In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich danike für die Erklärungen von kptools und kyote.
Weiterhin finde ich es sehr lobenswert, dass der Tread wieder in eine nicht-pschoakustische Richtung geht ohne bösen Unterton .

Ener- schrieb:

Wie gesagt, auf einzelne Töne, so finde ich, kann man sich, egal nun ob mit Ohr oder Messgerät getestet, nicht beschränken.

Messsignale beschränken sich nicht auf einzelne Töne.
Es gibt da zum Beispiel diverse Rauschsignale, die relevante Frequenzbereiche abdecken.
Die Vorstellung das Musik als Signal besonders komplex sei ist es, die zu Spekulationen wie den deinen führen.

@ HinzKunz
Wieder danke. Wenn "Klangregelstufe" zum Verstärker gehört ok, dann könnte es sich ja eventuell mit meiner Vermutung decken.

@ pelowski
- Nein, wie?
- Ja/Ja

Warum Unsinn? Es gibt m.E. haufenweise Mikrofone, die Ton weitaus beschissener "verarbeiten" als meine/deine/unsere Ohren. Davon abgesehen empfinde ich Wortwahlen á la "Unsinn" unpassend, wenn es um Dinge geht (in dem Falle meine Wahrnehmung, eingeschlossen meine individuelle Einbildung) die niemals belegt werden können.


@ kyote

Es gibt da zum Beispiel diverse Rauschsignale, die relevante Frequenzbereiche abdecken. Die Vorstellung das Musik als Signal besonders komplex sei ist es, die zu Spekulationen wie den deinen führen

Das es solche Signale gibt mag ich nicht in Frage stellen, auch nicht dass sie an Kompexität nicht nachstehen. Verändern die sich insoweit aber auch ständig so "durcheinander", wie Musik.
Quasi unberechenbar für die Wiedergabe-Kette

Sicherlich gibt es Mikrofone, die unempfindlicher sind als das menschliche Ohr, aber ändert doch nichts daran, das es ebenso Mikrofone gibt die weit empfindlicher sind.

Du weißt also nicht was es so alles für Testsignale gibt? Kein Problem, ich ja auch nicht!
Du gehst aber erstmal davon aus, das die Leute die sich mit den Messverfahren beschäftigen, nicht daran gedacht haben die ach so große Komplexität eines Musiksignals in ihren Messsignalen zu berücksichtigen?
Wäre das nicht reichlich fahrlässig?

Ich bin dazu einfach ein ganz Linker und verlinke zu den Ausarbeitungen hier im Forum: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-12.html
Für "anerkannte" Messignale, die Deine Frage wahrscheinlich beantworten. Gern wird auch ein MLS- (Multi Length Sequence-)Signal zum Messen verwendet, muss wieder ackern, deshalb Link: http://www.hobbyhifi.com/Aktuell/Messtechnik/MLSSA/mlssa.html

Und ob, das wäre fahrlässig. Ich hätte auch vor dem ersten öffnen des Themas nicht daran gedacht, nur bekomm ich manchmal den Eindruck, wenn ich so selbst gebastelte Diagramme (vermutlich falsch) interpretiere

Das kommt aber vielleicht auch daher, dass es mir oft zu theoretisch wird. Dann fliegen Fachbegriffe, die meinen Ohren komplett fremd sind. Daher meine Frage, ob ständig verändernde Frequenzverläufe (auch mehrere gleichzeitig) berücksichtigt sind. Wobei ich mich möglicherweise auch falsch ausdrücke, pragmatisch: Pegelabgleich angenommen bei Ton A. Testverlauf nun Ton B + C + D. Dabei sei mal Ton B ansteigend, Ton C gleichzeitig absteigend, Ton Y hinzukommend, und so weiter. Daraus gefragt halt das Resultat, ob sich gebräuchliche Verstärker an "geeigneter" Lautsprecher-Last exakt identisch verhalten. Und das bis zum Ohr, nicht irgendwo in der Schaltung. Wer soll diesen Schwall verstehen, ich kann es Euch nicht mal verübeln

wenn sich die Impedanz des LS bei einer bestimmten Frequenz stark vermindert und sich der Ausgangsimpedanz des Amp nähern würde. Kannst du das auch mal simulieren?

Dazu löst du die Lautsprecherkabel am Lautsprecher, Isolierst die Enden frisch ab und verdrillst sie ordentlich.

Ich habe dazu im Moment keine Lust.

PS: Das war keine "Simulation", sondern die Messung an einem Hardware-Simulationsmodell.

sonicjbl schrieb:

Wir diskutieren hier nicht nur über Verstärkerschaltungen, sondern darüber, ob es im Klang beim Einsatz unterschiedlicher Verstärker Unterschiede gibt. Die eine Fraktion sagt Ja, die andere Nein.

Nein, eben nicht. Wir diskutieren auch nicht darüber, ob sich ein Verstärker sofort erkennen lässt, bei dem die Hälfte der Transistoren durchgebrannt ist.
Dies und die von dir genannten Punkte war niemals strittig und daher auch nicht Gegenstand der Diskussion.

Fazit: Falls jemand das Gegenteil meiner zu erwartenden Ergebisse beweisen kann, bin ich gerne bereit einem solchen Test als Tester mitzumachen. Falls nicht, haben verstärker auf den Klang Auswirkungen auch bei gleicher Lautstärke.

An deinen Ausführungen erkennt man innerhalb weniger Minuten, dass du weder diesen (langen) Thread verfolgt, noch jemals irgendetwas nächer untersucht hast. Auch sind dir die "Verhaltensweisen" von Verstärkerschaltungen nicht bekannt.

Wozu sollte man also näher darauf eingehen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es keinen Sinn macht, Messwerte in Foren zu veröffentlichen, da es im Grunde nur zwei Arten von Lesern gibt.

1. Diejenigen die das alles schon seit Jahren wissen.
2. Diejenigen die nicht wirklich verstehen, was darin eigentlich abgebildet wird, bzw. was man daraus schliessen muss.



Ich mache es ab und an aber -trotzdem-

-scope- schrieb:

wenn sich die Impedanz des LS bei einer bestimmten Frequenz stark vermindert und sich der Ausgangsimpedanz des Amp nähern würde. Kannst du das auch mal simulieren? Dazu löst du die Lautsprecherkabel am Lautsprecher, Isolierst die Enden frisch ab und verdrillst sie ordentlich. Ich habe dazu im Moment keine Lust. PS: Das war keine "Simulation", sondern die Messung an einem Hardware-Simulationsmodell.

O.K. verstehe - ich war der Meinung das wäre eine Rechnersimulation; war ja auch nur für eine einzelne(n) Frequenz(bereich) gedacht, um zu sehen wie stark die Verbiegung wird.

Aber dein Vorschlag hat ja auch etwas. In dem Fall unterscheiden sich die Amps bestimmt im Klang. Bei dem einen "hört" man die Aktivierung der Schutzschaltung bei einem anderen eventuell das Knistern, wenn er abraucht.

-scope- schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es keinen Sinn macht, Messwerte in Foren zu veröffentlichen, da es im Grunde nur zwei Arten von Lesern gibt. 1. Diejenigen die das alles schon seit Jahren wissen. 2. Diejenigen die nicht wirklich verstehen, was darin eigentlich abgebildet wird, bzw. was man daraus schliessen muss. Ich mache es ab und an aber -trotzdem- ;)

Ich fände es besser, DU würdest es häufiger machen- Denk an die vielen stillen Mitleser..

Zumal Du zu den wenigen hier gehörst, die die Möglichkeiten dazu haben.
Ich z.B. könnte da erst im Rentenalter etwas dazu beitragen..

Amperlite schrieb:

sonicjbl schrieb: Wir diskutieren hier nicht nur über Verstärkerschaltungen, sondern darüber, ob es im Klang beim Einsatz unterschiedlicher Verstärker Unterschiede gibt. Die eine Fraktion sagt Ja, die andere Nein. Nein, eben nicht. ( ... ) die von dir genannten Punkte war niemals strittig und daher auch nicht Gegenstand der Diskussion.

Was nun heißt, im Endergebnis (schallgewandelt) gibt es doch Unterschiede? Wenn das so stehen gelassen werden kann ist für mich alles erledigt, dann hab ich seit jeher das Thema verfehlt. Technik interessiert mich nicht.

Wenn dem so ist bestehen mindestens geschätzte 150 Seiten des Threads aus aneinander vorbeireden.
Dazu: Es erwartet doch niemand ernsthaft beim Verfassen von "wenn du das Thema verfolgt hättest" das Nachlesen des kompletten Komplexes?! Das ist dann nachweisbar "vermessen"

Ich bin seit meinem ersten Beitrag OT

Ener- schrieb:

Was nun heißt, im Endergebnis (schallgewandelt) gibt es doch Unterschiede? Wenn das so stehen gelassen werden kann ist für mich alles erledigt

HinzKunz schrieb:

Hallo, sonicjbl schrieb: Somit ist für mich gezeigt, dass man auch in Blindtests eindeutig Verstärker A oder B erkennen kann..Es kommt halt auf die zu testende Gerätekette an. Ja, natürlich... Wenn du irgendwelche 3Watt-Trioden mit gefühlten 5% Klirr betreibst wird das selbstverständlich "irgendwie" klingen. Wenn dort ankommendes akkustisches Signal bei unterschiedlichen Verstärkern tatsächlich unterschiedlich sein kann ist die Antwort auf die Thread-Frage für mich als Laien: "Ja" das ist vollkommen richtig. Außer dass die Threadfrage aus genau diesem Grund auf "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" angepasst wurde. Bei einer reinen Ja/Nein-Frage, MUSS man (da man extremgeräte einkalkulieren muss) mit Ja antworten. Nur eben mit einem dicken ABER... Ich schätze, dass etwa 5-10% der momentan betriebenen Verstärker akustisch unterscheidbar sind. 90%-95% klingen gleich, da sie ein messtechnisches Grundniveau erreicht haben. Ich frag mich, warum ihr das jetzt als große Neuerung betrachtet, das war schon vor 150 Seiten klar... Seitdem geht es um Verstärker, die sich gleich messen, aber angeblich unterschiedlich "klingen". :prost

sonicjbl reitet eben darauf herum, dass es "Verstärkerklang" gibt, weil man Gleichlaufschwankungen von (schrottigen) Potis hören kann (sogar im Blindtest ).
Das war nie umstritten, dass es das gibt, aber das ist auch nie die Frage gewesen.

Genauso sind die Frequenzgangfehler durch (ebenfalls schrottige) Klangregelnetze nicht die Frage.

Diese Formen von "Verstärkerklang" sind lange bekannt, das ist aber schlichtweg Murks seitens des Herstellers.
Wenn ein Verstärker im üblichen Hörbereich massive Gleichlaufschwankungen hat (also ein Kanal hörbar Lauter ist als der andere) oder hörbare Frequenzgangfehler aufweist, ist er in meinen Augen schlichtweg Müll.

Betrachten wir eine Vor-End-Kobi, so haben wir diese "Probleme" auf die Vorstufe konzentriert, viele sprechen allerdings auch von klanglichen Unterschieden bei Endstufen... so, und nun?

Es spielt ja keine Rolle ob es Schrott seitens des Herstellers ist oder so gewollt, wenn Klang da ist ist er da.

Seitdem geht es um Verstärker, die sich gleich messen, aber angeblich unterschiedlich "klingen".

Darum zum Beispiel ging es mir nie. Ich hab schon Probleme Klang messen so zu nennen, wenn dort noch kein akkustisches Signal entstanden ist. (Dennoch erscheint es auch mir absolut logisch, was sich gleich misst wird am Ende gleich klingen.

Ich bin da vielmehr soweit am Anfang, dass mich so oft und überall beschriebene Klangcharakteristika dem Thema entsprechend interessieren. Also ganz einfach: Kommt aus der Kette mit Amp A mehr Bass? Ist Amp B feinzeichnender? Ist bei Amp C die Bühne breiter? - So Gedöns ist es was mich "juckt". Ich meine, es wäre seitens Hersteller ja schließlich überhaupt nicht Problem so etwas zu basteln, jeder Depp bekommt das mit wenn vorhandenen Klangreglern teils selber hin. Wobei sich so eine Veränderung dann wieder in Messungen erklären wird?! Also: Amp Akai X misst sich klanglich genauso wie Amp Technics Y. Es sei denn, bei einem steht der Klangregler nicht auf "neutral"? Ergo, auf "neutral" klingen sie genau gleich.

Das ist halt ein schönes Thema, es ist nicht umsonst so lang

Eigentlich diskutieren wir in diesem Thread zwei Themen nebeneinander/durcheinander:

1. Können messtechnisch ähnliche/gleiche Verstärker unterschiedlich klingen ?

2. Ab welchem messtechnischen Unterschied bei welchen Parametern ergibt sich ein hörbarer klanglicher Unterschied ?

Bei bei den Fragestellungen führen die üblichen Erfahrungen im eigenen Heim nicht wirklich weiter, da hier subjektive Einflüsse einen nicht definierbaren Einfluss haben.

Dennoch kommen immer wieder Neueinsteiger (oder "Wiederholungstäter"?) hier vorbei, die meinen, dass ihre heimische Erkenntnislage einen Beitrag zu der Fragestellung leisten kann. Dabei haben sie leider überwiegend nicht einen Hauch von Methodik ihren "Vergleichen" zu Grunde gelegt. Insofern drehen wir hier immer wieder die gleiche Schleife

Ener- schrieb:

Technik interessiert mich nicht.

Leider sind Verstärker technische Geräte und man muss sie technisch betrachten, so entwickeln und auch prüfen.
Wie will man es auch sonst tun? Mit dem Zauberstab drüberwedeln und gut zureden hilft nicht, auch ein Stethoskop wird einem nicht helfen.

Hallo,

Es spielt ja keine Rolle ob es Schrott seitens des Herstellers ist oder so gewollt, wenn Klang da ist ist er da.

Wenn du der Meinung bist, dass es ein "Klang" ist, wenn der Linke Lautsprecher lauter ist als der Rechte... meinetwegen
Für mich ist ein Verstärker dann a) kaputt (=er erfüllt seine Funktion nicht richtig) und b) Pfusch.

was sich gleich misst wird am Ende gleich klingen.

Naja, dem Widersprechen die Leute ja vehement.
Nahezu alle heutzutage Verkauften Geräte messen sich unter Berücksichtigung der Hörschwellen gleich.

Die Ausnahme bilden exotische Konzepte, diese sind aber meist erst im sehr Hochpreisigen Segment zu finden.

Ich meine, es wäre seitens Hersteller ja schließlich überhaupt nicht Problem so etwas zu basteln, jeder Depp bekommt das mit wenn vorhandenen Klangreglern teils selber hin.

Das macht heutzutage kaum noch ein Hersteller.
Bei günstigen Geräten aus der "Holzära" ( ) passiert das häufiger mal.

Wie gesagt, um messtechnisches geht es mir überhaupt nicht, nur um: 3. Kann man (Nein, Ich) zwischen verschiedenen in einer Kette integrierten Verstärkern (keine Extremstfälle, handelsgebräuchliche) letzten Endes Unterschiede hören (...oder bilde ich sie mir ein... oder beides/je nachdem). Also auch nciht: 95% klingen gleich, 5% hört man raus. Das fände ich nicht erwähnenswert

Edit:
@ Amperlite
Nein. Aber Technik ist doch nicht gleich Technik. Man kann doch viele technische Geräte, die den gleichen Zweck erfüllen sollen, problemlos voneinander unterscheiden, in ihrer Funktion, nicht optisch, & ohne etwas nachzumessen.

Nochmal Edit:
@ HinzKunz
Also auf "neutral" klingen grob geschätzte 95% gleich / sind nicht unterscheidbar?

Das wäre die Ansage. Damit kann ich etwas anfangen und gebe Ruhe

Kann man (Nein, Ich) zwischen verschiedenen in einer Kette integrierten Verstärkern (keine Extremstfälle, handelsgebräuchliche) letzten Endes Unterschiede hören

Da ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass man dies pauschal mit nein beantworten kann.

Bzw. "hören" kannst du sie evtl. schon, aber sie sind nicht im akustischen Signal

Nochmal Edit: @ HinzKunz Also auf "neutral" klingen grob geschätzte 95% gleich / sind nicht unterscheidbar?

Jup, würde ich schätzen...

Und die 5% teilen sich Röhrenverstärker mit hohem Klirr (man kann sie auch ohne bauen, wenn mans kann!), abgefahrene Schaltungskonzepte, bewusstes "sounding" und Murks.
Oder eine Mischung der 4 Punke, wobei der erste wohl der häufigste ist.

Jetzt haste mein Edit vorweggenommen (vorausgesetzt, zum Einpegeln ist drehen an Klangreglern nicht erlaubt, immer neutral). Es ändert zwar nix an meiner Einschätzung/-bildung, zumindest zwei vorhandene Verstärker (einen Akai und einen Technics^^) unterscheiden zu können, mir beantwortet es aber zumindest die grundsätzliche Frage, die ich mir gestellt hab (Sounden Hersteller eventuell absichtlich, wenn auch nur leicht).

Den "Anderen" Überzeugen klappt ja sowieso nicht, tausendmal bewiesen


Ok, ich bin eigentlich fertig

Hättest Du früher haben können diese Erkenntnis. Das gabs schon am Anfang des freds mehr als einmal zu bewundern........

HinzKunz schrieb:

Nochmal Edit: @ HinzKunz Also auf "neutral" klingen grob geschätzte 95% gleich / sind nicht unterscheidbar? Jup, würde ich schätzen... Und die 5% teilen sich Röhrenverstärker mit hohem Klirr (man kann sie auch ohne bauen, wenn mans kann!), abgefahrene Schaltungskonzepte, bewusstes "sounding" und Murks. Oder eine Mischung der 4 Punke, wobei der erste wohl der häufigste ist.

Ich würde zweifellos auch Lautsprecher mit ungewöhnlichen Extrema in Phase und Impedanz dazunehmen.
So ein Verhalten wäre seitens der Lautsprecherhersteller aber durchaus vermeidbar.

Hallo zusammen.
Binn neu hier im Forum, da ich über diesen interesannten Thread gestolpert binn, dachte ich jetzt melde ich mich an und stelle gleich vorweg mal eine dumme Einstiegsfrage
Und zwar habe ich gelesen von einem neuen Verstärker für den ich mich interessiere, einen Denon PMA-2010, dass dieser eine Europa Abstimmung habe.
Was meinen die von Denon wenn sie von Einer Europa Klangabstimmung sprechen.
Binn nicht sicher ob dies hier in den Thread passt, aber dachte ich versuchs mal.

Danke für Euer Wissen.

centurygold schrieb:

Hallo zusammen. Binn neu hier im Forum, da ich über diesen interesannten Thread gestolpert binn, dachte ich jetzt melde ich mich an und stelle gleich vorweg mal eine dumme Einstiegsfrage Und zwar habe ich gelesen von einem neuen Verstärker für den ich mich interessiere, einen Denon PMA-2010, dass dieser eine Europa Abstimmung habe. Was meinen die von Denon wenn sie von Einer Europa Klangabstimmung sprechen. Binn nicht sicher ob dies hier in den Thread passt, aber dachte ich versuchs mal. Danke für Euer Wissen.

wahrscheinlich Marketinggeschwätz, was durch Denon oder den Handel verbreitet wird. Hifi ist in Japan oder USA nicht anders als in Europa...
und Denon ist, was die Qualität ihrer Produkte angeht,eigentlich eine seiöse Bude, heißen ja z.B. nicht N..m das deren Marketing u.U. das übliche High-End Bla-Bla abläßt, ändert daran nichts..

gambale schrieb:

... und Denon ist eine seriöse Bude, heißen ja z.B. nicht N..m :D

Seit sie meinten, ein Netzwerkkabel für 500 Dollar anbieten zu müssen, sind sie bei mir unten durch. Ich unterstütze dann doch lieber Firmen, die glaubwürdig bleiben und nicht jeden Müll mitkrähen. Dein anderes Beispiel rangiert in der Unglaubwürdigkeits-Skala natürlich wesentlich weiter oben.

Amperlite schrieb:

gambale schrieb: ... und Denon ist eine seriöse Bude, heißen ja z.B. nicht N..m :D Seit sie meinten, ein Netzwerkkabel für 500 Dollar anbieten zu müssen, sind sie bei mir unten durch. Ich unterstütze dann doch lieber Firmen, die glaubwürdig bleiben und nicht jeden Müll mitkrähen. Dein anderes Beispiel rangiert in der Unglaubwürdigkeits-Skala natürlich wesentlich weiter oben. :.

das ist der Tat sehr unwürdig für Denon. Nichtsdestotrotz glaube ich, das ihre Amps Receiver etc technisch schon ziemlich o.K. sind...

Also ich persönlich habe mir den Denon Pma-2000 den Vorgänger des 2010ers einmal angesehen und muss schon sagen, die Verarbeitung ist fürs Geld super. Die Regler alle superbe weich zu bedienen. Denke kann sich sogar in höheren Preisklassen diesbezüglich noch sehen lassen.
Über den Klang kann ich nix sagen, habe ihn nie gehört...
Mal sehen, den neuen werde ich mir vorknüpfen und vorher noch kräftig sparen....

Hallo an alle, habe mir jetzt nicht alle 14 Seiten durchgelesen muss aber sagen, ist meine Akustische Erfahrung das sich Verstärker sehr unterschidelich anhören an ein und der gleichen Box.
Ich habe seit den 80er die Isosatic RP 200 (weil ich Sie liebe)und bestimmt schon 10-12 Voll,Vor und Endstufen dran gehabt.
Druch zufall so vor ca. 3J bin ich günstig an einen Vollverstärker von Denon ( Ich glaube es war der PMA 950)gekommen.
Zu der Zeit hatte ich noch von Pionier die Kombie C90a und M90 als Vor-Endsufe drann und habe Sie sofort verkauft.
Der Klang des Denon ist FÜR MEINE OHREN einfach viel besser gewesen.
So nun bin ich auch wieder umgestigen aber bei Denon (geblieben) als Endverstärker PMA 2200 und Vorsufe Rotel RC 972 Limmited,und imer noch vom Denon überzeug.

Ist alles eine Frage der Ohren und des Gehörgangs sag ich mal.
Messen kann man vieleicht alles aber hören noch lange nicht.
Was nicht heist das ich nochmal umsteiegn werde z.B. auf Röhre. Denke aber bis ich vom Klang her dort das richtige für mich gefunden habe gehen warscheinlich auch wieder so 8-12 Verstärker durch mein Wohnzimmer.

Also alles ist für mich eine Frage der Ohren und jeder hat andere Löffel

ichundich schrieb:

Hallo an alle, habe mir jetzt nicht alle 14 Seiten durchgelesen...

Du hättest das nicht extra erwähnen müssen, denn das ist aus deinem Beitrag an mehreren Stellen eindeutig ersichtlich.
Der gleiche "Quark" zum zweihundersten Mal.

ichundich schrieb:

Messen kann man vieleicht alles aber hören noch lange nicht.

Da kann ich dir voll zustimmen.

Damit bestätigst du schließlich, dass Messungen mehr Aussagekraft als die Schwurbeleien irgendwelcher "Goldohren" haben.

Was nicht heist das ich nochmal umsteiegn werde z.B. auf Röhre. Denke aber bis ich vom Klang her dort das richtige für mich gefunden habe gehen warscheinlich auch wieder so 8-12 Verstärker durch mein Wohnzimmer.

Seltsame Logik.

Grüße - Manfred

Hallo,
es mangelt ja nicht an Schilderungen pro und contra Verstärkerklang, eher fehlen einfache und reproduzierbare Methoden, mit denen man sich unabhängig von anderen selbst einmal einen eigenen Eindruck verschaffen kann. Ich verlinke daher an dieser Stelle einmal den Thread, der eine einfache Testmöglichkeit dazu beschreibt:

Verstärkerklang-Test für Arme

Gruß

Hallo, schon öfter habe ich diesen Thread verfolgt und möchte nun kurz eine eigene Erfahrung einbringen. Bis vor kurzem hatte ich den CEC-Verstärker AMP 3300 (seit 2008). Mir gefiel daran die unsensible Lautstärkeregelung nicht, so das ich mit dem Händler Einigung darüber erzielen konnte, den NAchfolger AMP 3300R gegen Zuzahlung im Tausch zu erhalten. Ich habe zuhause dieses Gerät angeschlossen und ansonsten nichts verändert.
Klanglich höre ich eine deutliche Verbesserung, die gleichen CD klingen plötzlich lebendiger, der Bass ist viel knackiger und es macht vile mehr Spaß einfach zu hören. Ich habe viele CD probiert, der Eindruck war immer der Gleiche. Ich hatte über die Jahre schon bei einigen Geräten deutliche Unterschiede festgestellt, aber bei diesem Tausch war es für mich am deutlichsten. Der Annahme, dass alle Verstärker gleich klingen erteile ich jetzt eine eindeutige Absage.

Hallo,

Es sind im Einzelfall immer technische Fehler möglich, die eine plausible praktische Erklärung liefern.

Aber abgesehen davon ist Verstärkerklang und dergleichen bei jedem Menschen individuell verschieden. Das fängt schon bei der Definition des Vokabulars an. Was bedeutet z.B. "knackig" oder "lebendig" ?

Aus der Tiefe kommt der Geist zum Bewußtsein und macht dort halt - wußte schon G.W.F. Hegel zum gleichen Denkprinzip.

Wenn man von einer Sache redet, dann muß man sich auch zu der Sache durchringen und sich an diese halten.

Unabhängig davon ist der Spaß beim Hören gar nicht in Abrede zu stellen. Auch eine intensive Interpretations- und Assoziationstätigkeit des Hörers in Bezug auf Musik und Materie, sich zu versagen, wäre ganz schade. Aber wie sage ich es dem Kinde?

Grüße
On

Hallo!

yeboahhh schrieb:

Hallo, schon öfter habe ich diesen Thread verfolgt und möchte nun kurz eine eigene Erfahrung einbringen. Bis vor kurzem hatte ich den CEC-Verstärker AMP 3300 (seit 2008). Mir gefiel daran die unsensible Lautstärkeregelung nicht, so das ich mit dem Händler Einigung darüber erzielen konnte, den NAchfolger AMP 3300R gegen Zuzahlung im Tausch zu erhalten. Ich habe zuhause dieses Gerät angeschlossen und ansonsten nichts verändert. Klanglich höre ich eine deutliche Verbesserung, die gleichen CD klingen plötzlich lebendiger, der Bass ist viel knackiger und es macht vile mehr Spaß einfach zu hören. Ich habe viele CD probiert, der Eindruck war immer der Gleiche. Ich hatte über die Jahre schon bei einigen Geräten deutliche Unterschiede festgestellt, aber bei diesem Tausch war es für mich am deutlichsten. Der Annahme, dass alle Verstärker gleich klingen erteile ich jetzt eine eindeutige Absage.

Hat jemand behauptet das alle Verstärker gleich klingen?

Verstehe ich dich richtig, du hast den alten Verstärker abggeben und den Neuen angeschlossen, ein direkter Vergleich fand nicht statt?

Hörst du etwa mit dem neuen Verstärker etwas lauter als mit dem Alten?
Die Beschreibung der Unterschiede deutet zumindest auf diese Möglichkeit hin.
Stichwort Gehörrichtige Lautstärke.

Kannst du ausschließen das bei deinem alten Gerät die Lautstärkeregelung nicht nur unsensibel sondern evtl. richtig defekt war?

Du siehst, etwas genauer sollte es schon sein um daraus allgemeine Schlüsse ziehen zu können.


Grüße,
Ludwig




P.S.
Ich möchte dir die gehörten Unterschiede damit in keinster Weise absprechen, mich interessiert nur deren Ursache.

Der Knackpunkt ist wohl auch, beim Neuen hört man genauer hin, statt wie beim alten Equipment "einfach" Musik zu hören. Ich höre subjektiv auch seit meinem letzten Wechsel wesentlich mehr Details, vermutlich sperr ich aber nur meine Lauscherchen konzentrierter auf...

Wobei es nix ändert, zwei meiner Kisten könnte ich unterscheiden(sind etwa beide Preisklasse), da wette ich Geld drauf... aber lassen wir das

Argon50 schrieb:

Hat jemand behauptet das alle Verstärker gleich klingen?

... das hat mindestens so einen langen Bart, wie Dein Avatar, Argon50. Daß die Diskussion schon viel weiter ist und selbst das Thema schon "in welchem Maße" als Einschränkung enthält, scheint Dich aber auch von Deinem 6833-ten Beitrag mit redundantem Inhalt nicht abzuhalten.

Bevor Du weiter als Chefspekulant mit Pauschalaussagen auftrittst, könntest Du in der obigen Frage zur Abwechslung ja auch mal konkret werden und Input liefern. Nenne doch wenigsten einmal zwei Vollverstärker, die für Dich, Argon50, gleich klingen.

Es bestünde so wenigstens ansatzweise für andere Forenteilnehmer einmal die Möglichkeit eines Reality-Checks Deiner Aussagen, die sich ja meistenteils in der Beliebigkeit verlieren. Habe einfach mal den Mumm und benenne zwei konkrete Vollverstärkermodelle, die Du, Argon50, klanglich nicht unterscheiden kannst.


P.S. Ich gehe davon aus, daß auch hier wieder nur gewundene Ausreden und Ablenkungsmanöver kommen werden. Mit praktisch überprüfbaren Fakten haben es die Gleichmacher ja nicht so (außer in ihren Sonntagsreden).

Hörschnecke schrieb:

Nenne doch wenigsten einmal zwei Vollverstärker, die für Dich, Argon50, gleich klingen. Es bestünde so wenigstens ansatzweise für andere Forenteilnehmer einmal die Möglichkeit eines Reality-Checks

Wenngleich ich auch nicht "Argon50" bin, möchte ich dir dennoch den Gefallen tun.

Für mich war zwischen Rotel Ra 985 BX, Technics SU-VX 820 und Onkyo A-8780 im Normlastbereich an unkritischen Lautsprechern kein signifikanter Unterschied hörbar...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Hörschnecke schrieb: Nenne doch wenigsten einmal zwei Vollverstärker, die für Dich, Argon50, gleich klingen. Für mich war zwischen Rotel Ra 985 BX, Technics SU-VX 820 und Onkyo A-8780 im Normlastbereich an unkritischen Lautsprechern kein signifikanter Unterschied hörbar...

Mit so einer windelweichen Aussage tust Du hier aber keinem einen Gefallen: "kein signifikanter Unterschied" heißt beim Wort genommen doch, Du jottklas, hörst einen Unterschied, bewertest ihn als Person aber als nicht signifikant. Danach war aber nicht gefragt. Nebelkerzen --> Ablenkungsmanöver.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Mit so einer windelweichen Aussage tust Du hier aber keinem einen Gefallen: "kein signifikanter Unterschied" heißt beim Wort genommen doch, Du jottklas, hörst einen Unterschied, bewertest ihn als Person aber als nicht signifikant.

Unsinn! Da ich mangels Umschalteinheit keinen echten BT durchführen kann, bleibt nur das konzentrierte Vergleichshören nacheinander. Dabei sind mir außer Lautstärkeunterschieden keine "tonalen" Unterschiede aufgefallen. Da ich aber grundsätzlich "Unterschiede", die sich messtechnisch möglicherweise nachweisen lassen, nicht ausschließen kann, sprch ich von "nicht signifikant" in Bezug auf die Hörbarkeit.

Gruß
Jürgen

Ich konnte an zwei verschiedenen "haushaltsüblichen" Lautsprecherboxen (Scriptum7s und Canton RCL) keine Unterschiede zwischen einem leicht modifizierten T-Amp (50 €) und diversen Enverstärkern von Yamaha, Perreaux, Burmester (ca. 1000 bis 12000 €) ausmachen, wenn(!) man unter 5 Watt blieb, was mitunter trotzdem schon als "ganz schön laut" empfunden wurde.

Auch einige andere (z.B. der Besitzer der Burmester 911 MK2) warf letztendlich das Handtuch und gab zu, dass er nur noch raten könne, was gerade spielt.

Und TROTZDEM ist der T-Amp "MIST", der mir niemals (über längere Zeit) ins Haus kommen würde.

Hallo!

Hörschnecke schrieb:

Argon50 schrieb: Hat jemand behauptet das alle Verstärker gleich klingen? ... das hat mindestens so einen langen Bart, wie Dein Avatar, Argon50. Daß die Diskussion schon viel weiter ist und selbst das Thema schon "in welchem Maße" als Einschränkung enthält, scheint Dich aber auch von Deinem 6833-ten Beitrag mit redundantem Inhalt nicht abzuhalten. Bevor Du weiter als Chefspekulant mit Pauschalaussagen auftrittst, könntest Du in der obigen Frage zur Abwechslung ja auch mal konkret werden und Input liefern. Nenne doch wenigsten einmal zwei Vollverstärker, die für Dich, Argon50, gleich klingen. Es bestünde so wenigstens ansatzweise für andere Forenteilnehmer einmal die Möglichkeit eines Reality-Checks Deiner Aussagen, die sich ja meistenteils in der Beliebigkeit verlieren. Habe einfach mal den Mumm und benenne zwei konkrete Vollverstärkermodelle, die Du, Argon50, klanglich nicht unterscheiden kannst. P.S. Ich gehe davon aus, daß auch hier wieder nur gewundene Ausreden und Ablenkungsmanöver kommen werden. Mit praktisch überprüfbaren Fakten haben es die Gleichmacher ja nicht so (außer in ihren Sonntagsreden).

Marantz PM 68 und Denon AVR 2106 im Direct Modus waren ohne zu sehen welcher gerade angestöpselt ist klanglich für mich nicht zu unterscheiden. Und jetzt?

Hab ich übrigens gesehen welcher gerade aktiv war klang einer gefühlt heller. Rate mal welcher und warum?

Bevor du fragst, ich nehm die beiden Geräte weil ich die bei mir im Wohnzimmer bewußt verglichen habe.

Als gegenbeispiel könnte ich jetzt den NAD 325 BEE nennen, den ich "blind" problemlos vom Marantz unterscheiden konnte.
(Lag an der katastrophalen Lautstärkeregelung und der Kanalungleichheit.)
Das in Klammern gestzte hätte ich natürlich auch weglassen können um zu behaupten jeder Verstärker klingt anders.
Mich interessiert aber immer der Grund!

Darum hab ich auch geschrieben

Argon50 schrieb:

P.S. Ich möchte dir die gehörten Unterschiede damit in keinster Weise absprechen, mich interessiert nur deren Ursache.

was du aber scheinbar übersehen hast.

Lieber stürtzt du dich auf eine eher nebensächliche, lediglich auf den Threadverlauf verweisende Frage.

Argon50 schrieb:

yeboahhh schrieb: Der Annahme, dass alle Verstärker gleich klingen erteile ich jetzt eine eindeutige Absage. Hat jemand behauptet das alle Verstärker gleich klingen?

Ganz schöner Aufriss den du hier veranstaltest, was wills DU eigentlich damit ausdrücken?
Das du mich bzw. meine Schreibe nicht magst? Damit kann ich leben.
Das du inhaltlich was an meinem Beitrag auszusetzen hast? Na dann sag doch einfach was du anders siehst.
Sonstiges? Na dann sag halt.



Grüße,
Ludwig




P.S.
Wo habe ich in meinem letzten Beitrag eine Pauschalaussage getätigt?



.

Hallo Argon50,

das war ja tatsächlich mal eine klare Ansage von Dir - im Gegensatz zu dem Eiertanz von jottklas, der wohl selber nicht so recht weiß, was er ausdrücken will (jetzt sind sein gehörten Unterschiede plötzlich Lautstärkeunterschiede). Na ja, und scope kann anscheinend auch kein persönliches Statement abgeben, ohne sich Hilfe bei Dritten zu suchen. Letztlich lautet seine klangliche Gleichstellung:
T-Amp(modifiziert)=Yamaha(xy?)=Perreaux(xy?)=Burmester(911 MK2?)

Es bleibt praktisch nur Deine Aussage als brauchbar übrig:

Argon50 schrieb:

Marantz PM 68 und Denon AVR 2106 im Direct Modus waren ohne zu sehen welcher gerade angestöpselt ist klanglich für mich nicht zu unterscheiden. Und jetzt?

... nichts "Und jetzt?"!
Es ist einfach auch mal wichtig etwas Handfestes von einem User zu hören, der sonst fast nur zu diesem Thema theoretisiert und spekuliert. Eine Bewertung zu Deiner "credibility" in diesen Fragen kann anhand der von Dir genannten Geräte jeder selbst vornehmen. Ich persönlich finde es z.B. bemerkenswert, daß Du einen Vollverstärker und einen AVR nicht unterscheiden kannst. Oder daß Du überhaupt einen AVR für Hifi nutzt. (Interpretier da jetzt bitte nicht zuviel hinein).

Gruß

P.S. Vielleicht machst Du zu Deiner These "Silberklang" mal einen eigenen Thread auf, dann mußt Du Deine Lieblingsidee hier nicht in jedem zweiten Deiner Beiträge unterbringen ;-)

Hörschnecke schrieb:

Hallo Argon50, das war ja tatsächlich mal eine klare Ansage von Dir - im Gegensatz zu dem Eiertanz von jottklas, der wohl selber nicht so recht weiß, was er ausdrücken will (jetzt sind sein gehörten Unterschiede plötzlich Lautstärkeunterschiede).

Bist du allgemein auch dermaßen begriffstutzig? Die Lautstärkeunterschiede habe ich erwähnt, um auszudrücken, dass es bei gleicher Pegelstellung durchaus Unterschiede gibt.
Nur sind diese eben nicht tonaler Art! Von deinesgleichen werden solche Lautstärkeunterschiede aber regelmäßig fehlinterpretiert, so dass sie zu fallenden Vorhängen, breiterer Bühne, besserer Ortbarkeit, druckvolleren Bässen, seidigeren Höhen, mehr Dynamik und die Küche fluchtartig verlassenden Ehefrauen führen...

Gruß
Jürgen

Hm, etwas ungerne stimme ich Hörschneckchen zu. Klare Aussagen sehen anders aus, warum das Lavieren jottklas?
Irgendwie schon komisch, wenn sich ausgerechnet einer der eifrigsten Verfechter des Objektivismus als so ohne eigene Erfahrung outet. Damit hast Du weder dir noch anderen oder der Sache eine Gefallen getan.

Etwas ungeschickt, so auf den Leim zu gehen. Hörschnecke dreht die sonst übliche Argumentationskette der militanten Holzohren um. Wenn man sich versucht zurückzunehmen, um einen möglichst guten Überblick zu gewinnen, kommt einem die Reaktion darauf befremdlich vor.


Allerdings verstehe ich nicht, wie du drauf kommst, dass sich scope nun Hilfe gesucht haben sollte. Ich weiß, dass das nun überhaupt nicht notwendig ist. Wo hat er das zum Ausdruck gebracht?
Übrigens verwende ich den besagten t-amp im täglichen Einsatz...........

Hi, jeder von uns hört das Graß anders wachsen oder ?
Von daher ich höre schon unterschiede raus zum Glück noch

Hallo,

wenn ich konkreter werde und genauer differenziere, heißt das aber noch nicht, dass Unterschiede nun doch relevant sind.

Diese Endstufe von Burmester konnte ich beim ABX Test (im Gegensatz zu vielen anderen, die Verstärkerklang beschreiben, habe ich eine PC unabhängige Schaltbox...) eindeutig von meinem guten alten Yamaha Vollverstärker unterscheiden.






Aufbau: Vorverstärker Slamdunk per Y Kabel in AUX IN des Yamaha und in die Burmester.
Abgehört über selbstgebaute Minimonitore und Criterion 160.

Ergebnis: Mit einem recht hohen Pegel ensprechenden LS Einstellungen und bei etwa 30cm Abstand zu den Lautsprechern war im Leerlauf beim Yamaha ganz leichtes Rauschen hörbar, bei Burmester nicht.

Mit Musik über die Monitore habe ich bis zum Abschalten ihrer Überlastsicherung 4/7 richtig zugeordnet, leise 6 aus 10: kein eindeutiger Unterschied.
Bei den T&A unter Extremlautstärke hatte ich 6/8 richtig, dann haben die von mir eingebauten Polyfuse die Mitteltöner abgeschaltet. Leise hab ich nicht probiert, die T&A sind dann eher weniger auflösend als die Monitore.

Wenn ich Musik mit gaaanz leisen Passagen höre und direkt vor den Boxen hocke, könnte der Yamaha also auffallen. Auch traue ich der Burmester zu, dass sie 2 Ohm Boxen mit Saft versorgen kann. Wer solche Boxen hat und in einem 50qm Raum laut hört wäre mit meinem Yamaha nicht sehr glücklich - allerding haben die auch kräftige Endstufen gebaut, vor denen Burmester Angst haben muss.

So ausführlich vergleiche ich sonst nicht, bei bestimmt hundert Umschaltvergleichen hat sich bisher aber gezeigt, dass eine schnelle Klangbeurteilung sich nach Einpegeln und Vergleichen fast nie halten ließ.

Ein paar Verstärker, bei denen hier im Thread Unterschiede beschrieben wurden, habe ich selbst schon gehabt und fand nichts auffälliges. Lediglich den Tripath halte ich für universelles HiFi ungeeignet. Ein Kickdrum Impuls und das Ding zerrt, lange bevor man den Bass als Druck auf Brust und Magen fühlt.

Gruß

Achim

Hallo Achim!

Sehr intressanter Bericht.
Das ist endlich mal nachvollziehbar und nicht nur irgendwie "erlebt".

Weil mich genau sowas interessiert frage ich auch immer mal wieder etwas genauer nach, auch wenn das der ein oder andere dann in den falschen Hals bekommt.


Grüße,
Ludwig

Natürlich habe ich nichtt beide Geräte parallel gehört, bleine aber bei meiner geäußerten Meinung. Sollte es alles tatsächlich eine Täuschung sein, dann freue ich mich jetzt eben über die getäusche Wahrnehmung eines besseren Klangs. Das die von mir gewählten Begriffe natürlich subjektiv und nicht messbar sind ist mir klar. Allerdings hat mich schon immer der klang von Musik (besoners auch von Gesangs-stimmen)verschieden stark berührt, und zwar immmer in meinem "Hörraum", in dem schon manches Gerät stand.Das Ganze bleibt eines der Urthemen im Hi-Fi-Bereich.
Viel Spass beim Musikgenuss!

Hallo!

yeboahhh schrieb:

Natürlich habe ich nichtt beide Geräte parallel gehört, bleine aber bei meiner geäußerten Meinung. Sollte es alles tatsächlich eine Täuschung sein, dann freue ich mich jetzt eben über die getäusche Wahrnehmung eines besseren Klangs. Das die von mir gewählten Begriffe natürlich subjektiv und nicht messbar sind ist mir klar. Allerdings hat mich schon immer der klang von Musik (besoners auch von Gesangs-stimmen)verschieden stark berührt, und zwar immmer in meinem "Hörraum", in dem schon manches Gerät stand.Das Ganze bleibt eines der Urthemen im Hi-Fi-Bereich. Viel Spass beim Musikgenuss!

Da du auf meine Fragen nicht weiter eingehst nehme ich mal an du möchtest das Thema nur von der emotionalen Seite betrachten.

Auch gut, da bin ich absolut der Meinung das jedes Gerät eine andere emotionale Ausstrahlung auf das gesammte musikalische Empfinden hat.

Das gefühlte Ergebnis ist allerdings bei mir ein völlig anderes als bei dir oder bei sonst jemandem.
Nett aber eigentlich für andere völlig uninteressant wenn es um übertragbare Unterschiede geht.

Wünsche ebenfalls viel Spaß beim Musik genießen.


Grüße,
Ludwig