ich meine die ganzen Blind Tests sind deshalb schief gelaufen, weil sie lauter so nichtprofis wie du, die Lautsprecher im Wohnzimmer auf Optik aufstellen gemacht haben. Und noch nie gehört haben was im Hobby Hifi eigentlich geht! Hört sich arrogant an ist aber so.

Magst du erläutern, was du damit genau sagen willst...?

Weder habe ich bislang einen Blindtest organisiert, noch habe ich an einem teilgenommen. Meine Lautsprecher habe ich nicht nach "Optik" gekauft, sondern aufgrund einiger übereinstimmender Testberichte und persönlichem Probehören aufgrund ihres m.E. guten Preis-/Leistungsverhältnisses. Davon abgesehen gibt es kaum linearer abgestimmte Standlautsprecher in diesem Preissegment. Und ich habe sie auch nicht "auf Optik aufgestellt", sondern so, dass es am Hörplatz am ausgewogensten klingt...

Was also wolltest du mit diesem Unsinn sagen?

Gruß
Jürgen

centurygold schrieb:

(...) Der Instinkt, ist etwas das der Mensch meiner Meinung nach auch beim denken viel zu viel unterdrückt! Dies merkt man in diesem Forum stark!

Instinkt ist meines Erachtens das falsche Wort,
Bauchgefühl trifft es, finde ich, besser.
Das hat wiederum nix mit Physik zu tun .....

Help

Instinkt ist meines Erachtens das falsche Wort, Bauchgefühl trifft es, finde ich, besser. Das hat wiederum nix mit Physik zu tun .....

Das habe zumindest ich auch nie behauptet!

Ps: Versuch den Konter mal mit Ehrlichkeit. ;-)

Deine Argumentation überzeugt mich nicht,
dein Höreindruck (bei Vollmond) ist nicht real,
sondern eine Empfindung, nicht reproduzierbar
und für dich nur für den Moment gültig.
Der Klangeindruck entsteht nicht durch Schallwellen,
also Physik.

Heip

Deine Argumentation überzeugt mich nicht, dein Höreindruck (bei Vollmond) ist nicht real, sondern eine Empfindung, nicht reproduzierbar und für dich nur für den Moment gültig. Der Klangeindruck entsteht nicht durch Schallwellen,

Die liebe zu "deiner Frau" ist auch nicht Physik und deshalb für dich auch nicht real. Aber bei bedarf sehr wohl reproduzierbar. ;-)

,

du weißt schon was ich meine .....

Heip
Ja heip du willst auf etwas hinaus, worauf ich nie wollte und versuchst mirs in die Schuhe zu schieben. Billig. Und ich bin nicht sicher ob du's weist, aber das hat nichts mit phisyk zutun. Eher mit Charakter.

Nein,

du täuscht dich,
ich will auf garnichts hinaus,
ich meine, dass dein Höreindruck subjektiv ist und
keinem physikalisch/technischem Grund unterliegt.

Ich persönlich halte nichts davon, in solchen subjektiven
Eindrücken immer einen technischen Grund zu vermuten.
Eher bio-chemisch.

That's all.

Haha... Sehr witzige Unterhaltung!! Vollmondklang... ^^

Ja,
ich frage mich, wann der Einfluss des Beteigeuze-Systems
erstmalig in einem solchem Zusammenhang auftaucht,
und mit welchen Argumenten dies begründet wird .....

Nene Heino! Alpha Centauri ist doch viel näher........

Auch ja,
aber weil das B-System (sehr) bald zur Supernova mutiert,
ist der Einfluss auf audiophile Empfindungen eher
gegeben ....

Außerdem ist die B der Heimatplanet vom zukünftigen
Präsi des Universums und von Ford Prefect !!

http://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze

42!

Jo !

Hallo zusammen,
ich habe zwar nicht alles lesen können ( ist mir dann doch zuviel ) aber das Thema finde ich sehr spannend !

Ich bin ein ziemlicher Laie was HiFi und vor allem Elektrotechnik angeht , aber je mehr ich lese, desto größer wird mein Interesse !

Ich habe mir sogar die Informationen zu dem Wiener Blindtest zu Gemüte geführt ..

Leider steigt meine Verwirrung , je mehr ich zu dem Thema lese ..

Mir stellen sich volgende Fragen :
1:Ist es egal welchen Verstärker ich kaufe ? Wenn sich alles gleich anhört , kann man viel Geld sparen !
Es scheint ja so zu sein !!

2: Gelten die Aussagen und Ergebnisse nur für den Stereobereich ?
Man hört ja häufig die Aussage : Ein Av Receiver ist einem Stereovertärker im reinen Stereobetrieb immer unterlegen..

Was sagt ihr dazu ?

KaiFi schrieb:

1:Ist es egal welchen Verstärker ich kaufe ? Wenn sich alles gleich anhört , kann man viel Geld sparen ! Es scheint ja so zu sein !!

Ist denn der Klang das einzige Kriterium für Dich? Würde mich wundern!

Ich würde mir an Deiner Stelle erst einmal Klarheit verschaffen was ich alles von dem Gerät erwarte, und was daran angeschlossen werden soll. Dann wird sich schnell zeigen daß eine ganze Menge Geräte ausscheiden. Von egal kann dann keine Rede sein.

2: Gelten die Aussagen und Ergebnisse nur für den Stereobereich ?

Sowohl im AVR- als auch Stereobereich gibt es ein "zu billig", wo man den Effekt von Sparmaßnahmen anfängt zu bemerken. Da bei einem AVR mehr drin ist, wird man Stereo- und AVR-Geräte nicht auf dem gleichen Preislevel fair miteinander vergleichen können. Zudem sind AVRs mit etlichen Klangmanipulationsmitteln ausgestattet, die Stereogeräten fehlen, und die man erst einmal zuverlässig ausgeschaltet haben muß um fair vergleichen zu können. Schon daran scheitert's oft.

Trotzdem gibt's AVRs, die darüber erhaben sind, und keinen hörbaren Unterschied erwarten lassen zu Stereogeräten.

pelmazo schrieb:

Sowohl im AVR- als auch Stereobereich gibt es ein "zu billig", wo man den Effekt von Sparmaßnahmen anfängt zu bemerken. Da bei einem AVR mehr drin ist, wird man Stereo- und AVR-Geräte nicht auf dem gleichen Preislevel fair miteinander vergleichen können. Trotzdem gibt's AVRs, die darüber erhaben sind, und keinen hörbaren Unterschied erwarten lassen zu Stereogeräten.

Wo liegt denn deiner Meinung nach die Grenze bei AVRs? Dein letzter Satz klingt so, wie wenn du bei AVRs erst im High-End-Bereich keinen Verstärkerklang mehr hättest...

Würde mich wundern, wenn im Pure Direct Modus ein großer Unterschied beispielsweise zwischen Yamaha RX-V 565 und 3900 liegen würde. Wenn also schon der 565 über der "zu billig"-Grenze liegt, muss er sich doch logischerweise auch mit jedem beliebigen Stereoverstärker messen können. Kein Verstärkerklang = kein Verstärkerklang, auch wenn die Endstufe des Stereoverstärkers das zigfache kostet.

Verstärkerklang

was ist verstärkerklang, bzw was ist damit gemeint..?
mitlerweile bin ich da etwas vorsichtig, ist es schon "klang" wenn der verstärker die lautsprecher besser unter kontrolle hat und es deswegen straffer und druckvoller klingt, gehören verzerrungen im hochton zum "klang"..?

für den laien sicher ja, für den, der sich auskennt..?

kurzum - ich kann da nur aus der praxis und ohne fachvokabular antworten, ich habe einen pioneer lx72 als avr, also schon einen recht brauchbaren und ich hab selbstbaulautsprecher (theil neo one point), 2- wege coaxe, also nicht gerade anspruchsvolle und dennoch habe ich bei mehrkanal (5 ls parallel) probleme im hochtonbereich, der bei höheren lautstärken schrill und nervig wird (klingt jetzt brutaler als es ist, aber es ist störend und reproduzierbar), erst durch den anschluss eines vollverstärkers (akai am95) ist dieses problem weg, es "klingt" generell mit dem akai straffer, also kontrollierter, druckvoller und die bühnenstaffelung/auflösung ist etwas besser geworden.

manche nennen das "klang" - ist es klang, oder ist der akai einfach nur "besser" gebaut und das sind dann die auswirkungen...

sanchezz schrieb:

Wo liegt denn deiner Meinung nach die Grenze bei AVRs? Dein letzter Satz klingt so, wie wenn du bei AVRs erst im High-End-Bereich keinen Verstärkerklang mehr hättest...

So war's nicht gemeint. Ein paar Hunderter reichen auch beim AVR für "Transparenz".

Würde mich wundern, wenn im Pure Direct Modus ein großer Unterschied beispielsweise zwischen Yamaha RX-V 565 und 3900 liegen würde. Wenn also schon der 565 über der "zu billig"-Grenze liegt, muss er sich doch logischerweise auch mit jedem beliebigen Stereoverstärker messen können. Kein Verstärkerklang = kein Verstärkerklang, auch wenn die Endstufe des Stereoverstärkers das zigfache kostet.

So in etwa sehe ich das auch, wobei ich zu den konkreten Geräten nichts sagen kann. Es ist immer möglich daß man eine Gurke erwischt, aber das ist auch bei hohen Preisen möglich. Gerade die "audiophilen" Geräte haben eventuell etwas "spezielle" Designphilosophien, die es mit der Transparenz nicht so genau nehmen.

AVR's haben ein paar prinzipbedingte Besonderheiten, die sich als Klangunterschiede äußern können wenn man "hineintappt". Die diversen Klangverbieger-"Features" habe ich schon erwähnt, zu deren Kontrolle (Deaktivierung) man die Bedienung beherrschen muß. Zudem ist es meist erheblich leichter, einen AVR zu übersteuern, als einen Stereoverstärker, denn AVRs haben aktive Vorstufen, die separat von der Endstufe begrenzen können, während "klassische" Stereoverstärker vor dem Lautstärkepoti keine Aktivelektronik haben, die übersteuern könnte. Das heißt, daß man ggf. den AVR im Gegensatz zu vielen Stereoverstärkern nicht durch Drehen am LS-Knopf aus der Übersteuerung heraus bekommt.

Das sind keine Klangprobleme im eigentlichen Sinn, sondern Probleme, die in ungünstigen Situationen klangliche Konsequenzen haben können. Dafür muß die Situation aber erst einmal ungünstig sein. Für einen fairen Klangvergleich ist so etwas daher nicht wirklich relevant. Für eine Kaufentscheidung kann es dagegen schon relevant sein.

Generell finde ich es aber etwas komisch wenn man die beiden Geräteklassen klanglich miteinander vergleichen will. Wozu sollte man einen AVR kaufen wollen wenn man Stereo hören will? Man würde über die Hälfte der Kiste nicht nutzen, und trotzdem mitzahlen. Und wenn man in Surround hören will, dann kann man mit dem Stereoverstärker nichts anfangen. Mich dünkt, man sollte überlegen was man eigentlich damit machen will, bevor man sich um den Klang Gedanken macht.

ingo74 schrieb:

was ist verstärkerklang, bzw was ist damit gemeint..? (...)

Die allgemein akzeptierte Definition ist, dass Endstufen,
gemäß ihrer Spezifikation betrieben, klanglich (hörtechnisch)
identisch sind.

Klanglich beeinflussend sind z.B. Netzteile,
Klangregelungen die nicht exakt "nullen" und
schlechte Abschirmung.

Ps.: Hab' ich was Grobes vergessen ?

pelmazo schrieb:

KaiFi schrieb: 1:Ist es egal welchen Verstärker ich kaufe ? Wenn sich alles gleich anhört , kann man viel Geld sparen ! Es scheint ja so zu sein !! Ist denn der Klang das einzige Kriterium für Dich? Würde mich wundern! Ich würde mir an Deiner Stelle erst einmal Klarheit verschaffen was ich alles von dem Gerät erwarte, und was daran angeschlossen werden soll. Dann wird sich schnell zeigen daß eine ganze Menge Geräte ausscheiden. Von egal kann dann keine Rede sein.

Bei Stereo ist doch nur noch interessant ob die Leistung groß genug ist für meine Boxen und ob ich noch einen Anschluss für einen Sub brauche/möchte..Andere Anschlüsse für CD, Tuner, etc. sind doch Standard,meiner Meinung nach . Oder hab ich noch etwas vergessen ?

pelmazo schrieb:

Generell finde ich es aber etwas komisch wenn man die beiden Geräteklassen klanglich miteinander vergleichen will. Wozu sollte man einen AVR kaufen wollen wenn man Stereo hören will? Man würde über die Hälfte der Kiste nicht nutzen, und trotzdem mitzahlen. Und wenn man in Surround hören will, dann kann man mit dem Stereoverstärker nichts anfangen. Mich dünkt, man sollte überlegen was man eigentlich damit machen will, bevor man sich um den Klang Gedanken macht.

Villeicht möchte man ja beides nutzen..
Stereo und Surround ...

pelmazo schrieb:

KaiFi schrieb: Bei Stereo ist doch nur noch interessant ob die Leistung groß genug ist für meine Boxen und ob ich noch einen Anschluss für einen Sub brauche/möchte..Andere Anschlüsse für CD, Tuner, etc. sind doch Standard,meiner Meinung nach . Oder hab ich noch etwas vergessen ? Fernsteuerung ja/nein? Klangregelung ja/nein? Kopfhöreranschluß ja/nein/Impedanz? Phono ja/nein? Separater Aufnahmepfad ja/nein? ...

Ist das denn nicht Standard , auch bei `` billigen `` Geräten ?

KaiFi schrieb:

Villeicht möchte man ja beides nutzen.. Stereo und Surround ... :)

Das geht dann aber bloß mit AVR.

Oder geht's darum, ob man einen AVR und einen Stereoverstärker kaufen soll? In dem Fall sehe ich das Problem zuerst bei den Lautsprechern.

Ist das denn nicht Standard , auch bei `` billigen `` Geräten ?

So wie ich das sehe ist das noch nicht einmal bei den teuren Geräten Standard.

Würde mich wundern, wenn im Pure Direct Modus ein großer Unterschied beispielsweise zwischen Yamaha RX-V 565 und 3900 liegen würde

mich wundert mehr, dass hier viele die theorie hervorragend erklären, aber von der praxis anscheinend überholt werden, manchmal hift einfach die theorie zu überprüfen..

der unterschied wird da sein, wie groß hängt von vielen faktoren ab - die lautsprecher an sich, die anzahl der lautsprecher, der verstärker/avr bzw die hochwertigkeit der bestückung und natürlich die lautstärke - wer meint, dass zwischen einem einsteigerverstärker/avr und einem oberklasseverstärker/avr generell kein unterschied zu hören ist, der sollte mal der praxis mehr zuwendung geben...!

wer es nicht glauben will, der ist herzlich eingeladen bei mir einen pioneer lx72 mit und ohne einen akai am95 in surround zu hören und zu merken, wo der unterschied ist und wie er "klingt"...

pelmazo schrieb:

KaiFi schrieb: Villeicht möchte man ja beides nutzen.. Stereo und Surround ... :) Das geht dann aber bloß mit AVR.

natürlich braucht man einen avr, aber man kann eine stereolösung in eine surroundlösung integrieren - zb mache ich das so (siehe link unten)...

pelmazo schrieb:

So wie ich das sehe ist das noch nicht einmal bei den teuren Geräten Standard.

Also mein 18 Jahre alter Philips FA 950 hat alles außer dem `` Seperaten Aufnahmepfad `` ... Daher dachte ich das wäre Standard .
Bin aber wie gesagt Laie und bin deshalb nicht auf dem neusten Stand .

ingo74 schrieb:

wer es nicht glauben will, der ist herzlich eingeladen bei mir einen pioneer lx72 mit und ohne einen akai am95 in surround zu hören und zu merken, wo der unterschied ist und wie er "klingt"...

Der Akai ist Stereo, wie hört man den in Surround?

natürlich braucht man einen avr, aber man kann eine stereolösung in eine surroundlösung integrieren - zb mache ich das so (siehe link unten)...

Ich sehe da bloß Lautsprecher-Bau-Bilder. Muß ich den ganzen Thread lesen um zu finden was Du meinst?

die letzten beiden seiten handeln vom akai, bzw der einbindung des akais..

dann die kurzversion zur einbndung eines vollverstärkers bzw einer stereolösung in ein surround-set:

avr (bei mir der pio lx72) dient der steuerung bei surround und zum antrieb der reras und center. der vollverstärker (bei mir akai am95) betreibt die fronts (das wäre die stereolösung) und ist im surround quasi die endstufe für die fronts, so kann man stereo via vollverstärker hören und surround via avr und volverstärker hören..

Das heißt das Signal geht immer erst durch den Pio, auch bei Stereo, bloß bei L/R Front nicht durch die Endstufen des Pio, sondern an dessen Pre-Out raus und in den Akai.

Ohne jetzt den Thread durchforsten zu müssen: Pegelausgleich wie? Wie vergleichsgehört, hast Du 'ne Umschaltbox für die LS? Hat der Akai Endstufeneingänge oder gehst Du in einen normalen Signaleingang?

zu 1) ja bei surround genau richtig erkannt, bei stereo nein, da ist der dvd-player direkt mit dem akai verbunden und kann alleine spielen, da bleibt also der avr aus

zu 2) pegelausgleich via avr automatische einmessung und kontrolliert mit xtz roomanalyser (meine fronts sind teilaktiv und im bassbereich via dsp auf den raum eingemessen)

anschluss - vom pio via cinch in den aux des akai

nein - keine umschaltbox, sondern umgestöpselt mit bananas, dh etwa 10-15sec pause, allerdings ist der unterschied bzw die "schrillen" höhen sofort zu merken/hören, auc h wenn der ich via akai alleine sehr sehr laut höre ist das schrille nicht da, gleiches mit dem pio als vorstufe und dem akai als endstufe, das schrille ist nur wenn der pio alleine alle 5 lautsprecher ansteuert (der pio läuft übrigens bei sacd im pure dirct modus, dh sämtliche einstellungen des avr werden umganngen, auch das bassmanagement)

ingo74 schrieb:

Würde mich wundern, wenn im Pure Direct Modus ein großer Unterschied beispielsweise zwischen Yamaha RX-V 565 und 3900 liegen würde mich wundert mehr, dass hier viele die theorie hervorragend erklären, aber von der praxis anscheinend überholt werden, manchmal hift einfach die theorie zu überprüfen..

Stimmt teilweise. Ich habe nicht die finanziellen Mittel, um zu Vergleichszwecken mal schnell ein paar Tausend Euro in einen neuen hochwertigen AVR und das notwendige (Mess-)Equipment für einen qualitativ annehmbaren Vergleich zu investieren.

Ich habe bisher AVRs derselben Klasse miteinander vergleichen, wobei ich keinen großen Verstärkerklang feststellen konnte. Daher auch das Interesse an der Thematik, da ich noch nicht die Möglichkeit hatte, einen sauberen Hörvergleich mit einem wesentlich teureren AVR zu machen.

ich glaube, dass das problem wie geschrieben nicht nur auf den reinen verstärker"klang" zurückzuführen ist, sondern es sehr stark darauf ankommt, welche lautsprecher ich habe und wie der verstärker/avr diese kontrollieren kann und natürlich welche lautstärke ich höre, ich hab schon tlw deutliche unterschiede gehört und wenn es keinen verstärkerklang gibt, die geräte nicht extra gesoundet sind, die equalizer aus sind - was macht dann diese unteschiede aus und hab ich jetzt schon viel über klirr, laststabilität etc gelesen und gehört und das klingt für mich logisch un derklärt, wieso teurere und gute geräte auch besser mit schwierigen ls umgehen und kontrollieren können und wer das ergebnis dann klang nennt - wie soll mans sonst nennen..?

ingo74 schrieb:

zu 2) pegelausgleich via avr automatische einmessung und kontrolliert mit xtz roomanalyser (meine fronts sind teilaktiv und im bassbereich via dsp auf den raum eingemessen)

Da reicht unter Umständen die Auflösung (Schrittweite) der Pegelsteller nicht aus (man bräuchte eigentlich 0,1 dB Auflösung, hat aber meist eine Schrittweite von 0,5 dB oder gar 1 dB), zudem ist die akustische Einmessung sehr anfällig für Fehler (z.B. Umgebungsgeräusch). Für einen ordentlichen Pegelausgleich, der gewährleistet daß sich die Pegelunterschiede im unhörbaren Bereich bewegen, reicht das eigentlich nicht. Es wäre besser, das elektrisch an den Lautsprecherklemmen zu messen, oder wenigstens nach erfolgter automatischer Einmessung nochmal elektrisch nachzuprüfen.

nein - keine umschaltbox, sondern umgestöpselt mit bananas, dh etwa 10-15sec pause, allerdings ist der unterschied bzw die "schrillen" höhen sofort zu merken/hören, auc h wenn der ich via akai alleine sehr sehr laut höre ist das schrille nicht da, gleiches mit dem pio als vorstufe und dem akai als endstufe, das schrille ist nur wenn der pio alleine alle 5 lautsprecher ansteuert (der pio läuft übrigens bei sacd im pure dirct modus, dh sämtliche einstellungen des avr werden umganngen, auch das bassmanagement)

Wenn das derart deutlich ist, dann ist etwas faul. Könnte der Pio in der Eingangsstufe übersteuert sein?

Da reicht unter Umständen die Auflösung (Schrittweite) der Pegelsteller nicht aus ... nochmal elektrisch nachzuprüfen.

ist vollkommen egal bei mir, das schrille ist unabhängig von der lautstärke ab zimmerlautstärke zu hören, da ist es egal ob die pegel gleich sind...

Wenn das derart deutlich ist, dann ist etwas faul. Könnte der Pio in der Eingangsstufe übersteuert sein?

nein, dann würde das auch sein, wenn der pio als vorstufe genutzt wird mit dem akai als endstufe, dem ist aber nicht so, das "schrille" kommt beim pio im surroundbetrieb dann, wenn er aleine diese antreibt..

für mich klingt das danach, dass der pio halt nicht laststabil (oder wie das auch immer genant wird) genug ist..

ingo74 schrieb:

nein, dann würde das auch sein, wenn der pio als vorstufe genutzt wird mit dem akai als endstufe, dem ist aber nicht so, das "schrille" kommt beim pio im surroundbetrieb dann, wenn er aleine diese antreibt..

Und wenn er im Surround-Betrieb nur die Surround-Lautsprecher antreibt, und der Akai die Hauptlautsprecher, dann ist das nicht?

Oder ist es nur weg bei reinem Stereomaterial über den Akai?

für mich klingt das danach, dass der pio halt nicht laststabil (oder wie das auch immer genant wird) genug ist..

Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Da müßten die Impedanzkurven der Lautsprecher schon teuflisch sein. Sind die verfügbar? An der Leistung liegt's sicher nicht wenn das schon bei Zimmerlautstärke auftritt.

Und wenn er im Surround-Betrieb nur die Surround-Lautsprecher + rears antreibt, und der Akai die Hauptlautsprecher, dann ist das nicht?

richtig, dann nicht..

Zimmerlautstärke

so ab 75-80db gehts los...

hier sind die messdaten meiner thiels:
http://hifi-selbstba...ialchassis&Itemid=62

ingo74 schrieb:

richtig, dann nicht..

Da sind doch aber die gleichen Endstufen am Werk wie für die Hauptlautsprecher, und auch die LS sind prinzipiell die gleichen. Kannst Du Dir da einen Reim drauf machen? Wenn es die Frontkanäle betrifft, warum nicht auch die anderen?

so ab 75-80db gehts los...

Dafür braucht's nicht mal ein Watt, es sei denn Dein Zimmer ist sehr groß.

hier sind die messdaten meiner thiels: http://hifi-selbstba...ialchassis&Itemid=62

Da sehe ich nichts Auffälliges. Das scheint nicht unter 3 Ohm zu gehen. Ich sehe keinen Grund warum das nicht sogar ein schmächtiges Verstärkerlein auf Zimmerlautstärke bringen sollte, und zwar ohne schrillen Klang.

Der Pio hat Class-D-Endstufen v. ICE-Power. Vom Vorgänger habe ich des öfteren gelesen, dass er rel. schrill tönen soll.
Bei Pioneer muss man auch sehr aufpassen, mit den Einstellungen.
Fast überall wird ins Klangbild eingegriffen.
Der Direct-Modus beinhaltet noch die ganze Mcacc-Einstellungen (Phasenkontrolle, Laufzeiten etc.).
Auch beim Pure-Direct-Modus bin ich nicht ganz sicher. Pio gibt hier ja selbst an "minimale dig. Verarbeitung".
Auf Nummer sicher gehst Du, wenn Du analog reingehst (+Pure-Direct) und dann vergleichst.

Gefallen hat mir die Aussage von pelmazo:

Sowohl im AVR- als auch Stereobereich gibt es ein "zu billig", wo man den Effekt von Sparmaßnahmen anfängt zu bemerken. Da bei einem AVR mehr drin ist, wird man Stereo- und AVR-Geräte nicht auf dem gleichen Preislevel fair miteinander vergleichen können. Zudem sind AVRs mit etlichen Klangmanipulationsmitteln ausgestattet, die Stereogeräten fehlen, und die man erst einmal zuverlässig ausgeschaltet haben muß um fair vergleichen zu können. Schon daran scheitert's oft.

Ich teile nur nicht ganz die Meinung bzgl. der Preisklassen. Meiner Erfahrung nach werden bei den AV´s erst in den höheren Preisklassen ordentliche Geräte gebaut. Ich habe hier schön üble Teile gehört (wenn es hier sicher auch Ausnahmen gibt). Von Pioneer habe ich bisher nur den LX90 gehört. Kann also über den 73er nichts sagen...

Kannst Du Dir da einen Reim drauf machen? Wenn es die Frontkanäle betrifft, warum nicht auch die anderen?

nein, ich kann nur die phänomene beschreiben - warum das so ist, keine ahnung da tape ich und alle die ich bisher gefragt bzw die das selber gehört haben im dunkeln.
ich weiß nur, dass das - wenn der pio alleine spielt - bei stereo nicht so auftaucht, aber bei surround schon (übrigens bei den gleichen sacd´s bzw dvd-a dire straigts brothers in arms und metallica black album).
generell spielen die thiels an dem akai hörbar straffer, druckvoller und komtrollierter...

warum das so ist, keine ahnung, ich bin noch auf der suche nach ner erklärung, es gibt ja keinen verstärkerklang, also muss es ja eine andere ursache haben - sagt ihr mir welche, meine erklärung wäre, dass der pio - warum auch immer - einbricht bzw anfängt zu verzerren, wenn er die 5 ls antreiben muss...

Vom Vorgänger habe ich des öfteren gelesen, dass er rel. schrill tönen soll.

dann sollte das so auch bei stereo sein, ist es aber leider nicht so...

wenn Du analog reingehst (+Pure-Direct) und dann vergleichst.

sacd geht bei mir analog via cinch und bei sacd wird beim pio alles abgeschaltet, selbst das bassmanagement, deswegen hatte ich schon die probleme mit der anpassung der subs, die laufen jetzt parallel da die einstellung small und subwoofer dort nicht berücksichtigt wird...

astrolog schrieb:

Ich teile nur nicht ganz die Meinung bzgl. der Preisklassen. Meiner Erfahrung nach werden bei den AV´s erst in den höheren Preisklassen ordentliche Geräte gebaut.

Wäre super, wenn ihr anhand einiger bekannter Vertreter verdeutlichen könntet, was ihr unter "zu billig" (pelmazo) und "höhere Preiskalassen" (astrolog) denn genau versteht... Merci.

pelmazo schrieb:

(....) Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Da müßten die Impedanzkurven der Lautsprecher schon teuflisch sein. Sind die verfügbar? An der Leistung liegt's sicher nicht wenn das schon bei Zimmerlautstärke auftritt.

Ähnlicher Effekt bei Sohnemanns Pioneer Amp (ca.80W/Kanal):
Klingt eher dünn, auch bei Zimmerlautstärke, einen
uralten Hitachi HA 300 (ca.30W/Kanal) angeschlossen, plötzlich
gab's auch einen "vollen" Klang (Klangregler auf neutral).
Beim Hitachi ist der Trafo definitiv riesig .....

Kenne leider niemanden, der den Pioneer mal
messen könnte.

Ich hatte vor Jahren mal einen Yamaha RX-V 2095 für Surround und eine Stereokette mit Rotel RC-995 und SAC PA50 (eigentlich habe ich sie immer noch, der Unterschied ist nur, dass ich den Yamaha benutze und der Rest im Keller verstaubt). In den sogenannten Fachzeitschriften wurde immer wieder propagiert, dass man die Endstufen des AV-Receivers umgehen soll und anständige Geräte anschließen soll.
Das galt es zu überprüfen, zusätzlich kamen Berichte im Spiegel und hier im Forum, vor allem der Wiener Blindtest.
Ich habe mir also einen Umschalter gebastelt und Freunde mit ihren Geräten (damit meine ich nicht das weibl. Geschlecht!) eingeladen.
Alles schön eingepegelt mit Pegelmesser.
Nun fing das Dilemma an.
Es wurden keine Unterschiede gehört, nicht mal bei hohen Lautstärken, nicht mal klitzekleines.
Der Yamaha wurde durch andere Verst. ersetzt, sogar mit Billigst-Verstärkern, auch Surround Verstärker. Hier eine Auflistung:
·Luxman L-410
·Fidelity Granat (Topas mit Lautstärkeregler)
·Grundig R7500
·Grundig R30
·Grundig V7200
·Pioneer A-331
·Uher UR-3500
·Onkyo A8420
·Schneider TEAM 6020A (70er Jahre, mit 5-poligen Anschlüssen, STK459)
·Einfacher Sony Receiver Mitte 80er
·Sanyo JA220, baugleich mit Grundig V1700, für den in Italien horrende Preise geboten werden.

·Surround:Onkyo TX-SV 9041 (Einstufung Spitzenkl. II Referenz)
·Surround: Yamaha DSP-E 1000 -eigentlich nur ein Surr.-Prozessor, den man durch Umstecken als kompletten Surround-Verst. benutzen kann.
Die Front-Effekt-Enstufen werden als Front-Endstufen benutzt mit entsprechend niedriger Ausgangsleistung.
·Surround: Schneider DVD-Receiver (Typ fällt mir nicht mehr ein, jedenfalls mit Digital-Endstufen von Texas Instruments)

Gehört wurden Defekte, aber keine Klangunterschiede.
·Uher: Rauschen
·Pio: Kanalungleichheit
·Sony: 1Kanal def.
·Schneider DVD-Receiver: Störgeräusche durch die Belüftung, abgeklemmt klang es wie die Vor-Endstufenkombination! Auch bei sehr hohen Lautstärken.

Es war manchmal so laut, dass der Onkyo-Surround-Receiver schon mal beim Umschalten in Protected-Mode überging.

Hier im Forum wird ja manchmal von Technikern behauptet, dass für penibles Auspegeln ein AC-Messer unabdingbar ist. Glaubt mir, es reicht auch ein relativ grobes Pegelmessgerät. Das Ohr ist um einiges unempfindlicher als ein noch so grobes Messgerät. Auch wenn ich regelmäßig von den Zeitschriften indoktriniert worden bin, dass das Ohr viel empfindlicher als jedes Messgerät ist, und das seit 1985.
Der Lautstärkeregler ist so einfach auf ein Level einzustellen, bis wirklich kein Unterschied zu hören ist.
Dies wird aber von vielen sogenannten Blindtestern ignoriert!!!
Also richtig testen.

Das Problem z.B. bei Ingo liegt auch nicht am Auspegeln, sondern das Fehlen eines Umschalters. Mit 20 sek. Pause habe ich auch 20 Jahre lang die größten Unterschiede gehört.

Außerdem haben wir bei unserem Blindtest gemerkt, dass Rosa Rauschen viel besser eignet zum Detektieren von Fehlern als Musik. Das hochfrequente Geräusch des DVD-Receivers war besser zu erhören.

Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist, dass sogar rel. primitive Surround-Gedöns keine Auffälligkeiten bieten, siehe auch Davids Test mit einem günstigen Sony.

Pelmazo schrieb:
„Wozu sollte man einen AVR kaufen wollen wenn man Stereo hören will? Man würde über die Hälfte der Kiste nicht nutzen, und trotzdem mitzahlen“

Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Yamaha-Receiver für 200€ Strassenpreis vom Preis her durch ein reines Stereogerät zu unterbieten ist. Und dafür gibt es noch viel Schnickschnack umsonst. Das Leistungsproblem einiger Sur.geräte ist wahrscheinlich auch nur bei wirklich wenigen Fehlkonstruktionen wie Infinity Kappa zu sehen.

Obwohl:
Ich hatte ein einziges Mal, wo ich Klangunterschiede gehört habe.
Es war auch ein DVD-Receiver, und zwar von Panasonic: SA-HT 75.
Dieser hatte für die Front-Kanäle einen festen Hochpass eingebaut, so dass alles dünn klang.
Ich konnte es jedenfalls nicht ausschalten.
Fairerweise muss man sagen, dass dieses Gerät mit speziellen Lautsprechern angeboten wurde mitsamt passiven Subwoofer. Eine Subwoofer-Endstufe war eingebaut.

Gruß