In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Aquaplas schrieb:

Erklärt mir doch wieso die pauschalaussage jeder Verstärker klingt gleich eurer Meinung nach stand hält?

Wenn Du den Thread gelesen hättest, dann hättest Du 1. festgestellt, dass diese Pauschalaussage niemand vertritt, was eigentlich schon der Titel zum Ausdruck bringt, und 2. , dass Du ausschließlich redundanten Text schreibst.

Wir warten nach wie vor auf unter kontrollierten Bedingungen bestandene Blindtests.

Grüße,

Zweck

Moinsen!

pinoccio schrieb:

Wusstet ihr im übrigen auch dass ein Neurologe nachweisen kann, dass Man sich mit MP3 einen Hörschaden antrainieren kann? Nicht im Sinne der Schädigung des Gehörs, sondern im Sinne von falschtraining des Gehirns. Es ist so wie bei einem Tinnitus, es gibt arten von Tinnitus, die man durch ein Fremdsignal einen Hörgerätes auslöschen kann. Dies macht nicht dein Ohr sondern dein Gehirn. Das Gehirn ist schon eine ganz besondere Vergackereierungsmaschine. Was "uns" das alles glauben lässt, es ist einfach der pure Wahnsinn. Gruss Stefan

Aquaplas schrieb:

Informiere dich bevor du Dinge unglaubhaft darstellst die Fakt sind.

OT: Ich habe oberflächlich auch von diesen neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen mit dem MP3-Hörschadengelesen. Leider weiß ich nicht mehr wo (ernst gemeint). Hast Du irgendeine Quelle, auf die Du verlinken könntest, Aquaplas?

Schöne Grüße,
Simon

Hallo Simon,

hier ist etwas: http://weltenschule.de/Logologie/info/MP3-Gefahr/MP3-Gefahr.html
Zur Bewertung brauchte ich allerdings noch einige Informationen mehr.

Grüße - Manfred

Aquaplas schrieb:

.............. Wie gesagt mit beleidigenden Sätzen zu argumentieren ist bis jetzt alles was ihr entgegen gehalten habt. Ihr scheinnt nicht viel zu wissen. ................Reflektieren. Dass könnt ihr nicht. Glaubt es mir ihr könnt hören lernen. Allerdings muss man wollen und sich dem nicht verschlissen. Defakto: jemand der behauptet man höre zwischen den verschiedensden Verstärkern am Markt null Unterschied der hat entschuldigt bitte einen an der Waffel. Wenn mir dass meine 80 Jahre alte Oma weis macht dann kann ich damit umgehen. Schwerer für mich ist dies von Usern eines HiFi Forum die dazu im Stande sind messdiagramme zu lesen sich für Technik interessieren und nicht zu letzt der eine oder andere auch auf einer sündhaft teuren anlage musik hört. ................

Wo habe ich jetzt verpasst, wer wen beleidigt?
Und wo habe ich diese grottige Diktion schon einmal gelesen? Muss doch hier irgendwo gewesen sein.

Ich frage mich auch, warum Du über Verstärkerklang philosophierst, wo Du doch nach eigener Angabe über aktive Studiomonitore von Genelec im akustisch optimierten Raum hörst.
Obwohl Du auch irgendwas von Vor- und Endstufen geschrieben hast. Ja, was denn nun?

DamonDiG schrieb:

OT: Ich habe oberflächlich auch von diesen neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen mit dem MP3-Hörschadengelesen. Leider weiß ich nicht mehr wo (ernst gemeint). Hast Du irgendeine Quelle, auf die Du verlinken könntest, Aquaplas? Schöne Grüße, Simon

Fänd ich auch spannend, zumal ich schon mal ernsthaft diese Seiteals Quelle genannt bekommen hab. Die lag früher auf dem Server der Uni Hamburg Harburg. Uniseiten machen eben Eindruck

Aquaplas schrieb:

Mich würde auch interessieren was in euren Köpfen vorgeht wenn ihr klangvergleiche anstellt? Seid ihr euch von Anfang an sicher? Oder hinterfragt ihr dass gehörte. Schonmal beobachtet dass die Stereo Kombi direkt nach der Arbeit wenn man noch leicht gestresst ist oft nicht so gut klingt wie am Samstag mitten in der Nacht wo man entspannt im Hinterkopf weis morgen kann man ausschlafen.

Da beschreibst Du doch grade eine Situation, die genau zeigt, dass die Unterschiede nicht immer bei der Technik zu suchen sind, sondern deutlich an der eigenen Stimmung liegen können

Und natürlich kann man das Gehör trainieren, das zweifelt niemand an - man muss das imho sogar um in einem Blindtest die Übersicht zu bewahren, fraglich ist lediglich ob man 17 Jahre mehrere Stunden Musik hören als Training bezeichnen kann, denn erfahrungsgemäss versagt solches Training regelmässig, wenn nicht mehr klar ist, was gerade spielt - ganz praktisch, also bunt und in Farbe und nicht in der grauen Theorie
Graue Theorie ist dann eben eher das jeder der Deine Erfahrungen nicht bestätigt Theoretiker sein muss
Das wüsstest Du übrigens, wenn Du in Hififoren auch erst die Threads lesen würdest, statt einfach nur Kram zu schreiben und wild ich hörs doch und ihr habt einen an der Waffel zu krakelen - alles eine Frage der Ernsthaftigkeit und im Grunde des Respekts gegenüber den Mitschreibenden
Irgendwie niedlich, dass gerade Du Dich über den Ton und mangelnde Argumente beschwerst


Gruss

@Argon 50
Also in ein Paar vorposts von verschiedenen lueten(blättere zurück) wurde dies schon behauptet, dass die unterschiede im nicht warnehmbaren Bereich liegen.
In bezug auf deine Beleidigung meinnte ich nicht dass du darauf Aufmerksam machst dass ich Gewerbliche absichten hegen könnte, sondern ich dachte da eher an die Formulierung dass ich in halbsätzen spreche. Denn dies tut ein Analphabeth und soeiner binn ich nicht. Habe sicher viele Fehler in meinen Texten schreibe sie aber großteils von unterwegs am Iphone, da ist schreiben mühsam und Fehler kommen einfach vor.
Aber egal ich binn dir deswegen nicht böse und denke es war ein Missverständniss

@Zweck0r
Dass diese Pauschalaussage niemand vertritt bzw. niemand wirklich glaubt kam bei vielen Posts nicht so eindeutig durch.
Ich schreibe auch nicht ausschliesslich redundanten Text.
Bitte sieh dir mein allererstes Posting an, in dem ich lediglich erklähre was man meiner Meinung nach benötigt um die Unterschiede Hörbar zu machen. Lies dir die 4 oder 5 Folgeposts durch in denen ich sofort zum High End Neurotiker abgestempelt werde.Na klar da bring ich Konter und der Kommt schon mal Redundant
Im übrigen hab ich allerdings offen gestanden nicht die ganzen 500irgendwas Seiten von dem Thread gelesen. Dass geb ich zu.
In diesem Sinne

@DamonDig
Ich habe diese Mp3 Erkentnisse im Letzten Ärzteblatt beim Hausarzt im Warteraum gelesen. War ja schliesslich langweilig da
Ich werde jetzt mal googeln müsste ja im Netz auch was zu finden sein, wobei ich bei den Ganzen Erkentnissen die teils im Netz Preisgegeben werden vorsichtig binn, vorallem wenn sie "Neue" Wissenschaftliche Erkentnisse sind

Aquaplas schrieb:

@Argon 50 Also in ein Paar vorposts von verschiedenen lueten(blättere zurück) wurde dies schon behauptet, dass die unterschiede im nicht warnehmbaren Bereich liegen. In bezug auf deine Beleidigung meinnte ich nicht dass du darauf Aufmerksam machst dass ich Gewerbliche absichten hegen könnte, sondern ich dachte da eher an die Formulierung dass ich in halbsätzen spreche. Denn dies tut ein Analphabeth und soeiner binn ich nicht. Habe sicher viele Fehler in meinen Texten schreibe sie aber großteils von unterwegs am Iphone, da ist schreiben mühsam und Fehler kommen einfach vor. Aber egal ich binn dir deswegen nicht böse und denke es war ein Missverständniss :prost

Du hast da echt ein Verständnissproblem.

Ich habe ja nicht unterstellt das du in Halbsätzen schreibst sondern geschrieben das andere einen Halbsatz (also die Hälfte eines ganzen Satzes) nicht bemerkt haben.

Der Rest deines Satzes war für das was ich meinte nicht relevant, darum habe ich mich nur auf den relevanten Teil (den Halbsatz) bezogen.

Wo man da eine Beleidigung entdecken kann ist mir schleierhaft.

Böse bin ich dir deshalb aber auch nicht.


Viel mehr könnte man dir böse sein das du dich auch nach meinem Hinweis immer noch nicht richtig in den Thread eingelesen hast.
So kommt es halt leider fast zwangsläufig zu Missverständnissen.


Grüße,
Ludwig

Aquaplas schrieb:

Bitte sieh dir mein allererstes Posting an, in dem ich lediglich erklähre was man meiner Meinung nach benötigt um die Unterschiede Hörbar zu machen.

Ebenfalls redundant, was dir aufgefallen wäre, wenn Du diesen oder beliebige andere 'Unterschiedehörerthreads' gelesen hättest.

Grüße,

Zweck

@Z25
Ich habe in meinem Keller Ein Studio, indem die Aktivmonitore laufen.
Hifi im Wohnzimmer betreibe ich Purristisch mit Standlautsprechern und Vor End Kombo.Habe auch noch 2 Weitere Vollverstärker.

@Lia

Und natürlich kann man das Gehör trainieren,

Sag ich doch wurde dafür als Esotheriker abgetan.

Das wüsstest Du übrigens, wenn Du in Hififoren auch erst die Threads lesen würdest, statt einfach nur Kram zu schreiben und wild ich hörs doch und ihr habt einen an der Waffel zu krakelen - alles eine Frage der Ernsthaftigkeit und im Grunde des Respekts gegenüber den Mitschreibenden

Ich schrieb doch dass man das Gehör Trainieren kann und du hast dies gerade eben Bestätigt, wieso schreib ich dann nur Kram?

Irgendwie niedlich, dass gerade Du Dich über den Ton und mangelnde Argumente beschwerst

Lies mein erstes post, ich habe nicht angefangen

Zweck0R

Ebenfalls redundant, was dir aufgefallen wäre, wenn Du diesen oder beliebige andere 'Unterschiedehörerthreads' gelesen hättest.

Ich denke nicht dass es überflüssig ist bei der Warheit zu bleiben.
Im übrigen wieso redest du immer halb Latein? Gewohnheit oder willst du mir damit Was sagen?

Aquaplas schrieb:

Ich schrieb doch dass man das Gehör Trainieren kann und du hast dies gerade eben Bestätigt, wieso schreib ich dann nur Kram?

Nach dem Scherz mit den MP3-Schäden, würde ich noch gerne wissen, wie man dMn das Gehör als solches trainieren könnte, dass es mehr hört? Ich möchte meinen Ohrenarzt nämlich gerne beeindrucken, denn er meint, dass das Gehör mit dem Alter "schlechter" wird. Nach allem was ich so übers Gehör "höre" (verzwickte Analogie ) müsste ich sagen, er hat eigentlich recht.

Oder anders gefragt: Wie kann man sein Gehör so trainieren, dass man z.B. bei MP3 das hören kann, was man aufgrund des Hörsinns gar nicht wahrnehmen kann und damit das nicht wahrnehmbare, das bei MP3 ja auch weggelassen wird, nicht zu irgendwelchen Schäden führt?

Gruss
Stefan

@Aquaplas

Meinst Du das ?
http://www.hifi-foru...738&postID=8081#8081

Ich denke ich habe ausreichend umschrieben, dass ich das nicht als Training sehe, und wenn Du Dich schon auf Psychologie/Neurologie beziehst - auch da wird unter trainiertem Hörer was anderes verstanden...
Eigentlich find ich es sogar schade, dass durch solche Postings psychologische Erkenntnisse/ Betrachtungsweisen in die Esoteriknähe gerückt werden....

Ansonsten steht in deinem Beitrag, wie schon mehrfach erwähnt, nichts, was nicht schon Dutzende vor Dir behauptet hätten - leere Worthülsen wenn Du sie nicht mit Praxis - sprich einem Test - füllst

Zum bei der Wahrheit bleiben
Dir ist schon klar, dass man hier auch deine anderen Beiträge anschauen kann ? Zb den über Deine Probleme mit dem Oberbass...naja, musst Du selbst wissen

Gruss

Hallo!

lia schrieb:

Zum bei der Wahrheit bleiben Dir ist schon klar, dass man hier auch deine anderen Beiträge anschauen kann ? Zb den über Deine Probleme mit dem Oberbass...naja, musst Du selbst wissen

Auf die Idee bin ich hier in dem Zusammenhang noch gar nicht gekommen aber wenn ich dann z.B. sowas lese und das mit dem vergleiche was von ihm hier geschrieben wird muss ich mich schon fragen ob Aquaplas das hier tatsächlich ernst meint.


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

lia schrieb: Zum bei der Wahrheit bleiben Dir ist schon klar, dass man hier auch deine anderen Beiträge anschauen kann ? Zb den über Deine Probleme mit dem Oberbass...naja, musst Du selbst wissen Auf die Idee bin ich hier in dem Zusammenhang noch gar nicht gekommen aber wenn ich dann z.B. sowas lese und das mit dem vergleiche was von ihm hier geschrieben wird muss ich mich schon fragen ob Aquaplas das hier tatsächlich ernst meint.

Irgendwie erinnere ich mich, dass unser Don Quichotte - äh - Aquaplas von seinem von "Fast Audio" optimiertem Hörraum faselte?

Ist auch egal; irgendwann fängt´s an, lagweilig zu werden.

Grüße - Manfred

pinoccio schrieb:

Nach dem Scherz mit den MP3-Schäden, würde ich noch gerne wissen, wie man dMn das Gehör als solches trainieren könnte, dass es mehr hört? Ich möchte meinen Ohrenarzt nämlich gerne beeindrucken, denn er meint, dass das Gehör mit dem Alter "schlechter" wird. Nach allem was ich so übers Gehör "höre" (verzwickte Analogie ) müsste ich sagen, er hat eigentlich recht. Oder anders gefragt: Wie kann man sein Gehör so trainieren, dass man z.B. bei MP3 das hören kann, was man aufgrund des Hörsinns gar nicht wahrnehmen kann und damit das nicht wahrnehmbare, das bei MP3 ja auch weggelassen wird, nicht zu irgendwelchen Schäden führt? Gruss Stefan

Ich habe dazu mal was hier
http://www.hifi-foru...d=12451&postID=25#25
gepostet. Wobei ich das Thema mit den MP3-Schäden nur akzeptieren würde, wenn es um die Lautstärke geht - aber das ist bei jeder anderen Quelle genau so.

Moin

Bleiben wir mal bei Musik. Da gibt bei Wikipedia ne (mMn) schöne Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikwahrnehmung

Daraus:

Einflüsse auf die Hörwahrnehmung [Bearbeiten] Musikwahrnehmung beruht auf einer Reihe von unterschiedlichen Einflüssen, bei denen einige nahezu universell gelten, andere dagegen von persönlichen oder gruppenspezifischen Eigenschaften und Einstellungen abhängig sind: 1. Physikalische Einflüsse, d. h. das physikalische Schallsignal und die Art der Weiterleitung zum Gehör, sowie physikalische Rahmenbedingungen und Gesetzmäßigkeiten (z. B. Unschärferelation zwischen Frequenz- und Zeitauflösung). Diese Einflüsse sind universell gültig. 2. Anatomische und physiologische Einflüsse, z. B. Aufbau und Funktion von Außenohr, Mittelohr und Innenohr, Eigenschaften und Verhalten von Nervenzellen, „grundlegende“ Struktur und Verschaltung des Gehirns. Diese Einflüsse sind angeboren und im Allgemeinen für alle Menschen gültig. Ausnahmen hiervon kann es allerdings bei Menschen geben, bei denen das Gehör geschädigt ist oder bei angeborenen anatomischen Abweichungen. Für Tiere gelten diese Einflüsse nicht oder in anderer Form. 3. Frühkindliche Einflüsse. Um Sprache verstehen zu können, muss ein Kleinkind lernen, die Fülle von Nervenimpulsen, die das Innenohr und die dahinter liegenden Gehirnareale liefern, zu analysieren, um hierin die Muster von Sprach-relevanten Lauten zu erkennen. Die hierzu gelernten Analysetechniken bilden die Grundlage des Hörens, die auch für die Musikwahrnehmung genutzt werden. Einige grundlegende Sprachkomponenten werden von den meisten Kulturen verwendet (Stimmhafte und Stimmlose Laute, Tonhöhen- und Lautstärke-Veränderungen), sodass einige Grundzüge des Hörens sicherlich kulturübergreifend sind. Im Detail kann es hier aber kulturelle Unterschiede geben. 4. Bewusstes Hören. Im späteren Leben werden dann Hörerfahrungen gesammelt, die auch zur Einordnung und Bewertung des Gehörten dienen. Hierzu zählen z. B. die Herausbildung des persönlichen Geschmacks oder die Verknüpfung von Hörereignissen mit persönlichen Erfahrungen. Diese Einflüsse sind hochgradig individuell, bestenfalls noch gruppenspezifisch. Die hiervon geprägten Wahrnehmungen kann man nicht ohne Weiteres verallgemeinern. Individuen-übergreifende Aussagen lassen sich in diesem Bereich nur über statistische Verfahren erzielen. Für allgemeingültige Aussagen müssten dann möglichst heterogene Gruppen befragt werden. Als „universell“ könnten dann nur die Aussagen gelten, die begründet sind in physikalischen Gegebenheiten, der menschlichen Anatomie, grundlegenden Signalverarbeitungmethoden des menschlichen Gehörs/Gehirns, sowie gruppen- und kulturübergreifenden Aspekten. Wahrnehmung von Schallsignalen [Bearbeiten] Die Schallsignale, die auf das menschliche Ohr treffen, werden über das Außenohr, Mittelohr und Innenohr sowie durch die darauf folgende Signalverarbeitung im Gehirn gefiltert und vorverarbeitet, bevor sie wahrgenommen werden können. Die wahrgenommenen Eigenschaften eines Schalls, (z. B. die wahrgenommene Tonhöhe, die Klangfarbe oder die Lautstärke) können auf Grund der Vorverarbeitung von den physikalisch gemessenen Eigenschaften des Schalls abweichen (z. B. die gemessene Grundfrequenz, das Spektrum oder der Schalldruckpegel). Beispiele: Bei Klavierklängen weicht z. B. die mit einem Frequenzmessgerät bestimmte Tonhöhe von der gehörten Tonhöhe ab (siehe auch Streckung). Eine Frequenzkomponente mit einem bestimmten Pegel kann einmal vom Gehör als sehr dominierend empfunden werden, ein andermal vom Gehör aber gar nicht mehr wahrgenommen werden (siehe auch Verdeckung). * Das heißt: Will man Aussagen über die Wahrnehmung von Musiksignalen machen, reicht eine physikalische Analyse des Schalls nicht aus, es muss auch die Verarbeitung des Schalls im menschlichen Gehör berücksichtigt werden. Hierzu sind psychoakustische Untersuchungen erforderlich.

Punkt 1 und 2 wäre demnach vor der Wahrnehmung und physiologisch nicht mehr beeinflussbar. Ich wollte wissen, wie man die Physiologie des Gehörs (mental) trainieren kann, damit es sich die beiden Punkte verbessern, so dass ich z.B. das Gras wachsen hören könnte. Es wäre ja möglich, dass es noch 2a gibt: "Audiophile Einflüsse".

Gruss
Stefan

*Vorsicht beim letzten Satz. Das ist eigentlich kein "audiophiles Argument".

ps. Wenn ich mirs so überlege.. Nein, ich mags doch nicht wissen, denn es wird gerade Frühling und alles wächst. Bin froh, dass ich mir das nicht anhören muss.

Aquaplas schrieb:

Schonmal beobachtet dass die Stereo Kombi direkt nach der Arbeit wenn man noch leicht gestresst ist oft nicht so gut klingt wie am Samstag mitten in der Nacht wo man entspannt im Hinterkopf weis morgen kann man ausschlafen. Ach ja ich Rede ja nur Müll. Reflektieren. Dass könnt ihr nicht.

Hast du schon einmal daran gedacht, dir dieses Thema komplett durchzulesen?
Dann kämst du nicht auf solch absurde Gedanken, das die Theoretiker noch nicht an solch banale Dinge wie den Einfluss der Gemütsverfassung auf das Hören gedacht hätten.

Aquaplas schrieb:

Informiere dich bevor du Dinge unglaubhaft darstellst die Fakt sind.

Besser: Informiere dich zuerst, bevor du Dinge als Fakten darstellst.
Noch besser: Ein bißchen mehr Achtung vor der Erfahrung älterer kann nicht schaden.

Es liegt in der Freiheit eines Entwicklers, seinem Verstärker eine Klangfarbe zu geben. Aus den technischen Daten (Klirrfaktor, Frequenzgang) geht jedoch hervor, daß die meisten Verstärker linear sind. Verstärkerklang - ein gewöhnliches lineares Modell,ein Defekt ausgeschlossen - ist eine Illusion. Sie entsteht, indem durch das abgespielte Musikprogramm ein Affekt auftritt.

Es spielen keine Geigen, schallen keine Becken - es sind nur technische Signale. Dem Verstärker ist alle Emotion gleichgültig. Ohne den Hörer ist aller Klang nichts.
Man kauft schließlich einen Verstärker und keine Verstärker-Hörer- Kombination (macht auch zu viel Dreck )

@Aquaplas: Wie trennt man nun den Hörer vom Verstärker? - richtig: durch einen Hörtest (keinen Sehtest)
Wer verschließt sich nun? Es findet sich bestimmt einer, der das mit Dir durchführt, wenn Du es ernst meinst.

Im übrigen wieso redest du immer halb Latein?

Aqua (lat.) Wasser

Natürlich kann man das Gehör trainieren. Man kann auch das Laufen trainieren. Bald werden sie abheben .

Grüße
On

Aber jetzt noch einmal zurück zur Technik. Es geht ja gemäß Threadtitel um Verstärker und nicht um Psychologie.

Vorausschicken möchte ich, dass ich eine allgemeine Elektrotechnische Ausbildung absolviert habe. Ich wende mich mit meiner Frage also an die wirklichen Experten der NF-Technik und lasse mich von diesen auch gern korrigieren, da ja ein Denkfehler in solchen Fällen wahrscheinlich ist.

Meine Thesen (aufbauend auf einem in der Regel gefährlichen Halbwissen):

Die Aufgabe, einen Verstärker mit linearem Frequenzgang zu bauen ist wohl gelöst.

Ein Transistor-Verstärker lässt sich als Blackbox durch eine Spannungsquelle mit einem ohmschen Widerstand darstellen (oder gibt es doch relevante, parasitäre induktive und/oder kapazitive Impedanzen?).


Die Spannungsquelle liefert ein 1:1 Signal und kann, was die Möglichkeit unseres Gehörs angeht, als nicht verzerrt vorausgesetzt werden.

Der Innenwiderstand (Stichwort Dämpfung) und der Verstärkungsgrad (Steilheit der Kennlinie) unterschiedlicher Verstärker differieren; deswegen ist bei einem Hörvergleich immer eine Pegelanpassung notwendig.

Die Ortskurve eines Lautsprechers stellt sich so dar, dass die Impedanz über den gesamten Frequenzbereich nicht linear ist.

So und jetzt zu meiner Frage - meinetwegen erst einmal zur Theorie antworten und dann die praktische Relevanz bewerten:

Kann nach der Pegelanpasung der unterschiedliche aber konstante Innenwiderstand eines Amp dazu führen, dass bei einem Punkt auf der Ortskurve des Lautsprechers die Amplitude/Phasenlage für dieses Signal nicht mehr in der selben Relation zu einem beispielsweise 1kHz-Ton steht wie bei einem Verstärker mit einem anderen Innenwiderstand? Da sich in einem solchen Fall das Gesamtsignal ändert, wäre
dies einer Verzerrung gleichzusetzen.

pinoccio schrieb:

Moin Bleiben wir mal bei Musik. Da gibt bei Wikipedia ne (mMn) schöne Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikwahrnehmung Daraus: Einflüsse auf die Hörwahrnehmung .... Punkt 1 und 2 wäre demnach vor der Wahrnehmung und physiologisch nicht mehr beeinflussbar. Ich wollte wissen, wie man die Physiologie des Gehörs (mental) trainieren kann, damit es sich die beiden Punkte verbessern, so dass ich z.B. das Gras wachsen hören könnte. Es wäre ja möglich, dass es noch 2a gibt: "Audiophile Einflüsse". Gruss Stefan *Vorsicht beim letzten Satz. Das ist eigentlich kein "audiophiles Argument". ps. Wenn ich mirs so überlege.. Nein, ich mags doch nicht wissen, denn es wird gerade Frühling und alles wächst. Bin froh, dass ich mir das nicht anhören muss. :D

Sehr guter Verweis - danke.

Ich bin bei dir, dass man Punkt 1 und 2 nicht durch Training verbessern kann (abgesehen von irgenwelchen Yogis, die ja angeblich sonst autarke Körperfunktionen steuern können ). Mein Thema sind die Punkte 3 und 4; die eben einen Lernprozess bedingen. Im Fall einer "Nachjustierung" durch eine Versorgung mit Hörgeräten führt dies zwangsweise zu einer erneuten Einordnung des gemerkten Schallereignisses, da durch die Schwerhörigkeit ein schleichender Prozess der "Verfärbung" eingesetzt hat. Auch bei einem Blindtest muss man ja lernen. Wie soll man sonst vergleichen? Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn plötzlich wieder ein Musikstück auftaucht, das man schon lange nicht mehr gehört hat. Fast jeder Ton ist noch bekannt und Coverversionen sind sehr schnell als solche entlarvt.

Zur Info:

Der User "Aquaplas" hat sich selbst gelöscht, da er scheinbar nicht bereit war, sich im Zuge seiner Beschäftigung bei einem Hifi-Händler gemäß unserer Nutzungsbedingungen als "Gewerblicher Teilnehmer" zu kennzeichnen.

Bullethead schrieb:

Die Aufgabe, einen Verstärker mit linearem Frequenzgang zu bauen ist wohl gelöst.

Ja, seit mindestens einem halben Jahrhundert.

Ein Transistor-Verstärker lässt sich als Blackbox durch eine Spannungsquelle mit einem ohmschen Widerstand darstellen (oder gibt es doch relevante, parasitäre induktive und/oder kapazitive Impedanzen?).

Bei manchen Verstärkern kann die Ausgangsimpedanz auch induktive oder kapazitive Komponenten enthalten. Ein heutiger ordentlicher Transistorverstärker hat aber eine vernachlässigbare Ausgangsimpedanz. Ausnahmen gibt's natürlich (besonders im "High-End-Bereich").

Kann nach der Pegelanpasung der unterschiedliche aber konstante Innenwiderstand eines Amp dazu führen, dass bei einem Punkt auf der Ortskurve des Lautsprechers die Amplitude/Phasenlage für dieses Signal nicht mehr in der selben Relation zu einem beispielsweise 1kHz-Ton steht wie bei einem Verstärker mit einem anderen Innenwiderstand? Da sich in einem solchen Fall das Gesamtsignal ändert, wäre dies einer Verzerrung gleichzusetzen.

Wenn der Verstärker einen niedrigen Dämpfungsfaktor hat (also eine relativ hohe Ausgangsimpedanz), was bei Transistorverstärkern eher die Ausnahme ist als die Regel, dann führt der Impedanzverlauf des angeschlossenen Lautsprechers zu einer Verbiegung des Frequenzgangs, und das kann auch hörbar werden.

Das ist einer der Gründe warum Röhrenverstärker, die oft niedrige Dämpfungsfaktoren haben, klanglich unterschiedlich ausfallen. Es ist auch eine der Motivationen dafür warum man meist bei Verstärkern einen ausreichend hohen Dämpfungsfaktor anstrebt, damit nämlich genau das nicht passiert. Ein Dämpfungsfaktor von 10 reicht dafür in der Praxis und ist problemlos zu erreichen.

Passend zum Thema kann ich ein paar Bilder beisteuern, die ich letzte Woche erstellt habe:

Ausgangsimpedanz eines sehr günstigen Vollverstärkers mit STK078 Dickfilm-Hybrid:




Es sind rund 150 Milliohm, die ab ca. 10 KHz leicht ansteigen. Der "Dämpfungsfaktor" in Bezug auf 4 Ohm ist etwa 26.

Der selbe Verstärker an konstanten 8 Ohm und einmal an dieser LS-Simulation:





An der oben abgebildeten Impedanz (blau) und an konstanten 8 ohm (rot):




Das macht deutlich, dass die von Bullethead erwähnten Fehler theoretisch vorkommen können, aber selbst bei relativ hoher Ausgangsimpedanz (wie in diesem Fall) ein halbes dB selten überschreiten.

Hüb' schrieb:

Zur Info: Der User "Aquaplas" hat sich selbst gelöscht, da er scheinbar nicht bereit war, sich im Zuge seiner Beschäftigung bei einem Hifi-Händler gemäß unserer Nutzungsbedingungen als "Gewerblicher Teilnehmer" zu kennzeichnen.

Etwas schade, denn ein bisschen hat er die Diskussion wieder angeheizt.
Egal was er eingeworfen hat, es waren schon Sachen dabei, die ich nachvollziehen kann. Was absolut in Ordnung geht, da ich auch kein Freund von Messkurven bin, ist die Tatsache das Verstärker sich an den gleichen Boxen doch anders anhören. Aber das wurde ja auch hier schon immer wieder gesagt und ist in meinen Augen auch ok. so.

Neutral geht eben nie unter den zig Herstellern.
Die sind messlich nuancenweit auseinander, aber für jeden Hörer individuell.

Gruß
Peter

Dank an scope und pelmazo

Was die induktiven und kapazitiven Komponenten angeht werden diese ja wohl vermutlich auch um Größenordnung niedriger sein als die entsprechenden Bauteile im LS und deswegen auch nur minimale (hörbare?) Wirkung zeigen.

@scope

Entspricht die LS-Simulation einem realen LS? Eine "Verbiegung" wäre ja besonders dann zu erwarten, wenn sich die Impedanz des LS bei einer bestimmten Frequenz stark vermindert und sich der Ausgangsimpedanz des Amp nähern würde. Kannst du das auch mal simulieren?

Es geht um die Frage, ob es Klangunterschiede gibt bei verschiedenen verwendeten Verstärkern an gleichen Lautsprechern betrieben mit gleicher Verwendeter Quelle (z.B. CD-Player und gleichem Abspielmedium, gleiche Kabel..), falls ich das richtig verstanden habe.

Hypothetische Behauptung: Es gibt keine Klangunterschiede

Nun gedanklicher Testaufbau:
2 Vollverstärker (hier genannt V1 und V2)
Eigenschaften von V1: max. Wattzahl Sin an 4 Ohm RMS ungefähr identisch mit V2, doch nur stabil bis knapp unter 4 Ohm mit gutem Lautstärkepoti (fast kein Unterschied pro Kanal bei sehr kleiner Lautstärke).Duch Me?werte zu belegen.

Eigenschfaften von V2: max. Wattzahl (Sin an 4 Ohm RMS)fast identisch mit V1, doch stabil bis unter 2 Ohm, Lautstärkepoti (z.B. Alps mit Abweichung pro Kanal bei sehr kleiner Lautstärke) – zu belegen mittels Meßschrieb.

Verwendete Lautsprecher: Standlautsprecher mit der Eigenschaft eines sehr kritischen Impedanzverlaufes, soll bei einigen Frequenzen deutlich unter 2,5 Ohm gehen (Bsp: Infinity, welche unter 2 Ohm geht ). Zu belegen mittels Meßschrieb.
Beide Verstärker bekommen eine extra Stromversorgung, d.h. haben unterschiedliche Sicherungen beim Sicherungskasten des Industriegebäudes.

Nun zum Versuch:
-Gefahren werden beide Verstärker im untersten Bereich, doch bei gleicher Wattleistung.
Für mich zu erwartendes Fazit: Der Klang bei Verwendung von V1 ist auf beiden Kanälen vorhanden (gleich laut), bei der Verwendung von V2 sind deutliche Unterschiede in der Lautstärke der jeweiligen Kanälen zu hören!

-Gefahren werden die Verstärker unter Verwedung von Signalen mit hohem Anteil von Frequenzen, wo die Lautsprecher deutlich unter 2,5 Ohm gehen. Weiterhin wird bei V1 ermittelt ab welcher Stellung am Volumenregler der Verstärker in die Knie geht (Kann man ja auch am Meßschrieb feststellen). Ganz knapp vor diesem Punkt wird eine Schallpegemmessung durchgeführt. Nun wird V2 so eingestellt, dass der gleiche Schallpegel mittels Messung erreicht wird.
Für mich zu erwartendes Ergebnis: Bei der Verwendung von V1 kommt es zu Verzerrungen, zu unsauberem Bass etc. Bei der Verwendung von V2 sind die Verzerrungen kleiner, Bass bleibt klar.

-Jetzt wird V1 zum Klippen gebracht. Entweders verheizt es nun die Lautsprecher oder die Schutzschaltung von V1 spricht an (mindesten Aussetzer beim Klang) oder die Endstufe verabschiedet sich endgültig (falls keine Schutzschaltung vorhanden oder zu träge) Bei V2 wird ebenfalls am Volumerad gedreht. Hier bleibt der Klang noch eine zeitlang sauber, Klipping setzt viel später ein.(Kann durch Meßaufzeichnung belegt werden)

- Weiterer Versuch: Nehme V3 mit schlechten Fremdspannungabständen und V4 mit guten Fremdspannungsabstaänden (so ab 95 db oder höher)und Lautprecher mit 90 bis 94 DB Wirkungsgrad bei 1 Watt.
Nun wird CD gehört mit leisen Passagen bei nur kleiner Volumenbetätigung - gleiche Wattzahl bei beiden Verstärkern ()durch Meßaufzeichnung zu belegen).
Für mich zu erwartendes Ergebnis: Bei V3 rauscht es, bei V4 nicht oder erheblich weniger.
Fazit: Falls jemand das Gegenteil meiner zu erwartenden Ergebisse beweisen kann, bin ich gerne bereit einem solchen Test als Tester mitzumachen. Falls nicht, haben verstärker auf den Klang Auswirkungen auch bei gleicher Lautstärke.
PS: Hab diesen testaufbau gewählt, um audiophilen Klangbescheschreibeungen möglichst zu vermeiden.

@sonicjbl:
Was haben fehlerhafte Lautstärkepotis und über ihren Grenzen betriebene Geräte mit Verstärkerklang zu tun?

Klar ergeben sich da hörbare Effekte. Ich habe aber jederzeit die Möglichkeit, meine Geräte zueinander passend zu dimensionieren.
Bei anderen Konsumgütern macht man es doch nicht anders. Fährst du mit einem Rennrad quer durch den Wald und beschwerst dich hinterher, dass die Federung nix taugt
bzw. gehst sogar einen Schritt weiter und behauptest, Fahrräder wären generell nicht geeignet, durch Waldgebiete zu fahren?

Zum Rauschen:
Erzeugt ein moderner Verstärker ein am Hörplatz klar wahrnehmbares Rauschen, solltest du ihn zur Reperatur geben bzw. schlicht ein besseres Gerät kaufen.
Es gibt Einzelfälle, wo sowas vorkommt. Dann hat das Gerät aber auch kein SNR mit 94 dB, sondern eher 50 dB und schlechter.

Wo ich das so lese, würde ich gerne mal so kurz zwischenfragen, was mir im Audio Forum bisher niemand beantworte wollte oder konnte.

1. Ab wann gilt ein Impedanzverlauf eines LS als kritisch?

2. Bis zu welchem Impedanzminimum sind Verstärker der 300-500 € Klasse typischerweise stabil?


Auf die Frage, warum man für große Boxen große Verstärker benötigen würde, erzählte man mir, das Tieftonchassis mitunter sehr viel Strom "schlucken" sollen, und daher potente Verstärker für kontrollierte saubere Basswiedergabe mit diesen von Nöten sei.
Daher jetzt noch mal die Fragen, was es für Chassis geben soll die viel Strom "schlucken" und wie viel Strom das denn im Worst Case nun sein kann, und welche Verstärker für solche Chassis zu wenig Strom liefern um sie auf gehobene Zimmerlautstärke oder auch ein wenig mehr zu treiben.
(Wenn denn überhaupt etwas an dieser Behauptung dran ist!)

Wir haben es über Klangbeienflussung bei Verstärkern.
Es ist weit verbeitet, dass Lautsprecherpotis nicht korrekt arbeiten bei Verstärkern im unteren Bereich. Da hier behauptet wird es gibt diese Klangbeinflussung von Verstärkern nicht, kann ich nur sagen, dass es solche Verstärker gibt - lest nur mal in den andern Threads bezüglich Kanalgleichheit. Die Verstärker werden mit diesem Manko neu verkauft und gelten daher nicht als defekt!
Natürlich gibt es auch Verstärker, die dieses Potiproblem nicht haben.
Es zeigt mir nur, dass auch ein Blindtest hinterfragt werden kann. Es kommt halt auch drauf an, was man testet, nicht nur wie.

Es zeigt mir nur, dass auch ein Blindtest hinterfragt werden kann.

um den Einfluss des Potis auszugleichen sollten Tests immer in unkritischen Positionen des LS-Potis (halb "offen") durchgeführt werden.
Man will ja den evtl. vorhandenen "Klang" der Schaltung erfassen und nicht die Gleichlaufschwankungen des Potis.

Die Verstärker werden mit diesem Manko neu verkauft und gelten daher nicht als defekt!

Starke Gleichlaufschwankungen mögen kein Defekt sein, ich sehe sie aber als Murks an.
Mit der Grund warum ich zwischen vor und Endstufe einen -20dB Abschwächer habe.

Warum soll man nur in diesm Bereich testen? Fahr ich ein Auto nur im 5 Gang um den Bezinverbrauch zu ermitteln?

Wenn ich sehr leise hören möchte erwarte ich auch eine Kanalgleichheit.
Es gibt dann Leute, welche sich andere Potis einbauen - aber das ist eine andere Sache.
Bei schlechtem Fremdspannungsabstand soll ich das Gerät zur Reparatur bringen? Bei Verstärkern und Receivern Ende der 70er Jahre gab es solche Geräte zu Hauf und bei Billiggeräten heute auch noch- und hier wird behauptet "Verstärkerklang" existiert nicht bei gleicher Lautstärke (vor allem in Blinddtests). Notfalls wird mit Messwerten argumentiert.
Jetzt hab ich mir mit Absicht einen Test einfallen lassen bei welchen es nicht um die Beurteilung von Klangbeschreibungen geht in Richtung ananlytisch etc., sondern um Tatsachen, die jeder mit funtkionierenden Ohren hören kann.

Mann kann ja dann auch nur Lautsprecher verwenden, welche keine kritischen Impedanzverläufe haben etc.
Ich erwarte von den Blindtests, dass diese auch fair sind!
D.h. es müssen theroetisch alle existierende Geräte auch zur Auswahl kommen dürfen, falls diese nicht technisch defekt sind. Also so wie die Serie ist, somit auch die schlechteste Serienstreuung - sprich, das Gerät würde vom Hersteller so als "einwandfrei funktionierend ausgeliefert" bezeichnet.

Hallo,

Wenn ich sehrr leise hören möchte erwarte ich auch eine Kanalgleichheit.

Ich auch.

Aber das hat nichts mit dem Klang oder "Nichtklang" der Verstärkerschaltung zu tun. Und der interessiert in diesem Thread.

Ob mein Verstärker ein vermurkstes Poti hat oder nicht ist dabei irrelevant.

Wir diskutieren hier nicht nur über Verstärkerschaltungen, sondern darüber, ob es im Klang beim Einsatz unterschiedlicher Verstärker Unterschiede gibt.
Die eine Fraktion sagt Ja, die andere Nein.

Bei fairen Tests sollten alle Geräte zugelassen werden, wie sie mit Serienstreuung auf den Markt kommen. Und alle Betriebsbedinungen sollten getestet werden - ähnlich wie bei einem Auto.
Das Verhalten wird bei der Sicherheitsprüfung und beim Motor auch in den Grenzbereichen gestetet.
Ein Computerprogramm wird auch in seinen Grenzbereichen getestet, z.B. Division durch 0 etc.

Hallo,

Bei Verstärkern und Receivern Ende der 70er Jahre bag es solche Geräte zu Hauf - und hier wird behauptet "Verstärkerklang" existiert nicht bei gleicher Lautstärke (vor allem in Blinddtests).

Moment! Das behauptet hier eigentlich keiner.
"Verstärkerklang" existiert dann nicht, wenn die Verstärker in den "üblichen" Messwerten keine nennenswerten (= nach den "üblichen" Hörschwellen vernachlässigbar) Unterschiede haben.

Wenn wir jetzt alten Schrott Betrachten, der Brummt "wie Sau" oder bereits bei 10kHz seine -3dB-Grenzfrequenz erreicht, oder 1% THD erzeugt, Gleichlaufschwankungen von 1dB oder mehr hat oder eben solche Frequenzgänge Produziert:

Wir disakutiern hier nicht nur über Verstärkerschaltungen, sondern darüber, ob es im Klang bei unterschiedlichen Verstärkern Unterschiede gibt.

Nein.
Dass es solche Unterschiede (Gleichlaufshwankungen etc.) geben kann bezweifelt niemand, der noch ganz bei Sinnen ist.
Aber das ist auch derartig offensichtlich, dass man es nicht einer Erwähnung für nötig erachtet.
Genauso ein unterschiedliches Verhalten im Grenzbereich.

Die eine Fraktion sagt Ja, die andere Nein.

Unter deinen Voraussetzungen würden wohl beide "ja" sagen.

Somit ist für mich gezeigt, dass man auch in Blindtests eindeutig Verstärker A oder B erkennen kann..Es kommt halt auf die zu testende Gerätekette an.

Mit anderen Worten: "Ja", es gibt Verstärkerklang?!

Verstärkerklang" existiert dann nicht, wenn die Verstärker in den "üblichen" Messwerten keine nennenswerten (= nach den "üblichen" Hörschwellen vernachlässigbar) Unterschiede haben

Genau das seh ich nämlich kritisch. Warum übliche Messungen? Mich interessiert ja als Musik-Hörer kein Pegel eines Rosa Rauschens oder anderen einzelnen Tönen, sondern das Gesamtprodukt was an den Ohren ankommt wenn ich Musik höre, unter den gegebenen fehlerhaften üblichen & jederzeit verschiedenen Bedingungen (Aufstellung, Lautstärke anheben/senken & was weiß ich). Wenn dort ankommendes akkustisches Signal bei unterschiedlichen Verstärkern tatsächlich unterschiedlich sein kann ist die Antwort auf die Thread-Frage für mich als Laien: "Ja"

Jetzt geht`s schon wieder los

kyote schrieb:

1. Ab wann gilt ein Impedanzverlauf eines LS als kritisch?

Da wird vermutlich Jeder seine eigene Meinung haben.

Ich selbst sehe es so daß ein kritischer Impedanzverlauf dann vorliegt, wenn die Nennimpedanzangabe nicht über den gesamten Frequenzbereich eingehalten wird, also wenn es Frequenzen gibt bei denen der LS weniger als 80% der Nennimpedanz hat.

2. Bis zu welchem Impedanzminimum sind Verstärker der 300-500 € Klasse typischerweise stabil?

Stabil sind sie oft bis unter 2 Ohm, aber das ist nicht die ganze Miete. Die Leistung, die sie unverzerrt abgeben können sinkt bei so niedrigen Impedanzen u.U. recht deutlich. Das heißt die Verstärker kommen bei kleineren Lautstärken an ihre Grenzen als das bei unkritischen LS der Fall wäre.

Auf die Frage, warum man für große Boxen große Verstärker benötigen würde, erzählte man mir, das Tieftonchassis mitunter sehr viel Strom "schlucken" sollen, und daher potente Verstärker für kontrollierte saubere Basswiedergabe mit diesen von Nöten sei.

Sie ziehen auch nur dann viel Strom wenn man sie entsprechend laut betreibt. Gleichen Wirkungsgrad vorausgesetzt schluckt ein großer Lautsprecher bei gegebener Lautstärke auch nicht mehr Strom als ein kleiner Lautsprecher. Weil große Chassis lauter können, können sie im Extremfall auch mehr Strom brauchen, aber den Lärm muß man erstmal aushalten.

Daher jetzt noch mal die Fragen, was es für Chassis geben soll die viel Strom "schlucken" und wie viel Strom das denn im Worst Case nun sein kann, und welche Verstärker für solche Chassis zu wenig Strom liefern um sie auf gehobene Zimmerlautstärke oder auch ein wenig mehr zu treiben. (Wenn denn überhaupt etwas an dieser Behauptung dran ist!)

Es hat keinen Sinn so etwas auf der Ebene der Chassis zu betrachten, denn wenn die in ein Gehäuse eingebaut sind und eine Weiche im Spiel ist, dann stellt sich die Lage wieder anders dar. Wieviel Strom ein LS braucht ermittelt man daher sinnvollerweise mit dem fertigen LS, und im Grunde reicht es dafür wenn man seine Impedanzkurve aufzeichnet, und zwar nach Betrag und Phase. Daraus und aus dem Wirkungsgrad kann man den Strombedarf abschätzen.

Hallo,

sonicjbl schrieb:

Somit ist für mich gezeigt, dass man auch in Blindtests eindeutig Verstärker A oder B erkennen kann..Es kommt halt auf die zu testende Gerätekette an.

Ja, natürlich... Wenn du irgendwelche 3Watt-Trioden mit gefühlten 5% Klirr betreibst wird das selbstverständlich "irgendwie" klingen.

Wenn dort ankommendes akkustisches Signal bei unterschiedlichen Verstärkern tatsächlich unterschiedlich sein kann ist die Antwort auf die Thread-Frage für mich als Laien: "Ja"

das ist vollkommen richtig. Außer dass die Threadfrage aus genau diesem Grund auf "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" angepasst wurde.
Bei einer reinen Ja/Nein-Frage, MUSS man (da man extremgeräte einkalkulieren muss) mit Ja antworten.
Nur eben mit einem dicken ABER...

Ich schätze, dass etwa 5-10% der momentan betriebenen Verstärker akustisch unterscheidbar sind.
90%-95% klingen gleich, da sie ein messtechnisches Grundniveau erreicht haben.

Ich frag mich, warum ihr das jetzt als große Neuerung betrachtet, das war schon vor 150 Seiten klar...

Seitdem geht es um Verstärker, die sich gleich messen, aber angeblich unterschiedlich "klingen".

Hallo,

kyote schrieb:

1. Ab wann gilt ein Impedanzverlauf eines LS als kritisch?

Wenn es unter 2 Ohm geht, besonders im Bassbereich.

2. Bis zu welchem Impedanzminimum sind Verstärker der 300-500 € Klasse typischerweise stabil?

Bis 2 Ohm herunter sollten auch günstige Verstärker noch keine Probleme haben, solange sie nicht (ständig) am Limit betrieben werden. Dazu wird die Schutzschaltung (hoffentlich) auf Grund zu hoher Ströme früher eingreifen, als an einem "unkritischen" Lautsprecher. Es geht halt einfach nur "weniger" laut.

Auf die Frage, warum man für große Boxen große Verstärker benötigen würde, erzählte man mir, das Tieftonchassis mitunter sehr viel Strom "schlucken" sollen, und daher potente Verstärker für kontrollierte saubere Basswiedergabe mit diesen von Nöten sei. Daher jetzt noch mal die Fragen, was es für Chassis geben soll die viel Strom "schlucken" und wie viel Strom das denn im Worst Case nun sein kann, und welche Verstärker für solche Chassis zu wenig Strom liefern um sie auf gehobene Zimmerlautstärke oder auch ein wenig mehr zu treiben. (Wenn denn überhaupt etwas an dieser Behauptung dran ist!)

Der benötigte Strom ist abhängig von der Impedanz des Lautsprechers, dessen "Wirkungsgrad" und der geforderten Lautstärke. Und da sind "große" Lautsprecher sogar wesentlich unkritischer, als Kompaktlautsprecher, denen man "entgegen der Physik" ordentlich "Tiefgang" verpasst hat. Weiters ist der Strombedarf im Bass ganz maßgeblich von der Aufnahme abhängig und bei welcher Lautstärke diese abgemischt wurde. Im Bass ist einfach "am Meisten" los und durch die menschliche Hörkurve (siehe Stichwort "Loudness") wird hier oft sehr kräftig eingepegelt, damit die Aufnahme auch bei geringen bis mittleren Abhörlautstärken noch "ordentlich" Bass hat.

Bei einem Lautsprecher mit einer "harmlosen" Impedanz von minimal 4 Ohm und einem Nennschalldruckpegel von 90 dB bei einem Watt in einem Meter Abstand ergeben sich bei "Originallautstärke" von 102 dB (entspricht eher lächerlichen 16 Watt) gerade mal 2 A. Bei einem Nennschalldruckpegel von 84 dB sind es dann schon 64 Watt und 4 A.

Wenn bei einem Lautsprecher mit Nennimpedanz von 4 Ohm der Nennschalldruckpegel ebenfalls mit 2 Volt gemesssen wird, dieser aber in Teilen des Frequenzbereichs bis auf 2 Ohm einbricht (was nicht mehr normgerecht wäre), dann stellt es sich so dar: Bei dem Lautsprecher mit "gutem" Wirkungsgrad kämen dann in diesen Frequenzbereichen schon 4 A und bei dem "schlechten" 8 A zum Fließen. Der Leistungsbedarf verdoppelt sich also in diesen "kritischen" Bereichen (bei gleicher Spannung). Jede weitere Verdoppelung dieser Ströme entspräche dann einer Lautstärkezunahme von 6 dB.

Grüsse aus OWL

kp

Vielen Dank Pelmazo un KPTools!

Mein erster Gedanke bzg. der LS war der, dass größere LS im Normalfall dank größerer Membranfläche auch einen höheren Wirkungsgrad haben, und somit weniger Strom benötigen und auch von kleineren Verstärkern tadellos betrieben werden können.
Daraufhin kam die Antwort mit dem stromschluckenden Tiefton.

EDIT: Dank erweitert!

@ HinzKunz
Siehste, jetzt verlier ich die Grundfrage des Titels selber schon aus den Augen. Recht haste

Seitdem geht es um Verstärker, die sich gleich messen, aber angeblich unterschiedlich "klingen".

Achtung Laie:
Das sind die "üblichen" Messungen, die ich nicht wirklich als absolut stichfest ansehe: Mir ginge es auch um das Verhalten bei unterschiedlichen Lautstärken & vor allem im Otto-Normal Betrieb, sprich Musik. Ohne Reduzierung anderer möglicher Fehlerquellen. Klar, alles sollte unter gleichen Bedingungen ablaufen, die sollten aber nicht in unnatürlicher Weise verändert werden. Und es geht mir letzten Endes um das was bei mir ankommt, nicht was auf einer Leiterbahn irgendwo mittendrin fließt. Ich verdächtige mögliche Unterschiede eher in einem "Sounding" der jeweiligen Geräte. Natürliche Wiedergabe ist doch irgendwo Unsinn, scheitert ja schon an der Aufnahme. So gemessen klänge jede CD gleich?! Klirr, Sinustöne & Gedöns werden sich nicht bemerkbar (und wohl auch messtechnisch nicht - unerheblich) unterscheiden, solche Diskussion unterhält hier jedoch ungemein.

Ener- schrieb:

Achtung Laie: Das sind die "üblichen" Messungen, die ich nicht wirklich als absolut stichfest ansehe: Mir ginge es auch um das Verhalten bei unterschiedlichen Lautstärken & vor allem im Otto-Normal Betrieb, sprich Musik. Ohne Reduzierung anderer möglicher Fehlerquellen.

Ob du die "üblichen Messungen" als stichfest betrachtest, ist ohne Belang.

Diejenigen, die sich (schon vor Jahrzehnten) die "üblichen Messungen" überlegt haben, haben das ja getan, um gerade alle klangrelevanten Phänomene, die bei einem Verstärker die Wiedergabe verfälschen, zu erfassen.

Und da ist das Verhalten des Verstärkers bei "Otto N." bei verschiedenen Lautstärken und Musik 100%ig abgedeckt!

Grüße - Manfred

Hallo,

Das sind die "üblichen" Messungen, die ich nicht wirklich als absolut stichfest ansehe

das tun einige, darum hat der Thread auch 157 Seiten.
Nur fallen bisher alle Hörtests mit Verstärkern, die sich nach den klassischen Messwerten nicht nennenswert unterscheiden, negativ aus.
Und damit meine ich nicht unbedingt nur Foren-Blindtests

Hier findet man folgenden Download:

Die meßtechnische Erfassung von Qualitätskriterien bei Leistungsverstärkern im Zusammenhang mit den klanglichen Eigenschaften der Geräte

Ein Beitrag von Anselm Görtz zur DAGA im Jahre 2000. Nur mal so als Beispiel...

Edit:
Davon abgesehen ist Musik in Abhängigkeit von der "Gattung" vielerlei Hinsicht ein verdammt schlechtes Testmittel.
Klirr hört man z.B. mit Beinah-Sinustönen (Sologeige oder so) am besten, Frequenzgangfehler mit Rauschen (Metallica).
Umgekehrt wirds schwierig, Metallica verträgt auch mal 3% Klirr

kyote schrieb:

Vielen Dank Pelmazo. Mein erster Gedanke bzg. der LS war der, dass größere LS im Normalfall dank größerer Membranfläche auch einen höheren Wirkungsgrad haben, und somit weniger Strom benötigen und auch von kleineren Verstärkern tadellos betrieben werden können. Daraufhin kam die Antwort mit dem stromschluckenden Tiefton.

Ich muss mich korrigieren. Ich schrieb ursprünglich von von Watt nicht von Sstrom, daraufhin fiel das Stichwort Stromlieferfähigkeit (in Menge und Geschwindigkeit).

@ HinzKunz
Danke für den Link, mittendrin bekommt man als Laie aber doch wieder Probleme, überhaupt etwas zu verstehen. Intermodulation, Oberwellengattungen, Phasenverdrehungen... Hmmmm, ich frag mal meine Freundin was das alles ist...

Mich würde am ehesten interessieren, angenommen zwei Verstärker (mit Umschalt-Gedöns usw) werden bei einem Grundton eingepegelt: Liefern beide anschließend (in weiter Ferne von Maximalleistungen) bei Musikwiedergabe auch im gesamten hörbaren Frequenzbereich exakt das Gleiche? So zumindest mein Verständnis von Sounding. So lasset den einen 50 Hz etwas lauter wiedergeben als der andere 5 Khz, während Musik, also sich ständig verändernem Signal. Wahrscheinlich wäre das nur über Mikrofone mssbar, die noch ungenauer sind als Ohren?! Ich hab keine Ahnung

Wie gesagt, auf einzelne Töne, so finde ich, kann man sich, egal nun ob mit Ohr oder Messgerät getestet, nicht beschränken. Aber das haben sie bei dem Link sogar getan, glaub ich?!

Hallo,

So lasset den einen 50 Hz etwas lauter wiedergeben als der andere 5 Khz

Das ist die Beschreibung des Frequenzgangs (Plot des Pegel über die Frequenz), wohl DIE Basismessung schlechthin.
Da schaut ein (richtig) schlechter Verstärker dann so aus:



Das könnte durchaus bereits hörbar sein.

Ein Anständiger misst sich da so:



Wobei hier darauf hinzuweisen ist, dass das vornehmlich der Einfluss der Klangregelstufe ist, nicht der Verstärkerelektronik.