In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

* Geringe meßtechnische Differenzen sind offenbar sehr viel eher hörbar, als gemeinhin angenommen.

Und warum sollen wir dir das abnehmen?

Z25 schrieb:

Hörschnecke, erklär noch mal bitte, was auf den Diagrammen auf Ordinate und Abszisse mit welchem Maßstab aufgetragen ist. Selbst bei Vergrößerung kann ich nicht wirklich was lesen.

Die optimale Darstellung von Bildern in der neugestalteten Galerie scheint manchen noch Schwierigkeiten zu machen, daher noch ein kurzer Hinweis dazu:

1.) Bild anklicken -> die Bildgalerie öffnet sich mit einer unscharfen Vorschau.
2.) Dann "Vollbild ansehen" klicken -> Eine vergrößerte, ebenfalls unscharfe Darstellung des Bildes öffnet sich.
3.) Dann mit rechter Maustaste über dem Bild klicken und den Menüpunkt "View Image" auswählen -> das Bild füllt nun das Browser-Fenster, ist aber immer noch leicht unscharf.
4.) Mit dem Browser-Zoom auf die Original-Größe zoomen. Geschafft! :-)

Bei der alten Version der Bildgalerie war das nicht so umständlich (aber vielleicht liegt es ja auch an meinem Browser Iceweasel) - soviel zum Thema "Technischer Fortschritt" ;-)

Zur Frage nach den Bildinhalten:
Also auf der x-Achse ist, wie in allen Versuchen zuvor, die Zeit in Sekunden aufgetragen. Auf der Y-Achse ist - ebenfalls wie immer - linear die Signalamplitude zu sehen. 1.0 (100%) entspricht 0 dB in log. Darstellung. Die Testsignale auf meiner Test-CD-RW (Sinus und Pink-Noise) waren ursprünglich z.B. mit dem Pegel 0.8 (80%) in Audacity digital generiert und anschließend gebrannt worden.

Beim Sampling der analogen Signale wurde später ebenfalls über Volume und Balance am Verstärker so ausgesteuert, daß das VU-Meter in Audacity linear 0.8 anzeigte.

Soweit möglich, ist jeder Track oben links mit einer kurzen Info beschriftet. So ist im obersten Stereo-Track meines letzten Beitrages oben der linke Kanal des Verstärkers zu sehen ("L-V") und darunter der rechte Kanal des synchronen CDP ("R-CDP"). Der Mono-Track darunter ist die Differenz von L und R, nachdem einer der Kanäle digital invertiert und dann addiert wurde ("Diff 400 Hz").

In entsprechender Weise sind darunter dann noch die Test-Signale Pink-Noise und deren Differenz zu erkennen.

cr schrieb:

Und warum sollen wir dir das abnehmen?

... ich habe das begründet - Du mußt mir nichts persönlich abnehmen.

Gruß

Die Einstellung des Pegels erfolgte also manuell? Die zeitliche Übereinstimmung des Anfangs hast Du wie gemacht?

Ausgelesen wie hoch ist dann der Differenzpegel bei welchen Frequenzen?
Ich gehe davon aus, dass der zeitliche Ablauf einen sweep durch das Frequenzspektrum darstellt. Wenn es ein durchgängiges rosa Rauschen war, wieso gibt es dann einen zeitlichen Zusammenhang? Wo kommen dann die peaks bei den Differenzen her?

Z25 schrieb:

Die Einstellung des Pegels erfolgte also manuell? Die zeitliche Übereinstimmung des Anfangs hast Du wie gemacht? Ausgelesen wie hoch ist dann der Differenzpegel bei welchen Frequenzen? Ich gehe davon aus, dass der zeitliche Ablauf einen sweep durch das Frequenzspektrum darstellt. Wenn es ein durchgängiges rosa Rauschen war, wieso gibt es dann einen zeitlichen Zusammenhang? Wo kommen dann die peaks bei den Differenzen her?

Dir ist hoffentlich klar, Z25, daß andere sehr gelangweilt werden, wenn hier Umstände für einzelne ständig wiederholt werden sollen. Die Frage der Synchronität zweier Tracks wurde vor wenigen Seiten ausführlich diskutiert (Stichwort "sampleweises Verschieben" von Tracks gegeneinander). Im letzten Versuch war dieser Kunstgriff aber nicht nötig, da CDP und CDP+Verstärker auf den beiden Kanälen L und R gleichzeitig gesampelt wurden. Da sich die Kanäle dann um den eingeschleiften Vollverstärker unterscheiden, wird dieser auch für die ermittelte Differenz verantwortlich gemacht.

Ausgesteuert wurde wie gesagt manuell mit 400 Hz Sinus, so daß das Input-Level-Meter von Audacity 0.80 +-0.01 auf beiden Kanälen anzeigte.

Ein Sweep wurde an keiner Stelle verwendet. Rosa-Rauschen hat einen Zeitpfeil, weil alle Frequenzanteile zufällig erzeugt werden und nur im Mittel eine bestimmte Verteilung aufweisen. Dieses Zufallsprodukt befindet sich identisch als Kanal L und R auf meiner Quell-CD. Das Prinzip ist ganz einfach und wurde von richi44 auch bereits mehrfach erläutert. Durchlaufen diese beiden identischen Quellsignale zwei unterschiedliche physikalische Ketten und werden dabei nicht verändert, dann muß ihre Differenz auch am Ende der Kette null sein.

Wenn ich also z.B. 2 Sekunden der synchronen Spuren L und R aufnehme und irgendwann später im Editor subtrahiere, sollte das Ergebnis null werden, wenn es keine Signalbeeinträchtigung gab.

Was Du offenbar "peaks" nennst, sind aber genau solche Signalverfälschungen.

Gruß

Hallo Hörschnecke, Dein neuer Versuch scheint interessante Ergebnisse zu liefern. Wenn ich es richtig interpretiere, ergeben sich bei 400Hz Sinus keine nennenswerten Differenzen, wohl aber bei zwei Rauschsignalen.
Auf der Horizontalen ist die Zeit aufgetragen, sodass die wesentlichen Ausschläge tieffrequent sind, im Wesentlichen bei etwa 10Hz. Auf dem Differenzsignal P-Noise ist aber neben den Tiefton-Ausschlägen auch ein relativ konstantes Band zu sehen, welches logischerweise dem Bassverlauf folgt. Dies ist ein Hochtonsignal und der Bassausschlag dürfte bei etwa 0,3 liegen, was rund -10dB entsprechen würde.

Umgesetzt würde das bedeuten, dass wir im Bass (unterhalb 30Hz) eine Differenz bekommen. Ebenfalls haben wir eine Differenz im Hochtonbereich. Der Frequenzrahmen lässt sich natürlich aus diesem zeitlichen Verlauf nicht reproduzieren und damit auch nicht beurteilen.
Um dem "Fehler" auf die Spur zu kommen, müsste jetzt der Prüfling konventionell durchgemessen werden. Mir erscheint es wahrscheinlich, dass wir im Bass, also unterhalb 30Hz eine leichte Abweichung haben, welche durch Bauteiltoleranz entstehen kann und zu leichten Verstärkungsdifferenzen, weit stärker aber zu Phasendifferenzen führt. Und solche Phasendifferenzen ergeben ihrerseits dann in der Signalsubtraktion ein Differenzsignal. Und genau so kann es im Hochton eine leichte Phasendrehung geben, welche das "konstante" Band ergibt, das im Bassverlauf ausgelenkt ist.

Dein Versuch hat gezeigt, dass es Differenzen geben kann oder gibt. Nun müssten diese Differenzen beurteilt werden, wozu eine penible normale Messung des Prüflings nötig ist.

Es reicht aber nicht aus, Messungen mit Sinus oder rosa Rauschen durchzuführen. Mit diesen Signalen bekommen wir im Grunde das, was eine normale Messung schon liefert. Von den Goldohren wird aber immer angeführt, dass man nicht alles messen könne.
Verwenden wir einfach Mono-Musik, so haben wir den "praktischen Einsatz" mit Dynamik und allem, was so vorkommt. Normale Standardmessungen berücksichtigen eine Frequenz (Sinus) oder mehrere wie bei Rauschen. Nicht wirklich berücksichtigt sind die dynamischen und zeitlichen Verhältnisse (allenfalls bei TIM-Messungen). Genau dies wäre aber bei der Differenzmethode möglich.

Wenn wir also hier zu einer aussagekräftigen Messung kommen wollten, müssten wir zunächst wissen, woher die Differenzen im Bass und in den Höhen kommen. Handelt es sich im wesentlichen um Phasenfehler bei 20Hz und 15kHz, so sind diese hier sichtbar, aber nicht wirklich interessant.
Kommt hinzu, dass solche Phasenfehler allein schon aus den jeweiligen Bandbegrenzungen der Geräte entstehen. An einem Stereoverstärker wären sie zwischen den Kanälen weit geringer, sodass daraus keine hörbaren Fehler entstehen.

Wir müssten uns auf zeitliche und dynamische Fehler konzentrieren, welche mit normalen Messungen nicht festzustellen sind, welche aber sicher hörbar sein können. Die ganze Differenzmesserei müsste sich also auf den Einsatz normaler Musik (einfach einen Kanal des CDP auf zwei Prüflinge parallel aufschalten) konzentrieren, welche eine normale Dynamik aufweist (nicht durch Limiter ausgebügelt!!). Und erst solche Messresultate könnten nach Beurteilung auf hörbare Fehler untersucht werden. Was hier im Moment vorliegt sagt nur aus, dass es Abweichungen gibt, die aber an einem Gerät allein noch keine hörbaren Ergebnisse liefern müssen.

Es erscheint mir eher kontraproduktiv, wenn Hörschnecke mies dokumetierte "Messungen" in Form bunter Bildchen ins Forum postet, daraus erst mal unhaltbare Schlüsse zieht und Richi sich darin eine Beschäftigung sucht, Hörschnecke die Arbeit der Interpretation abzunehmen.

Es mag wieder einige Seiten füllen und einen gewissen Unterhaltungswert haben, aber in vagen Daten nach Erklärungen zu stochern, die von Hörschnecke sowieso nicht verifiziert werden können, wird uns kaum weiterbringen.


Edit: Ich hab da auch ne Messung mit dem Computer gemacht, aber nicht mit der Soundkarte. Wer kann mir sagen, was das ist?


Uploaded with ImageShack.us

richi44 schrieb:

...Wir müssten uns auf zeitliche und dynamische Fehler konzentrieren, welche mit normalen Messungen nicht festzustellen sind, welche aber sicher hörbar sein können. Die ganze Differenzmesserei müsste sich also auf den Einsatz normaler Musik (einfach einen Kanal des CDP auf zwei Prüflinge parallel aufschalten) konzentrieren, welche eine normale Dynamik aufweist (nicht durch Limiter ausgebügelt!!). Und erst solche Messresultate könnten nach Beurteilung auf hörbare Fehler untersucht werden. Was hier im Moment vorliegt sagt nur aus, dass es Abweichungen gibt, die aber an einem Gerät allein noch keine hörbaren Ergebnisse liefern müssen.

gibt es evt. die Möglichkeit, ein Messgerät einzusetzen, was ähnlich funktioniert, wie eines was zur Erdbebenwarnung eingesetzt wird und kleinste Schwingungen (in diesem falle, aber der angeregten Luft) wahrnimmt?
Gibt es ein Gerät - oder Programm - was hier empfindlicher reagiert als ein übliches Messmikrofon/-Programm?

harman68 schrieb:

gibt es evt. die Möglichkeit, ein Messgerät einzusetzen, was ähnlich funktioniert, wie eines was zur Erdbebenwarnung eingesetzt wird und kleinste Schwingungen (in diesem falle, aber der angeregten Luft) wahrnimmt?

Da gibt es nur eines - das "Goldohr"...

Gruß
Jürgen

harman68 schrieb:

richi44 schrieb: ...Wir müssten uns auf zeitliche und dynamische Fehler konzentrieren, welche mit normalen Messungen nicht festzustellen sind, welche aber sicher hörbar sein können. Die ganze Differenzmesserei müsste sich also auf den Einsatz normaler Musik (einfach einen Kanal des CDP auf zwei Prüflinge parallel aufschalten) konzentrieren, welche eine normale Dynamik aufweist (nicht durch Limiter ausgebügelt!!). Und erst solche Messresultate könnten nach Beurteilung auf hörbare Fehler untersucht werden. Was hier im Moment vorliegt sagt nur aus, dass es Abweichungen gibt, die aber an einem Gerät allein noch keine hörbaren Ergebnisse liefern müssen. gibt es evt. die Möglichkeit, ein Messgerät einzusetzen, was ähnlich funktioniert, wie eines was zur Erdbebenwarnung eingesetzt wird und kleinste Schwingungen (in diesem falle, aber der angeregten Luft) wahrnimmt? Gibt es ein Gerät - oder Programm - was hier empfindlicher reagiert als ein übliches Messmikrofon/-Programm?

... wozu Bewegungen der Luft messen wenn es viel einfacher an den elektrischen Ausgänge der zu messenden Geräte geht?

ciao
sealpin

harman68 schrieb:

gibt es evt. die Möglichkeit, ein Messgerät einzusetzen, was ähnlich funktioniert, wie eines was zur Erdbebenwarnung eingesetzt wird und kleinste Schwingungen (in diesem falle, aber der angeregten Luft) wahrnimmt? Gibt es ein Gerät - oder Programm - was hier empfindlicher reagiert als ein übliches Messmikrofon/-Programm?

hallo,

davon ist abzuraten. Schon mit "handelsüblicher" Ausrüstung fängt man sich bei der Schallmessungen haufenweise Dreckeffekte ein, sei es ein draußen vorbei fahrender LKW (den muss man noch nicht mal hören, aber das Mikro reagiert schon auf den Infraschall) oder die Klospülung in der Etage drüber. Sogar eine Positionsveränderung des Hörers bzw. Messenden im Raum kann schon zu merklichen Abweichungen führen.
Das führt letztlich nur zu Fehlinterpretationen. Besser man misst die Spannung an den Lautsprecherklemmen.

Grüße,

Uwe

...denke, es geht darum, wie der verstärker mit dem lautsprecher zusammenarbeitet.
Zudem finde ich es interessanter - denn darum geht es m.E. - wie sich "messbare" Unterschiedle bei einem Musiksignal verhalten.
Dachte anm sowas wie ein "Wasserfallsdiagramm", allerdings mit einem Musikausschnitt.
Zum vergleich könnte man die entsprechenden diagramme dann einfach übereinanderlegen und sehen, wo sie abweichen..
Wichtig ist es nur, das es ein extrem sensibles Messprogramm/Instrument ist.
Auch im medizinischen bereich gibt es z.B. geräte mit denen herzrhythmusstörungen oder funktionen der herzwand/muskels mittels entsprechender diagramme sichtbar gemacht werden...

harman68 schrieb:

...denke, es geht darum, wie der verstärker mit dem lautsprecher zusammenarbeitet. Zudem finde ich es interessanter - denn darum geht es m.E. - wie sich "messbare" Unterschiedle bei einem Musiksignal verhalten. Dachte anm sowas wie ein "Wasserfallsdiagramm", allerdings mit einem Musikausschnitt. Zum vergleich könnte man die entsprechenden diagramme dann einfach übereinanderlegen und sehen, wo sie abweichen.. Wichtig ist es nur, das es ein extrem sensibles Messprogramm/Instrument ist. Auch im medizinischen bereich gibt es z.B. geräte mit denen herzrhythmusstörungen oder funktionen der herzwand/muskels mittels entsprechender diagramme sichtbar gemacht werden...

Ja, aber auf elektrischer Basis und nicht auf der von Schall.

m00h

Hallo richi44,

richi44 schrieb:

Dein neuer Versuch scheint interessante Ergebnisse zu liefern. Wenn ich es richtig interpretiere, ergeben sich bei 400Hz Sinus keine nennenswerten Differenzen, wohl aber bei zwei Rauschsignalen.

... korrekt. Einerseits natürlich zu erkennen an dem Differenzsignal selber, welches bei 400Hz nahe an der Nulllinie bleibt. Indirekt aber auch an dem Frequenzspektrum des Differenzsignals von Pink Noise, das um die 800Hz herum eine starke Senke hat, eben weil in diesem Bereich die Wiedergabe sehr treu ist und eine Differenz praktisch nicht entsteht.

Daß wenigstens Du die Grafiken verstanden hast, zeigt, daß es für Außenstehende möglich ist, danke. - Für Unbedarfte wirkt natürlich jede technische Darstellung nur wie "bunte Bildchen" ;-)

richi44 schrieb:

Auf der Horizontalen ist die Zeit aufgetragen, sodass die wesentlichen Ausschläge tieffrequent sind, im Wesentlichen bei etwa 10Hz.

... ist mir aber etwas zu stark vereinfacht. Die Differenzen nehmen ja stetig zu, sowohl Richtung Tieftonbereich, als auch Richtung Hochtonbereich - ausgehend von einem Scheitel bei ca. 800Hz. Daß die tieferen Töne prominenter wirken, liegt schon daran, daß sie in Rosa Rauschen auch stärker vorhanden sind. Ich erinnere an das gezeigte Spektrum des Quellsignals in Beitrag #8924

richi44 schrieb:

Der Frequenzrahmen lässt sich natürlich aus diesem zeitlichen Verlauf nicht reproduzieren und damit auch nicht beurteilen.

... was Du hier mit "Frequenzrahmen" meinst, ist mir leider nicht ganz klar.

richi44 schrieb:

Um dem "Fehler" auf die Spur zu kommen, müsste jetzt der Prüfling konventionell durchgemessen werden.

... den Frequenzgang des gewöhnlichen Denon PMA-510AE wird man sicher überall im Internet finden können, den Aufwand kann man sich wohl schenken.

richi44 schrieb:

Mir erscheint es wahrscheinlich, dass wir im Bass, also unterhalb 30Hz eine leichte Abweichung haben, welche durch Bauteiltoleranz entstehen kann und zu leichten Verstärkungsdifferenzen, weit stärker aber zu Phasendifferenzen führt.

... ist es nicht eher so, daß ein Verstärker den tiefen Frequenzen am CDP "leichter folgen" kann, als hohen Frequenzen? Also gerade im Tieftonbereich weniger Phasenverschiebungen zu befürchten sind, als im Hochtonbereich?

richi44 schrieb:

Und solche Phasendifferenzen ergeben ihrerseits dann in der Signalsubtraktion ein Differenzsignal. Und genau so kann es im Hochton eine leichte Phasendrehung geben, welche das "konstante" Band ergibt, das im Bassverlauf ausgelenkt ist.

... denkbar ist sicher Vieles - nur sieht in meinen Augen ausgereifte Verstärkertechnik eben anders aus. Ich erwarte, daß die seit meinetwegen 30 Jahren "ausgereifte" Verstärkertechnik ein Ausgangssignal liefert, welches sich nicht von dem Signal am Ausgang des CDP unterscheiden läßt (also keine Differenz hat).

richi44 schrieb:

An einem Stereoverstärker wären sie zwischen den Kanälen weit geringer, sodass daraus keine hörbaren Fehler entstehen.

... relativ gesehen würde ich das auch erwarten, weil die Beeinträchtigung dann in beiden Kanälen ja sehr ähnlich sein sollte. Trotzdem kein schöner Gedanke, daß der Verstärker nicht das reproduziert, was der CDP liefert.

richi44 schrieb:

Was hier im Moment vorliegt sagt nur aus, dass es Abweichungen gibt, die aber an einem Gerät allein noch keine hörbaren Ergebnisse liefern müssen.

... "müssen" sowieso nicht, alle Hörbarkeiten in diesen Grenzbereichen sind immer Wahrscheinlichkeiten und keine Zwangsläufigkeiten. Ein Stück weiter sind wir aber schon gekommen. Da ich den Differenztest des Verstärkers mit einer Positivkontrolle quasi calibrieren konnte und die Differenz auch des Verstärkers in dieser Größenordnung lag, darf ich aus meiner Sicht schon behaupten, daß ein Klangeinfluß nun mehr als wahrscheinlich ist.

Gruß

harman68 schrieb:

Zudem finde ich es interessanter - denn darum geht es m.E. - wie sich "messbare" Unterschiedle bei einem Musiksignal verhalten. Dachte anm sowas wie ein "Wasserfallsdiagramm", allerdings mit einem Musikausschnitt.

Da wirfst du aber alles durcheinander!
Nein, eine akustische Messung ist hier nicht sinnvoll.
Du solltest dir einmal die Größenordnungen klarmachen. Würdest du mit einem Mikrofon messen, sind einige Parameter mit im Eingriff, deren Einfluss gut und gerne um den Faktor 1000 über dem des Verstärkers liegen kann.

Hörschnecke schrieb:

... ist es nicht eher so, daß ein Verstärker den tiefen Frequenzen am CDP "leichter folgen" kann, als hohen Frequenzen? Also gerade im Tieftonbereich weniger Phasenverschiebungen zu befürchten sind, als im Hochtonbereich?

Wer mit derartigen Äußerungen seine vollkommene Inkompetenz
auf dem Gebiet, um das es hier geht, demonstriert, sollte wirklich keine bunten Bildchen veröffentlichen.

Grüße - Manfred

Und wer mit vollkommener Arroganz Fragestellern in einem Diskussionsforum gegenübertritt, hat dort eigentlich nichts zu suchen.

Was ich mit dem "Frequenzrahmen" meinte ist eigentlich der Bereich, den Du in der Spektrumanalyse zeigst. Eine solche Analyse ist rein aus dem Bild der Differenz nicht möglich.

Dass es zu dem Bild der Analyse kommt ist eigentlich logisch. Du gleichst ja den Pegel des Verstärkers bei 400Hz ab auf Minimum. Damit ist klar, dass es bei dieser Frequenz zu einem Minimum kommen muss. Dieses Minimum wäre noch augeprägter, wenn Du auf 1kHz abgleichen würdest.

Ein weiterer Punkt: Wir bilden ein Differenzsignal zwischen CDP Out und Amp Out. Oder zwischen Amp IN und Out.
Und Du gleichst auf 400Hz ab. Theoretisch müsste da ein 100%iger Abgleich möglich sein. Dies ist nicht der Fall. Der Grund liegt in den Klangreglern des Amp. Ein RC-Glied führt zu Phasenschiebungen. Du könntest jetzt einen Abgleich bei 1kHz durchführen (minimale Reglerwirkung), indem Du den Pegel anpasst. Und Du könntest Kontrollmessungen bei 100Hz und 10kHz durchführen. Dort hättest Du bestimmt Abweichungen, weil die Klangregler trotz Mittelstellung nicht linear sind. Und die Abweichungen kommen nicht nur aus der Verstärkungsbeeinflussung durch die Klangregler, sondern auch durch deren Phasenbeeinflussung, was eine Auslöschung verhindert. Mal angenommen Du würdest also bei 1kHz den Pegel abgleichen und bei 100Hz mit dem Bassregler spielen, so könnte sich im Analyzer ein Minimum bei 1kHz und eines bei 100Hz ergeben. Und das Selbe wäre bei 10kHz mit dem Höhenregler möglich. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass ein Klangregler IMMER einen Unterschied zwischen Ein- und Ausgang des Verstärkers erzeugt, was er ja auch soll. Also müssen wir darüber nicht erstaunt sein.

Weiter hat der Verstärker eine untere Grenzfrequenz und dies sogar, wenn er sog. DC-gekoppelt ist. Dann hat er nämlich einen DC-Servo drin, welcher die Offsetspannung ausgleicht. Und dieser Servo ist nichts anderes als eine tieffrequente Gegenkopplung mit meist 18dB Steilheit und demzufolge einer Beeinflussung des Audiosignals. Angenommen, dieser DC Servo hätte eine Grenzfrequenz von 5Hz, so ergäbe dies bei 50Hz einen Pegelabfall von nur 0,05dB, aber bereits einen Phasenfehler von 6,1 Grad. Das bedeutet doch, dass es bei den gesehenen 10Hz sicherlich um Signale handelt, welche z.B. aus so einem DC Servo stammen. Und da der Verstärker weitere Kondensatoren enthält, also eh nicht über alles DC-gekoppelt ist, kommen deren Phasen- und Pegelfehler hinzu. In diesem Zusammenhang aber von einer Signalverfälschung zu reden ist aus der Gehör-Perspektive schon recht fragwürdig.

Genau so gibt es eine obere Grenzfrequenz, welche ihrerseits zu Pegel- und Phasenunterschieden führt. Und auch da sind mindestens Steilheiten von 18dB anzunehmen.


Sicher bekommen wir Differenzen. Und sicher verändern diese Differenzen das Signal, sonst sähen wir ja keine . Sicher ist aber auch, dass wir diese Differenzen an den Band-Enden nicht wirklich wahrnehmen. Anders kann es bei Phasensprüngen im musikalischen Mittelfeld (300Hz bis 5kHz) sein. Da würden Impulse durch solche Phasenschweinereien deutlich verformt. Dies könnte man nun mit einer konventionellen Messung nachweisen (was sicher schon ergebnislos durchgeführt wurde). Phasenprobleme ausserhalb des genannten Bereichs sind uninteressant, solange sich die Kanäle des Verstärkers gleich verhalten.
Einmal mehr entsteht daraus die Forderung, die Differenzen zu beurteilen und die unwichtigen Bereiche auszuklammern. Dann hätten wir einen ersten Anhalt, ob die festgestellten Differenzen massgebend, also hörbar sein können. Und meine Feststellung mit meinen seinerzeitigen analogen Versuchen haben genau dies bestätigt.

Was nun bleibt wären die dynamischen Versuche, denn da sind Differenzen denkbar. Sobald wir es aber mit einem digitalen Gerät zu tun haben bei analogen Quellen, so entstehen Laufzeiten durch die jeweilige Wandlung, was eine Differenzbildung fast verunmöglicht. Wir können daher in der gehabten Weise nur rein analoge Geräte vergleichen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die dynamischen und zeitlichen Funktionen zu weiteren Unterschieden führen, welche aber erst nachgewiesen und ausgemessen werden müssten, um eine allfällige Hörbarkeit in Erwägung zu ziehen.


Fazit (im Moment): Es gibt Unterschiede, die wie erwähnt erklärbar sind und eigentlich aus den Abgleichfehlern (Frequenzgang bei Linearstellung nicht linear) entstehen sowie aus der Schaltungstechnik. Nach allgemeiner Lesart sind Phasenfehler nicht hörbar, nach meiner Erfahrung sind sie es in beschränktem Umfang. Die hier anzunehmenden Fehler und Ursachen reichen aber für eine Hörbarkeit nicht aus, sofern der Frequenzgang nicht nur nach Potistellung sondern nach Messung linear eingestellt ist.
Und wie bereits angetönt können wir die bisher gefundenen Fehler auch unmittelbar, also ohne Differenzmessung nachweisen (Frequenz- und Phasengang). Die noch offenen Fragen liegen also im Bereich der Dynamik und des Zeitverhaltens und wurden bisher nicht berücksichtigt, weil das Testsignal eine entsprechende Prüfung nicht zulässt. Dies wäre nur mit Musik effektiv möglich.

richi44 schrieb:

... Die noch offenen Fragen liegen also im Bereich der Dynamik und des Zeitverhaltens und wurden bisher nicht berücksichtigt, weil das Testsignal eine entsprechende Prüfung nicht zulässt. Dies wäre nur mit Musik effektiv möglich.

genau darum habe ich angeregt, ein messverfahren anzuwenden, was auf dieser ebene arbeitet.
So, wie es möglich sein sollte, den Frequenzgang, die Impulsantwort oder ein Wasserfallsdiagramm eines lautsprechers zu erstellen, müsste dies doch eigentlich auch mit einem Musiksignal möglich sein, an dem sich dann eben auch z.B. Impulsverhalten und Detailauflösung erkennen lassen müsste.
Es muß doch zudem möglich sein, die Umwelteinflüsse akustisch oder messtechnisch auszuklammern oder zu minimieren.

Hi,

pelowski schrieb:

Wer mit derartigen Äußerungen seine vollkommene Inkompetenz auf dem Gebiet, um das es hier geht, demonstriert, sollte wirklich keine bunten Bildchen veröffentlichen.

Ich kann das nur voll und ganz unterstreichen. Solche Meßversuche gehören meiner Meinung nach, wenn, ins DIY- Unterforum. Nur dort würde sich niemand dafür interessieren, weil es vollkommen unlogisch ist, Hilfe zu suchen und sie gleichzeitig zu ignorieren.

Vielleicht soll das ganze so eine Art Schleichwerbung sein. Es soll mit viel Text und unsinnigen Grafiken verschleiert werden, daß die Frage nach Verstärkerklang längst beantwortet ist.

Hörschnecke tut aber so, als ob er der erste wäre der am Verstärker Messungen durchführt. Dem technischen Laien - und das sind wohl die meisten Leser - kann man sonst was auftischen.

@ richie: Du gibst dem immer neue Nahrung, indem Du Dich auf dieses Spiel einläßt, in dem Du nicht Regie führst, sondern Dich lenken läßt.

Grüße
On

On schrieb:

Dem technischen Laien - und das sind wohl die meisten Leser - kann man sonst was auftischen.

Das ist das Problem. Die Hörschnecke propagiert, er habe hier den Beweis für Verstärkerklang, aber er
- kennt die Grenzen seines Mess-Systems nicht
- misst einfach mal drauf los und schaut, was an Bildchen rauskommt
- kann die Ergebnisse nicht interpretieren bzw. tut es nicht
- kann nicht einmal die Skalierung seiner Bilder in Bezug zum realen Messwert setzen

Hier fehlen also zum gegenwärtigen Zeitpunkt praktisch sämtliche Aspekte, die ein brauchbares Ergebnis auf der Basis wissenschaftlicher Arbeitsweise erwarten lassen.

Hallo richi44

richi44 schrieb:

Dass es zu dem Bild der Analyse kommt ist eigentlich logisch. Du gleichst ja den Pegel des Verstärkers bei 400Hz ab auf Minimum. Damit ist klar, dass es bei dieser Frequenz zu einem Minimum kommen muss.

... ich gleiche bei 400Hz nur den Pegel beider Vergleichskanäle ab. Daß heißt aber noch nicht automatisch, daß die anschließende Differenz dort dann auch minimal sein muß. Läge z.B. ausgerechnet bei 400Hz eine Phasenverschiebung vor, würde man selbst bei 100% gleichem Pegel eine Differenz feststellen. Es spielen immer gleichzeitig beide Faktoren eine Rolle: Pegelunterschied und Phasenverschiebung.

Aber Du hast schon recht, der Pegelabgleich bei einer bestimmten Frequenz verringert natürlich einen dieser beiden Faktoren per se. Daß ein Differenzminimum grob in der Umgebung dieser Frequenz anzutreffen ist, finde ich daher auch nicht besonders bemerkenswert. Entscheidender finde ich, daß sich links und rechts davon die Signaltreue stetig verschlechtert und nicht erst in der Extremzone von 20 oder 20000Hz. Wie man es bisher dreht und wendet - Phase und Pegel soll ein Verstärker nunmal nicht beeinträchtigen.

richi44 schrieb:

Der Grund liegt in den Klangreglern des Amp. Ein RC-Glied führt zu Phasenschiebungen.

... hätte ich vielleicht auch gedacht, aber dem entgegen stand bereits die Differenzbestimmung zwischen direct-on und direct-off meines Verstärkers in Beitrag #8907. Wäre die Phasenverschiebung durch die Klangregelung in Nullstellung der maßgebliche Faktor, wäre die Differenz bereits dort nicht so verschwindend gewesen. Trotzdem habe ich den Verstärker jetzt zur Kontrolle nochmal mit umgangener Klangregelung (direct-on) im Vergleich zum Quell-CDP gemessen. Das Ergebnis ist in den Bildern unten zu sehen. Die Differenz sieht ganz ähnlich aus, wie bei eingeschalteter Klangregelung in Mittelstellung. Die Klangregelung scheint nicht der Hauptfaktor zu sein.

richi44 schrieb:

Weiter hat der Verstärker eine untere Grenzfrequenz und dies sogar, wenn er sog. DC-gekoppelt ist. Dann hat er nämlich einen DC-Servo drin, welcher die Offsetspannung ausgleicht. Und dieser Servo ist nichts anderes als eine tieffrequente Gegenkopplung mit meist 18dB Steilheit und demzufolge einer Beeinflussung des Audiosignals. Angenommen, dieser DC Servo hätte eine Grenzfrequenz von 5Hz, so ergäbe dies bei 50Hz einen Pegelabfall von nur 0,05dB, aber bereits einen Phasenfehler von 6,1 Grad. Das bedeutet doch, dass es bei den gesehenen 10Hz sicherlich um Signale handelt, welche z.B. aus so einem DC Servo stammen. Und da der Verstärker weitere Kondensatoren enthält, also eh nicht über alles DC-gekoppelt ist, kommen deren Phasen- und Pegelfehler hinzu.

...danke für die nähere Erläuterung.

richi44 schrieb:

Die noch offenen Fragen liegen also im Bereich der Dynamik und des Zeitverhaltens und wurden bisher nicht berücksichtigt, weil das Testsignal eine entsprechende Prüfung nicht zulässt. Dies wäre nur mit Musik effektiv möglich.

Sicher müßten Vergleiche mit Musikmaterial auch noch gemacht werden. Rosa-Rauschen hat zunächst den Vorteil, daß man alle Frequenzen mehr oder weniger vertreten hat und eine möglicherweise ungeeignete Musikauswahl einen nicht hier schon behindert. Die Universalität ist mit Rauschen auch eher gegeben. Ist Rosa Rauschen im Bereich Dynamik und Zeitverhalten tatsächlich suboptimal? Es können durch die zufällig erzeugten Frequenzen im Rauschen doch eigentlich auch alle aberwitzigen Sprünge und Signalformen auftreten, oder? Das ist eine echte Frage, ich weiß doch auch nicht alles ...

Gruß

Wie wär's mit einem Sweep statt rosa Rauschen?

Liebe Hörschnecke,
und wenn Du in Zement gehauene Beweise aufführst, manche wollen es einfach nicht wahrhaben. Und solltest Du Recht behalten würde zum Schluss die Glaubhaftigkeit Deiner Person/Deiner Bildung/ Deines Wissens angezweifelt werden.
Es gibt unterschiedlichen Verstärkerklang, manchmal gering, manchmal deutlicher wahrnehm oder hörbar, wenn es denn die Voreingenommenheit zuläßt. Ob ich das beweisen kann - are you kidding?
Liebe Grüße Michael

Um es einmal mehr klarzustellen: Dass es Signalunterschiede gibt, wird eigentlich nicht angezweifelt und Hörschnecke beweist es mit seinen Messungen. Dies ist einfach mal Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass mit seiner Methode noch nicht alle möglichen Ursachen gefunden sind, dass es also mit Musik noch Signalveränderungen gibt, welche mit herkömmlichen Messtönen nicht festgestellt werden können. Damit steht Hörschnecke doch wohl auf der Seite der "Verstärkerklanghörer". Ich verstehe daher die Aufregung nicht.

Was jetzt einfach noch fehlt ist die Erklärung, warum der Verstärker Differenzen bei Frequenzen weit ab von 1kHz zeigt, aber "keine" bei 1kHz.
Und es fehlt die Beurteilung, was nicht nur messbare Unterschiede ergibt, sondern auch hörbare.

Dass diese Diskussion nicht für jeden spannend ist, versteht sich. Wer sich nicht dafür interessiert, braucht nicht mitzulesen. Für die anderen, welche den Zündstoff hinter dieser Art von Messung wittern ist die Diskussion aber sehr wohl bedeutsam.

Jetzt zu den Ergebnissen von Hörschnecke:
Wenn wir an einem Verstärker Höhen und Bässe voll aufdrehen, so haben wir bei 1kHz u.U. nur Beeinflussungen von wenigen Winkelgrad und Pegelfehler von unter 1dB. Um wie viel geringer fallen also die Beeinflussungen bei 1kHz an, wenn wir die Regler in Mittelstellung bringen. Und da es ja nicht nur der Klangregler ist, sondern die ganze Schaltung mit ihren Grenzfrequenzen, entstehen entsprechend hohe Phasenfehler auch wenn die Pegelfehler noch null sind. Das ergibt aber durch die Phasenfehler Differenzsignale und daher verteilen sich diese auch symmetrisch um 1kHz, wenn wir den Pegel auch bei diesen 1kHz optimal angleichen.

Baut man etwa eine gegengekoppelte Schaltung (welche die Pegelfehler ja nahezu beseitigt), fügt aber innerhalb der Schaltung (im normalen Signalpfad) ein RC-Glied ein, so wird der Pegelfehler fast ausgebügelt, während der Phasenfehler weniger beeinflusst wird. Wenn wir also eine Schaltung haben, welche über kompensierte OPV verfügt und eine "Überallesgegenkopplung" hat, so kann der Frequenzgang linear sein, der Phasengang kann trotzdem Fehler aufweisen. Diese Fehler sind sicher dann feststellbar, wenn man Eingang mit Ausgang vergleicht, kaum aber wenn man den Ausgang allein betrachtet.

Weiter haben Schaltungen in sich eine Signallaufzeit, welche bei komplexeren und umfangreicheren Schaltungen (ein analoges Mischpult) schnell mal bei 50 Mikrosekunden landen. Damit wäre eine Auslöschung bei 20kHz gegeben oder anders gesagt: bei 20kHz hätten wir die höchstmögliche Differenz (180 Grad).
Trotzdem würde dies niemand feststellen können, wenn er nur das Ausgangssignal allein betrachtet.

Zum Thema Sweep: Ein Sweep ist im Grunde nichts anderes als eine unendlich lange Reihe von Einzelmessungen und entspricht damit auch ihrem Verhalten. Die Resultate liefern also keine neuen Erkenntnisse.

Zum Thema dynamisches Verhalten von rosa Rauschen: Rosa Rauschen setzt sich aus einer unendlichen Zahl an Frequenzen zusammen, die aber alle in sich einen definierten Pegel haben. Zu Pegelbeeinflussungen kommt es in dem Sinne nicht. Würde man z.B. extrem schmalbandig das Signal analysieren, so wäre ein 1kHz dauernd gleich gross, auch wenn der Gesammtpegel als Folge der gegenseitigen Beeinflussungen schwankt. Das bedeutet, dass rosa Rauschen nur so aussieht, als sei da etwas dynamisch im Gange, in Tat und Wahrheit ist es aber ein stabiles, also eingeschwungenes Signal.

richi44 schrieb:

Um es einmal mehr klarzustellen: Dass es Signalunterschiede gibt, wird eigentlich nicht angezweifelt und Hörschnecke beweist es mit seinen Messungen. Dies ist einfach mal Tatsache.

!!!interessant!!!

und die kernfrage ist ja dann:
Ist messbar auch hörbar, bzw. ist hörbar messbar, bzw. wie aussagekräftig sind die messungen solange sie nur mit Messtönen (z.b. "rosa rauschen" oder 1khz-tönen) durchgeführt werden?

richi44 schrieb:

Tatsache ist aber auch, dass mit seiner Methode noch nicht alle möglichen Ursachen gefunden sind, dass es also mit Musik noch Signalveränderungen gibt, welche mit herkömmlichen Messtönen nicht festgestellt werden können. .

also sollte es doch einen weg geben, mit einem komplexen Musiksignal zu testen.
entweder direkt am Amp-Ausgang oder - besser noch - am lautsprecher

m2catter schrieb:

Liebe Hörschnecke, und wenn Du in Zement gehauene Beweise aufführst, manche wollen es einfach nicht wahrhaben.

Wenn er methodisch sauber arbeitet, kann er seine Thesen unerfüttern und seinen Argumenten Gewicht verleihen. Derzeit sieht das eher noch nach Dunning-Kruger-Effekt aus:

"Unwissenheit erzeugt viel häufiger Selbstvertrauen als Wissen", stellte bereits Charles Darwin fest. Und Dunning erklärt: "Es ist schwer zu wissen, dass man keine Ahnung hat. Denn wenn man wüsste, dass man von einer Sache keine Ahnung hat, wüsste man auch, was man lernen muss, um nicht länger ahnungslos zu sein."

Siehe:

Hörschnecke schrieb:

* Schon als unauffällig geltende Verstärker haben einen "Verstärkerklang". * Geringe meßtechnische Differenzen sind offenbar sehr viel eher hörbar, als gemeinhin angenommen.

harman68 schrieb:

Ist messbar auch hörbar, bzw. ist hörbar messbar

Hörbar ist immer messbar. Ob dafür RMAA und eine Soundkarte ausreichen, ist im Einzelfall zu beurteilen.
Was bei den bisherigen "Messungen" auch fehlt (wie schon angesprochen und mehrmals nachgefragt) ist der Bezug der Bilderskalierung zur realen physikalischen Messgröße und deren Einfluss nach dem Schallwandler.
Es ist nämlich zu beachten, dass die Differenzmethode wie eine Lupe wirkt, die winzig kleine Unterschiede stark vergrößert darstellen kann. Das ist eben einer ihrer systemimmanenten Vorteile, aber man sollte ihn bei der Beurteilung der Ergenisse nicht vergessen.

bzw. wie aussagekräftig sind die messungen solange sie nur mit Messtönen (z.b. "rosa rauschen" oder 1khz-tönen) durchgeführt werden?

Einige Messungen sind überhaupt nur mit bestimmten Mess-Signalen möglich und zeigen dann auch andere, u.U. genauere Ergebnisse, als ein Musiksignal. Der einfachste Fall ist hier schon der Frequenzgang: Den kann man mit einem (unbekannten) Musiksignal garnicht messen.

Richi44 redet immer von Beinflussung von Klangreglern. Aber was ist mit zb. PA-Endstufen, die einfach nur linear verstärken (sollen) ohne am Klang zu pfuschen? Sind bei solchen Amps auch Differenzen?
Und ist die Differenz vllt. einfach nur das Rauschen, dass der Verstärker oder die Soundkarte selbst verursacht?

@ Hörschnecke:
Wiederhol die Messungen mal bitte jeweils unter folgenden Bedingungen:

-Lautstärkeabgleich der Kanäle mit 4 kHz-Ton

-Normal mit Rauschen als Quellsignal, aber diesmal weißes Rauschen

-Einmal eine Aufnahme ohne Quellsignal starten und den Verstärker laut aufdrehen

-Einmal wieder mit Rosa rauschen, davon aber einen Track mit Bandpass @400 HZ und einem zweiten Track mit Bandpass @ 8000 Hz.

PS: Und am besten danach das ganze einmal mit einem Musiksignal durchführen und dann die Differenz anhören.

Amperlite schrieb:

Hörbar ist immer messbar...

kommt darauf an, was man misst und wie genau man misst...

Amperlite schrieb:

Einige Messungen sind überhaupt nur mit bestimmten Mess-Signalen möglich und zeigen dann auch andere, u.U. genauere Ergebnisse, als ein Musiksignal. Der einfachste Fall ist hier schon der Frequenzgang: Den kann man mit einem (unbekannten) Musiksignal garnicht messen.

Das der Frequenzgang nur ein kleiner Teil des mess/hörbaren Gesamtklangbildes ausmacht, sollte aber eigentlich klar sein, oder?!

Was spricht gegen die Messung eines "Musiksignales", wenn die genannten Umwelteinflüsse (die ja übrigens auch bei einer Frequenzgangmessung negativ beeinflussen können) ausgeschlossen, bzw. minimiert werden können?

ist es denn (in unserem fall) wichtiger, "genauere" einzelmessungen durchzuführen - die im endeffekt aber nur einen kleinen teil der klangrelevanten Parameter ausmachen - als evt. ein etwas komplexeres, aufschlussreicheres Messverfahren zu entwickeln, was dafür evt. nicht "lupenrein" ist?

Zum Thema Sweep: Ein Sweep ist im Grunde nichts anderes als eine unendlich lange Reihe von Einzelmessungen und entspricht damit auch ihrem Verhalten. Die Resultate liefern also keine neuen Erkenntnisse.

Eigentlich wollte ich zu diesem Schwachsinn nichts mehr schreiben. Einen Satz muss ich aber noch loswerden.

Ich wette dass man zwischen (den zwei) oder sogar zwei anderen gleich klingenden(!) Verstärkern auch mit einem herkömmlichen Sweep in jedem Fall Differenzen messen wird.
Das gelingt völlig problemlos auch bei zwei absolut baugleichen Geräten, oder zwischen dem linken und dem rechten Kanal.

Abgesehen von der Tatsache, dass die hier besprochenen "Messungen" absoluten Kauderwelsch darstellen, welcher von einer anderen Person mit anderer Soundkarte, aber den selben Verstärkern 100%ig andere, wenngleich möglicherweise "ähnliche" Ergebnisse liefern würden, ist deren Einfluss auf eine Hörbarkeit daraus nicht abzuleiten.

Da kann man sich auch von einem Zigeuner aus der Hand lesen lassen....Das bringt das selbe Ergebnis.

ist es denn (in unserem fall) wichtiger, "genauere" einzelmessungen durchzuführen - die im endeffekt aber nur einen kleinen teil der klangrelevanten Parameter ausmachen - als evt. ein etwas komplexeres, aufschlussreicheres Messverfahren zu entwickeln, was dafür evt. nicht "lupenrein" ist?

Warum nur einen kleinen Teil der klangrelevanten Parameter?
Was sind klangrelevante Parameter und warum sollte man sie mit dem üblichen Mittel nicht erfassen können?
Oder andersrum gefragt, wenn das so wäre, wie Du es hier anführst, so würde das doch bedeuten, das die Entwickler so quasi ins Blaue erschaffen- denn sie haben nix anderes als das Equipment dafür, welches Du als unzureichend bezeichnest?
Und final, würdest Du mir nicht zustimmen wollen, das ein neues "komplexes" Messverfahren zu entwickeln nur dann Sinn machen würde, wenn man nachweislich Unterschiede detektieren könnte?
Konnte das bis dato jemand?
Nachweislich?
Fragen...

R-Type schrieb:

Und final, würdest Du mir nicht zustimmen wollen, das ein neues "komplexes" Messverfahren zu entwickeln nur dann Sinn machen würde, wenn man nachweislich Unterschiede detektieren könnte? Konnte das bis dato jemand? Nachweislich? Fragen... ;)

Andere Frage:

Warum "HÖREN" sich die Entwickler letztendlich wohl ihre Produkte an um sie "final" zu bewerten?


Fragen über Fragen

Nicht ausweichen..
Und nein, ich sprach von Entwicklern, nicht von irgendwelchen "Verstärker-Päpsten".

Kannst Du Verstärker auseinanderhalten?
Wiederholbar, nachvollziehbar und basierend auf einem klaren Test-Setup, welches Vor- und Nachteile der jeweiligen Testobjekte nivelliert?
Ich kann das nicht, ich kann nur "Technik".
Dann bist Du "mein Mann", dann lass uns beigehen und eine neue Mess-Methodik finden, die Deine nachweislich erhörten Unterschiede auch belegen wird können.

Wenn man einen Verstärker entwickelt, kann man Eigenschaften (wie Klirrverteilung) gezielt variieren. Es ist kein Aufwand Prototypen für zB zei Varianten zu bauen - die elektronischen Änderungen sind nur minimal

Welche Version wird aber nun vermarktet? Die mit den HiFi Magazinen gerade passenden Eigenschaft (unterliegen Modezyklen), diejenige, die ausgewürfelt wird?

Irgendwie muss man sich entscheiden. Man hört hier, man hört da und nimmt dann halt eine. Das hat mit Tageslaune zu tun, nicht mit reproduzierbar hörbaren Unterschieden (ich rede von Qualitätsgeräten, also etwas von zB Yamaha, Pioneer oä ab 250 EU aufwärts. Nicht von Bastelgeräten der erwähnten selbsternannten Päpste, also ab 2000 EU aufwärts ).

Gruß

Achim

R-Type schrieb:

Nicht ausweichen..

wer mich kennt, weiss, das ich nicht "ausweiche"

R-Type schrieb:

Und nein, ich sprach von Entwicklern, nicht von irgendwelchen "Verstärker-Päpsten".

Da kannst mir gerne den unterschied nennen, sowie ein paar Namen (ausser deinem eigenen;-)
wen Du als entwickler ernst nehmen würdest.
Ich frag ihn dann gerne mal, ob er gerätschaften zum HÖREN entwickelt, die er sich dann nicht ANHÖRT.

R-Type schrieb:

Kannst Du Verstärker auseinanderhalten? Wiederholbar, nachvollziehbar und basierend auf einem klaren Test-Setup, welches Vor- und Nachteile der jeweiligen Testobjekte nivelliert?

Bisher konnte ich das, mal mehr, mal weniger zuverlässig (möchte meine Fehlbarkeit hier nicht weiter breittreten;-),...ob das Deinen Ansprüchen genügen würde...?!


EDIT: Quote rep.

-scope- schrieb:

Ich wette dass man [...] in jedem Fall Differenzen messen wird. Das gelingt völlig problemlos [...] oder zwischen dem linken und dem rechten Kanal. Da kann man sich auch von einem Zigeuner aus der Hand lesen lassen....Das bringt das selbe Ergebnis.

Deine Spekulation hat auch diese Qualität, scope, und ist im konkreten Fall auch prompt wieder falsch. Die Kanalgleichheit hatte ich schon vor einigen Tagen überprüft, die scheidet als Verursacher aus. Hier also auch nochmal das Ergebnis des Vergleichs der beiden Verstärkerausgänge L und R, praktisch die Blindprobe:

Bild

@Harman:

Hi,

Ich bin "Pegelhörer", d.h., ich bilde mir Unterschiede ein, obwohl keine vorhanden sind.
Dieser berühmte Blindtest, den alle schnell propagieren, der sorgt dafür, das solche (Pegel-)Unterschiede egalisiert werden.
Ergo hört man (ich) nix mehr.
Man kann es drehen und wenden wie man will, diese Methodik ist die einzige, die für Relevanz bürgt.
Wer einen Blindtest besteht, wiederholbar, der wäre z.Zt. eine Sensation- man müsste in der Tat alles nochmal überdenken.
Solch eine Sensation gibt es aber bis dato nicht.
Von daher empfinde ich es als müssig, sich Gedanken über andere Mess-Reihen zu machen, wenn noch nicht mal das erfüllt werden kann.
Wir sind alle Opfer unserer Empfindungen.
Nivelliert bleibt davon nichts mehr übrig- das ist z.Zt. die Wahrheit.
Ich kann damit leben, mir ist es egal, ob ein BT zu Tage fördern würde, das mein favorisierter Amp eigentlich nicht anders klingt, als Amp XYZ.

Da kannst mir gerne den unterschied nennen, sowie ein paar Namen (ausser deinem eigenen;-)

Meinen eigenen wäre zuviel der Ehre- ich könnte zwar noch, mit etwas Zeit, einen Verstärker entwerfen.
Bedingt durch mein damaliges Studium würde ich ihn aber nur nach neutralen Bedingungen entwickeln, wie z.B. Laststabilität, Klirrfaktor und Leistungsbandbreite.
Für die "Szene", für Leute wie Burmester, Rolf Gmein, Nelson Pass u.a., wäre ich zu ehrlich..
Ich habe diesen Killer-Instinkt, diesen Hang zum Marketing nicht.

R-Type schrieb:

Ich habe diesen Killer-Instinkt, diesen Hang zum Marketing nicht.

heisst das, ausser Dir selbst, kennst Du keinen "ehrlichen" Entwickler?

Das spricht natürlich Bände

Die genannten (mit killerinstinkt), benutzen übrigens, soweit ich weiss, allesamt ihre Ohren zum letztendlichen "Bewerten" ihrer Produkte

Hi,

Du hast mich leider falsch verstanden...

Ich habe mit Verstärken beruflich überhaupt nix mehr zu tun.
Die tragische Wahrheit ist, das solch Schaltungen Standard-Repertoire sind, die man irgendwann im Laufe der Zeit "mitbekommt".
Oder anderserum gesagt, das ist "Pillepalle", nix besonderes, als was manch einer daraus macht.
Es gibt da keine Komplexität.
Sieh Dir doch die Mess-Diagramme in der Stereoplay oder Audio an.
Streng genommen sehen alle nahezu gleich aus- wie solls auch anders sein, als Entwickler kannst Du Dir es nicht erlauben, bewusste Nichtlinearitäten einzupflegen.
Und doch klingen sie alle ach so anders...
Merkst Du was?

apropos, hier ein bild von Nelson, auf dem man den angesprochenen "Killerinstinkt" und "Hang zum marketing" deutlich erkennen kann ;-)

R-Type schrieb:

Hi, Du hast mich leider falsch verstanden...

sowas kommt vor...

R-Type schrieb:

Es gibt da keine Komplexität. Sieh Dir doch die Mess-Diagramme in der Stereoplay oder Audio an. Streng genommen sehen alle nahezu gleich aus.... Merkst Du was? ;)

Beispiele dafür hat es immer mal wieder gegeben...ich erinnere mich noch gut an die Euphorie, als die ersten CD-Spieler auf den Markt kamen.
"Ausgereifte Technik", "perfekte Messdaten", gehör/-und messtechnische Unterschiede praktisch nicht vorhanden.

...und was die "Messdaten" betrifft, die halte ich ja eben für überarbeitenswert

harman68 schrieb:

Beispiele dafür hat es immer mal wieder gegeben...ich erinnere mich noch gut an die Euphorie, als die ersten CD-Spieler auf den Markt kamen. "Ausgereifte Technik", "perfekte Messdaten", gehör/-und messtechnische Unterschiede praktisch nicht vorhanden.

Yupp. Und das hatten die "Tester" damals sogar unverblindet festgestellt

Sogar die STEREO listete damals (ca. 1991/92) AMPs nur noch in (mW) einer oder zwei Kategorien. "Klang" hatten sie alle, weil messtechnisch nichts mehr auffällig wurde. Vielleicht haben sie ja damals gemerkt, dass sie sich dann für die Zukunft die Äste absägen würden...wenn das Zeuchs einfach "fertig konstruiert" war/ist?

...und was die "Messdaten" betrifft, die halte ich ja eben für überarbeitenswert

Wo genau?

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

Die genannten (mit killerinstinkt), benutzen übrigens, soweit ich weiss, allesamt ihre Ohren zum letztendlichen "Bewerten" ihrer Produkte

Sie behaupten das, weil sie (mit ihrem Marketing-Killerinstinkt) eben genau wissen was Leute wie Du gerne lesen.

Ob sie's wirklich tun, kannst auch Du nicht wissen.

Hi Stefan,

das habe ich doch in den vorangegangenen postings beschrieben.
Ich wünschte mir eine Messung mit einem komplexen Musiksignal

ansonsten können wir uns gerne darauf einigen , das die hör/ und -messbaren unterschiede zwischen Lautsprechern, Verstärkern, CD-Playern...in den letzten jahren immer geringer wurden.

Auf ein paar der Fragen bzw. Anregungen wollte ich noch eingehen:

Ob ich bei 400Hz oder 1kHz den Pegel abgleiche, ist egal, der Pegel am Input-Level-Meter bleibt gleich (0.8 +-0.01). Dies spielt also für die beobachteten Differenzminima keine Rolle. Mit White-Noise ist das Minimum bei 1kHz im Spektrum der Differenz noch deutlicher zu sehen und markiert damit wieder den Punkt der höchsten Wiedergabetreue. Ganz freimachen kann ich mich von der Vorstellung ja doch nicht, daß der Verstärker auf die Wiedergabe von 1kHz optimiert/getunt wurde ...

Bild


Die Differenz bei White Noise ist besonders auffällig, aber etwas verzerrt wird der Eindruck diesmal dadurch, daß auch fast bist zur Oberkante ausgesteuert ist (die Mittelwertbildung schlägt zu). Der Analyzer diagnostiziert in den beiden Tracks zwar noch keine Clippings, aber das müsste ich nochmal mit etwas geringerem Pegel wiederholen.

Bei Musik läßt sich ebenfalls eine Differenz feststellen, man sieht einen Schnipsel Fusionjazz, bei dem es recht lebendig zugeht (Victor Bailey - Brain Teaser). Vorher wurde der Track digital auf mono gemixt, damit beide Kanäle für die Methode wieder identisch waren.

Bilder



Gruß

pelmazo schrieb:

Sie behaupten das, weil sie (mit ihrem Marketing-Killerinstinkt) eben genau wissen was Leute wie Du gerne lesen.

Amen, pelmazo der "robin hood" unter den forumsaufklärern hat wieder gesprochen...

woher weisst Du im übrigen was ICH gerne lese?

Wer sich dazu im Stande sieht, ohne fremde Hlfe eine LED anzuklemmen, einen Netzstecker zu zuehen, oder dieSchnürsenkel zu binden, wird -selbstverständlich- ohne zu zögern feststellen, dass in diesen Messungen derart starke Fehler gemacht wurden, dass sich die Balken biegen.

Wenn die Differenzen zwischen 1KHz und etwas daneben liegenden 500 Hz und/oder 3 KHz angeblich bis "zig" dB betragen, muss man seinen Bastel-Messaufbau überdenken.

Wenn ich an einer 9 Volt Blockbatterie 750 V messe, dann überprüfe ich zuerst das Multimeter.

Es ist ohnehin etwas "seltsam", dass es hier wohl vereinzelt Leute gibt, die von einer "annähernden Richtigkeit" der Soundkartenspielereien ausgehen.
Man sollte nie vergessen, dass der hier hantierende "Mess-Ingenieur" noch vor ca. 12 Monaten im Forum fragte, wie man ein Potentiometer anklemmt.

BTW....Ich werde übermorgen auf die Venus fliegen...Soll ich Jemandem irgendwas von dort mitbringen?

R-Type,
Du sagst Du kannst das nicht, Du kannst nur "Technik"!
Ich denke das ist hier das größte Problem. Offensichtlich müßten ja alle Geräte, die sehr ähnliche Meßwerte aufweisen, sehr ähnlich klingen. Das tun sie aber nicht immer.
Wir haben über den Zeitraum von 2 Monaten die ProAc 1SC und die Sonics Anima verglichen. Beide LS sind praktisch gleich groß, beides sind Zweiweger, Bassreflex und sehr linear abgestimmt, bis auf den leichten Oberbass der ProAc.
Fakt ist, das diese Lautsprecher auch in den mittleren wie oberen Frequenzen doch meist unterschiedlich klingen.
Das dürften sie aber gar nicht, da sie ja dort beide recht
linear abgestimmt sind.
Bei Verstärkern gilt imo genau das gleiche. Sie können meßtechnisch über die gleiche Leistung, Klirr und weis der Teufel was verfügen, klanglich müssen sie deshalb nicht gleich klingen.
Und Klingen definiert sich ja für jeden anders, oder etwa nicht? Und dafür meßtechnische Beweise liefern? Dafür haben wir doch unsere Ohren...
Liebe Grüße Michael

Morgen,
ich haette es ja nicht gedacht aber Steroephile hat zu beiden Lautsprechern Messungen. Solange nicht zwischendrin irgendwelche Revisionen kamen.

m2catter schrieb:

R-Type, Du sagst Du kannst das nicht, Du kannst nur "Technik"! Ich denke das ist hier das größte Problem. Offensichtlich müßten ja alle Geräte, die sehr ähnliche Meßwerte aufweisen, sehr ähnlich klingen. Das tun sie aber nicht immer. Wir haben über den Zeitraum von 2 Monaten die ProAc 1SC und die Sonics Anima verglichen. Beide LS sind praktisch gleich groß, beides sind Zweiweger, Bassreflex und sehr linear abgestimmt, bis auf den leichten Oberbass der ProAc. Fakt ist, das diese Lautsprecher auch in den mittleren wie oberen Frequenzen doch meist unterschiedlich klingen. Das dürften sie aber gar nicht, da sie ja dort beide recht linear abgestimmt sind. Bei Verstärkern gilt imo genau das gleiche. Sie können meßtechnisch über die gleiche Leistung, Klirr und weis der Teufel was verfügen, klanglich müssen sie deshalb nicht gleich klingen. Und Klingen definiert sich ja für jeden anders, oder etwa nicht? Und dafür meßtechnische Beweise liefern? Dafür haben wir doch unsere Ohren... Liebe Grüße Michael

proAC One SC
Sonics Anima
Also, beide Lautsprecher gehen im Achsenfrequenzgang ab 4kHz dauerhaft mindestens 3dB auseinander, das ist ein sehr deutlicher Unterschied in den Messwerten. Der leichte Bassbuckel der ProAC ist immerhin 5dB hoch, die Sonics hat auch einen entsprechenden Buckel, leicht versetzt und in deutlich anderer Form, das ist hoerbar.
Der frequenzgangverlauf ist ueber den gesamten Bereich unterschiedlich und ist ueber den mit Musik hoerbaren Schwellen.

Das Abstrahlverhalten ist bedingt durch die unterschiedlichen Hochtoener, Abstaende und Gehaeuseabmessungen auch nochmal unterschiedlich, wenn auch tendenziell aehnlich.
Die ProAC hat generell mit mehr Resonanzen zu kaempfen, siehe Wasserfalldiagramm.

Klirrmessungen gibts leider keine die duerften aber bei beiden aehnlich mies ausfallen, wahrscheinlich hat die ProAC einen hoeheren, diese Resonanzen schlagen sich gerne in einzelnen Klirrspitzen nieder.
Dazu kommt ein marginaler Wirkungsgradvorteil der Sonics.

Das sich diese Lautsprecher unterschiedlich anhoeren ist kein Wunder, sie messen sich ziemlich unterschiedlich.
In der Grundtendenz sind die Lautsprecher aehnlich, da liegst du richtig, kein Tiefbass, niedriger Wirkungsgrad, Abstrahlverhalten vergleichbar, mechanisch bedingt aehnliche Laermgrenze.

Vergleichbar mit messbaren Unterschieden bei Verstaerkern ist das allerdings nicht. Die Unterschiede bei Verstaerkern sind normalerweise im Bereich <=0,x; wenn man sie quaelt. Bei normaler Zimmerlautstaerke spielt sich das bei 0,00x ab, Frequenzgaenge bei Verstaerkern sind zudem fuerchterlich glatt die Skaleneinteilung in 5dB pro Strich ist fuer Verstaerker deutlich zu gross gewaehlt.

Verglichen mit Verstaerkern messen sich Lautsprecher einfach fuerchterlich beschissen.

-scope- schrieb:

BTW....Ich werde übermorgen auf die Venus fliegen...Soll ich Jemandem irgendwas von dort mitbringen? ;)

Ein paar hundert Tonnen seltene Erden bitte.

harman68 schrieb:

Amen, pelmazo der "robin hood" unter den forumsaufklärern hat wieder gesprochen...

Du hast anscheinend kein Problem damit Dich mit solchem Unsinn lächerlich zu machen. Besser könntest Du nicht demonstrieren daß Dir die Argumente ausgegangen sind und Dein gekränktes Ego übernommen hat.

woher weisst Du im übrigen was ICH gerne lese?

Erfahrung.

Du suchst händeringend nach Rechtfertigungen für Deine Verstärkerklang-Ansichten, darum sind Dir solche Hersteller-Marketing-Sprüche höchst willkommen. Man braucht kein Genie zu sein um das inzwischen gemerkt zu haben.

m2catter schrieb:

Offensichtlich müßten ja alle Geräte, die sehr ähnliche Meßwerte aufweisen, sehr ähnlich klingen. Das tun sie aber nicht immer.

Dann hast Du nicht alles gemessen was relevant ist. Der Frequenzgang allein reicht nicht.

Hast Du überhaupt schon mal Audiogeräte vermessen?

Wir haben über den Zeitraum von 2 Monaten die ProAc 1SC und die Sonics Anima verglichen. Beide LS sind praktisch gleich groß, beides sind Zweiweger, Bassreflex und sehr linear abgestimmt, bis auf den leichten Oberbass der ProAc. Fakt ist, das diese Lautsprecher auch in den mittleren wie oberen Frequenzen doch meist unterschiedlich klingen. Das dürften sie aber gar nicht, da sie ja dort beide recht linear abgestimmt sind.

Linear abgestimmt heißt lediglich daß sie auf Achse einen linearen Frequenzgang haben, und wie linear der ist bleibt auch noch fraglich. Gerade bei Lautsprechern gibt's eine Menge weiterer meßbarer Eigenschaften, die den Klang beeinflussen, z.B. die Frequenzgänge in andere Abstrahlrichtungen, oder die Verzerrungen. Bei manchen Verstärkern (Röhren) kann es sogar klanglich relevante Effekte aufgrund der schwankenden Impedanz des Lautsprechers geben.

Ich wette Ihr habt keine auch nur annähernd ausreichende Messung der Lautsprecher gemacht um beurteilen zu können woher der unterschiedliche Klang kommt. Ich glaube noch nicht einmal daß Ihr beim Hörtest für faire Vergleichsbedingungen gesorgt habt, denn das würde eine Mechanik erfordern die die Lautsprecher in kürzester Zeit am gleichen Platz austauschen kann.

Bei Verstärkern gilt imo genau das gleiche. Sie können meßtechnisch über die gleiche Leistung, Klirr und weis der Teufel was verfügen, klanglich müssen sie deshalb nicht gleich klingen.

Bei Lautsprechern und Verstärkern ist die Situation völlig unterschiedlich. Lautsprecher zeigen wesentlich komplexere Effekte. Vom einen auf das Andere zu schließen ist daher unseriös.

Zudem hat man nicht den Eindruck als hättest Du eine Ahnung davon welche Messungen bei Verstärkern klanglich relevant sind, sonst wäre die Leistung in Deiner Liste nicht aufgetaucht, und schon gar nicht zuerst.

Du versuchst Deinen Glauben mit Argumenten zu rechtfertigen die mangels Qualifikation selber wieder Glaubenssätze sind.

Und Klingen definiert sich ja für jeden anders, oder etwa nicht? Und dafür meßtechnische Beweise liefern? Dafür haben wir doch unsere Ohren...

Wie der Klang gefällt mag sich für jeden unterschiedlich definieren, aber ob ein klanglicher Unterschied besteht oder nicht ist eine völlig andere Frage, die mit individuellem Geschmack rein gar nichts zu tun hat. Das kann man völlig objektiv klären. Und zwar sowohl auf meßtechnische Art und Weise als auch durch Hörtests. Bei Beidem muß man aber schon eine Ahnung davon haben was man da tut, sonst kommt Mist raus.

Du trägst einen ziemlichen Kopfsalat mit Dir herum. Du vermischst Dinge die nicht zusammengehören, ziehst Schlüsse zu denen Dir offensichtlich das Wissen fehlt, und rechtfertigst Glaubenssätze durch Glaubenssätze. So wirst Du nicht weiter kommen, und überzeugend ist das auch nicht.