In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

m2catter schrieb:

das kommt mir fast vor wie eine Hexenjagd,

Wieso? Weil hier eine Reihe von Leuten andere Erfahrungen gemacht haben als Du? Da fehlt zu einer Hexenjagd aber noch viel...

offensichtlich gibt es also kein Verstärkerklangunterschied zwischen den einzelnen Geräten und da wir uns das wohl bei unserem Hörvergleich beim Händler einbildet haben sollen, bin ich hier draußen.

Du bist nicht besonders schnell mit dem Verstehen. Ob Ihr Euch das eingebildet habt oder nicht kannst Du angesichts unkontrollierter Vergleichsbedingungen noch nicht einmal selbst beurteilen. Umso weniger wir, die wir nicht dabei waren.

Das Problem ist nicht daß es Einbildung war, sondern daß es Einbildung gewesen sein kann. Für die Beurteilung ob es Verstärkerklang gibt oder nicht (also das Threadthema) ist Deine Erfahrung daher wertlos. Ob es für Dich selbst als Entscheidungsgrundlage für einen Kauf wertvoll war ist Deine Sache. Ob Du an der Thread-Frage interessiert bist oder bloß an Deiner Kaufentscheidung ist ebenfalls Deine Sache.

Wie ich schon zuvor schrieb, können wohl manche Unterschiede hören oder wahrnehmen und andere eben nicht. Ist doch ok so.

Wir können alle Unterschiede wahrnehmen. Wir hören im Allgemeinen sogar Unterschiede wo gar keine sind. Das Problem ist nicht daß wir zu wenige Unterschiede hören, sondern zu viele. Es geht darum diejenigen Unterschiede zu finden und isolieren die tatsächlich auf das Konto des Verstärkers gehen.

Wie will man auch Klangnuancen beweisen? Gar nicht, man nimmt sie wahr oder eben nicht.

Es gibt einen Haufen Möglichkeiten wie man vorhandene Unterschiede auch nachweisen kann. Man muß sich bloß die Arbeit machen.

cr schrieb:

...Anscheinend ist es vielmehr so, dass für manche Menschen die Welt zusammenbricht, wenn sie sich nicht über unterschiedlich klingende Kabel/Geräte definieren oder von den anderen abheben können (oder sie eben was Besonderes sind, weil sie hören, was andere nicht hören, eine Art Auserwählter). Daher klammern sie sich an ihren Vorstellungen wie an einem Strohhalm fest. Sie sind i.d.R. technisch uninteressiert, und jeglichen Argumenten abgeneigt (lernresistent). HiFi-Geräte und Kabel sind eine Art sakrosanktes Mysterium, an dem nicht gerüttelt werden darf.... :D

das sich jetzt auch ein Moderator zu solch einer stumpfen Pauschalisierung hinreissen lässt, ist schon schade....

Kleno64 schrieb:

An alle Zweifler: Kauft Euch ein Hörgerät.

Kommt man sich eigentlich besonders cool vor wenn man auf derart pampig-provokativee Art und Weise Verständnisverweigerung betreibt?

Oder anders gefragt, was glaubst Du eigentlich mit wem Du's hier zu tun hast? Mit lauter Holzköpfen?

harman68 schrieb:

das sich jetzt auch ein Moderator zu solch einer stumpfen Pauschalisierung hinreissen lässt, ist schon schade....

inwiefern ist "manche Menschen" denn eine Pauschalisierung?

Grüße,

Uwe

cr schrieb:

Sie sind i.d.R. technisch uninteressiert, und jeglichen Argumenten abgeneigt (lernresistent). HiFi-Geräte und Kabel sind eine Art sakrosanktes Mysterium, an dem nicht gerüttelt werden darf.

das und einige andere Vorverurteilungen sind pauschalisierend, egal ob sie sich auf eine, mehrere, oder alle beziehen....
Nur weil jemand evt. anderer Meinung ist, oder gar andere Erfahrungen gemacht hat, ist er noch lange nicht "lernresistent"
Meines Erachtens schlägt sich hier ein Moderator aber ganz gehörig auf eine Seite und stellt sich über die Meinung anderer....kanzelt sie sogar ab....moderat ist was anderes

warum nur kommt es in diesem Forum derat oft dazu, das "andersdenkende" derart runtergemacht werden?

Vom normalen Forumstroll ist man das ja gewohnt, aber von den "Autoritäten" hier könnte man schon einen etwas sachlicheren Ton erwarten, oder?!

Moderatoren sind aber auch User dieses Forum, mit einer eigenen Meinung.

m00h

Und ich dachte immer der Tread gehört in den Voodoo-bereich :O

es geht nicht darum, das "Moderatoren" keine eigene Meinung haben dürfen oder zwangsläufig "neutral" bleiben müssen?
Es geht um den Ton und den Respekt gegenüber Leuten mit einer anderen Meinung.
Oft scheitert die Verständigung hier nicht an den Sachargumenten, sondern der Intoleranz und dem Eingeschnapptsein des jeweiligen Gegenübers.
Oft sind es die sogenannten "Holzohren" (auch auf Moderatorenseite), die meinen, die Weisheit für sich gepachtet zu haben.
dabei sind viele ihrer Argumente durchaus einleuchtend - was nicht zwangsläufig heisst, das sie unter allen Umständen richtig sind - aber in der teils aufdoktuierenden Art wirken sie oft so, als dienen sie nur dem eigenen Ego.
Eine offene, gleichberechtigte Diskussion funktioniert so nicht.

harman68 schrieb:

Vom normalen Forumstroll ist man das ja gewohnt, aber von den "Autoritäten" hier könnte man schon einen etwas sachlicheren Ton erwarten, oder?!

Jemandem ein Hörgerät zu empfehlen weil er nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmt ist ziemlich eindeutiges Trollverhalten, würde ich sagen. Ich finde cr hat auf diese klare Provokation noch vergleichsweise nüchtern geantwortet.

Hi pelmazo,

unsachliche Argumente gibts wohl auf beiden Seiten, da gebe ich dir Recht.
Und ne Hörgeräte-Empfehlung gehört da wohl zu.
Von jemadem, der hier als moderator ernst genommen werden will (Du bist nicht gemeint;-), erhoffe ich mir aber, das er da drüber steht, erst recht, wenn eben dieser Thread hier "moderiert" wird.
Sich immer wieder darauf zu beziehen, das der andere ja provoziert hat, ist doch wohl "Kinderkram", oder?!
(falls das jetzt nicht freigeschaltet wird, weil ich "Kinderkram" geschrieben habe, nehmt doch einfach ein anderes Wort, wie z.B. "unerwachsen" ;-)

Bitte setze Dich mit dem Inhalt des Beitrages auseinander und nicht mit der Rolle des Verfassers. Moderative Äußerungen sind hier wie anderswo klar erkennbar und ansonsten muss hier kein Moderator irgendwo drüber stehen und darf seine Meinung äußern wie andere auch.

...
wer gestern Abend die Glotze anhatte konnte einer Dame zuhören, die seit Geburt absolut taub ist und trotzdem Musik hören/wahrnehmen/fühlen kann. Und zwar verschiedene Töne in verschiedenen Bereichen ihres Körpers. Die Aussage jedoch, daß die Musik auch die Haut durchdringt beweist doch umsomehr, das Musik eben nicht nur über die Ohren wahrgenommen wird...Also niemals rein objektiv beurteilt werden sollte, sonst müßten wir noch alle beim Vergleichshören auch noch die gleichen Klamotten tragen.
Hifi ist das subjektivste Hobby, das ich kenne, und grundsätzlich gespalten in zwei Lager. Die sich dazu bekenneneden, subjectiv Wahrnehmenden, und die Objektivisten, die immer Beweise brauchen.
Die Art des Verstärkervergleichens, bei dem zum Schluß der vermeintlich Beste etwas leiser gehört wird gegen den Zweitbesten, ist für mich dem Blindtest vorzuziehen, da der leisere amp ja benachteiligt antreten muß. Dabei bleiben auf diese Art und Weise alle meine Sinnes und Wahrnehmungsorgane aktiv.
Hier auch ein Dankeschön an "nanesuse" für seine ausführliche Beschreibung des Blindtests. Der Blintest belastet meiner Meinung nach vor, indem er eine angespannte innere Erwartungshaltung erzeugt, indem etwaige Unterschiede gehört oder nicht gehört werden können/müssen/dürfen, die ja angeblich gar nicht sein können und daraus resultierend nicht wahrnehmbar sein dürften.
Darauf verzichte ich, dient doch das Musikhören dazu, meine Seele zu erfreuen, und nicht an den Physikunterricht vergangener Tage zu erinnern.
Pelmazo, in Deiner Antwort auf meine Gedanken zum Thema hast Du mir klargemacht, dass diese beiden Lager der bekenneden Subjektivisten und der ich brauch Beweise Objektivisten nicht vereinbar sind, zu groß sind die Gegensätze.
Und zum Schluß noch kurz zu den Moderatoren:
Auch mir stößt es vermehrt auf, wenn Ihr Euch über andere stellt, und das passiert immer häufiger. Ich rede nicht nur von dick schwarz hervorgehobener Schrift, sondern vom schulmeisterlichen Ton und teilweise über die Anmaßung, den Inhalt eines Teilnehmers zu kritisieren. Solange ich nicht jemand persönlich mit wüster Sprache anmache sollte Euch der Inhalt, wenn er denn nicht allzuweit vom Thema abschweift, gar nicht interessieren und Ihr Euch raushalten.
Ansonsten höre ich mir gerne jedermanns/fraus Meinung an...
Da bin ich mal gespannt ob das hier erscheint,
Liebe Grüße Michael

Hallo m2catter

wer gestern Abend die Glotze anhatte konnte einer Dame zuhören, die seit Geburt absolut taub ist und trotzdem Musik hören/wahrnehmen/fühlen kann. Und zwar verschiedene Töne in verschiedenen Bereichen ihres Körpers. Die Aussage jedoch, daß die Musik auch die Haut durchdringt beweist doch umsomehr, das Musik eben nicht nur über die Ohren wahrgenommen wird...Also niemals rein objektiv beurteilt werden sollte

Du bringst hier einiges durcheinander. Das Thema dieses Threads ist überhaupt nicht, wie Musik subjektiv empfunden wird, sondern ob sich Verstärker hörbar unterscheiden auch wenn sie messtechnisch keine Auffälligkeiten zeigen.
Das ist eine Fragestellung, die man rein objektiv betrachten kann.
Dabei ist es völlig nebensächlich, ob die Testperson mit der Haut, den Ohren, oder sonstwie den Schall empfängt.

Interessant wäre so ein Einwand höchstens, wenn es begründeten Verdacht gäbe, dass die Musik noch auf eine andere Weise zum "Hörer" kommt als über den Schall aber das ist ja offensichtlich auch bei der tauben Dame nicht der Fall.

Die Art des Verstärkervergleichens, bei dem zum Schluß der vermeintlich Beste etwas leiser gehört wird gegen den Zweitbesten, ist für mich dem Blindtest vorzuziehen, da der leisere amp ja benachteiligt antreten muß.

Das muss nicht so sein. Erwiesenermaßen können kleinere Pegelunterschiede als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden aber es ist nicht zwangsläufig so, dass der leisere dann immer schlechter abschneidet. Dies ist wiederum eine subjektive Entscheidung.
Leider besteht auch bei dieser Art der Testdurchführung die Gefahr, dass man sich einen Kandidaten bewusst oder unbewusst "schönhört" und insbesondere dem Unbewussten gegenüber ist man ziemlich chancenlos.

Dabei bleiben auf diese Art und Weise alle meine Sinnes und Wahrnehmungsorgane aktiv.

Das eizige Sinnesorgan was unverblindet zusätzlich aktiv ist, sind deine Augen. Niemand hier hat was dagegen, wenn Design, Verarbeitung, Markenimage etc. in eine Kaufentscheidung mit einfließen, aber das ist wiederum am Thema vorbei.

Hier auch ein Dankeschön an "nanesuse" für seine ausführliche Beschreibung des Blindtests. Der Blintest belastet meiner Meinung nach vor, indem er eine angespannte innere Erwartungshaltung erzeugt, indem etwaige Unterschiede gehört oder nicht gehört werden können/müssen/dürfen, die ja angeblich gar nicht sein können und daraus resultierend nicht wahrnehmbar sein dürften.

Ich sehe da gar keinen Nachteil zum unverblindeten Test. Wer aus Kauf- oder sonstigem Interesse zwei Verstärker gegeneinander hört, der ist in jedem Fall in der Situation, dass er herausfinden möchte, ob und wie sie sich unterscheiden. Die "gespannte innere Erwartungshaltung" besteht so oder so.
Ob er vorab der Meinung ist da, müssten welche sein oder da dürften keine Unterschiede sein, hat mit verblindet / unverblindet nichts zu tun. Und ob jemand cool in einen Blindtest geht oder mit schweißnassen Händen in einen unverblindeten Vergleich hängt viel mehr mit der jeweiligen Persönlichkeit zusammen als mit einem Testverfahren.

Solange ich nicht jemand persönlich mit wüster Sprache anmache sollte Euch der Inhalt, wenn er denn nicht allzuweit vom Thema abschweift, gar nicht interessieren und Ihr Euch raushalten.

Das ist falsch gedacht. Aller Moderatoren hier machen den Job unentgeltlich als Teil unseres gemeinsamen Hobbys. Selbstverständlich können und dürfen sie sich abseits der moderativen Tätigkeit zu Inhalten äußern.

Grüße,

Uwe

m2catter schrieb:

... wer gestern Abend die Glotze anhatte konnte einer Dame zuhören, die seit Geburt absolut taub ist und trotzdem Musik hören/wahrnehmen/fühlen kann. Und zwar verschiedene Töne in verschiedenen Bereichen ihres Körpers. Die Aussage jedoch, daß die Musik auch die Haut durchdringt beweist doch umsomehr, das Musik eben nicht nur über die Ohren wahrgenommen wird...Also niemals rein objektiv beurteilt werden sollte, sonst müßten wir noch alle beim Vergleichshören auch noch die gleichen Klamotten tragen.

Dass Schallwellen die vibrationsempfindlichen Zellen des Körpers anregen ist doch nichts neues.

Kennt doch jeder aus der Disko/vom Konzert (Bass im Bauch ;-)).

Das ist aber kein Hören im eigentlichen Sinne, du spürst nur die bewegte Luft, die auf deinen Körper tritt.

Hi Michael

m2catter schrieb:

... wer gestern Abend die Glotze anhatte konnte einer Dame zuhören, die seit Geburt absolut taub ist und trotzdem Musik hören/wahrnehmen/fühlen kann. Und zwar verschiedene Töne in verschiedenen Bereichen ihres Körpers. Die Aussage jedoch, daß die Musik auch die Haut durchdringt beweist doch umsomehr, das Musik eben nicht nur über die Ohren wahrgenommen wird...Also niemals rein objektiv beurteilt werden sollte, sonst müßten wir noch alle beim Vergleichshören auch noch die gleichen Klamotten tragen.

Meiner Meinung nach verwechselst du gerade (wieder) Musikhören mit dem was es in dem Thread ürsprünglich ging. Der Thread behandelt NICHT die Frage, wie jemand Musik empfindet usw. Es geht um klangliche Unterschiede von Verstärkern. Die darf man dann auch gerne durch die Haut "erhören" und miteinander vergleichen, wenn einem das zusagt.

Hifi ist das subjektivste Hobby, das ich kenne, und grundsätzlich gespalten in zwei Lager. Die sich dazu bekenneneden, subjectiv Wahrnehmenden, und die Objektivisten, die immer Beweise brauchen.

Hifi ist auch Technik und technische Fakten sind nicht subjektiv, obwohl man sie subjektiv empfinden kann. Mit Hifi hört man Musik, das Musikempfinden ist subjektiv, obwohl die elektrischen Eigenschaften der Reprogeräte nicht subjektiv sind. Meiner Meinung nach kannst du das nicht auseinanderhalten odser trennen und erzeugst damit obige Interpretationen.

Kennst du einen Objektivisten, welcher Beweise für seine Empfindungen braucht, wenn er _nur_ Musik hört? Ich kenne keinen...

Die Art des Verstärkervergleichens, bei dem zum Schluß der vermeintlich Beste etwas leiser gehört wird gegen den Zweitbesten, ist für mich dem Blindtest vorzuziehen, da der leisere amp ja benachteiligt antreten muß. Dabei bleiben auf diese Art und Weise alle meine Sinnes und Wahrnehmungsorgane aktiv.

Kannst du mir mal erklären, wie man mit/bei einem Blindtest die Sinnes und Wahrnehmungsorgane, somit auch das Musikempfinden ausschaltet, wenn man lediglich nicht weiß, was "spielt" oder angeschlossen ist? Wenn du dich mit soliden Hörtests beschäftigt hättest, würdest auch mE nicht auf die Idee kommen 2 verschiedene Geräte oder AMPs mit unterschiedlicher Lautstärke zu testen. Ich würde fast wetten, dass die weiteren Hörumstände bei deinem Händler überhaupt nicht geeignet waren, um etwaige Unterschiede zu erfassen (womit ich übrigens nicht von Blindtest rede)

Der Blintest belastet meiner Meinung nach vor, indem er eine angespannte innere Erwartungshaltung erzeugt, indem etwaige Unterschiede gehört oder nicht gehört werden können/müssen/dürfen, die ja angeblich gar nicht sein können und daraus resultierend nicht wahrnehmbar sein dürften.

Der Blindtest reduziert deine Wahrnehmung (bestmöglich) auf nur auditive Wahrnehmung. Er eliminiert sozusagen hörfremde Sinneseinflüsse, welche überhaupt nicht zum abhörenden Schallfeld gehören und kann dich z.B. vlt. erst besser er-hören lassen, was sich nur im Schallfeld verändert. Ich bin sogar der Meinung, dass er innerhalb eines "Hörtests" (also nicht privates Musikhören) bitter nötig ist, um marginale Klangunterschiede überhaupt erhören zu können. Weiter bin ich der Meinung, dass er sogar nötig ist, um deinen persönlichen Geschmack zu befriedigen...

Nachdenklich geworden?

Wenn du etwas Zeit hast und über die komplexe Thematik mehr erfahren möchtest, würde ich dir gerne diesen Link anbieten.

Darauf verzichte ich, dient doch das Musikhören dazu, meine Seele zu erfreuen, und nicht an den Physikunterricht vergangener Tage zu erinnern.

Wie kommst du auf die Idee, dass das andere beim Musikhören nicht machen würden? Dein Satz impliziert mir, dass du nicht verstehen willst ("willst", weil ich davon ausgehe, dass du es kannst), worums hier im Thread überhaupt geht. Es geht NICHT um dein, meins oder eines anderen Seelenleben. Dies hat jeder und jeder ein unterschiedliches (hoffentlich)

Und zum Schluß noch kurz zu den Moderatoren: Auch mir stößt es vermehrt auf, wenn Ihr Euch über andere stellt, und das passiert immer häufiger. Ich rede nicht nur von dick schwarz hervorgehobener Schrift, sondern vom schulmeisterlichen Ton und teilweise über die Anmaßung, den Inhalt eines Teilnehmers zu kritisieren. Solange ich nicht jemand persönlich mit wüster Sprache anmache sollte Euch der Inhalt, wenn er denn nicht allzuweit vom Thema abschweift, gar nicht interessieren und Ihr Euch raushalten. Ansonsten höre ich mir gerne jedermanns/fraus Meinung an... Da bin ich mal gespannt ob das hier erscheint,

Du widersprichst dir mit zweitletztem Satz deinem ersten Absatz. Du wurdest nun mehr als einmal darauf hingewiesen, dass Moderatoren - ebenso wie du - eine eigene Meinung besitzen. Sie können also deine Postings und Inhalte argumentativ oder kontrovers aufgreifen. Du maßt dir an, dass sie dir nicht antworten sollen, das finde ich nun "schulmeisterlich". Falls Moderatoren hier moderativ posten müssen, sind die Postings auch gekennzeichnet (z.B. Fettschrift). Dass bei dir ein paar Sätze "schulmeisterlich" ankommen, liegt mE an deinem eigenen Threadvertändnis bzw. Threadfrage und dem Widerspruch den du bekommst. Um die Threadfrage zu beantworten, reicht es nicht, wenn man mit der Tastatur z.B. mitteilt, dass man beim Händler 2 versch. AMPs mit unterschiedlicher Lautstärke getestet habe. Solche unsinnigen Tests und Hinweise, dass Hifi subjektiv sei und Musik die Seele berührt, haben wir hier alle ca. alle 2 Threadseiten.

Höflich wäre es also von dir gewesen, wenn du zumindest den Thread für ein paar Minuten wenigstens grob überflogen hättest. Gut würde ich es finden, wenn du Zeit finden und meinen (obigen) angebotenen Link durchlesen würdest. Es könnte mMn helfen...

Gruss
Stefan

UweM schrieb:

Ich sehe da gar keinen Nachteil zum unverblindeten Test. Wer aus Kauf- oder sonstigem Interesse zwei Verstärker gegeneinander hört, der ist in jedem Fall in der Situation, dass er herausfinden möchte, ob und wie sie sich unterscheiden. Die "gespannte innere Erwartungshaltung" besteht so oder so. Ob er vorab der Meinung ist da, müssten welche sein oder da dürften keine Unterschiede sein, hat mit verblindet / unverblindet nichts zu tun. Und ob jemand cool in einen Blindtest geht oder mit schweißnassen Händen in einen unverblindeten Vergleich hängt viel mehr mit der jeweiligen Persönlichkeit zusammen als mit einem Testverfahren.

Ganz genau! Und gerade dann, wenn es in erster Linie um den Klang geht - und nicht etwa darum, das Gerät mit dem besonderen Nimbus des in Kleinserie mit selektierten Bauteilen in aufwendiger Handarbeit gefertigten Edel-Gerätes aus der "Referenzklasse" der NEUEN HIGH-END-POST zu besitzen (wogegen wiederum absolut nichts einzuwenden wäre!) -, könnten Blindtests sogar helfen, Geld zu sparen, wenn sich nämlich heraustellen sollte, daß das deutlich günstigere, aber ebenfalls grundsolide gefertigte Großseriengerät auch nicht anders (oder gar schlechter) "klingt".

In diesem Sinne könnten Blindtests einige Illusionen rauben und ent-täuschen (also eine Täuschung aufheben), was ich durchaus positiv fände. Gerade diejenigen, denen es doch nur um den "guten Klang" geht, könnten sogar davon profitieren, hätten sie doch z.B. mehr Geld für Tonträger übrig und könnten sich ganz dem Musikgenuß hingeben, ohne daß sich vielleicht ständig die Frage aufdrängt, ob man nicht doch mit dem teureren Gerät klanglich besser dran gewesen wäre, oder ob man nicht doch endlich den 5 Jahre alten Verstärker auswechseln sollte, weil doch mittlerweile der 15 Klangpunkte höher eingestufte Nachfolger, und weil sich seitdem soviele neue Erkennntnisse angesammelt haben, und weil (Platz für weitere beliebte und beliebige Schwurbeleien) ..........

pinoccio schrieb:

Der Thread behandelt NICHT die Frage, wie jemand Musik empfindet usw. Es geht um klangliche Unterschiede von Verstärkern.

Ich verstehe zwar auch nicht, wie man das immer wieder verwechseln kann, aber die Erfahrung lehrt ja, daß es anscheinend doch nicht so immens schwierig sein kann :D.

Der Blindtest reduziert deine Wahrnehmung (bestmöglich) auf nur auditive Wahrnehmung. Er eliminiert sozusagen hörfremde Sinneseinflüsse, welche überhaupt nicht zum abhörenden Schallfeld gehören und kann dich z.B. vlt. erst besser er-hören lassen, was sich nur im Schallfeld verändert. Ich bin sogar der Meinung, dass er innerhalb eines "Hörtests" (also nicht privates Musikhören) bitter nötig ist, um marginale Klangunterschiede überhaupt erhören zu können. Weiter bin ich der Meinung, dass er sogar nötig ist, um deinen persönlichen Geschmack zu befriedigen...

Und auch das ist ein klares Argument für Blindtests! Blindtests erleichtern es, sich nur auf das zu konzentrieren, worauf es doch ankommt: den Klang, indem sie gewisse Einflüsse von Marketing, Zeitschriftenmärchen, der eigenen Erwartung, den mehr oder weniger geschickten und mehr oder weniger glaubwürdigen Händlerberatungen u. dergl., die sich beim unverblindeten Hören zwangsläufig einmischen und von denen sicherlich niemand frei ist, deutlich reduzieren.

m2catter schrieb:

Der Blintest belastet meiner Meinung nach vor, indem er eine angespannte innere Erwartungshaltung erzeugt, indem etwaige Unterschiede gehört oder nicht gehört werden können/müssen/dürfen, die ja angeblich gar nicht sein können und daraus resultierend nicht wahrnehmbar sein dürften.

Gerade nicht! Der Blindtest entlastet vielmehr (Stichwort Ent-täuschung). Solange Du die ganzen erwähnten fremden Einflüsse zusätzlich mit Dir herumschleppst, hast Du zusätzliche Belastungen. Blindtests dienen insofern auch dem Gewinn von Erkenntnissen.

Und noch einmal grundsätzlich zu dem "Stress"-Argument: Ein Blindtest ist nicht eine moderne Version des Apfelschusses Wilhelm Tells, bei dem es um Leben und Tod geht.
Blindtests werden nicht in iranischen oder nordkoreanischen Hochsicherheitsgefängnissen durchgeführt. Wer dabei keine Unterschiede hört, wird auch nicht hingerichtet. Er blamiert sich auch nicht zwangsläufig; es sei denn, er hätte vorher allzu laut herumgeprahlt, daß es um riesige Unterschiede gehe, die jeder hören könne und müsse, der nicht taub vor dem Ghettoblaster sitze.

Ich begreife nicht, wie man Blindtests ausgerechnet dann ablehnen kann, wenn es doch angeblich nur um den Klang geht. Das wäre in etwa so sinnvoll wie das Argument, Blindtests hätten in der Pharmakologie nichts zu suchen, weil es doch nur darum gehe, die besten Medikamente zur Verfügung zu stellen.

Und zu allerletzt: nanesuse ist eine "Sie".

Gruß,
nanesuse

Blindtests werden hier nach wie vor als einziges "Beweismittel" für gehörmäßig wahrnehmbare Klangunterschiede gehandelt...
Das sehe ich (und anscheinend einige andere) eben nicht so.
Ein Blindtest ist m.E. eine "Möglichkeit" Unterschiede einzuordnen.
Ein "Beweis" für das "nichtvorhandensein" für klangliche Unterschiede ist er m.E. nicht.
Meine Erfahrung ist, das Musikhören und klangliche Wahrnehmung eine sehr emotionale Sache ist.
Was im Umkehrschluss natürlich auch dazu führen kann, sich Klangunterschiede "einzubilden".
Die "Prüfsituation" bei einem offiziell durchgeführten BT kann m.E. die Wahrnehmung durchaus negativ beeinflussen.
Wie sehr die Sinne und Emotionen bei klanglichen Bewertungen eine Rolle spielen, kann ja gerne mal den Test machen und mal im Hellen, mal im Dunkeln Musik höre, oder mit offenen und mit geschlossenen Augen, oder im kalten und im warmen Raum, oder alleine, oder mit mehreren in einem Raum, oder einmal morgends und einmal abends, oder....

harman68 schrieb:

Wie sehr die Sinne und Emotionen bei klanglichen Bewertungen eine Rolle spielen, kann ja gerne mal den Test machen und mal im Hellen, mal im Dunkeln Musik höre, oder mit offenen und mit geschlossenen Augen, oder im kalten und im warmen Raum, oder alleine, oder mit mehreren in einem Raum, oder einmal morgends und einmal abends, oder....

Jaja, schon klar! Das gilt aber nicht für die üblichen, unverblindeten Hörtests, nicht wahr? Oder machst Du die auch über Wochen und Monate hinweg, mal im Hellen, mal im Dunkeln, im warmen Raum, mal alleine, mal ...

Mann, wieviele Kombinationsmöglichkeiten gibt es, wenn man all das berücksichtigt? Du hast auch sicherlich einen Händler, bei dem all das möglich ist. halt, bei jedem Händler hört es sich ja auch anders an; Du mußt dann natürlich auch zu allen Händlern gehen.

"Guten Tag, Herr ...., ich komme dann mal morgen allein, aber erst nach 23.00 Uhr, wenn's schon dunkel ist, und übermorgen gegen 10.00 Uhr, wenn's hell ist. Morgen abend hätte ich gerne eine Raumtemperatur von 27° Celsius, übermorgen vormittag lieber -5°, und dann brauche ich natürlich noch alle Temperaturen dazwischen, jeweils mit Hell und Dunkel, und dann natürlich ohne Begleitung, aber auch mit; ich denke da an alles von einer Person (einmal männlich, einmal weiblich) bis hin zu zehen Personen in allen möglichen Kombinationen von männlich und weiblich; das Ganze bitte auch zu unterschiedlichen Jahreszeiten , denn in der Vorweihnachtszeit hört man ja selbstverständlich ganz anders als nach Ostern, und das Ganze bitte mit allen Ihren Verstärkern."

Und siehe und wahrlich: Es wird große Freude sein bei den Händlern im ganzen Lande.

Gruß,
nanesuse

harman68 schrieb:

Die "Prüfsituation" bei einem offiziell durchgeführten BT kann m.E. die Wahrnehmung durchaus negativ beeinflussen.

Ich frage mich ernsthaft, wie manche Menschen überhaupt die wichtigen Prüfungen des Lebens (Schule, Ausbildung, Studium, Beruf) bestehen konnten, wenn sie schon vor einem Hör(Blind)test die Hose voll haben...?

harman68 schrieb:

Wie sehr die Sinne und Emotionen bei klanglichen Bewertungen eine Rolle spielen, kann ja gerne mal den Test machen und mal im Hellen, mal im Dunkeln Musik höre, oder mit offenen und mit geschlossenen Augen, oder im kalten und im warmen Raum....

Das ist zweifellos richtig, nur hat man im Blindtest konstante äußere Bedingungen! Die Licht- und Temperaturverhältnisse sind also bei beiden zu unterscheidenden Gerätschaften gleich...

Gruß
Jürgen

warum diese Überreaktion?
warum sollte ich die "Hosen voll" haben?
Und warum dieser hinkende vergleich mit Schul-Prüfungs-Stress?
Ich wollte nur darauf hinweisen, das Hören eine EXTREM sensible Geschichte ist und das Gehör im Zusammenhang mit Emotionen eine große Rolle spielt.
Und es ist nunmal ein Unterschied, ob ich in entspannter Weise im eigenen Kämmerlein Musik höre oder unter Prüfungsbedingungen

harman68 schrieb:

Ein "Beweis" für das "nichtvorhandensein" für klangliche Unterschiede ist er m.E. nicht.

Natürlich nicht, das hat auch kaum jemand behauptet. Sie sind allerdings ein starkes Indiz gegen klangliche Unterschiede (die nicht auch technisch erklärbar sind, beispielsweise, weil die Lautsprecher mächtige Impedanzschweinerein veranstalten..)

Meine Erfahrung ist, das Musikhören und klangliche Wahrnehmung eine sehr emotionale Sache ist. Was im Umkehrschluss natürlich auch dazu führen kann, sich Klangunterschiede "einzubilden"

Es geht nicht ums Musik sondern ums Testhören. Wenn ich zwei Geräte vergleiche, die sich bestenfalls in Nuancen unterscheiden ist das per se eine ganz andere Situation als beim Musikhören

Die "Prüfsituation" bei einem offiziell durchgeführten BT kann m.E. die Wahrnehmung durchaus negativ beeinflussen.

Dem würde ich nicht pauschal widersprechen, ganz sicher kann sich ein Hörer, grad wenn er sich selbst als erfahrenen Spezialisten empfindet (was imho die meisten Goldohren tun ;-)), unter Druck gesetzt fühlen.
Ist ja auch immer ne Frage wie man was testet und man kann Tests auch auf minimale Empfindlichkeit aufbauen
(der Einwand mit den fehlenden Positiv und Negativkontrollen hat schon seine Berechtigung)
Das Bewusstsein Mancher für Fehlerquellen, die trotz BT ausserhalb des Auditiven vorkommen können, ist hier nicht sehr viel höher, als das Bewusstsein derer, die ihn ablehnen über die Fehlerquellen im offenen Test ;-)

Man muss mE aber auch keine hochoffiziellen Tests veranstalten um Tendenzen zu sehen
Meine Erfahrung in nichtoffiziellen Hörtests, die genauso im vertrauten kleinen Kreise stattfinden (wie hier üblich beschriebene Tests) allerdings ohne Ansage, welches Gerät grad läuft, zeigen ebenfalls in die Richtung, dass die klanglichen Unterschiede, wenn überhaupt da, dann eher sehr klein und extrem schwierig richtig zuordnebar ausfallen.
Das erdet schon ziemlich ;-)
Sprüche in Richtung Hörfähigkeit sind dann für gewöhnlich erst mal gegessen (zumindest für 2 Wochen ;-))

Bei wirklich offiziellen Hörtests, zb zur Ermittlung von Hörschwellen, weiss der Proband meines Wissens nicht was getestet wird, erfährt es auch nicht nachher - womit sich kein Holz/Goldohrbewusstsein entwickeln kann. Da gehts ja auch nicht um Beweise
Der Hauptanteil in der Vorbereitungszeit liegt darin sorgfältig zu separieren, damit auch wirklich nur das getestet wird, was gefragt war und das ist alles andere als trivial

jottklas schrieb:

harman68 schrieb: Die "Prüfsituation" bei einem offiziell durchgeführten BT kann m.E. die Wahrnehmung durchaus negativ beeinflussen. Ich frage mich ernsthaft, wie manche Menschen überhaupt die wichtigen Prüfungen des Lebens (Schule, Ausbildung, Studium, Beruf) bestehen konnten, wenn sie schon vor einem Hör(Blind)test die Hose voll haben...? ...

und ich frag mich, was den Bitte geprüft wird ....

ich persönlich gehe davon aus, dass die Geräte auf dem Prüfstand stehen, nicht die Personen

Stress kann ich doch nur haben, wenn ich versagen könnte, wenn allerdings zwei Geräte nicht unterscheidbar sind ...
... oder ist es die Angst der Goldohren, ihr Karten-(Klang-)haus könnte zusammenbrechen ...

lia, jottklas und nanesuse,
es erscheint mir so, dass wenn man den heiligen Blindtest ablehnt, man nicht das Recht auf die Aussage haben darf, das Verstärker unterschiedlich klingen können. Nun, das tun viele aber. Zumindest für mich und offensichtlich für manch andere auch.
Die Frage des Themenerstellers, ob es Verstärkerklang gibt und in welchem Maße ist an sich nur zu beantworten, wenn der/die Verstärker an ein und demselben LS verglichen werden. Pauschal Verstärkerklang zu beurteilen ohne die dazu zwingend notwendig definierten LS geht meiner Erfahrung nach gar nicht.
Denn dieses Ergebnis könnte oder wird mit der größten Wahrscheinlichkeit an anderen LS anders ausfallen. Das ist bisher meine Erfahrung nach 3 Jahrzehnten dieses wunderschönen Hobbies. Es gibt also nicht den einen amp, der besser als der andere ist, ohne im direkten Bezug auf einen bestimmten LS zu stehen.
Wie zuvor erwähnt kommt es auf die Synergie zwischen den LS und dem Verstärker an, und ob dies nun besonders gut harmonisiert oder eben weniger gut ist für mich hör/ wahrnehmbar. Sicherlich ist dies als subjectiv zu bewerten.
Ich kann damit leben, das Ihr das anders seht, würde mich aber freuen, wenn Ihr meine/unsere Meinung dazu ebenso respektieren könntet.
Liebe Grüße Michael

kölsche_jung schrieb:

ich persönlich gehe davon aus, dass die Geräte auf dem Prüfstand stehen, nicht die Personen

Das ist in der Tat nicht so einfach zu trennen. So mancher baut offensichtlich zu seiner Anlage eine derart starke emotionale Bindung auf, dass die ein oder andere Ehefrau sicher Grund zur Eifersucht hätte.

Das sind Ausprägungen die es in jedem Hobby gibt, auch bei der elektrischen Eisenbahn, dem Sammeln von Uhren oder einem gehegten und gepflegten Automobilen Oldtimer und im Grunde ja nichts verwerfliches. Irgendeine Spinnerei hat ja fast jeder aufzubieten.

Was ich so aber bei keinem anderen Hobby erlebe ist die Neigung, die eigenen Sinne für unfehlbar zu halten. Dabei interessanterweise durchaus über die reproduzierbare Wirkung optischer Täuschungen zu schmunzeln aber gleichzeitig fest davon überzeugt zu sein, man sei akustischen Täuschungen gegenüber gefeit.

Deine Vermutung, dass viele zumindest nachträglich sich selbst als Testobjekt sehen ist richtig. Aber dagegen kann man nichts machen. Die Diskussionen vor und nach den öffentlichen Kabeltests die wir vor Jahren hier im Forum organisiert haben sprechen da Bände.
Manches wäre anders verlaufen wenn einige (es waren wenige, aber dafür sehr aktive Teilnehmer) vorher nicht so sehr mit ihren Hörfähigkeiten geprotzt und den skeptischen Rest als halbtaub bezeichnet hätten.

Vermutlich hätten die Forenblindtests ohne dieses Brustgetrommel gar nicht stattgefunden. Aber dann macht man einen Test, kriegt vorher zu hören wie supereinfach so was ist und wie eklatant die Unterschiede und dann besteht keiner, nicht ein einziger. Dann herrscht erst mal Ruhe, um dann vehement gegen die Testorganisation zu wettern. Eine neue, viel bessere Testprozedur wird ersonnen (von den Unterschiedehörern, nicht von den Skeptikern!). Einer der Leute ruft mich an und wir verabreden, dass wir den Test bei ihm privat in Ruhe wiederholen und das Ergebnis nur dann ins Forum schreiben, wenn es positiv ausfällt.
Was macht er aber? Startet einen neuen Thread hier im Forum, macht den Test öffentlich und lädt weitere Teilnehmer ein, die sich nun lautstark verkündend sicher sind, zu bestehen und besser, da zuletzt lachen zu können. Und wieder besteht keiner.
Kaum hat sich der Schock gelegt, wird eine Geheimwaffe aufgefahren: Für einen Kabelhersteller dem der Ruf vorausgeht, er könne im Blindtest Netzkabellängenunterschiede im dm-Bereich erhören, wird von Forenteilnehmern Geld gesammelt, um ihm die Anreise nach Wien zu finanzieren und dort kann dieser seine eigenen teueren Produkte nicht von billigster Baumarktware unterschieden.

Was kann man dagegen tun, dass sich Leute fast schon gewaltsam in aller Öffentlichkeit in solche Positionen manöverieren?
Nichts!

Zubehördiskussionen gibt es auch in anderen Bereichen. Z.B. die Unzahl von Spritsparmittelchen für Autos. Allerdings sind dort auch die hartnäckigen Verfechter bereit, die Unwirksamkeit zu akzeptieren wenn objektive Messungen ergeben, dass ein Fahrzeug mit dem Wundermittel eben nicht schneller oder leistungsstärker oder sparsamer wird.
Dagegen wird bei Audio erst mal die Physik angezweifelt.

Grüße,

Uwe

Denn dieses Ergebnis könnte oder wird mit der größten Wahrscheinlichkeit an anderen LS anders ausfallen. Das ist bisher meine Erfahrung nach 3 Jahrzehnten dieses wunderschönen Hobbies. Es gibt also nicht den einen amp, der besser als der andere ist, ohne im direkten Bezug auf einen bestimmten LS zu stehen.

Das halte ich für extrem überspitzt. 95% der LS machen einem Verstärker gar keine Probleme, zumindest im Bereich der halben Nennleistung.
Man brauch nicht immer von der Fehlkonstruktion einer Infinity Kappa 9.1 ausgehen und diese Erfahrungen verallgemeinern.

Wobei das unterschiedliche Interagieren mit den Lautsprechern eine der wenigen denkbaren Ursachen wäre, warum in Frequenzgang und Klirr gleiche Verstärker (bzw. jenseits der Hörschwelle unterschiedliche) dann doch unterschiedlich klingen könnten. Dazu wäre es aber erst einmal notwendig, einen solchen klanglichen Unterschied reproduzierbar festzustellen. Und daran hapert es halt meist bzw. In vernünftigen Blindtests treten diese Unterschiede dann doch nicht so zu Tage, dass es einen Anlass für Ursachenforschung gäbe. Die heimischen Stöpsel- und Hinhörtests bringen uns da leider ebenso wenig weiter wie nicht nachvollziehbare Experimente mit Soundkarten...

lia schrieb:

...Es geht nicht ums Musik sondern ums Testhören. Wenn ich zwei Geräte vergleiche, die sich bestenfalls in Nuancen unterscheiden ist das per se eine ganz andere Situation als beim Musikhören

Hallo Lia (lange nichts voneinander gelesen;-)

Hattest Du zum Thema "Musikhören/Testhören" nicht mal ne emotionalere Einstellung? (das Forum färbt halt ab;-)
Aber ich schrieb ja deshalb...auch "klangliche Wahrnehmung"
Da wir hier (hoffe ich) Testtöne reden, sondern über Musikwiedergabe ist die Wahrnehmung m.E. wesentlich vielschichtiger.
Klar geht es nur um Nuancen - vom sooft beschriebenen "vorhang wegziehen" halte ich jetzt mal tunlichst Abstand.
Aber je kleiner die wahrnehmbaren unterschiede, desto mehr spielt auch die emotionale Wahrnehmung eine Rolle.

Edit: Quote rep.

Über die klangliche Wahrnehmung kann man stundenlang diskutieren. Aber die hat nichts mit Verstärkern, sondern mit dem Hörer zu tun und ist somit hier nicht Thema. Auch ich finde es erstaunlich, dass diese beiden Dinge offenbar nicht auseinander gehalten werden können. Bei anderen Sinnen gelingt das doch auch...

harman68 schrieb:

Aber je kleiner die wahrnehmbaren unterschiede, desto mehr spielt auch die emotionale Wahrnehmung eine Rolle.

Mit Verlaub, das ist völliger Quatsch. Ob die Unterschiede nun groß oder klein sind, ist egal. Die Forderung ist einzig und allein, den Unterschied reproduzierbar erkennen zu können. Vorhanden oder nicht vorhanden, mehr nicht.
Ob er dir ge- oder missfällt, interessiert an diesem Punkt niemanden.

harman68 schrieb:

Da wir hier (hoffe ich) Testtöne reden, sondern über Musikwiedergabe ist die Wahrnehmung m.E. wesentlich vielschichtiger.

Ich nehme an, in diesem Satz fehlt ein "nicht".
Und doch, wir reden auch über Testtöne. Jegliches Material, das geeignet ist Unterschiede aufzudecken, kann verwendet werden. Ob das Modern Talking, Thrashmetal oder ein Sinus-Signal ist, kann je nach Fragestellung vom Testhörer frei gewählt werden.

Auch ich finde es erstaunlich, dass diese beiden Dinge offenbar nicht auseinander gehalten werden können.

Diese Emo-Diskussion ist in der Tat äußerst ermüdend.

UweM schrieb:

Das ist in der Tat nicht so einfach zu trennen. So mancher baut offensichtlich zu seiner Anlage eine derart starke emotionale Bindung auf, dass die ein oder andere Ehefrau sicher Grund zur Eifersucht hätte. Das sind Ausprägungen die es in jedem Hobby gibt, auch bei der elektrischen Eisenbahn, dem Sammeln von Uhren oder einem gehegten und gepflegten Automobilen Oldtimer und im Grunde ja nichts verwerfliches. Irgendeine Spinnerei hat ja fast jeder aufzubieten. Was ich so aber bei keinem anderen Hobby erlebe ist die Neigung, die eigenen Sinne für unfehlbar zu halten. Dabei interessanterweise durchaus über die reproduzierbare Wirkung optischer Täuschungen zu schmunzeln aber gleichzeitig fest davon überzeugt zu sein, man sei akustischen Täuschungen gegenüber gefeit.....

ein typisches Beispiel für die oben von mir bemängelte "pauschalisierung" und "abkanzelung" anders denkender, hörender, empfindender....

unterstelle ich dir oder anderen "Holzohren" etwa, das Ihr nicht in der Lage seid, Musik zu hören?
Auch ein Hörgerät habe ich noch keinem empfohlen....
ich liebe meine Freundin, aber bestimmt nicht meine Anlage, meine uhr oder meine Eisenbahnalage....so ein Quatsch aber auch.
Lasst doch bitte mal die kirche im Dorf!
Das z.B. ich, hier schon mehrfach gepostet habe, akustischen Täuschungen gegenüber NICHT gefeit zusein, scheint dir entgangen.

Wu schrieb:

Über die klangliche Wahrnehmung kann man stundenlang diskutieren. Aber die hat nichts mit Verstärkern, sondern mit dem Hörer zu tun und ist somit hier nicht Thema. Auch ich finde es erstaunlich, dass diese beiden Dinge offenbar nicht auseinander gehalten werden können. Bei anderen Sinnen gelingt das doch auch...

Das sehe ich anders....
Um was geht es denn hier und in den oft zitierten BT's?
Um "Bewertungen" technischer Geräte anhand von klanglichen Wahrnehmungungsfähigkeiten.
Sind die Wahrnehmungsfähigkeiten nicht eindeutig, sind es die Ergebnisse auch nicht.
Wenn man sich also mit dem Thema "Verstärker-KLANG" auseinader setzen will kommt man an dem Thema "Wahrnehmungsfähigkeit" nicht vorbei.

harman68 schrieb:

akustischen Täuschungen gegenüber gefeit.....

Begriffsdefinitionen finde ich ja immer lustig. "Akustische Täuschungen" funktionieren auch im Blindtest. Selbst man weiß wie sie entstehen, funktionieren sie sehr gut, oder vlt. gerade deshalb....

MMn schmeißt du irgendwie alles zusammen und mixt es kräftig rum. Hab ich dir schon einen Link angeboten? Ja, hab ich....

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

Um was geht es denn hier und in den oft zitierten BT's? Um "Bewertungen" technischer Geräte anhand von klanglichen Wahrnehmungungsfähigkeiten.

Nein, darum geht es beim Blindtest gerade nicht. Es geht zunächst mal um die Frage, ob ein Unterschied feststellbar ist. Eine Bewertung mag im Nachhinein erfolgen und die ist dann in der Tat von der subjektiven Wahrnehmung mit geprägt. Aber erstmal soll bitte der Unterscbied an sich detektiert werden.

Und die "Verblindung" dient nun mal zur Trennung von Hören und Wahrnehmen. So wie bei der Blindverkostung von Wein Schmecken und Wahrnehmen getrennt werden, indem man nicht die Weinmarke erkennt....

Blindtest...was immer im Vorfeld die Testobjekte unterscheidet-eigentlich nur der Pegel, es wird nivelliert, sprich gleichgemacht.
So, und dann geht man bei und testet gleichgemachtes.
Und freut sich wie Bolle, das nix detektierbar ist- man hat es ja gewusst.
Applaus....

Die Diskussion der letzten Tage erinnert an:

Jo, und Du mittenmang dabei....

Wu schrieb:

Und die "Verblindung" dient nun mal zur Trennung von Hören und Wahrnehmen.

Trennung der auditiven Wahrnehmung von hörfremden Sinnes-Einflüssen*. Stiftet imho weniger Verwirrung. Sonst kommt wieder jemand und behauptet, dass man im Blindtest nichts empfinden könnte oder das Musikempfinden flöten ginge**.

*Wenngleich man das wieder wunderbar verkomplizieren könnte, weil durch Hör- oder Testsituation auch hörfremde Einflüsse entstehen können.

**Nein, man muss selbstverständlich nicht im Blindtest seine Musik hören.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...Trennung der auditiven Wahrnehmung von hörfremden Sinnes-Einflüssen*...

und du meinst, das das so einfach zu realisieren ist?!

Yopp

Gruss
Stefan

mich würde mal interessieren, wie bei BT'S MESSTECHNISCH nachweisbare Klang-Unterschiede evaluiert wurden und wo die Wahrnehmungsschwelle lag, gibt's da Beispiele?

Hi,

wer jemals zwei ordentliche Verstärker verglichen hat, dann das selbe blind versucht hat, und dann auch noch ein und den selben Verstärker an verschiedenen Tagen (mit unterschiedlicher Hörlaune) getestet hat, wird nicht darum herum kommen: Die Wahrnehmung machts, nicht Unterschiede bei den Geräten.

Es gibt zwei Ausnahmen- nämlich besonders kritische Lautsprecher (niedrige Impedanz, extrem schwankende Impedanz, Wirkungsgrad über 100dB an "Brummverstärker")und Lautstärken am Leistungslimit der Elektronik.
Genau dann SIND Unterschiede hörbar. Nicht neu...

Gruß

Achim

Noch etwas zu Lias angesprochenem leichten Sinneswandel.
Früher war sie schon etwas "goldohriger", aber noch realistisch. Ich vermute, sie hat zwischenzeitlich Tests mitgemacht und sich dann etwas mehr "nach Holzohr" bewegt.
Es gibt aber nur eine, die das wirklich erklären könnte

Gruß

harman68 schrieb:

mich würde mal interessieren, wie bei BT'S MESSTECHNISCH nachweisbare Klang-Unterschiede evaluiert wurden und wo die Wahrnehmungsschwelle lag, gibt's da Beispiele?

Siehe Beitrag Nr. 8970

Gruss
Stefan

hallo Harman,

ohne dir zu nahe treten zu wollen: Du hast anscheinend große Probleme mit dem genauen Lesen und Verstehen von Beiträgen

ein typisches Beispiel für die oben von mir bemängelte "pauschalisierung" und "abkanzelung" anders denkender, hörender, empfindender....

Da ist nichts pauschalisiert, sondern klar und deutlich angegeben, dass es sich um eine Minderheit handelt, für die ich meine Aussagen als zutreffend ansehe. Bitte google mal die Bedeutung des Wortes "manche" und bei der Gelegenheit gleich auch die von "pauschal". Der Duden hilft hier auch.

unterstelle ich dir oder anderen "Holzohren" etwa, das Ihr nicht in der Lage seid, Musik zu hören? Auch ein Hörgerät habe ich noch keinem empfohlen.... ich liebe meine Freundin, aber bestimmt nicht meine Anlage, meine uhr oder meine Eisenbahnalage....so ein Quatsch aber auch.

Hat hier jemand geschrieben dass DU das tust? Bitte um Hinweis, WER das WO geschrieben hat.

Das z.B. ich, hier schon mehrfach gepostet habe, akustischen Täuschungen gegenüber NICHT gefeit zusein, scheint dir entgangen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Warum beziehst du die Aussage auf DICH und dies in einem Thread mit mittlerweile 173 Seiten in welchem du gewiss nicht alleine teilnimmst.

Für den Fall, dass hier ein Mißverständnis entstanden ist, weil Deutsch nicht deine Muttersprache ist, bitte ich im Voraus um Entschuldigung.

Grüße,

Uwe

harman68 schrieb:

mich würde mal interessieren, wie bei BT'S MESSTECHNISCH nachweisbare Klang-Unterschiede evaluiert wurden und wo die Wahrnehmungsschwelle lag, gibt's da Beispiele?

Wenn du pinoccios link gelesen hast (es wäre der weiteren Diskussion förderlich), ein paar weitere Beispiele für Hörtests, die hier im Forum vor Jahren stattgefunden haben:

MP3-Test im verschiedenen Auflösungsstufen (>200k sehr kleine Trefferquote, knapp darunter waren einzelne, bei 128k mehrere Personen im Test gut)
Anmerkung "mehrere" > "manche" bzw. "einzelne"

Tests zu interauralen Laufzeitunterschieden, zu Frequenzgangbeeinflussungen, zu Phasenverschiebungen etc. bei denen jeweils ab gewissen Grenzen Unterschiede zuverlässig gehört wurden, bei kleineren Beeinflussungen in der Regel jedoch nicht (z.B. Frequenzgang bei 15kHz tiefpassfiltern, um UKW-Frequenzgang zu simulieren - das hat im Test fast keiner gehört) Es lagen immer mehrere Versionen mit unterschiedliche starken Modifikationen vor um herauszufinden, ab wann dem Hörer die Unterschiede auffallen.
Anmerkung "fast keiner" < "manche", aber nicht gleich Null.

In den zitierten Verstärkerblindtests in Wien konnten bei allen drei (wenn ich mich recht erinnere) im Blindtest zuverlässig als anders klingend identifizierten Verstärkern messtechnisch klare Abweichungen festgestellt werden. Bei zwei Röhrenendstufen Frequenzgangfehler, resultierend aus niedrigem Dämpfungsfaktor und schwankender Lautsprecherimpedanz. Bei einem Billigstverstärker Kanalabweichungen.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe!

Um den Murmeltieren zu entgehen:
Sauberes quantifizieren, ab wann ein Fehler hörbar wird, wäre schön!
Aufschlüsseln nach Frequenzgangfehler, TIM, "Balance"-fehler.

Mächtig stutzig bezüglich des Hörvermögens machte mich die Frequenzgangmessung an meiner bösen Dose:


Klingt aber sssöön, soweit man das von so´nem "Mickerling" wie dem bose wave music system überhaupt sagen darf. Ist schließlich mickriger als ein ordentlicher "Ghettoblaster".

Wu schrieb:

[...]bringen uns da leider ebenso wenig weiter wie nicht nachvollziehbare Experimente mit Soundkarten... :)

Dann will ich es nochmal sehr verkürzt zusammenfassen, vielleicht fällt das Nachvollziehen dann leichter.

Mit einem komplexen Testsignal (Rosa Rauschen) wurden meßbare Differenzen zwischen unterschiedlichen Hifi-Quellen bestimmt. Es wurde beobachtet, daß die meßbare Differenz unterschiedlicher Quellen unterschiedlich ausfällt und offensichtlich mit dem Klangunterschied korreliert.

Das Differenzsignal zwischen "Klangregelung-umgangen" und "Klangregelung-eingeschaltet-neutral" bei einem Standard-Hifi-Verstärker war sehr klein, wie es üblicherweise auch erwartet wird.

Eine Positivkontrolle von zwei unterschiedlichen DACs, die zuvor als klanglich auffällig anders beurteilt worden waren, zeigte hingegen ein signifikant größeres Differenzsignal.

Anhand dieser beiden Extrema wurden dann das Ergebnis eines dritten Versuches eingeordnet, bei dem der Einfluß eines eingeschleiften Verstärkers bestimmt wurde.

Da der Verstärker eine meßbare Differenz in Höhe der Positivkontrolle verursacht (sogar darüber hinaus), kann dies als sehr starkes Indiz für Verstärkerklang gesehen werden.

Ich habe jetzt unter völlig anderen Bedingungen den letzten Versuch zur Verstärker-Differenz nochmal versucht zu reproduzieren (Bilder unten). Dies war nun möglich, da ich jetzt auch 24/96-Unterstützung für meine externe USB-Soundcard Roland UA-1G habe, indem ich den Entwickler-Kernel 2.6.36 auf meinem EeePC installiert habe. Diese SC hat einen vernünftigen Line-Eingang und ich konnte daher wieder meine satt ausgesteuerte Test-CD-RW mit Sinus und Pink-Noise verwenden. Der Verstärker stand in der Folge nun auf ca. 9 Uhr und war somit lauter, als bisher.

Das Ergebnis des 1. Verstärker-Differenztests konnte qualitativ meines Erachtens reproduziert werden. Die Differenz fiel sogar nochmals größer aus, als bei der Positivkontrolle. Das Spektrum der Differenz hat eine hohe Ähnlichkeit mit dem 1. Verstärkertest.

Unter völlig gleichen Bedingungen, wie bei Pink-Noise, wurde auch hier wieder eine Gegenkontrolle mit einem 400 Hz Sinuston gemacht. Mit dem Sinus gemessen ist die Differenz der beiden Vergleichskanäle fast verschwindend und somit der Versuchaufbau hinreichend genau ausgepegelt.

Falls das schon wieder zu viel war - noch schlichter:

* Schon als unauffällig geltende Verstärker haben einen "Verstärkerklang".
* Geringe meßtechnische Differenzen sind offenbar sehr viel eher hörbar, als gemeinhin angenommen.

P.S. Wieso sind die Differenzen eigentlich so um die 1 kHz im Spektrum am geringsten? Man könnte ja fast meinen, der Verstärker wäre besonders auf ideales Verhalten bei 1 kHz getrimmt? Daß der Klirr üblicherweise bei 1kHz gemessen wird ist sicherlich auch reiner Zufall, oder?

Wo ist mein Baldrian? Wer hat mein Baldrian....Notfall!!!

Hörschnecke schrieb:

* Schon als unauffällig geltende Verstärker haben einen "Verstärkerklang". * Geringe meßtechnische Differenzen sind offenbar sehr viel eher hörbar, als gemeinhin angenommen.

das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, und das nicht nur bei - wie hier so gerne behauptet - "problematischen" Lautsprechern.

inwieweit hälst Du Deine Messungen/Erfahrungen denn hier für "Beweis"-führend?