In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

hier gibt´s ja wohl zwei Lager, die der "Ich höre Unterschiede" und "das ist nicht möglich". Mich würde mal interessieren, wer von der zweiten Fraktion denn schon an so einem perfekten Blindtest teilgenommen hat.
Ich habe noch nicht teilgenommen, gehöre aber eher zur ersten Fraktion (obwohl möglicherweise alles Einbildung). Ich habe zumindest den Eindruck, dass mein derzeitiger Verstärker (E212) unter anderem eine relativ deutlich breitere Bühne darstellt und wärmer klingt als der Vorgänger AVM A2. Da ich einen eher halligen Raum habe, vermittelt diese Wärme des Accuphase auch mehr Ruhe und ein dadurch ein entspannteres Hören. Diesen Eindruck kann man natürlich nicht im direkten Vergleich innerhalb kurzer Zeit gewinnen, den der grösseren breiteren Bühne meiner Meinung nach schon. Nun weist ja hier fast jeder auf die Blindtests hin. Sind das auch eigene Erfahrungen oder wird hier nur irgendwo gelesenes weitergegeben(oder "gesunder Menschen- bzw. Technikverstand).

Grüße,
Thomas

Kaum einer der BT-Schreier hat an einen selbigen teilgenommen.
Es ist imho auch nicht nötig.

Und auch nicht möglich. Ich denke es ist nicht zweckdienlich, so einen Test in "fremdem" Hör-Szenario durchzuführen. Vielmehr das eigene Equipment im eigenen Hörraum vergleichen. Elementar wäre für mich auch die Lautstärke selbst zu jeder Zeit ändern zu dürfen, was an beiden Ketten gleichzeitig geschehen müsste, natürlich zu jeder Zeit Pegel angepasst. Ich zweifle daher an der Machbarkeit eines perfekten Blindtests, zweifle aber kaum daran, zumindest zwei meiner Verstärker ganz klar voneinander nur durch Hören unterscheiden zu können. Natürlich kann ich das nicht beweisen. Wie mir auch niemand beweisen kann, es nicht zu hören.

. Ich zweifle daher an der Machbarkeit eines perfekten Blindtests

Wann ist ein BT perfekt?

Blindtests sind ein ganz normales Instrument der Forschung. Dass man, als Privatmensch, die nicht so ohne weiteres durchführen kann ist klar, denn man benötigt eine elektronische Umschalteinrichtung.
Nichts desto weniger wage ich zu prognostizieren, dass die von dir gehörten Unterschiede schnell in sich zusammen schmelzen werden.
Bzw. du wirst sie noch hören und nach deinem gehörten ankreuzen. Aber es wird sich herausstellen, dass deine Kreuze 50:50 verteilt sind.

Einfache Blindtests funktionieren nicht, dauz ist der Mensch viel zu Fehler behaftet.
Ich habe mal einen Blindtest veranstaltet, wo offiziell zwei preislich völlig unterschiedliche Kabel getestet wurden.
In Wirklichkeit hing nur ein Kabel an der Anlage, ein Umschalten hatte ich nur vorgetäuscht.
Die Illusion dass zwischen billigen und teuren Kabeln verglichen wurde reichte schon aus um klangliche Unterschiede zu hören.
Wie soll da ein richtiger BT funktionieren, wenn die Unterschiede nicht gerade groß sind?

Ich denke es ist nicht zweckdienlich, so einen Test in "fremdem" Hör-Szenario durchzuführen. Vielmehr das eigene Equipment im eigenen Hörraum vergleichen. Elementar wäre für mich auch die Lautstärke selbst zu jeder Zeit ändern zu dürfen, was an beiden Ketten gleichzeitig geschehen müsste, natürlich zu jeder Zeit Pegel angepasst. Ich zweifle daher an der Machbarkeit eines perfekten Blindtests

All diese Voraussetzungen (und noch einige weitere) sind technisch kinderleicht umsetzbar. Die "interessantesten" Blindtests habe ich übrigens bei einigen "Schönhörern" zu Hause durchgeführt, da man meinen Lautsprechern und dem Umfeld vorwarf, dass audiophiles Hören damit nicht möglich sei.

An den eigenen Anlagen dieser Leute war es später ebenfalls nicht möglich, bloß wurde das dann selbstverständlich nicht mehr der dortigen Anlage zugeschrieben....Das war zu erwarten.

Natürlich kann ich das nicht beweisen. Wie mir auch niemand beweisen kann, es nicht zu hören.

Wenn sich der Testhörer "quer stellt", dann gibt es in der Tat keinen Beweis. Es könnte schlechter Strom oder eine innere Unruhe dafür verantwortlich gemacht werden, dass man plötzlich nichts mehr unterscheiden kann. Und wenn alle Stricke reissen, dann verschleiert die um den Faktor 100 "neutralere" Umschalthardware die Unterschiede zweier völlig verschieden konstruierter Verstärker.

....da lässt sich praktisch immer eine Ausrede finden.

Hallo!

Thomas996 schrieb:

hier gibt´s ja wohl zwei Lager,

Diesen Gedanken möchte ich kurz aufgreifen da ich auch dieser Meinung bin.

Lager a liest diesen Thread aufmerksam und Lager b schaut einfach mal schnell rein und gibt Theorien von sich die hier schon bis zum erbrechen durchgekaut wurden.

Das nur mal am Rande.


Grüße,
Ludwig






P.S.
Blindtests sind ein ganz normales wissenschaftliches Instrument das in den unterschiedlichsten Bereichen zum Einsatz kommt.

Wann ist ein BT perfekt?

Ich weiß es nicht, nur ist die Bezeichnung so gefallen, habe es aufgegriffen

Jedoch, so wie ich beschrieben habe -und ich hoffe das würde jemand der mehr Ahnung davon hat als ich für geeignet (geeignet, nicht unbedingt machbar, mit Blick auf frei veränderbarer, pegelangepasster Lautstärke !) halten- würde ich Geld drauf (ver)wetten, zwei Modelle, die ich aussuche, an meiner Kette in meinem Raum, unterscheiden zu können. Wichtig wäre mir das Umfeld, in dem ich zichtausend Stunden gehört habe. In einem mir fremden Raum an fremden Ketten traue ich mir das nicht zu, egal "wie perfekt" der Blindtest ist.

Gibts Preise für Kastensätze?

Wie soll da ein richtiger BT funktionieren, wenn die Unterschiede nicht gerade groß sind?

Ich höre auch mit Zuschauen keine Unterschiede bei Kabeln. Eventuell, wenn eines einige Kilometer länger ist als das andere
So beschrieben, wie gesagt und das ist wichtig, eben mit diesen zwei Verstärkermodellen, würde ich mir auch zutrauen "Jetzt" zu sagen, wenn umgeschaltet wurde ohne es mir zu sagen...

....da lässt sich praktisch immer eine Ausrede finden.

Dessen bin ich mir sicher. Ich würde es glaube nicht in Frage stellen sondern eingestehen, mich geirrt zu haben. _Obwohl sich das natürlich so leicht sagen lässt, mit dem eisernen Willen zu gewinnen
Aber bevor man es nicht mit eigenen Ohren (nicht) gehört hat...

Möchte mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, schon gar nicht provozieren, fachlich begründen kann ich sowieso nicht, von der Technik ganz zu schweigen. Außer vielleicht das es mir manchmal so vorkommt, als setzen einige im Pro-Mess-Lager technische Kenntnisse voraus, um Unterschiede (bzw deren Eindruck) oder gar Mitspracherecht hören und mitteilen zu dürfen. Was ich für vollkommenen Blödsinn halte. Wobei ich Euch beide jetzt ausdrücklich nicht gemeint habe. Aber das betrifft sicherleich beide Parteien gleichermaßen, wovon ich meine Beiträge nicht mal ausnehmen kann, aber gerne hätte.

georgy schrieb:

In Wirklichkeit hing nur ein Kabel an der Anlage, ein Umschalten hatte ich nur vorgetäuscht. Die Illusion dass zwischen billigen und teuren Kabeln verglichen wurde reichte schon aus um klangliche Unterschiede zu hören. Wie soll da ein richtiger BT funktionieren, wenn die Unterschiede nicht gerade groß sind?

Das ist eher eine Bestätigung dafür, dass unverblindete Hörtests auf jeden Fall völlig unbrauchbare Ergebnisse liefern, wenn die Unterschiede klein sind.

Beim ABX-Test erkennt man hinterher an der Trefferquote, ob die Unterschiede echt oder eingebildet waren.

Grüße,

Zweck

Thomas996 schrieb:

Hallo, hier gibt´s ja wohl zwei Lager, die der "Ich höre Unterschiede" und "das ist nicht möglich". Mich würde mal interessieren, wer von der zweiten Fraktion denn schon an so einem perfekten Blindtest teilgenommen hat.

Mit welchen Erkenntnissen dürfte ich als Insasse des zweiten Lagers denn rechnen?

Grüße, Frank

georgy schrieb:

Einfache Blindtests funktionieren nicht, dauz ist der Mensch viel zu Fehler behaftet. Ich habe mal einen Blindtest veranstaltet, wo offiziell zwei preislich völlig unterschiedliche Kabel getestet wurden. In Wirklichkeit hing nur ein Kabel an der Anlage, ein Umschalten hatte ich nur vorgetäuscht. Die Illusion dass zwischen billigen und teuren Kabeln verglichen wurde reichte schon aus um klangliche Unterschiede zu hören. Wie soll da ein richtiger BT funktionieren, wenn die Unterschiede nicht gerade groß sind?

Exakt das ist der Grund, warum man einen Blindtest machen MUSS.
Was du gemacht hast, ist ja quasi ein Anti-Blindtest, du hast nachgewiesen, dass nicht-blinde-tests (so wie deiner) vollkommen nutzlos beim erreichen von echten Ergebnissen sind.

Ich habe diesen Thread mal verfolgt. Als Ingenieur gilt für mich in erster Näherung erst einmal: Falls es Unterschiede am Ausgang eines Verstärkers gibt, so kommt als Ursache nur eine messbare Verzerrung (Klirrfaktor, fehlende Kanaltrennung) in Frage. Mangelnde Leistung führt dabei immer zu einer Veränderung des Signals. Insofern kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass bei den heute erreichbaren Werten dies zu Hörunterschieden führt. Wenn bei einem Test mit exakt den selben externen Gerätschaften die Lautsprecher mit dem selben Schalldruckpegel spielen, sollte meines Erachtens auch der Innenwiderstand des Verstärkers für diesen Arbeitspunkt gleich sein (oder liege ich da falsch?). Somit gibt es für mich keinen Grund für "Verstärkerklang". Gegen Vorschläge wie "Nehmen sie unbedingt dieses Kabel", "Betreiben sie die LS am besten im Bi-Wiring-Mode" und "wenn Bi-Wiring nicht geht, dann schließen Sie die Lautsprecherkabel aber unbedingt an den oberen Polklemmen an - das mögen sie Superhochtöner besonders" bin ich schon immer immun gewesen, da dies für mich in den Bereich der Esotherik gehört.

Ich habe in meinem Leben, das nicht gerade von kurzer Dauer ist, gerade mal 3 HiFi-Verstärker (Hybrid und dann Transistor) mein eigen nennen können. Wenn ich mich mit dem Thema auseinandersetzte, kam ich immer zu dem Ergebnis, dass die Quellen, der Hörraum und die Lautsprecher die bestimmenden Komponenten sind - nicht der Verstärker. Meine Lautsprecher begleiten mich ebenfalls schon sehr lange. Was sich immer wieder verändert hat, war umzugsbedingt das Hörumfeld. Dies hatte definitiv jedesmal zu mehr oder weniger starken Veränderungen geführt. Mein Hörvermögen hat sich im Laufe der Zeit stetig verändert.

Tatsächlich habe ich aber zweimal zu anderen Gelegenheiten Klangunterschiede feststellen dürfen. Das erste Mal nachdem ich mir einen DVD-Player zugelegt hatte und CDs damit abspielte. Hierzu muss ich sagen, dass ich mir nicht ständig neue CDs kaufe sondern viele Stücke (Rock, Vokal, Bigband, Klassik) immer wieder höre. Ich habe so ca. 250-300 CDs und bin auch da der Meinung, dass nicht alles was dort konserviert ist, dem Original tatsächlich entsprechen dürfte bzw. von einer "räumlichen" Stereo-Aufnahme sehr weit entfernt ist, bin aber mit ihnen vertraut. Nach einiger Zeit hatte ich das Gefühl, mit "meiner" Musik stimmt etwas nicht (leichte Verzerrungen). Nachdem ich den CD-Player wieder aktiviert hatte, war der Spuk vorbei.


Das letzte Mal - und nun komme ich zum Thema dieses Threads - ist mir ähnliches widerfahren, nämlich als mein Receiver hinsichtlich seiner Eingänge an Grenzen stieß und ich ihn durch einen Vorverstärker und eine Stereo-Endstufe (beides gebrauchte Geräte) ersetzen musste. Auch hier hatte ich die neue Kombination in Betrieb genommen und war erst einmal nach einigen Hörproben zufrieden. Dann kam wieder nach einigen Tagen der Eindruck, dass etwas mit "meiner" Musik nicht stimmt (Ortung, Schärfe?). Ich nahm dies zum Anlass und habe noch einen ausgemusterten Receiver meines Schwiegersohns dazu genommen und verschiedene Sets ausprobiert. Nach dem jeweiligen Umklemmen / Pegeleinstellung war ich ziemlich irritiert, weil Unterschiede irgendwie nicht richtig deutlich wurden bzw. bestimmt werden konnten. Nachdem ich dann aber wieder den alten Receiver einige Tage als Endverstärker eingesetzt hatte war es für mich wieder okay. Das hat alles natürlich nichts mit einem Blindtest zu tun. Das soll jetzt nicht heißen, dass der neue Verstärker oder der Receiver meines Schwiegersohnes schlecht wären - aber eben irgendwie anders.

Nachtragen möchte ich noch, dass ich meinen Geräten eher emotionslos gegenüberstehe. Die sollen halt Musik spielen oder den Radio/TV-Ton wiedergeben. Alle Verstärker hatten eine Leistung um die 2 x 75 Watt. Mein Equipment muss nicht gut aussehen, da es im Keller steht. Im Wohnraum gibt es nur den TV, die Lautsprecher und eine Fernbedienung. Auch hat die gewählte Lösung den Nachteil, dass die Stromrechnung hoch bleibt bzw. noch höher wird; lediglich das Abschalten des Receivers über die Fernbedienung ist etwas komfortabler bzw. sicherer. Weiterhin war der Wiederverkauf des "neuen" Endverstärker mit Verlust verbunden - für die neue Lösung mit dem "alten" Receiver war nur der marginal "andere", für mich bessere (vertrautere?) Klang ausschlaggebend.

Ich bin auch etwas skeptisch, was den Unterschied im Klang von solide konstruierten Verstärkern angeht. Jedoch habe ich festgestellt, dass bei Kompaktanlagen schon Unterschiede zu vernehmen sind.
Deswegen habe ich mal alle Verstärker hier um Haus recht simpel durchgemessen. Es wurde der Laptop an den AUX Eingang angeschlossen und das Signal über den Kopfhörerausgang wieder abgegriffen. Heraus gekommen ist folgendes:

Onkyo TX-SR 506




Panasonic SC PMX 3




Panasonic SA-CH33




JVC RX-EX90R

ich frage mich was diese Messungen eigentlich bringen sollen? Am Ende ist es ja rein subjektiv ob man einen Unterschied hört oder nicht - selbst wenn das Messergebnis zwischen 2 Geräten sehr stark abweichen würde, sagt das noch nicht aus ob ein Gerät für mich besser oder schlechter klingt...

Goerked schrieb:

ich frage mich was diese Messungen eigentlich bringen sollen? Am Ende ist es ja rein subjektiv ob man einen Unterschied hört oder nicht - selbst wenn das Messergebnis zwischen 2 Geräten sehr stark abweichen würde, sagt das noch nicht aus ob ein Gerät für mich besser oder schlechter klingt...

Richtig, aber anders wird es klingen.

Grüße - Manfred

Mit den Messungen kannst Du überhaupt erst ergründen, ob Du für ein gewünschtes Klangerlebnis wirklich z.B. 5000 Euro für einen bestimmten HaiEnt-Verstärker versenken musst, oder ob sich ein identisches Ergebnis nicht mit einem simplen Equalizer reproduzieren lässt.

Wenn im Blindtest hörbare Unterschiede übrig bleiben, ist der nächste logische Schritt, festzustellen, ob die Ursache trivial ist oder ob tatsächlich eine Rechtfertigung für hohe Preise gefunden werden kann.

(..) ob Du für ein gewünschtes Klangerlebnis wirklich z.B. 5000 Euro für einen bestimmten HaiEnt-Verstärker versenken musst, oder ob sich ein identisches Ergebnis nicht mit einem simplen Equalizer reproduzieren lässt.

Das impliziert immer noch, das der "erlebte" Klang sich auch in dem Verlauf des Frequenzganges wiederpiegeln muss.
So einfach ist das nicht.

So lässt sich in jedem Fall recht einfach überprüfen, ob der Hersteller absichtlich am Frequenzgang etwas verändert "soundet" oder nicht. Wenn der Frequenzgang linear ist, dann ist schonmal eine wichtige Grundvorraussetzung erfüllt.
Dann gilt es zu ergründen, in welcher Art und Weise Baugruppen wie das Netzteil Einfluss auf Bassintensität/Dynamik nehmen.

Das ganze muss Messtechnisch belegbar sein, denn was vorhanden ist, kann man auch messen. Allgemein bin ich der Ansicht, dass der Unterschied zwischen soliden Verstärkern bei normalem Abhörpegel geringer ist, als allgemein angeommen.

Allgemein bin ich der Ansicht, dass der Unterschied zwischen soliden Verstärkern bei normalem Abhörpegel geringer ist, als allgemein angenommen.

Das Gegenteil wird eher allgemein angenommen, es wird zu einer gewissen Unterschiedslosigkeit tendiert.

Was allerdings auch völlig in Ordnung geht.

ich frage mich was diese Messungen eigentlich bringen sollen? Am Ende ist es ja rein subjektiv ob man einen Unterschied hört oder nicht

Ob der Peter von Nebenan, die Jutta aus dem ersten Stock, oder der Frisör aus der Schillerstraße "irgendetwas" hört, ist -zumindest mir- ziemlich egal.

Mich interessiert viel mehr, ob Unterschiede vorhanden sind.

R-Type schrieb:

Das Gegenteil wird eher allgemein angenommen, es wird zu einer gewissen Unterschiedslosigkeit tendiert. Was allerdings auch völlig in Ordnung geht.

Also wenn ich mich hier im Forum umschaue, dann scheint für mich die Mehrheit eher zu Klangunterschieden bei Verstärkern zu tendieren.
Ich persönlich bin da auch deiner Meinung.
Die Lautsprecher und deren Aufstellung (Wandabstand, Einwinkeln etc) sowie der Raum haben exponentiell höheren Einfluss auf das Ergebnis.

Da ist viel persönliches interpretieren im Spiel, das stört ja auch niemanden, bin selbst "so einer".

Nur sollte man bitte die techn. Fakten, um erlebtes zu "rechtfertigen" aus dem Spiel lassen.
Da kann man sich schnell auf Glatteis begeben.

R-Type schrieb:

Das impliziert immer noch, das der "erlebte" Klang sich auch in dem Verlauf des Frequenzganges wiederpiegeln muss. So einfach ist das nicht. ;)

Doch Für diese Sorte Unterschied ist der Blindtest zuständig. Gemessen wird vorher und nachher.

Für diese Sorte Unterschied ist der Blindtest zuständig. Gemessen wird vorher und nachher.

Das ist wohl vielleicht für die Aufgeschlossenen und Zweifler an sich selbst von der "hörigen" Fraktion interessant.

Wenn ich 8 Amps vermesse und mir 8mal ein Lineal entgegenspringt, weiss ich woran ich bin, da brauche ich keinen Test und nacher Messungen..

JackRyan schrieb:

R-Type schrieb: Das Gegenteil wird eher allgemein angenommen, es wird zu einer gewissen Unterschiedslosigkeit tendiert. Was allerdings auch völlig in Ordnung geht. Also wenn ich mich hier im Forum umschaue, dann scheint für mich die Mehrheit eher zu Klangunterschieden bei Verstärkern zu tendieren. Ich persönlich bin da auch deiner Meinung. Die Lautsprecher und deren Aufstellung (Wandabstand, Einwinkeln etc) sowie der Raum haben exponentiell höheren Einfluss auf das Ergebnis.

Richtig - aber sein wir mal ehrlich - das interessiert die meisten Leuchte gar nicht, dass ein schwerer Vorhang oder ein neuer Teppich einen besseren Klang bringen als ein neuer Verstärker... in weniger speziellen Foren steht der AVR immer an erster Stelle. Da wird dann das meiste Geld reingesteckt, damit man auch ja die neusten Tonformate hat und dann kauft man sich ein kleines Teufel-Brüllwürfel-System dazu und hört Stereomusik über einen DVD-Player im Mehrkanalmodus

Wenn ich 8 Amps vermesse und mir 8mal ein Lineal entgegenspringt, weiss ich woran ich bin, da brauche ich keinen Test und nacher Messungen..

Davon war auch eher selten die Rede. Die Hardcore-Hörer behaupten in der Regel, dass man sich die klassische Messtechnik (aus der du mit der Frequenzgangmessung gerade mal 5% abgedeckt hast) schenken kann, da die Unterschiede damit nicht erfasst werden.

Es sollen aber trotzdem teilweise enorme elektrische (also reale) Unterschiede vorhanden sein, deren Nachweis jedoch neue Methoden erfordert.

Welche das sind, und wonach man suchen sollte, weiss man "dort" aber mindestens ebensowenig....Meistens weiss man "dort" sogar etwas weniger als "nichts"

Man kann "deren" zu 100% aus emotionale Ergüsse basierende Argumantation also ohne schlechtes Gewissen in die Tonne kloppen.

Es sollen aber trotzdem teilweise enorme elektrische (also reale) Unterschiede vorhanden sein, deren Nachweis jedoch neue Methoden erfordert.

Jo und manche Zeitschriften werden ja nicht müde, solche neuen Methoden zu finden- völlig uninteressant, wenn vorher keine Unterschiede wiederholbar detektiert wurden, das führt dann dazu:

Man kann "deren" zu 100% aus emotionale Ergüsse basierende Argumantation also ohne schlechtes Gewissen in die Tonne kloppen

aus der du mit der Frequenzgangmessung gerade mal 5% abgedeckt hast

Ist bekannt, aber immer noch am begreifbarsten.

R-Type schrieb:

Wenn ich 8 Amps vermesse und mir 8mal ein Lineal entgegenspringt, weiss ich woran ich bin, da brauche ich keinen Test und nacher Messungen..

Bei den Kompaktanlagen aus #8050 ist das offensichtlich nicht der Fall. Um da per Blindtest feststellen zu können, ob der eigentliche Verstärker 'transparent' ist, muss man zuerst die Badewanne ausbauen.

Um da per Blindtest feststellen zu können, ob der eigentliche Verstärker 'transparent' ist, muss man zuerst die Badewanne ausbauen.

Aber ernsthaft, wen interessieren solche Teile...

Eher aus rein akademischem Interesse, wie schlecht ein Verstärker wirklich sein muss, damit er klingt

Wobei die "Badewanne" bei Kompaktanlagen ein Anpassung an die mitgelieferten "Boxen" sein kann. Steht oft genug in der Anleitung solcher Teile, dass man die Boxen nicht wechseln soll.

Die Schrieben oben vielen aber in der "linearen" Einstellung nicht sonderlich auf, oder ?

Ich denke auch, dass das eine Anpassung an die Lautsprecher darstellt, obwohl ich sowas ziemlich arm finde. Die Lautsprecher der beiden Panasonic-Anlagen (sowohl die 20 Jahre alte, als auch die aktuelle PMX3) sind Kompaktlautsprecher in "Leichtbauweise" wo nur ein Kondensator als "Frequenzweiche" vor dem Hochtöner verbaut ist.
Aber eigentlich reicht sowas fürs Schlafzimmer als Wecker .
Ich finde es nur seltsam, dass man bei AVRs zwar einen Sleep-Timer programmiert, aber die Weckfunktion weglässt. Das dürfte nun nicht so schwer sein.

Ich finde es nur seltsam, dass man bei AVRs zwar einen Sleep-Timer programmiert, aber die Weckfunktion weglässt. Das dürfte nun nicht so schwer sein

Ich denke mal, das hat mit dem Klang wohl nix zu tun..

-scope- schrieb:

Meistens weiss man "dort" sogar etwas weniger als "nichts" Man kann "deren" zu 100% aus emotionale Ergüsse basierende Argumantation also ohne schlechtes Gewissen in die Tonne kloppen. :prost

Die Wahrscheinlichkeit, daß Verstärker einen Eigenklang haben, ist sehr hoch, da sie sehr wahrscheinlich von Leuten Deines Schlages entworfen werden, die in ihrer technischen Allmachtsphantasie den Sinn für die Realität verloren haben und deshalb aus Unachtsamkeit klanglich signifikante Faktoren übersehen.

:-)

Allmachtsphantasie den Sinn für die Realität verloren haben und deshalb aus Unachtsamkeit klanglich signifikante Faktoren übersehen.

Na prima! Dann wäre es ja an der Zeit, dass du -als Mann mit Realitätsbewusstsein- den Entwicklern mal die "signifikanten Faktoren" erklärst. (lach)
Und nein, Ich entwickle keine Verstärker. Ich entwickele ja noch nichtmal dein Selbstbewusstsein.

Die Hörschnecke: Immer einen Kalauer parat.

Zu einer Allmachtsphantasie gehört auch immer eine Ohnmachtsphantasie, nur dazwischen sieht es rar aus.

Die Subjektivität des Klangempfindens ist ein Meinen. Das Wort hat mit "meins" zu tun, also etwa "meine Ansicht" oder dergleichen.

Die Meinungsfreiheit ist sehr wichtig. Das ist Menschenrecht.

Sie nehmen war, doch sie begreifen nicht, sagte Hegel. Wer meint, auf einem Felde sei es besser, Roggen statt Mais anzubauen, der wird bald von der Natur eingeholt.

In der Tat laufen Verstärker, wenn sie allein nach Gehör (am besten unverblindet ) entwickelt würden, schnell Gefahr, auf dem Schrotthaufen zu enden. @H´Schnecke: Du bist lustig!

Grüße
On

-scope- schrieb:

Dann wäre es ja an der Zeit, dass du -als Mann mit Realitätsbewusstsein- den Entwicklern mal die "signifikanten Faktoren" erklärst.

Darauf bin ich aber jetzt auch gespannt.
Ich hoffe doch sehr, dass ich da etwas dazulernen kann.

Grüße - Manfred

-scope- schrieb:

Allmachtsphantasie den Sinn für die Realität verloren haben und deshalb aus Unachtsamkeit klanglich signifikante Faktoren übersehen. Na prima! Dann wäre es ja an der Zeit, dass du -als Mann mit Realitätsbewusstsein- den Entwicklern mal die "signifikanten Faktoren" erklärst. (lach)

Vor allem wär's an der Zeit, dass irgendjemand mal die Signifikanz dieser Faktoren nachweist, ohne dabei aus Unachtsamkeit, Unwissenheit oder vorsätzlicher Ignoranz einen signifikanten, systematischen Messfehler zu übersehen.

Grüße, Frank

irgendjemand muss verdammt faul sein, denn der wohnt bei mir -
irgendjemand müßte mal sauber machen, irgendjemand sollte mal den Müll herunter bringen, irgendjemand muss noch einkaufen gehen -

aber nichts passiert.

Frank

Tja, beim Nachweis der Existenz von Gespenstern kann leider nur irgendjemand helfen, der sie auch sieht bzw. hört

Mit der heutigen Technik ist es ohne weiteres möglich Verstärker herzustellen, die sich - gleicher Pegel vorausgesetzt - nicht allein durch Hören unterscheiden lassen. Durch diese Formulierung erübrigt sich die Frage nach einem Blindtest von selbst, denn das Hören ist ein anderer Sinn als das Sehen.

Die Konstruktion solcher Geräte setzt einiges an Fachwissen voraus. Das Problem an sich kann man aber seit etwa 30 Jahren als gelöst betrachten. Daß es verschiedene Wege nach Rom gibt, tut dem keinen Abbruch.

Im einzelnen kommen zwei Kriterien in Betracht: zum einen der Frequenzgang und zum anderen der Klirrfaktor. Eine Abweichung vom Originalfrequenzgang von 0,5dB konnte noch niemand hören. Sollte das doch einmal der Fall sein, dann könnte man den Frequenzverlauf relativ leicht noch genauer machen.

Der Klirrfaktor beschreibt Töne die der Verstärker zusätzlich zum Signal erzeugt. Einen Klirrfaktor von 0,1% zu hören, würde bedeuten, ein Flüstern in 25cm Entfernung wahrzunehmen, während man ein Stöpselgehörschutz im Ohr in Kombination mit einem Kapselgehörschutz auf dem Kopf hat.

Manche Verstärker Haben sicherheitshalber sogar nur 0,01% Klirrfaktor. Das nächste wäre dann ein Lärmschutzhelm von der Bundeswehr zum Testen der Flüsterempfindlichkeit. Wer so gut hören kann, bitte dringend beim militärischen Abschirmdienst melden - beim Gehalt darf gewuchert werden.

Wenn man einen Klangunterschied hört, den andere nicht hören, dann ist die bloße Behauptung wenig Überzeugend. Einen Beweis könnte man wenigstens in die Statistik einfügen (bisher 0%).

Nach dem Gegenbeweis von einem bestimmten Nichts zu fragen ist ein klassischer Denkfehler. Vor einigen tausend Jahren dagegen gehörte diese Einstellung aber durchaus zum Weltbild der damaligen Menschen.

Grüße
On

On schrieb:

Die Konstruktion solcher Geräte setzt einiges an Fachwissen voraus. Das Problem an sich kann man aber seit etwa 30 Jahren als gelöst betrachten. Daß es verschiedene Wege nach Rom gibt, tut dem keinen Abbruch.

Wenn Niederfrequenztechnik über die letzten Jahrzehnte noch Geheimnisse bergen würde, könnten wir uns über dieses Medium heute nicht unterhalten:.

Im einzelnen kommen zwei Kriterien in Betracht: zum einen der Frequenzgang und zum anderen der Klirrfaktor. Eine Abweichung vom Originalfrequenzgang von 0,5dB konnte noch niemand hören. Sollte das doch einmal der Fall sein, dann könnte man den Frequenzverlauf relativ leicht noch genauer machen.

Im Anhang 'Subjektive Grenzwerte der Wiedergabequalität von Tonsignalen' der SSF-Empfehlung wird im relevanten Fq-Bereich der Grenzwert von 0,5 db angegeben. Nur werden die bei Psychoakutikern eingesetzten artifiziellen Signale eine deutlich niedrigere Hörschwelle aufweisen als das Fq-Gemisch 'Musik'.

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Der Klirrfaktor beschreibt Töne die der Verstärker zusätzlich zum Signal erzeugt. Einen Klirrfaktor von 0,1% zu hören, würde bedeuten, ein Flüstern in 25cm Entfernung wahrzunehmen, während man ein Stöpselgehörschutz im Ohr in Kombination mit einem Kapselgehörschutz auf dem Kopf hat.

Der gleiche Anhang gibt eine Hörschwelle für nichtlineare Verzerrungen (Klirr THD) von - 52 db an, was einem Klirrfaktor von ~0,25% entspricht. Das sollte auch keinen Verstärker vor Probleme stellen.
Die Fußnote dazu, den Differenztonfaktor zu berücksichtigen, ist für die Betrachtung von zeitgemäßen Verstärkern offensichtlich auch obsolet, wie scope ja schon einige Male gezeigt/gemessen hat.

Danke an Haltepunkt für den Link

Ich bringe dann (auch wenn das ja alle wissen ) auch mal einen: http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

Um außerhalb von Polemik für interessierte Leser Fakten zu liefern.

Um den Klangcharakter eines Amps hören zu können benötigt man ein paar Voraussetzungen. Erstens einen Lautsprecher der dazu in der lage ist die Unterschiede aufzuzeigen. Dann noch einen Hörraum mit einer Richtigen Lautsprecheraufstellung die nich allzuleicht zu erreichen ist. Und darüber hienaus benötigt man ein nicht geringes Mas an Hörerfahrung, und dies unterschätzen viele.
Viele Leute hören auf ihrer Hifi Kombo 2 oder 3 oder vielleicht 5 Stunden in der Woche. Weil sie vielleicht nicht merh Zeit oder Muse haben. Ich gehöre zu den wenigen Glücklichen die die Zeit dazu haben weitaus mehr zu hören. Zum Teil 4 oder mehr Stunden am Tag. Ich lebe Hifi. Und dies seit über 17 Jahren intensiv. Um in einen Teils wirklich maginalen und geringen Unterschied einzutauchen wird mann diese Zeit benötigen.
Und ich kann euch sagen ein Verstärker kann das Klangbild und den Klangcharakter einer Stereoanlage um 180 Grad verändern.
Leute die dies aufgrund zu geringer Auseinandersetzung mit der Thematik oder aufgrund Mangelnder Erfahrung nicht können, sollten auch nicht sagen alles Voodo oder Einbildung.
Achja und die Meissten Blindtests die Irgendwo in den Medien Rubrik sind, werden meiner Meinung von Kompletten entschuldigung Vollidioten gemacht.Dies verrät mir die Art und weise wie sie geschrieben sind und was sie behaupten, denn dies deckt sich in keinster Weise mit meiner Jahrelangen Persönlichen Erfahrung.
Höhren will nunmal wie Geruchssinn, Geschmackssinn, Gleichgewicht, und vieles andere Trainiert werden, und je mehr Erfahrung ein Weinkenner in seiner Zeit als dieses gelernt hat, desto mehr wird er bei einem Blindtest die Unterschiede kennen.

Hallo!

Aquaplas schrieb:

Um den Klangcharakter eines Amps hören zu können benötigt man ein paar Voraussetzungen. Erstens einen Lautsprecher der dazu in der lage ist die Unterschiede aufzuzeigen. Dann noch einen Hörraum mit einer Richtigen Lautsprecheraufstellung die nich allzuleicht zu erreichen ist. Und darüber hienaus benötigt man ein nicht geringes Mas an Hörerfahrung, und dies unterschätzen viele.

Aquaplas schrieb:

Viele Leute hören auf ihrer Hifi Kombo 2 oder 3 oder vielleicht 5 Stunden in der Woche. Weil sie vielleicht nicht merh Zeit oder Muse haben. Ich gehöre zu den wenigen Glücklichen die die Zeit dazu haben weitaus mehr zu hören. Zum Teil 4 oder mehr Stunden am Tag. Ich lebe Hifi. Und dies seit über 17 Jahren intensiv. Um in einen Teils wirklich maginalen und geringen Unterschied einzutauchen wird mann diese Zeit benötigen.

Somit wäre der Klangcharakter eines Amps (wenn es ihn denn gibt) für 99,99etc.% deiner Mitmenschen irrelevant.

Aquaplas schrieb:

Viele Leute hören auf ihrer Hifi Kombo 2 oder 3 oder vielleicht 5 Stunden in der Woche. Weil sie vielleicht nicht merh Zeit oder Muse haben. Ich gehöre zu den wenigen Glücklichen die die Zeit dazu haben weitaus mehr zu hören. Zum Teil 4 oder mehr Stunden am Tag. Ich lebe Hifi. Und dies seit über 17 Jahren intensiv. Um in einen Teils wirklich maginalen und geringen Unterschied einzutauchen wird mann diese Zeit benötigen.

Aquaplas schrieb:

Und ich kann euch sagen ein Verstärker kann das Klangbild und den Klangcharakter einer Stereoanlage um 180 Grad verändern.

Nimmst du dich damit selbst auf die Schippe oder versuchst du es mit uns?


Grüße,
Ludwig

Um den Klangcharakter eines Amps hören zu können benötigt man ein paar Voraussetzungen. Erstens einen Lautsprecher der dazu in der lage ist die Unterschiede aufzuzeigen. Dann noch einen Hörraum mit einer Richtigen Lautsprecheraufstellung die nich allzuleicht zu erreichen ist. Und darüber hienaus benötigt man ein nicht geringes Mas an Hörerfahrung, und dies unterschätzen viele. Viele Leute hören auf ihrer Hifi Kombo 2 oder 3 oder vielleicht 5 Stunden in der Woche. Weil sie vielleicht nicht merh Zeit oder Muse haben. Ich gehöre zu den wenigen Glücklichen die die Zeit dazu haben weitaus mehr zu hören. Zum Teil 4 oder mehr Stunden am Tag. Ich lebe Hifi. Und dies seit über 17 Jahren intensiv. Um in einen Teils wirklich maginalen und geringen Unterschied einzutauchen wird mann diese Zeit benötigen.

Das ist ja interessant.
Die Hörer, mit denen ich bisher Blindtests an Verstärkern durchgeführt habe, hörten täglich mehrere Stunden Musik, leben nach eigenen Angaben für die Musik, hatten (nach ihrer Auffassung) hochwertige Schallwandler und eine ordentliche Aufstellung derselben. Ausserdem gingen sie davon aus, geübte Hörer zu sein, da einige mittlerweile über 50 Jahre alt waren, und Mitte der 70er Jahre mit dem Hifi-Hobby anfingen.

Also....Ich erkenne da eine ziemliche Übereinstimmung mit deinen Angaben.

Und ich kann euch sagen ein Verstärker kann das Klangbild und den Klangcharakter einer Stereoanlage um 180 Grad verändern

Die Angabe eines Winkelgrades haben diese Hörer zwar nicht verwendet, aber es fielen Begriffe wie z.B.:

Welten, erheblich, deutlich, ungeniessbar, göttlich, Weltklasse.... und in Bezug auf die Geräte die ich zum BT mitbrachte auch schonmal die Bezeichnung "Dreck" oder "Müll".

Leute die dies aufgrund zu geringer Auseinandersetzung mit der Thematik oder aufgrund Mangelnder Erfahrung nicht können, sollten auch nicht sagen alles Voodo oder Einbildung.

Jo...Aber die "Anderen" , die diese Eigenschaften Erfüllen, dürfen es dann aber...oder?

Also, dann werd´ich mal: Alles Einbildug!

...denn dies deckt sich in keinster Weise mit meiner Jahrelangen Persönlichen Erfahrung.

Diese persönliche und emotionale Erfahrung will dir niemand nehmen....Sie interessiert aber auch kein Schwe**. ...ausser dich natürlich.

Höhren will nunmal wie Geruchssinn, Geschmackssinn, Gleichgewicht, und vieles andere Trainiert werden, und je mehr Erfahrung ein Weinkenner in seiner Zeit als dieses gelernt hat, desto mehr wird er bei einem Blindtest die Unterschiede kennen.

Absolut korrekt. Mittlerweile kann ich auch schon etwas mehr im BT erhören als am ersten Tag.
Von dem was ab und zu BEHAUPTET wird, bin ich aber(genau wie die Behauptenden) noch meilenweit entfernt.

Aquaplas schrieb:

... einen Hörraum mit einer Richtigen Lautsprecheraufstellung ... Und darüber hienaus benötigt man ein nicht geringes Mas an Hörerfahrung...

aber wie kommt es dann, dass immer die "HiFi-mäßig völlig unbedarfte Frau/Freundin" irgendwelche Unterschiede "aus der Küche" gehörtt hat?

Das wären ja - die Richtigkeit deiner Aussage unterstellt - dann ... völlige Märchen? schamlose Lügen?

Irgendwie bin ich jetzt echt verwirrt ....

klaus

On schrieb:

Mit der heutigen Technik ist es ohne weiteres möglich Verstärker herzustellen, die sich - gleicher Pegel vorausgesetzt - nicht allein durch Hören unterscheiden lassen.

Als einfacher Laie von der Straße nehme ich mal an, dass das so sei.
Dann stellt sich aber immer noch die Frage, ob die Verstärker-Fabrikanten diese Möglichkeit zur Neutralität auch wirklich nutzen.
Könnte ja durchaus sein, dass dem Publikum andere Klang-Ideale unterstellt werden.

BB

Aquaplas schrieb:

... werden meiner Meinung von Kompletten entschuldigung Vollidioten gemacht.Dies verrät mir die Art und weise wie sie geschrieben sind...

Nun rate mal, was mir dein Geschreibsel - nicht nur der "Inhalt" - sondern auch wie es geschrieben ist, verrät?

Grüße - Manfred