In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi Martin!

Nicht ganz.
Bei Filmen spricht man über den Film und tauscht sich darüber aus, wie bei Musik über die Musik.
Da kann man sich durchaus darüber austauschen.

Man kann oder könnte sich auch über Emotionen in Bezug auf HiFi Geräte so wie bei Filmen austauschen wenn man nicht plötzlich dazu übergeht diese Empfundenen Sachen als Fakten darzustellen.

Das ist dann leider so als würde man in dem Film Beispiel behaupten die Titanic wäre am Ende nicht gesunken nur weil man vom Film so positiv bewegt ist.

Austausch ist immer möglich, man muss sich nur darauf einigen ob man über den Inhalt des Films oder dessen Wirkung sprechen möchte.


Grüße,
Ludwig

Hi Ludwig,

Ach, das weiss man doch so- immer diese latente Unterstellung, andere wären blöder als man selbst und könnten beim Lesen solcher "Diskussionen" nicht von Schein oder Sein unterscheiden.
Unterschätzt die Leute nicht, das habe ich anderswo hier schon mal geschrieben.
Wer speziell bei Hifi behauptet, das oder das wären Fakten, weil er selbst persönlich es so gehört hätte- ja mein Gott, da hat er sich doch selbst geoutet, da weiss man doch sofort was Sache ist (spricht vom eigenen Erlebten =subjektiv= gegenteil von objektiv) und handelt diese Aussagen entsprechend.
Ich hab hier noch nie jemanden was für bare Münze abgenommen- das hätte ich auch nicht vor 20 Jahren getan.

Äh...ich gestehe erst mal jedem "Neuen" im Thema zu das er das was er schreibt so meint wie er es schreibt.

Ob er jetzt wirklich als Fakt daran glaubt, eher emotional argumentiert ohne das ganz klar zu machen, es in dem jeweiligen Fall tatsächlich Unterschiede gibt oder der Schreiber nur spielen will weiß ich nicht.
Zumindest dann nicht wenn ich den betreffenden User nicht schon aus dem Forum kenne.

Darum frage ich nach!

Das hat aber nichts damit zu tun andere für doof oder mich für schlau zu halten.
Das Unterschiede tatsächlich da sein können wurde ja auch schon im Laufe des Threads nachvollziehbar dargelegt.

Würde ich so wie du denken würden meine Beiträge im Stil denen von -scope- (sorry) ähneln.


Grüße,
Ludwig

Hallo paga58,

besser solche Erfahrungsberichte, als das übliche Hick-Hack hier im Stall :-)

Trotzdem sollte man sich hüten, solche Berichte gleich deshalb überzubewerten, nur weil vielleicht einmal ein ABX-Test eine Rolle spielte. Und viel zu schreiben mag ja ganz "differenziert" aussehen - wenn aber darüber nichtmal die getesteten Geräte benannt werden (Burmester xy? vs. Yamaha xy?), bleibt es trotzdem recht oberflächlich.

Deine Ergebnisse wirken auf mich etwas widersprüchlich. Erst heißt es bei Dir:

paga58 schrieb:

Diese Endstufe von Burmester konnte ich beim ABX Test [...] eindeutig von meinem guten alten Yamaha Vollverstärker unterscheiden.

... und dann präsentierst Du Erfolgsraten von ...
4/7
6/10
6/8
... mit - wie Du selbst ganz richtig sagst - "kein eindeutiger Unterschied".

Wie beurteilst Du den Unterschied denn nun abschließend?
(das geringe Rauschen mit Kopf-in-einem-der-Lautsprecher bei max. Vol. willst Du jetzt hoffentlich nicht präsentieren)

Dazu kommen etliche Unklarheiten des Verfahrens; blieben z.B. beide Verstärkereingänge während des Tests über Dein Y-Kabel galvanisch gekoppelt bzw. parallelgeschaltet? Und ist der Test nicht unfair, wenn das Signal im Yamaha-Zweig über zwei Vorverstärker geht, im Burmester-Zweig aber nur über einen?

Ich mein' ja nur ...
Gruß

Klangliche Unterschiede Emotional oder Objektiv bewerten?
Ich denke Eine Portion von beiden währe angebracht, denn das Menschliche Wesen ist von beiden Zügen gepaart.
Mal angenommen der Verstärker xy oder sagen wir Denon PMA2000AE (mein eigen gewesen kenne den Klang sehr gut)ist im Hochtonbereich sehr hervorgehoben(neigt bei schrillen aufnahmen zum schreien, währe eine Objektive Beurteilung.
Die Emotionale Beurteilung bei sagen wir mal einer runden volleren Aufnahme wie bei Stockfisch Records würde von meiner Warte aus lauten, er hat sehr viel Auflösungsvermögen und ist sehr offen in den Höhen.
Die Frage die sich mir jetzt stellt ist was ist die richtige Beurteilung?
Dass es hier zu anderen Geräten Klangliche Unterschiede gibt stellt sich für mich nicht in Frage dafür habe ICH schon zu unterschiedliches gehört.
Subjektives Emotionales Empfinden, Objektivität, und nicht zulletzt der eigene Geschmack spielen meines Erachtens eine gleich wiegende Rolle.
Ich frage mich auch ständig beim lesen dieses Threads, wieso man imma nur Klangunterschiede in den Höhen den Bässen oder der Stimmwiedergabe pauschalisiert.
Ich meine ist keiner hier an Bord, der (wenn auch nur emotional )die Räumlichkeitsdarstellung unterschiedlicher Vorstufen schon mal unter betracht gezogen hat?
Kennt wer die Trigon Monos, bei denen ich persönlich ein extrem Durchsichtiges Klangbild erleben durfte?
Freilich wird jetzt wieder mit eigenem Empfinden interpretiert, aber es währe doch mal interesannt wie die Meinung der anderen Forenuser diesbezüglich ist, und wieviele sich miteinander decken würden?
Also rückt mal raus mit euren Emotionen!!

Na ja, und scope kann anscheinend auch kein persönliches Statement abgeben, ohne sich Hilfe bei Dritten zu suchen

Hier nochmal zum nachlesen.

Ich (!) konnte an zwei verschiedenen "haushaltsüblichen" Lautsprecherboxen (Scriptum7s und Canton RCL) keine Unterschiede zwischen einem leicht modifizierten T-Amp (50 €) und diversen Enverstärkern von Yamaha, Perreaux, Burmester (ca. 1000 bis 12000 €) ausmachen, wenn(!) man unter 5 Watt blieb, was mitunter trotzdem schon als "ganz schön laut" empfunden wurde.

Ich schrieb -zusätzlich- dass es der Besitzer der 911MK2 ebenfalls nicht konnte, obwohl er das vorher völlig anders sah.

Wo ist da die fremde Hilfe? Bitte nicht soviel an den Haaren herbeiziehen. Du wirkst auch so schon unglaubwürdig genug.

Ergebnis: Mit einem recht hohen Pegel ensprechenden LS Einstellungen und bei etwa 30cm Abstand zu den Lautsprechern war im Leerlauf beim Yamaha ganz leichtes Rauschen hörbar, bei Burmester nicht.

Der Vergleich ist aber nicht "fair", da der Yamaha eine aktive Klangregelstufe beínhaltet, die den Störabstand mitunter erheblich reduziert.

centurygold schrieb:

Die Frage die sich mir jetzt stellt ist was ist die richtige Beurteilung?

Uninteressant, erst müssen überhaupt Unterschiede gehört werden. Erst dann kann man sie auch beschreiben.

Ich meine ist keiner hier an Bord, der die Räumlichkeitsdarstellung unterschiedlicher Vorstufen schon mal unter betracht gezogen hat?

Aber sicher, Unterschiede kann man sich in allen möglichen Varianten einbilden.

Also rückt mal raus mit euren Emotionen!! :prost

In deinem Beitrag wird an mehreren Punkten deutlich, dass du diesen Thread nicht gelesen hast. Tue dies bitte zumindest stichprobenartig.

Ich (!) konnte an zwei verschiedenen "haushaltsüblichen" Lautsprecherboxen (Scriptum7s und Canton RCL) keine Unterschiede zwischen einem leicht modifizierten T-Amp (50 €) und diversen Enverstärkern von Yamaha, Perreaux, Burmester (ca. 1000 bis 12000 €) ausmachen,

Ohne deine Testweise erheblich kritisieren zu wollen will ich aber schon bemerken das Testergebniss kann nur so präzise sein wie das Verwendete Instrumennt. Zwei Handelsübliche Lautsprecherboxen glaube ich sind nicht dafür konstruiert einen Amp um 1000€ oder mehr auszuschöpfen.

Sollte keine Kritik an deinem Post sein sondern lediglich eine Anmerkung.

centurygold schrieb:

Ohne deine Testweise erheblich kritisieren zu wollen will ich aber schon bemerken das Testergebniss kann nur so präzise sein wie das Verwendete Instrumennt. Zwei Handelsübliche Lautsprecherboxen glaube ich sind nicht dafür konstruiert einen Amp um 1000€ oder mehr auszuschöpfen.

Bitte erkläre doch in diesem Zusammenhang den Begriff "handelsüblich" insbesondere da eine der beiden Boxen bei Markteinführungen einen UVP von DM 5000 hatte.

Wie könnte man den Test verbessern?

Großserienhersteller vermeiden? Wenn ja - warum?
Eine Preislimit setzen? Wenn ja - wo und warum?

Grüße,

uwe

Ohne deine Testweise erheblich kritisieren zu wollen will ich aber schon bemerken das Testergebniss kann nur so präzise sein wie das Verwendete Instrumennt. Zwei Handelsübliche Lautsprecherboxen glaube ich sind nicht dafür konstruiert einen Amp um 1000€ oder mehr auszuschöpfen.

Im Hifi-Bereich ist man sehr schnell dabei, preiswerteres Equipment alleine WEGEN dem Preis abzuwerten, was nicht immer korrekt ist.

Man muss da differenzieren. Die Scriptum 7s kosteten damals etwa 10.000 DM, wobei wohl fast 2000 DM für den optionalen Klavierlack zu bezahlen waren. Also eine Box im preislichen Mittelfeld. Die RCL war "ursprüngllich" auch nicht zu dem Preis zu haben, für den man sie bis heute (nach vielen Jahren) verramscht.

Solche "Boxen" bezeichne ich als "handelsüblich". Es waren auch deutlich teurere Kaliber vorhanden, die aber mit einem Stereoverstärker nicht auskommen. Daher wurden die kleineren Lautsprecher zum Test gewählt.

Beim vorletzten Test waren auch LS von Burmester und B&W vorhanden, die aber aus unterschiedlichen Gründen nicht ausgewählt wurden.

Ich habe Menschen kennengelernt, die auf wesentlich preiswerteren (und meiner Meinung auch weniger guten) Lautsprechern jede kleine Nuance hören wollten.

Bitte erkläre doch in diesem Zusammenhang den Begriff "handelsüblich" insbesondere da eine der beiden Boxen bei Markteinführungen einen UVP von DM 5000 hatte. Wie könnte man den Test verbessern? Großserienhersteller vermeiden? Wenn ja - warum? Eine Preislimit setzen? Wenn ja - wo und warum

Den Begriff handelsüblich bzw. haushaltsüblich habe ich übernommen vom Thread über mir wenn du nochmals nachlist.

Wie man den Test an sich verbessern kann, kann ich dir nicht sagen, da ich weder die Räumlichkeit noch die Kette, bzw. wie optimiert sie im Raum ist kenne.

Wie kommst du auf Großhersteller vermeiden? Wozu auch? Musst du mir jetzt erklären. Im gegenteil Großhersteller haben meist ein großes Erfahrungs Kistchen das Utopen nicht haben... Oder willst du mir subjektiv damit nur was unterstellen?
Ein Preislimmit würde ich auf jeden Fall setzen, denn eine Konrad Box um 150 Eur ist keine Referenz. Nur zu sagen wo man dies setzt ist sehr schwer. Ich würde anstatt des konkreten Preislimmits eher ein Technisches limmit ala Frequenzgang Diagramm setzen. Dies findest du warscheinlich ohnehin um 150 Eur nicht. Zummindest nicht seriös gemessen....

Ach scope,

Hörschnecke schrieb:

Na ja, und scope kann anscheinend auch kein persönliches Statement abgeben, ohne sich Hilfe bei Dritten zu suchen

ich bezog mich hierauf:

-scope schrieb:

Auch einige andere (z.B. der Besitzer der Burmester 911 MK2) warf letztendlich das Handtuch und gab zu, dass er nur noch raten könne, was gerade spielt.

... wo Du es gleich wieder nötig hattest, Dir selbst Verstärkung durch Dritte zu geben (da, die anderen doch auch!), wo doch explizit nur nach dem persönlichen Urteil gefragt worden war. Und noch dazu nichtmal nach Deinem. Diese billige Aufplusterei fällt bei Dir halt immer besonders auf, da Du das eigentlich nicht nötig hättest.

@ centurygold

bevor du -scope-s testmodalitäten optimieren willst ... (sorry, ich musste grad grinsen)

versuch erstmal herauszufinden, mit wem du dich da "anlegst" ... welchen theoretischen und praktischen Hintergrund er hat ... welche, für den Normal-User HighEnd-Geräte, für scope "haushaltsüblich" sind

nur ein gut gemeinter rat

klaus

centurygold schrieb:

Ich würde anstatt des konkreten Preislimmits eher ein Technisches limmit ala Frequenzgang Diagramm setzen.

Der Frequenzgang interessiert aber den Verstärker nicht. Und ob du mit einer linearen oder einer "Badewannen"-Box testest, bleibt nur deinem Geschmack überlassen.

Für einen Verstärker-Test interessant sind Phasen- und Impedanzgang des Lautsprechers. Wählt man hierbei eine "Phasensau", kann man Unterschiede zwischen Verstärkern provozieren, die bis zum Abschalten bzw. Defekt eines der Geräte führen kann. Das ist dann natürlich wenig praxisnah und lässt sich schon garnicht verallgemeinern.

m Hifi-Bereich ist man sehr schnell dabei, preiswerteres Equipment alleine WEGEN dem Preis abzuwerten, was nicht immer korrekt ist

Absolut richtig! Deshalb würde ich mir persönlich auch nie "HIFI HIGHEND" Lautsprecher als messlatte legen.
Ich schwöre nach wie vor auf Studiomonitore.
Hier gibts natürlich auch viel ramsch, und die guten kosten kohle, aber als vergleich ein guter Aktiv Monitor von Genelec um 6000 EUR da können sich so manche HIFI Lautsprecher die das Doppelte kosten warm anschnallen...

Wie man den Test an sich verbessern kann, kann ich dir nicht sagen, da ich weder die Räumlichkeit noch die Kette, bzw. wie optimiert sie im Raum ist kenne.

Testumgebung Scriptum: 25 qm Raum, mittlere Bedämpfung, Abstrand der LS zur hinteren Wand: 1,5 Meter, 1Meter zu den Seiten. Sitzabstand 1 Meter von der hinteren Wand entfernt.

Das sind vergleichsweise gute Bedingungen.

Testumbebung RCL: Das war in meinem Heimkino. Mittlere bis starke Bedämpfung. Kaum Raummoden. Abstand zur hinteren (kompl bedämpften) Wand: 80 cm. Abstand zu den Seiten: 60...70 cm. abstand der Sessel von der Rückwand: 1,5 Meter.

Sehr "trockener" Raum. Gute Bedingungen, die ich z.B. in meinem Wohnzimmer niemals hinbekommen werde. (was ich auch nicht will)

Dies findest du warscheinlich ohnehin um 150 Eur nicht. Zummindest nicht seriös gemessen....

Du bist im falschen Film. Zumindest reden wir aneinander vorbei.

@ centurygold bevor du -scope-s testmodalitäten optimieren willst ... (sorry, ich musste grad grinsen) versuch erstmal herauszufinden, mit wem du dich da "anlegst" ... welchen theoretischen und praktischen Hintergrund er hat ... welche, für den Normal-User HighEnd-Geräte, für scope "haushaltsüblich" sind nur ein gut gemeinter rat klaus

Spar dir deinen Rat, denn ich lege mich hier mit nimanden an da hast du was falsch verstanden. Ich kritisiere auch nicht, dSollte keine Kritik an deinem Post sein sondern lediglich eine Anmerkungenn sein habe ja geschrieben:

Sollte keine Kritik an deinem Post sein sondern lediglich eine Anmerkung

Und meine Meinung werde ich doch wohl sagen dürfen. Oder biste du da anderer Ansicht?

... wo Du es gleich wieder nötig hattest, Dir selbst Verstärkung durch Dritte zu geben (da, die anderen doch auch!), .wo doch explizit nur nach dem persönlichen Urteil gefragt worden war Und noch dazu nichtmal nach Deinem. Diese billige Aufplusterei fällt bei Dir halt immer besonders auf, da Du das eigentlich nicht nötig hättest.

Das ich weitere Teilnehmer des Hörtestes erwähne, ändert doch absolut nichts an MEINEN Ergebnissen, auf die ich ganz klar hingewiesen hatte.

Der Besitzer der Burmester Endstufen war einer der wenigen Tester, die den Unterschied NICHT auf die Umschalthardware abwälzen wollten. Er bezeichnete es als eine interessante Erfahrung....Er will seine Burmester Endstufen aber dennoch behalten. Sie sehen viel besser aus als der T-Amp, sind besser verarbeitet und haben mehr Dampf...Er hört auch gerne mal etwas lauter.

wo doch explizit nur nach dem persönlichen Urteil gefragt worden war Und noch dazu nichtmal nach Deinem.

Sehr billiger "Notausgang" Aber das ist man von dir ja so gewohnt. Da werden dann irgendwelche Nichtigkeiten kritisiert....Wie arm ist das denn?

Diese billige Aufplusterei fällt bei Dir halt immer besonders auf, da Du das eigentlich nicht nötig hättest.[/

Das hat mit aufplusterei nichts zu tun. Ich habe diese Tests unter -vergleichsweise- fairen Bedingungen durchgeführt und vom Ergebnis berichtet.
Du bist ein Nörgler mit vorwiegend schlechten Argumenten.

@scope
Noch billiger ist eigentlich nur, wie Du Dich an dem betreffenden, nebensächlichen Satz hochziehst und zusätzlich zur Aufplusterei nun auch noch heftig auf die eigene Schulter klopfst.

centurygold schrieb:

m Hifi-Bereich ist man sehr schnell dabei, preiswerteres Equipment alleine WEGEN dem Preis abzuwerten, was nicht immer korrekt ist Absolut richtig! Deshalb würde ich mir persönlich auch nie "HIFI HIGHEND" Lautsprecher als messlatte legen. Ich schwöre nach wie vor auf Studiomonitore. Hier gibts natürlich auch viel ramsch, und die guten kosten kohle, aber als vergleich ein guter Aktiv Monitor von Genelec um 6000 EUR da können sich so manche HIFI Lautsprecher die das Doppelte kosten warm anschnallen...

Aha! Und wie testest Du dann verschiedene Endstufen in diesem Design?

...zusätzlich zur Aufplusterei nun auch noch heftig auf die eigene Schulter klopfst.

Das sollen die Leser beurteilen.
Wo habe ich mir hier denn -wie du schreibst- auf die eigene Schulter geklopft.
Zitiere das doch bitte mal.

@Hörschecke

die Bezeichnung des Burmester kann man aus dem Foto ablesen, ist aber nicht wichtig, wenn vorhanden gehn auch andere Modelle.
Wichtig ists auch beim Yamaha nicht, er sollte nur etwa die gleiche Nennleistung an 4 Ohm haben. Deshalb hab ich ausführlicher als sonst probiert, weil es "passte".

Und in der Tat, mit dem Rauschen würde ich Klangwetten gewinnen. Monitore auf den Schreibtisch, das verzückte Gesicht machen, mir einige Sprüche zu Klangcharakteristiken einfallen lassen, real nur auf die Pausen zwischen den Titeln achten und 10/10 hinlegen (es gibt einen im Web beschriebenen Fall, wo dem Probant selbst auffiel, dass er zwei Geräte am Klicken der ABX Karte unterscheiden konnte, die die Zuordnung in der Beziehung nicht getarnt hat).

Jetzt weg vom Einzelfall.

Aus der Praxis kann ich sagen, dass zB DIY Phonovorverstärker oft eine Brummempfindlichkeit haben, an denen man sie von nichtbrummenden Exemplaren unterscheiden kann - wenns kein total vermurkstes Gerät ist auch hier nur in Signalpausen.

Generell habe ich aber die Erfahrung, dass geschilderte "eindeutige" Unterschiede nicht aus solch subtilen Quellen stammen, sondern es wird üblicherweise ohne Pegelkontrolle hin und her geschaltet. Blind ist natürlich auch unnötig, weil es ja klar ist, dass man Unterschiede hören kann .

Gruß

Achim

Ich sag ja, es geht ums recht haben..
Es muss unbedingt eine handfeste, technische Erklärung fürs selbst Erlebte geben, es kann nicht akzeptiert werden, das man sich dem schönen Schein hingibt.
Tragisch..
Ich fahr bestens mit meinen High-End Krempel, es erfreut Augen UND Ohren- und zwar meine.

Aha! Und wie testest Du dann verschiedene Endstufen in diesem Design?

Geistreiche Antwort, ich ziehe einen Vergleich im Bezug auf Preisleistung zwischen High End Hifi und Professional Audio, und du Fragst mich darauf wie ich Endstufen an einem Akrivmonitor teste?!?
Ich weis nicht, aber manchmal hab ich so dass Gefühl entweder wird nicht gelesen, oder absichtlich falsch gedeutet. Sags du mir....

Es muss unbedingt eine handfeste, technische Erklärung fürs selbst Erlebte geben

Nein, das sehe ich z.B. nicht so. Das "Erlebte" ist absolut unantastbar, und wenn jemand eine Folge von "Pipi-Langstrumpf" gesehen hat, und diese als "Daktari" empfunden hat, dann liegt das alleine im Auge des Betrachters.
Das ist alleine seine Sache.

Erst wenn er mir weismachen möchte, dass ich ein Problem hätte, wenn mir in "Daktari" kein kleines Mädchen mit Zöpfen namens "Pipi" auffallen würde, dann.....naja...

das man sich dem schönen Schein hingibt.

Pffft.....Ich möchte bitte den heissdiskutierten Thread erleben, in dem die Goldohren von einem "schönen Schein" sprechen, dem sie sich hingeben.....Lächerlich.

Generell habe ich aber die Erfahrung, dass geschilderte "eindeutige" Unterschiede nicht aus solch subtilen Quellen stammen, sondern es wird üblicherweise ohne Pegelkontrolle hin und her geschaltet. Blind ist natürlich auch unnötig, weil es ja klar ist, dass man Unterschiede hören kann .

Unabhängig vom Blindtest, aber jetzt klärt mich mal auf wieso ihrs euch imma so aufs auspegeln steht? Kann ja gut sein dass ich da was nicht verstanden habe, aber ich denke wenn ein Versterkär x bei 100db das gleiche macht wie ein Verstärker Y, aber bei 105db sich anders verhält, dann kann ich ja bei einem Gleich ausgepegelten Test gar keine Unterschiede vernehmen. Was allerdings dass Ergebniss verfälschen würde, da ich ja die Ganze Bandbreite des Amps nutzen will.
Ich persönlich höre laute bis sehr Laute Pegel, und für mich ist es auch rellewant was ein Verstärker im Grenzbereich seiner Max Last macht. Für viele vielleicht unverständlich, aber ein Schlagzeug live zu hören bedeutet nunmal Leistung, dass weis jeder der jemals ein Schlagzeug in einem 50m² Raum gehört hat.
Also könnte meiner meinung nach so ein Test nur dann objektiv sein wenn ich erst beide Amps auf sagen wir mal 100db auspegle, dann eine hörprobe mache. Danach hergehe und beide Amps auf 105db auspegle und wieder eine hörprobe mache. Soweit es die Leistung der Amps und die aufnahme der Lautsprecher auch zulassen würde müsse man anschliesend den pegel noch mal Steigern und nochmals probe hören.
Die db angaben und die steigerungen sind jetzt frei erfunden, und auch das Raster der db Steigerung, aber in diesem System müsse man denke ich vorgehen.
Abgekürzt, müsste man jeden lastbereich des Amps mit jedem des anderen 1zu1 vergleichen.
Und zum Blindtest will ich auch noch was sagen.
So ein Blindtest erfordert ja nicht nur dass man die Unterschiede hört, sondern ein gewaltiges merkvermögen, an dem ich denke dass die meisten scheitern.
Wenn ich 2 Verstärker hintereinander auf einer von mir Vertrauten Anlage höre, sie vorher ausgibig probe höre, und ich dann erblindet davor sitze traue ich mir jederzeit, sofern es auf meiner Anlage ist und die Verstärker einen verschiedenen Charakter aufweisen, zu die Unterschiede zu deuten. Was ich damit sagen will, es gib meiner Meinung nach gerade im absoluten "High End bereich" imma Weniger Verstärker die sich deutlich unterscheiden, vorausgesetzt ich spreche von Transen.
Ich denke auch(Persönliche Meinung) dass dies gewollt so ist, da das Meiste auf Maximale neutralität gezüchtet wird, mir persönlich allerdings vieles von diesem dann zu unterkühlt und Technisch wirkt.
Ich denke dass man den unterschied Zwischen einen 1500€ Amp und einen 10000 € Amp wesentlich leichter hört, als zwischen zwei 10000€Amps. Freilich kann man jetzt sagen im absoluten Highendbereich ist die Luft dünner weil alle schon saugut sind, problematisch wirds nur wenn der 1500€Amp meinen Geschamck mehr Trifft!
Nochmals zur merkfähigkeit des Blindtests, wenn ichs mit 5 oder 10 Amps machen müsste würde ich mir dies aufgrund meiner Merkfähigkeit, die dies nicht abdeckt nicht zutrauen, aber ich könnte imma noch beurteilen wenn ich amp a höre, und dann wird umgeschlossen, ob auch wirklich umgeschlossen wurde, oder der Tester mir eine Finte legen will, und nur so tut als ob er umschliessen würde.
Ich könnte sagen dass sich der Klang verändert, oder ob ers aufgrund dessen dass nicht umgeschlossen wurde nicht ändert. Das gehörte könnte ich allerdings auf keinen Hersteller oder keine Type beziehen, allerdings nicht weil ichs nicht höre, sondern weil ich nicht die Merkfähigkeit habe es zu speichern...

Hmm Müsste dass mal Trainieren und vielleich bei Wetten Dass antreten Dass währ ja mal was neues im vergleich zum Bierkistenstapeln...

Und bitte jetzt nicht gleich aggresiv meinen post zerpflücken, seht mal ich berichte hier nur meine Erfahrunen, wenn wer was nicht verstanden hat Fragen, und wenn wer anderer Meinung ist kann man ja gerne drüber Diskutieren.
Ich sage dies deshalb, weil egal welchen einwurf ich in diesem Thread machte ich erntete sehr oft Ironie.

Na dann

@Scope:

Bitte nochmal lesen..
"Wir" gehen da eigentlich konform in der Sache..

Es mag ja sein, dass du die gesamte "Bandbreite" (oder besser formuliert den gesamten Leistungsbereich) der Endstufe nutzen möchtest, und das dir das unglaublich wichtig ist.
Darum geht es in dieser Diskussion aber nicht. Das war auch von Anfang an ziemlich klar.
Es geht vorwiegend um die klanglichen Unterschiede bei ganz normalen und angenehmen Abhörlautstärken.

Es geht um räimliche Abbildung, natürliche Spielweise, Spielwitz, Spielfreude, Musikalität, homogenität, eine Vielfalt an Klangfarben und jede Menge weiteren Stuß.

Es geht nicht um unterschiedliches Erreichen der Verzerrungsgrenze. (Clipping)
Verzerrungsfreie Wiedergabe bis zur Schmerzgrenze ist kein "audiophiles Qualitätsmerkmal", welches hier jemals angesprochen wurde. Das kann jede billige PA-Endstufe.

Wie erwähnt...Da bist du hier im falschen Film.

Ich denke dass man den unterschied Zwischen einen 1500€ Amp und einen 10000 € Amp wesentlich leichter hört, als zwischen zwei 10000€Amps

Als ob man das am Kaufpreis festmachen könne...

aber ich könnte imma noch beurteilen wenn ich amp a höre, und dann wird umgeschlossen, ob auch wirklich umgeschlossen wurde, oder der Tester mir eine Finte legen will, und nur so tut als ob er umschliessen würde.

Ich bin mir absolut sicher, dass DU das IMMA noch nicht beurteilen könntest, wenn der Test ordentlich durchgeführt wird, und so wie ich das sehe, wirst du das wohl auch nie ausprobieren können.

Bitte nochmal lesen..

OK...Hat sich aber nichts verändert.

"Wir" gehen da eigentlich konform in der Sache..

Das weiss ich...Mein Beitrag war auch nicht "gegen dich" gerichtet.

Siehste, wieder so ein Interpretationsding..

Erst wenn er mir weismachen möchte, dass ich ein Problem hätte, wenn mir in "Daktari" kein kleines Mädchen mit Zöpfen namens "Pipi" auffallen würde, dann.....naja...

Das ist der Punkt, imho.
Seine Erfahrung mitteilen ist eine Sache, die ich jedem gönne.Daraus kann man was für sich generieren, oder eben nicht.
Sie aber zum Dogma machen zu wollen ist etwas, was angesichts der "wahren" Fakten ein No-Go ist.

Es mag ja sein, dass du die gesamte "Bandbreite" (oder besser formuliert den gesamten Leistungsbereich) der Endstufe nutzen möchtest, und das dir das unglaublich wichtig ist. Darum geht es in dieser Diskussion aber nicht. Das war auch von Anfang an ziemlich klar.

Der Thread Titel lautet in welchem Mase gibt es Verstärkerklang.

Es geht vorwiegend um die klanglichen Unterschiede bei ganz normalen und angenehmen Abhörlautstärken

Wer sagt dies, und wie definierst du ganz normale Abhörlautstärken?

Es geht um räimliche Abbildung, natürliche Spielweise, Spielwitz, Spielfreude, Musikalität, homogenität, eine Vielfalt an Klangfarben und jede Menge weiteren Stuß.

Alles Kriterien die auch subjektiv jeder anders deutet, allerdings bei verschiedenen Pegeln speziell oben raus sich anders Verhalten. Gerade in Punkto Authentische Plastizität im Bassbereich wirst du zwingend bei höheren begeln nicht nur hören das Verstärker A Präziser und schneller sein kann als Verstärker B, sondern auch spüren sowas nenne ich dann mal Körperschall der auch bei Kammermusik eine Rolle spielt.Muss man mal erlebt haben...
Mann wird auch bei sehr leisen Pegeln Unterschiede hören, wenn ich da als Beispiel wieder den Bassbereich nenne denke ich an den kleinen Mark Lewinson Vollverstärker, der machte bei Zimmerlautstärke eine Kontrolle im Bass, wo andere nur andeuteten dass Bass da ist.

Es geht nicht um unterschiedliches Erreichen der Verzerrungsgrenze. (Clipping)

Nein! Es kann aber für User auch interesannt sein Wie Impulstreu der Verstärker bei 95%seiner Leustungsabgabe ist.Gerade bei Dynamiksprungen höre ich dass mein Luxman ein gutes stabiler ist wie mein Zweitverstärker Dennon PMA 2000 AE

Verzerrungsfreie Wiedergabe bis zur Schmerzgrenze ist kein "audiophiles Qualitätsmerkmal", welches hier jemals angesprochen wurde. Das kann jede billige PA-Endstufe.

Nur weil es hier nicht angesprochen wurde binn ich da anderer Meinung. Unter Authentischer Wiedergabe verstehe ich Live. Wenn ich großorchestrales höre ein Konzert mit 110 Mann ist dass in real so laut, dass es nur 10% der HIFI Highend Ketten wirklich Live wiedergeben können ohne in verlegenheit zu geraten.
Ich denke da Gerade an die Hörerfahrung mit der Cabasse Lasphere. Muss man sich mal gönnen...

Wie erwähnt...Da bist du hier im falschen Film.

Dies denke ich nicht, ich binn kein PA hörender Metallica Fan als den du mich hier glaube ich deutest, da reden wir aneinander vorbei.

Als ob man das am Kaufpreis festmachen könne

Ich weis es nicht es ist eben meine Persönliche Erfahrung.
Ich habe neben meinen bescheidenen 2 Vollverstärkern schon allerhand ausgeliehen zum Testen.
Ob es der Grose Accuphase Vollverstärker, der Audio Net Amp 1 inkl. Vorstufe war, oder ein Vincent Bollide, selbst die Trigon Dwarfs, sie hatten doch im allgemeinen ein sehr ähnliches analytisches sehr Präzises räumliches aber wenig fülliges und für meine begriffe gerades Klangbild.
Meine Beiden Amps speziell der Luxman machen da im Bassbereich etwas mehr, und auch sehr schnell. Der Hochton ist bei annähernd gleicher Auflösung angenehmer im vergleich zu allen genannten Kandidaten.
Dies lässt mich auf den persönlichen Entschluss kommen dass in der High End Szene großteils ein gewisses Klangbild erwünscht ist. Speziell in Europa. Kenne auch den Symphonic Line RG10 Referenc mit ausgelagertem Netzteil sehr gut. Reiht sich für mich serh bei den Trigon Monos ein.
Aber da ich ja anscheinend einen Spezialissten da habe würde mich deine Persönliche Subjektive Klangentscheidung interessieren wenn ich meinen Luxman ablösen will da er schon sehr alt ist, ich aber auf diesen Klang stehe. Was kommt in frage? Kennst du den Luxman? Bzw. könntest du mir eine alternative zu diesem Ding nennen wenn ich auf besagte Charakterisitk stehe?

ch bin mir absolut sicher, dass DU das IMMA noch nicht beurteilen könntest, wenn der Test ordentlich durchgeführt wird, und so wie ich das sehe, wirst du das wohl auch nie ausprobieren können

Ich binn mir absolut sicher dass ich dies seit Jahren mit meinem alten Herren zusammen zuhause für uns mache, und ich weis auch absolut sicher, dass auch er die Unterschiede hört. Er versucht auch des öfteren dass er mich wie beschrieben hinters Licht führt, und ich auch ihn. Von 10 Versuchen gelingts ihm tatsächlich auch 2 bis 3 mal.
Aber Dann heists Hörpause oder einen schlechten Tag erwischt. Man hört ja nicht jeden Tag gleich gut. Ich zummindest nicht, ist davon abhängig wie ich drauf binn. Hab ich Kopfweh oder binn ich müde wirds schwer.....

Hallo!

centurygold schrieb:

Unabhängig vom Blindtest, aber jetzt klärt mich mal auf wieso ihrs euch imma so aufs auspegeln steht?

Weil das menschliche Gehör nicht linear funktioniert.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke


Grüße,
Ludwig




P.S.
Bevor wieder Einwürfe kommen, JA das ist mein Lieblingslink!

P.P.S.
Martin, mit wem führst du DIE Diskussion morgen?

P.S. Bevor wieder Einwürfe kommen, JA das ist mein Lieblingslink

Nicht doch...

Gerade so wie meiner, was Newbies in Sachen Technik angeht:

http://www.amplifier.cd/

Guckt sich auch kein Goldie an, ist zu erschreckend einfach..

P.P.S. Martin, mit wem führst du DIE Diskussion morgen?

Mir ist jeder einseitig beschlagener, gleich welcher Coleur, recht...

Weil das menschliche Gehör nicht linear funktioniert.

Nur musst du meinen Satz und meine Ausführungen zu Ende lesen.
Ich schrieb dies ja im Zusammenhang damit dass man deswegen in mehreren pegelstellungen vergleichen muss weil sich auch der Amp Ändert. Jetzt ändert sich auch noch das Menschliche Gehör. Und jetzt stell ich mir die Frage ist dann die auspegelung bei 105db im Vergleich zu 100db nicht doppelt so unterschiedlich empfunden weil sich 2 Faktoren nicht Linear verändern?

Zwei Antworten:

Einpegeln heißt, dass nicht der "einfachste" Unterschied Lautstärke mit Klangunterschied verwechselt wird. Das ist dann über alle Lautstärkebereiche ausgeschlossen, weil danach beide Kandidaten "GLEICHSTARK" sind - eingestellt wird ab jetzt an einem gemeinsamen Punkt. Ist ein Verstärker weniger leistungsfähig als der andere, klingt er vllt. allein deshalb bei Extremlautstärke schlechter. Das fällt selbstverständlich auch nach Einpegeln immer noch auf. Ein Auswahlkriterium ist das schon, sagt aber nichts über die Qualität, wenn man sich im trauten Heim nie an diese Grenze heran macht (viele hören nicht laut).

Blind ist nur dazu da Selbsttäuschung zu vermeiden. Mit einer gut gemachten Umschaltmimik schreibt nichts irgendwelche Hörzeiten vor, es kann über Stunden oder halt Sekunden eins der angeschlossenen Geräte gehört werden, das kann jeder machen wie er will, der Testbox ist es egal...

Gruß

centurygold schrieb:

Ich schrieb dies ja im Zusammenhang damit dass man deswegen in mehreren pegelstellungen vergleichen muss

Was verstehst du unter Pegelstellungen?
Die Stellung der Lautstärkeregler?
Das würde aber noch keinen angeglichenen Pegel bedeuten, der ist von der abgegebenen Leistung abhängig und die ist nicht bei jedem Verstärker gleich auch wenn die Regler beide auf z.B. 9 Uhr stehen.

centurygold schrieb:

weil sich auch der Amp Ändert.

Das verstehe ich nicht? Wie ändert sich der Verstärker?

centurygold schrieb:

Jetzt ändert sich auch noch das Menschliche Gehör.

Dein Gehör ändert sich nicht, es ist nur nicht linear.


Wie muss ich mir einen Test bei verschiedenen Pegeln vorstellen wie du es schreibst?
Klemmst du einenVerstärker an, hörst den bei verschiedenen Pegeln und wechselst anschließend auf den anderen um diesen dann bei verschiedenen Pegeln zu hören?

Wenn du da reale Unterschiede hörst kommt entweder einer der Verstärker mit deinen LS nicht klar oder es liegt etwas anderes im Argen, nur mit einem Eigenklang des Verstärkers hat das dann nichts zu tun.


Grüße,
Ludwig

Was verstehst du unter Pegelstellungen? Die Stellung der Lautstärkeregler? Das würde aber noch keinen angeglichenen Pegel bedeuten, der ist von der abgegebenen Leistung abhängig und die ist nicht bei jedem Verstärker gleich auch wenn die Regler beide auf z.B. 9 Uhr stehen.

Da hast du mich Falsch verschtanden. Ich meinnte dass man den Amp in verschiedenen Ausgepegelten stellungen Testen sollte. Natürlich ausgepegelt mit einem DB Meter und nicht mit dem Lautstärke Regler denn dies währen ja imma verschiedene Pegel da wie du ja schon sagtest alle verstärker bei sagen wir mal der 9 Uhr stellung des Potis verschieden laut sind. Aber ich würde dies wenn dann in verschiedenen Lautstärkepegelungen machen.

Das verstehe ich nicht? Wie ändert sich der Verstärker?

Genau um dies festzustellen würde ich ja den ausgepegelten Test bei verschiedenen ausgepegelten Lautstärken machen. Hab ich ja in meinem obrigen Thread geschrieben. Für mich und ich denke auch für viele andere user währe ja interesannt wss macht der Amp bei Zimmerlautstärke. Was macht er dann bei Gehobener Zimmerlautstärker? Was macht er bei lauter Musik, bzw, wie verhält er sich wenn er an seine Grenzen stöst? Man sollte Meiner Meinung nach seinen gesammten Arbeitsbereich testen, da ich auch die Erfahrung machte dass viele sehr Starke Endstufen ihr wahres können erst bei 30 bis 50% Leistung zeigen. (natürlich nicht alle sollte keine Pauschalisierung sein)

Dein Gehör ändert sich nicht, es ist nur nicht linear.

Was hat dies dann mim Auspegeln gemeinsam?

Unabhängig vom Blindtest, aber jetzt klärt mich mal auf wieso ihrs euch imma so aufs auspegeln steht? Weil das menschliche Gehör nicht linear funktioniert.

Ich habe es so verstanden, dass bei verschiedenen Pegeln aufgrund dessen weil dass Gehör nich linear ist sich auch intifferenzen ergeben....
Das heisst ich hätte bei höheren Pegeln im Vergleich zu geringeren 2 Komponennten die sich Unterscheiden müssten? Das Gehör dass sich anders Verhält, und der Amp da er ja unter einer anderen Last läuft?
Bei einem Test müsse man dies Unter Betracht ziehen...
Fals ich dass mit dem Gehör falsch verstanden habe, währe da imma noch der Amp, wovon ich zimlich sicher überzeugt binn, dass sich der bei verschiedenen Pegeln anders verhält.(Eigene Erfahrung)

Wenn du da reale Unterschiede hörst kommt entweder einer der Verstärker mit deinen LS nicht klar oder es liegt etwas anderes im Argen, nur mit einem Eigenklang des Verstärkers hat das dann nichts zu tun.

Mit reinem Eigenklann im Teschnischem Sinne eher nicht, aber eben mit Eigenklang im Sinne wie er auf meinen Lautsprechern klingt, und dies ist für mich als Hifi User Masgeblich.
Ich konnte auch die Erfahrung machen, dass sich Klangliche Tendenzen bei einem Amp auf verschiedenen Lautsprechern sehr ähneln. Dies ist der Punk der mich persönlich im Bezug auf kompletten Eigenklang wieder in Überlegung versetzt.

Es ist eben eine Verzwickte aber wie ich denke sehr interesannte Thematik

centurygold schrieb:

Den Begriff handelsüblich bzw. haushaltsüblich habe ich übernommen vom Thread über mir wenn du nochmals nachlist. Wie man den Test an sich verbessern kann, kann ich dir nicht sagen, da ich weder die Räumlichkeit noch die Kette, bzw. wie optimiert sie im Raum ist kenne. Wie kommst du auf Großhersteller vermeiden? Wozu auch? Musst du mir jetzt erklären. Im gegenteil Großhersteller haben meist ein großes Erfahrungs Kistchen das Utopen nicht haben... Oder willst du mir subjektiv damit nur was unterstellen?

Hallo,

die zum Test verwendeten Lautsprecher wurden genannt, sie sind "handelsüblich" im Sinne von frei verkäuflich und relativ weit verbreitet.
Daraufhin hast du geschrieben, man könne mit handelsüblichen Boxen Verstärkern dieser Preisklassen nicht ausreizen.
Siehst du die genannten Lautsprecher nun als geeignet an oder nicht?

Grüße,

Uwe

Hallo, die zum Test verwendeten Lautsprecher wurden genannt, sie sind "handelsüblich" im Sinne von frei verkäuflich und relativ weit verbreitet. Daraufhin hast du geschrieben, man könne mit handelsüblichen Boxen Verstärkern dieser Preisklassen nicht ausreizen. Siehst du die genannten Lautsprecher nun als geeignet an oder nicht? Grüße,

Ich habe das Wort handelsüblich gelesen, und die beiden Typen die ich nicht kenne auch nicht gegoogelt. Ich wollte daraufhin nur hinweisen, dass in einem Solchen Test der Lautsprecher für mich als "subjektivo" der durch Hören ermitteln versucht, eine sehr entscheidende rolle spielen.
Ich habe sie mir mittlerweilen gegoogelt, und denke dass es sicherlich hervorragende Lautsprecher sind. Kenne sie allerdings nicht, und dies währe für MICH PERSÖNLICH ein Grund dass ICH darauf nicht testen würde!
Wenn sie wie ich denke der Tester oben gut kennt, sind sie sicherlich dazu in der Lage entscheidende Unterschiede aufzuzeigen.

centurygold schrieb:

.... Man sollte Meiner Meinung nach seinen gesammten Arbeitsbereich testen, da ich auch die Erfahrung machte dass viele sehr Starke Endstufen ihr wahres können erst bei 30 bis 50% Leistung zeigen. (natürlich nicht alle sollte keine Pauschalisierung sein) ..... Fals ich dass mit dem Gehör falsch verstanden habe, währe da imma noch der Amp, wovon ich zimlich sicher überzeugt binn, dass sich der bei verschiedenen Pegeln anders verhält.(Eigene Erfahrung)

Das sind doch genau die Gründe, warum hier immer wieder auf die Hörkurve hingewiesen wird. Es ist nicht der Amp, der sich anderes verhält, sondern es ist unser Gehör, welches die Wiedergabe bei unterschiedlicher Lautstärke nicht mehr linear auflöst.

Das sind doch genau die Gründe, warum hier immer wieder auf die Hörkurve hingewiesen wird. Es ist nicht der Amp, der sich anderes verhält, sondern es ist unser Gehör, welches die Wiedergabe bei unterschiedlicher Lautstärke nicht mehr linear auflöst.

Das es unteranderem das Gehör ist wissen wir. Aber ob sich nicht zusätzlich auch der Amp verändert wissen wir nicht sicher. Ich glaube dies allerdings schon, denn unser gehör löst zwar über eine Pegelbandbreite nicht mehr Linear auf sprich der Frequenzgang wird anders wahrgenommen, was aber beim subjektiven hören nur einen teil abdeckt. Denn wie schnell der Verstärker im stande ist Bässe abzufeuern, Energie zu liefern, und wie er dabei noch kontrolliert.Bzw. wie verzerrungsarm er im Peakbereich klingt(vorausgesetzt man will auch mal Livepegel) ist denke ich schon sehr von der Elektronik abhängig, und kann wahrgenommen werden.

Es spricht ja nichts dagegen zwei Verstärkerkonkurrenten z.B. bei niedrigen, mittleren und hohen Pegeln miteinander zu vergleichen, wenn man Klangeinflüsse über die Leistungsbandbreite befürchtet.

Nur sollten die beiden nach Möglichkeit in jedem Durchgang exakt gleich laut eingepegelt sein, da man sonst schon einen winzigen Lautstärkeunterschied als Klangunterschied fehlinterpretieren könnte.

Grüße,

Uwe

Es spricht ja nichts dagegen zwei Verstärkerkonkurrenten z.B. bei niedrigen, mittleren und hohen Pegeln miteinander zu vergleichen, wenn man Klangeinflüsse über die Leistungsbandbreite befürchtet. Nur sollten die beiden nach Möglichkeit in jedem Durchgang exakt gleich laut eingepegelt sein, da man sonst schon einen winzigen Lautstärkeunterschied als Klangunterschied fehlinterpretieren könnte. Grüße, Uwe

Ja genau Uwe. Das genau dass habe ich ja gemeint in einem meiner vorigen posts. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man dies auch wirklich tun sollte, und nicht nur bei einem Standartpegel vergleichen.Da ich der Meinung binn, dass dies auch Zielführender sei, bzw. sicher nicht für alle aber für einige User entscheidend ist. Vielleicht ist in dem Bereich auch genau der Unterschied gegeben, den das eine oder andere "Goldohr" behauptet zu hören.

centurygold schrieb:

Wie könnte man den Test verbessern? Ein Preislimmit würde ich auf jeden Fall setzen, denn eine Konrad Box um 150 Eur ist keine Referenz. Nur zu sagen wo man dies setzt ist sehr schwer. Ich würde anstatt des konkreten Preislimmits eher ein Technisches limmit ala Frequenzgang Diagramm setzen. Dies findest du warscheinlich ohnehin um 150 Eur nicht. Zummindest nicht seriös gemessen....

es gibt immer Ausnahmen von der Regel, die zu DDR Zeiten über Conrad verramschte passive Geithain BR 25 war schon ne Referenz, was natürlich kein Conrad Otto Normal Verbraucher Kunde seinerzeit auch nur ahnte....

Diese Käufer wußten und wissen bis heute nicht, was sie da für Schätze in Händen halten, wenn sie denn noch heile sind...

es gibt immer Ausnahmen von der Regel, die zu DDR Zeiten über Conrad verramschte passive Geithain BR 25 war schon ne Referenz, was natürlich kein Conrad Otto Normal Verbraucher Kunde seinerzeit auch nur ahnte..

jaja richtig. Das mit Konrad war ja auch bur Symbolisch gemeinnt.
Mit Hartlauer war es das selbe. In den 80gern bekam man dort teils wirklich tolles Hifi. Mein 1982er Luxman ist vom Hartlauer.

Ein Pegelmeter ist zum Auspegeln viel zu ungenau. Es muß die Ausgangsspannung mit einem Voltmeter und einem Sinuston (zw. 400 und 1000 Hz) ausgepegelt werden (dieses kann ein ganz gewöhnliches, billiges sein, es werden ja nur zwei Spannungen relativ verglichen, sodass sich die absolute Mess-Ungenauigkeit irrelevant ist)

Ein Pegelmeter ist zum Auspegeln viel zu ungenau. Es muß die Ausgangsspannung mit einem Voltmeter und einem Sinuston (zw. 400 und 1000 Hz) ausgepegelt werden (dieses kann ein ganz gewöhnliches, billiges sein, es werden ja nur zwei Spannungen relativ verglichen, sodass sich die absolute Mess-Ungenauigkeit irrelevant ist)

im optimalfall wird man es so lösen.