In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Soundy73 schrieb:

gambale schrieb: Bei Instrumentenverstärkern ist das Übersteuern des Eingangssignals ausdrücklich gewünscht...selbst Instrumentenverstärker auf Transistorbasis haben Röhrensimulationen, weil kein Musiker so etwas sonst kaufen würde... Diese Verstärker stehen hier nicht im Fokus, sondern die hochgelobten klirrarmen, naturgetreuen... "Instrumentenverstärker" müssen klingen, sind ja quasi Teil des Instruments. Über die schlechten Tonkonserven gibt´s Input dort, auch das sollte hier nicht Thema sein: http://www.hifi-foru...rum_id=7&thread=3110

Richtig, aus dem Grunde wurde Ebse (der diese Themen hier einbrachte) auch versucht klarzumachen, das es eben wie du auch erkannt hast mit dem Thema hier nichts zu tun hat.

Soundy73 schrieb:

gambale schrieb: Bei Instrumentenverstärkern ist das Übersteuern des Eingangssignals ausdrücklich gewünscht...selbst Instrumentenverstärker auf Transistorbasis haben Röhrensimulationen, weil kein Musiker so etwas sonst kaufen würde... Diese Verstärker stehen hier nicht im Fokus, sondern die hochgelobten klirrarmen, naturgetreuen... "Instrumentenverstärker" müssen klingen, sind ja quasi Teil des Instruments.

sorry, aber hatte mich mit Haltepunkt unterhalten, du warst gar nicht gemeint

@gambale

Es gibt keinen Widerspruch. Ich habe ja explizit auf die negativen Begleiterscheinungen hingewiesen.
Ist doch schon seltsam. Da bruzelt Soundy73 für eine LS-Simulation eine Schaltung zusammen, um - übertrieben gesagt - Verzerrungen nahe der Nachweisgrenze zu messen. Und gleichzeitig kann man wg. dem grassierenden Lautheitswahn CDs erwerben, die eine hervorragende 'Verzerrungssimulation' von 50er Jahre Equipment darstellen

Haltepunkt schrieb:

@gambale Der geradezu schwachsinnige Fall ist, dass unser elektronisches Wiedergabegeraffel mittlerweile qualitativ so gut ist, dass Klirr um ein Vielfaches unterhalb der Hörschwelle gemessen wird, der Klirr uns aber durch die Hintertür in Form von totkomprimiertem Aufnahme-Schrott an der Aussteuerungsgrenze wieder ins Haus kommt :.

dazu vielleicht noch eine Anmerkung:

der totkomprimierte Aufnahmeschrott ist sehr vom Genre abhängig: im Pop und Rockbereich mittlerweile sehr verbreitet, "die Aufnahme muß knallen"
Klassik und Jazz etc sind gott sei Dank noch nicht so betroffen. Ich habe als fast ausschließlicher Jazzhörer jedenfalls nen ganzen Sack voller hochwertiger Aufnahmen,das Problem "Null-Dynamik Musik" hab ich zuhause nicht wirklich...

Hi,

ich halte die Aussagen für richtig, die sagen: Bei messtechnisch halbwegs gleichen Verstärkern gibt es keinen Unterschied, denn

Das deckt sich mit meiner Erfahrung - mit zwei Ergänzungen: Kritische Boxen und sehr hohe Abhörpegel stellen Anforderungen an Verstärker, die mache nicht packen - und hier gibt es Unterschiede WIE SCHLIMM ein überforderter Verstärker klingt.

Das kann man mit LS Nachbildungen in etwa abschätzen - eher als mit einem einfachen Lastwiderstand.

Der Bauvorschlag hier ist aber dafür unsinnig: Er baut eine "gutmütige" 8ohm Box nach und das ist nicht das, was einem Markenverstärker mehr Probleme als ein einfacher Lastwiderstend macht.

Gruß

Achim


Der Impedanzverlauf des Dings:

Zu den oben angesprochenen Themen:

@gambale & @Haltepunkt: Recht habt Ihr!

im Pop und Rockbereich mittlerweile sehr verbreitet, "die Aufnahme muß knallen"

- tut sie aber nicht, sondern klingt nach Kaufhaus - nur lauter
Wie aber bereits oben angesprochen geht´s ja hier eben nicht um die Konserven und da macht dann die Ergründung von Unterschieden von unterschiedlich gehörten Verstärkern irgendwie Sinn.

Wenn ich an der geraden Lastkennlinie des anerkannten Lastwiderstands diese (ausschließlich?) gehörten Unterschiede nicht als signifikant (also hörbar) feststellen kann, hinterfrage ich einfach mal Anwendungsfall und Darstellung der angeschlossenen Signalsenke (Last). Das heißt die reproduzierbaren Randbedingungen der Messung.

Herauskommen müssten (Postulat!) dann messbare Differenzen bei hörbar unterschiedlich charakterisierten Verstärkern.
-Wenn dies nicht feststellbar ist, dann ist dies ein Holzweg. (Jau -scope- offene Flanke! Rein, Zitat, Watsche!) Ich sehe mich aber als so tolerant an, die von "Verstärkerklanghörern" gehörten Unterschiede nicht von vorn herein als Nonsens ab zu wehren.

Da ich hier ja selbst einen (schlecht konzipierten? - jedenfalls nicht von mir (s.o.)) Digitalverstärker rumstehen habe, der eben aufgrund seiner klanglichen Anmutung als UUT her halten könnte, versuch´ ich´s halt.

Ich danke Achim (paga58) für die ?Simulation?. Die Impedanz- und Phasenkennlinien kann man aber auch auf der oben verlinkten Seite einsehen. Auch ich halte Deine Auffassung für nach gesicherten Erkenntnissen als richtig.

Ich glaube nur nicht, dass sich das "Klang hören" ausschließlich an der Grenzbelastung fest machen lässt, ich denke da u.a. an unterschiedliche Gegenkopplungskonzepte.

@ -scope-:

...dann muss ich mich schon ernsthaft zusammenreissen.

-besser ist das!

Soundy73 schrieb:

Ich glaube nur nicht, dass sich das "Klang hören" ausschließlich an der Grenzbelastung fest machen lässt,

Vielleicht täusche ich mich, aber steht nicht die These im Raum, das man teilweise dieses "Klang hören" auch an der Grenzbelastung niccht feststellen kann.

Sollte dem so sein, wäre die Frage, wie man es dann erst bei normaler Belastung feststellen können soll.

Soundy73 schrieb:

Ich glaube nur nicht, dass sich das "Klang hören" ausschließlich an der Grenzbelastung fest machen lässt, ich denke da u.a. an unterschiedliche Gegenkopplungskonzepte.

Für die x-te Wiederholung vom Punkt Gegenkopplung ist es noch zu früh. Statistisch gesehen wäre jetzt Impedanzanpassung wieder dran

Paga schrieb:

Das deckt sich mit meiner Erfahrung - mit zwei Ergänzungen: Kritische Boxen und sehr hohe Abhörpegel stellen Anforderungen an Verstärker, die mache nicht packen - und hier gibt es Unterschiede WIE SCHLIMM ein überforderter Verstärker klingt.

Darüber gab und gibt es flächendeckend auch keine längere Diskussion.

Es gibt aber einige "Enthusiasten", die an völlig normalen Lautsprechern und bei ganz entspannter (audiophiler) Abhörmautstärke trotzdem -mitunter deutliche- Unterschiede vernehmen (wollen).

Bei zwei baugleichen Verstärkern würden diese Leute wahrscheinlich von "geringen" Unterschieden sprechen, denn ein "gleich" gibt es in deren Vokabular garnicht.

Dazu kommt noch, dass 99,5% derer, die überall Unterschiede hören, noch nie einen Verstärker in irgendeiner Form näher untersucht (geschweige denn irgendwie vermessen) haben.

Sogesehen KÖNNEN diese Leute die von dir gemachte Aussage eigentlich garnicht anfechten....Das tun sie aber trotzdem.

Der Impedanzverlauf des Dings:

Eine meiner beiden "Dings" geht bis unter 3 Ohm runter.

Die Dinger kann man verwenden, um erste Infos zur Ausgangsimpedanz des Verstärtkers zu bekommen. Was anderes (sinnvolles) fällt mir nicht ein.
Und genau dazu verwende ich die auch....Genau wie die Stereophile.

Okay, der Verstärker als harte Spannungsquelle (Spannungsquelle mit sehr geringen Innenwiderstand), die exakt dem Eingangssignal folgt, ist so betrachtet wenig mysteriös, doch dies ist eben das Ideal. (Ist es dem Lautsprecher denn egal , wenn er vom Digitalverstärker eigentlich ein pulsweitenmoduliertes Abbild des Eingangssignals bekommt, wie genau ist das Abbild?)

Danke für das Erreichen der sachlichen Diskussionsebene, dachte schon:


Sorry,

Es gibt aber einige "Enthusiasten",...

-das sind mir eben zu viele. Dass ich das als "Hilfswissenschaftler " nicht umfassend klären kann, ist mir durchaus bewußt. Möchte da nur von der für mich nachvollziehbaren, technischen Seite so´n bißchen dran pickern, vielleicht wirft´s ja Erkenntnisse ab?

Ich denke nur, dass bei den ~ hörbaren ~ Unterschieden eben nicht der "Idealverstärker" in der Betrachtung ist - von den in der >1000,-€-Klasse befindlichen "angenehm sanft klingenden" oder "analytisch kühl klingenden" - will ich lieber nicht anfangen. Da spielen sicherlich optische und anderweitig psychisch bedingte Faktoren eine gewichtige Rolle. Das nenne ich mal Selbstsuggestion.

Mir würde nie einfallen, ein selbst ausgesuchtes oder gar (viel schlimmer) selbst gebautes High-Fi-Bauteil (was auch immer) selbst zu beurteilen (und sei es ein besonders geglücktes Kabel ). Da steckt schließlich meine Überzeugung, meine Kohle, schlimmstenfalls mein Gehirnschmalz drin. Das muss ja besser klingen als das Vorgängerexemplar Dadurch wird sicher vieles blumig nach vorn geschrieben (okay, wie soll ich´s sonst ausdrücken?). Der 4000 €uronen teure 50 kg schwere Bolide "klingt" doch immer druckvoller und souveräner als der 500,-€ Stereoverstärker ohne Fehl und Tadel - auch bei < 10 Watt "Abhörleistung".

Ich mach´ für nu mal Schluss und sag´ nur Danke für die Mühe, die ich durch´s Lesen gemacht hab´.

(Ist es dem Lautsprecher denn egal , wenn er vom Digitalverstärker eigentlich ein pulsweitenmoduliertes Abbild des Eingangssignals bekommt, wie genau ist das Abbild?)

Dem Lautsprecher schon..

Ja, dem schon,
da er aber nur eine, mit einer gewissen "Abtastrate" ermittelte Hüllkurve des analogen Signals als Speisung bekommt - für Mechaniker Kugelventilcharakteistik - immer volle Betriebsspannung wird auf ein PT1-Glied geschaltet, dann zum Lautsprecher "durchgereicht".

Ach, am besten ein Blockschaltbild:



Die sich ergebenden THD liegen um einiges höher als bei analogen Schaltungen. Die Fähigkeit der Gegenkopplung auf eine dynamische Last zu reagieren und gegen zu steuern ist von der Schnelligkeit der Signalverarbeitung direkt abhängig.

-Auf einen Lastwiderstand gibt´s aber nichts zu reagieren, daher sieht´s dort immer gut aus
Erklärt dies jetzt meinen Beweggrund zum LS-Dummy?

Die Verbreitung von Digitalverstärkern im Konsumerbereich nimmt immer mehr zu, aufgrund von Einsparungen im Netzteil (Wirkungsgrad), hier regiert ja der Kaufmann - und der Umweltminister .
Zum Glück kannte der "Umweltengel" Gabriel nur Glühlampen und keine Class-A-Verstärker

Soundy73 schrieb:

da er aber nur eine, mit einer gewissen "Abtastrate" ermittelte Hüllkurve des analogen Signals als Speisung bekommt ... immer volle Betriebsspannung wird auf ein PT1-Glied geschaltet, dann zum Lautsprecher "durchgereicht".

Ja, und was schlussfolgerst du nun aus obiger Beschreibung?

Die sich ergebenden THD liegen um einiges höher als bei analogen Schaltungen.

Nö, muss nicht sein:http://hifiakademie....c3LjE3OS4yNDEuNDh8IA

Außer dem Einspareffekt kann ein gut gemachter Schaltverstärker (nicht Digitalverstärker!) auch noch andere Vorteile haben.
Auf Huberts Seite findest du da einiges.
Auch wenn er verkauft, sind die technischen Erläuterungen neutral und sachlich gehalten.

Grüße - Manfred

Danke für den Tipp, Manfred. Wird gelesen, auch dafür bin ich hier drin!

Ich schlussfolgere für mein betroffenes Gerät lediglich, dass die Rückkopplung ("Messung" des Ausgangssignals und verringern der bereits eingesetzten Verformung des Ausgangssignals) in jedem Falle ja eine "Ausputzerfunktion" darstellt, die so schnell wie möglich eben unhörbar eingreifen muss.

Da ich´s noch nicht verifiziert habe, vermute ich im Falle des bei mir "klingenden" -okay- Schaltverstärkers (DA-150) das hörbare zu spät Kommen der Korrektur. Ob´s so ist weiß ich noch nicht, vielleicht hab´ ich ja - dumm genug bin ich ja auch ´nen Fehler eingebaut. - Daher: Nachbausicheres Konzept, es kommt ein Signal heraus, das Lautsprecher als Ton wiedergeben - befriedigend ist das aber IMHO nicht. ?Anspruch an ein so günstig vertriebenes Produkt zu hoch? Gar der fiese "Verstärkerklang"?



Da ich jetzt die Teile für den Dummy in der Bastelbude liegen hab´, werde ich mal so einige Endstufen damit bedrohen

Nö, muss nicht sein:http://hifiakademie....c3LjE3OS4yNDEuNDh8IA

In dem Text gibt es einige Passagen, die mir persönlich nicht "gefallen".
Es wird m.E. der Eindruck erweckt, dass die Zusammensetzung der Oberwellen K2 ....K7, und deren zu höherer Odnung (harmonisches) Abklingen im dargestellten Größenbereich eine mitbestimmende Rolle für den angenehmen Klang darstellt.

Ausserdem werden Übernahmeverzerrungen von AB Analogverstärkern erwähnt, obwohl die bereits auch bei "normaler" japanischer Massenware so klein sind, dass sie nachweisbar niemals gehört werden können, und man ebenfalls mit dem Messgerät ziemich tief runter muss.

Was den DA 150 betrifft, so dürfte es sich mit dessen GK ähnlich wie bei vielen anderen Schaltverstärkern verhalten- Sie "nimmt" nicht alles mit.
Ein gewisser Bruno Putzey war der erste, der dies anders gemacht hatte und somit die Problematik bei wechselnder Impedanz und dadurch resultierender Frequenzgangverbiegung, weitestgehend eliminierte.

Wenn ich darf (er mich nicht haut ) zu -scope- s Ausführungen:

1.) Zum Klirrfaktor: IMHO richtig, im genannten Größenbereich ist das totaler Nonsens. Klirrfaktoren unter 1% zu hören ist schon mächtig schwer. Meine Ohren machen sich dann aus der nächst niedrigeren Zehnerpotenz mit Sicherheit nichts mehr
Von den Klirrfaktoren von Lautsprechern will ich hier lieber schweigen.

2.) Ebenso richtig und nachweisbar, die Übernahmeverzerrungen wurden doch schon in der "Gründerzeit" zu Unhörbarkeit erzogen.

3.) Danke an R-Type werde mal recherchieren, vielleicht kann man da was verbessern. (Ist allerdings ziemlich viel in ´ner Black-Box versteckt.)

vielleicht kann man da was verbessern. (Ist allerdings ziemlich viel in ´ner Black-Box versteckt.)

Im DA-150 ?

Jupp! Fettes Tripath TA0102A, was "in the box" passiert, lässt sich nicht beeinflussen. Sorry meiner ist der DA-300 hab´da was verbuxelt. 150W max je Kanal, hab da gerade nochmal nach den Unterlagen gegraben.

was "in the box" passiert, lässt sich nicht beeinflussen

Sicherlich, die Gk ist aber herausgeführt.

Muss ja, Tiefpass-Filter ist ja auch draussen

War gerade nochmal am Dummy malen, aufgrund mächtigen Kälteeinbruchs friert´s mich in der Bastelbude enorm am Schuh...
Gehäuse ist bestellt für´n paar Groschen. Im Moment entsteht aber´n Geburtstagsgeschenk (zwischen den kalten Füßen) -muss sein- Akku-Ladecenter.

Hallo,

Soundy73 schrieb:

Die Fähigkeit der Gegenkopplung auf eine dynamische Last zu reagieren und gegen zu steuern ist von der Schnelligkeit der Signalverarbeitung direkt abhängig.

Na, das sollte aber selbst bei 20 kHz kein Problem darstellen.

Schaut ab und zu mal vorbei

Bei 20 kHz wird´s auch die wenigsten direkt (allenfalls über die Oberwellen des hörbaren Spektrums)stören. Selbst das ist Theorie - oder ist´s inzwischen belegt (bin kein Mediziner).

Für mich sind messbare&hörbare Unterschiede in der Diskussion. Daher bewußt meine These, mal mit 3kHz (empfindlichster Bereich auf der Hörkurve) mit komplexer Last, (Dummy, damit vergleichbar) und für den Verstärker schwer verdaulichem Signal zu messen.

Wenn da nix bei rauskommt ist mein Postulat halt eben Müll

So nochmal der selbstgemahlene Dummy, jetzt so ziemlich ohne Gekrakel:
http://s7.directupload.net/images/100128/w52y3opd.jpg

Schaut ab und zu mal vorbei

Was meinst du damit ?

Daher bewußt meine These, mal mit 3kHz (empfindlichster Bereich auf der Hörkurve) mit komplexer Last, (Dummy, damit vergleichbar) und für den Verstärker schwer verdaulichem Signal zu messen.

Dich scheint das immer noch zu interessieren-Das wurde doch schon längst alles gemacht, selbst vor den absurdesten Dingen wurde nicht halt gemacht- um was zu beweisen ?
Sowas ist doch erst wirklich interessant, wenn tatsächlich Unterschiede festgemacht werden können- und zwar verblindet.
Solange so getestet jede Kiste gleich klingt, ists doch völlig unerheblich, welcher Amp ein mehr oder weniger ausgeprägtes Eigenleben führt.
Wenn man es nicht hören kann..
Also wozu das ganze nochmal machen, was andere schon längst vorher taten ?

Wollte damit ausdrücken, dass auch ich, wie mein Vorgängerbeitragsschreiber...

Hab´im Moment was anderes auf dem Werktisch, wenn ´s keinen interessiert, weil:

Dich scheint das immer noch zu interessieren-Das wurde doch schon längst alles gemacht, selbst vor den absurdesten Dingen wurde nicht halt gemacht- um was zu beweisen ?

Beweisen will ich nichts. Unterschiedlich "klingende" Verstärker müssen sich eben auch unterschiedlich messen. Die mir zur Verfügung stehenden tun sich am Widerstand aber nix. Der DA-300 aber "klingt" trotzdem, sonst wäre er schon im 19"-Gehäuse im Verstärkerset, da er erheblich leichter ist, als mein Monitor-Amp. Das ist mein Beweggrund.

So tschüß für heute.

Halo,
es gibt gewaltige unterschiede - dass man sich teilweise vorkommt, verschiedene Lautsprecher zu haben - siehe Vergleich Audionet - NAIM - Fidelity. Da braucht es auch kein Blindtest. Ob es nun Vor oder Endverstärker ist - beide haben einen mehr oder weniger Einfluss aufs Klangeschehen!
LG Frank

@Frank: Es ist eher störend, wenn du ausschließlich den Titel des Threads liest, aber offentlichlich nichtmal einen einzigen Beitrag darin.

Hi,

ich bin ja einiges an Texten zu Verstärkerklang gewohnt, aber was hier dazu geschrieben wird ist wohl etwas "ot of range" ...

Kostprobe:
· Emitterwiderstände: Sie werden ersetzt durch die “Audiogold Induktionfrei“ . Für 'State of the Art' werden diese ersetzt durch die Manganin Präzisionswiderstände 3W/10W Typ PBH 1%Tol.

Der Emitterwiderstand bringt folgende Karakteristik mit sich: Das Klangbild wird sehr groß und hüllt den Zuhörer förmlich in die Musik ein. Bei den hier aufgeführten Teilen ist die Dynamik merklich gestiegen. Das Klangbild wird auch viel ruhiger und die Instrumente bekommen mehr Luft um sich herum. Die Musik steht von den Boxen

völlig losgelöst. Auch bekommt es mehr Bühne und mehr Tiefe.




... und das an Adressaten, die sich Amps selbst bauen wollen...

na denn

ciao
sealpin

Wenn die grünen Dinger auf dem Foto "Rosenthaler"-Nachbauten sind, sind die alles andere als induktionsfrei

Sehen nämlich genau so aus, wie die (gewickelten) Rosenthal-Widerstände die mit grüner Glaskeramik "überbacken" sind.

Wahrscheinlich sind´s aber die gräulichen Teile im Hintergrund, die sehen aus, wie preiswerte exemplare vom R.

Die "Soft-Clipping"-Gleichrichterdioden muss ich haben State Of The Art

Rein technisch erschließt sich mir auf den ersten Blick der Sinn des merkwürdigen Winkels zwischen Kühlkörper und den Wärmespendern nicht

Aber kuckst du selbst, die Quelle wurde oben verlinkt, hab´ nur mal kurz das Bild gemopst:


Sieht aus, wie ein aus einer Kompaktanlage rausgezwicktes Endstüflein.

Wahrscheinlich sind´s aber die gräulichen Teile im Hintergrund

Treffer, das sind tatsächlich die Emitterwiderstände.
Langsam wirds ja was mit der Elektronik.

Mich wunderte halt die durchaus blumigen Beschreibngen, welche Bauteile was bewirken sollen...
Also nach dem Anbieter gibt nicht nur Verstärkerklang sondern auch Bauteileklang.

Ansonsten sieht die Baugruppe aus wie viele andere auch.
Irgendwas innovatives finde ich da auf den ersten Blick nicht...nur das Textgeschwurbel ist recht kreativ.

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Mich wunderte halt die durchaus blumigen Beschreibngen, welche Bauteile was bewirken sollen...

Sie sollen vor allem den recht hohen Startpreis rechtfertigen...

;)R-Type schrieb:

Langsam wirds ja was mit der Elektronik.

Aufgrund von unzivilisierten Untertönen (s.o.) und der allgemeinen mit Löffeln gefutterten schon "Vor-Weisheit" werde ich mich hier rausziehen, bin wohl zu alt für so´n Kinderkram.

@ sealpin:

..nach dem Anbieter gibt nicht nur Verstärkerklang sondern auch Bauteileklang.

-Würdest Du also bestreiten? Widerstandsrauschen, Phasenverschiebungen, "Kennlinien" (schreibe mit Absicht nicht kr.. )... sind physikalisch existent.
Die Hörbarkeit wurde diesen erst, in langjährigen Arbeiten von Vordenkern und Praktikern "abgewöhnt". heute nennt man das Hantieren mit Glimmer-Kondensatoren, induktionsarmen Widerständen, sauerstofffreiem Kupfer und ähnlichen Geschichten "Tuning" Ob´s schadet? - Selten. Ob´s nutzt? - meistens auch

Soundy73 schrieb:

-Würdest Du also bestreiten? Widerstandsrauschen, Phasenverschiebungen, "Kennlinien" (schreibe mit Absicht nicht kr.. )... sind physikalisch existent.

Ich glaube kaum, das hier jemand bestreiten wird, das diese Dinge existent sind.
Die Frage sollte in dem Fall vermutlich eher lauten, ob die in Hifi-Elektronik üblichen Bauteile sich in relevantem Maße! in diesen Eigenschaften unterscheiden.

Frage an Amperliteund ähnliche Experten: weniger zum Klang...
meine Frage lautet, kann es, in meinem Fall zwischen Vorverstärkern Unterschiede in der Darstellung der Stereobühne bzw Phantomschallquellenbildung geben??
Habe abwechslend Sony und Yamaha an meinen Aktiv-Ls drangehabt und bilde mir ein, das die Stereomitte beim Yamaha klarer bzw schärfer ist.??

Danke vorab für einen Antwort...

Gruß Dirk

Hi.

Es kann sein, ja.
Wenn zw. Kanal 1 und 2 gewisse Unterschiede bestehen in Phase, Frequenzgang oder Pegel.
Das würde aller Wahrscheinlichkeit einen Defekt in einem der VVs nahe legen.

Es kann auch sein, dass du dem Effekt aufgesessen bist, dass man bei sehr subtilen Lautstärkeunterschieden gerne "alles Mögliche" hört.
Zumindest meine Erfahrung ist, dass man feine Pegelunterschiede, am Anfang der Wahrnehmungsschwelle nicht als Pegelunterschied wahrnimmt, sondern als "irgendwie" geartete Veränderung im Klanggeschehen.

HinzKunz schrieb:

Hi. Es kann sein, ja. Wenn zw. Kanal 1 und 2 gewisse Unterschiede bestehen in Phase, Frequenzgang oder Pegel. Das würde aller Wahrscheinlichkeit einen Defekt in einem der VVs nahe legen. Es kann auch sein, dass du dem Effekt aufgesessen bist, dass man bei sehr subtilen Lautstärkeunterschieden gerne "alles Mögliche" hört. Zumindest meine Erfahrung ist, dass man feine Pegelunterschiede, am Anfang der Wahrnehmungsschwelle nicht als Pegelunterschied wahrnimmt, sondern als "irgendwie" geartete Veränderung im Klanggeschehen. :prost

um es noch ein bischen genauer zu schildern.. bei dem Sony fällt es mir außerordentlich schwer nachzuvollziehen, das z.B die Sängerin in der Mitte steht, ich muß es eher glauben, weil ich von der KH Wiedergabe weiß, das sie dort positioniert ist...

bei dem Yamaha muß ich es nicht glauben, sondern höre es..
Merkwürdigerweise tritt dieser Unterschied zwischen den VV´s nur bei mittleren Frequenzen wie Stimmen, Gitarren etc... auf. Bei hohen Frequenzen wie z.B Schlagzeugbecken und Percussion ist die Stereomitte bei beiden VV´s gleich gut...??

Hallo,

Welche Vorstufe von Sony ist es denn ?

Zwar ist genau die räumliche Wiedergabe so ziemlich das letzte Kapitel, wo ich noch keine befriedigende Antwort erhalten habe, auch was Player betrifft- das trifft aber eher im Gesamten zu und nicht so speziell, wie Du das schilderst.
Ich gehe z.Zt. auch eher von einem Defekt bzw. "Anormalie" des Pres aus.

Hallo,

ein Phantom in der Mitte der Lautsprecher tritt durch Gleichheit der Kanäle auf. Ein einfaches Kofferradio zeigt den Phantomeffekt schon deutlich. Das liegt wohl auch daran, daß bei kleinen Lautsprechern, bei denen man ja gut nah hören kann, die Raumakustik nicht mit einfließt.

Wurden beim Umstecken vielleicht die Kanäle vertauscht?

Grüße
On

Bei Vorverstärkern kann man recht einfach testen, ob sie Klangunterschiede verursachen: einfach in den Monitorweg eines anderen Verstärkers hängen, Pegel angleichen und schon kann man Vorverstärker und 'Stück Draht' mit der 'Tape Monitor'-Taste direkt vergleichen.

Grüße,

Zweck

R-Type schrieb:

Hallo, Welche Vorstufe von Sony ist es denn ? Zwar ist genau die räumliche Wiedergabe so ziemlich das letzte Kapitel, wo ich noch keine befriedigende Antwort erhalten habe, auch was Player betrifft- das trifft aber eher im Gesamten zu und nicht so speziell, wie Du das schilderst. Ich gehe z.Zt. auch eher von einem Defekt bzw. "Anormalie" des Pres aus.

Sony TA-E9000ES ....

Gruß dirk

Hmm..eine nicht gerade kleine Mehrkanal-Vorstufe.

Vielleicht ein Problem von den Einstellungen her ?

Ich bin zwar neu hier und Laie was Technik angeht, möchte aber auch meine Meinung kund tun!
Habe zwei Vintage-Geräte der Marke Yamaha, einen A-1020 (Neupreis ca. 1400 DM) und einen CR-440 (Neupreis ca. 680 DM)
Habe beide an dieselben Boxen angeschlossen und man hoert bei ungefähr gleicher Lautstärke (+beide Geräte in der Grundeinstellung bei gemäßigter Lautstärke und dem selben Song) deutliche Unterschiede! Der A-1020 vermag die einzelnen Komponenten eines Liedes viel besser zu trennen und der Klang ist defintiv raumfüllender. Dieser Test zweier Geräte derselben Marke ist Grund genug für mich als Laie zu behaupten es gibt Unterschiede, auf jeden Fall zwischen den Preisklassen! Habe leider kein zweites Gerät (vllt eines anderen Herstellers) in einer der beiden Klassen!
Aber ich denke da gibt es auch Unterschiede! Die Unterschiede sind natürlich bei Lautsprechern viel größer das ist klar, aber mein Fazit lautet: jeder Verstärker oder Reciever klingt anders und das ist gut so!

DaDaniel83 schrieb:

bei ungefähr gleicher Lautstärke

Bei ungefähr gleicher Lautstärke höre ich auch bei vielen Geräten einen Unterschied. Bei gleicher Lautstärke dann meist nicht mehr.

Wie hast Du denn zwischen den Verstärkern umgeschaltet?

R-Type schrieb:

Hmm..eine nicht gerade kleine Mehrkanal-Vorstufe. Vielleicht ein Problem von den Einstellungen her ?

ja das war auch meine Vermutung, aber ich habe alles ausgeschaltet, Surround Modus off, reiner 2 Kanal Betrieb, was auch angezeigt wird...

Gruß Dirk

@gambale

Vielleicht auch nicht uninteressant:

Bei psychoakustischen Bewertungen zu Änderungen der Hörereignisrichtung ist das Ergebnis neben den Auswirkungen von Zeit- oder Amplitudendifferenzen auch davon abhängig, ob bei den Versuchen der Kopf fixiert wird oder beweglich bleibt. Hab leider keinen 'Blauert' zur Hand

In einer Diplomarbeit, bei der es u.a. um die Beurteilung der Qualität der Phantommitte ging, wurde in einem Vorversuch bei einem AB-Vergleich (entzerrter/unentzerrter Amplitudenfrequenzgang)von den Probanden immer die erste Auswahl als die bessere beurteilt, egal welches Setup zuerst spielte. Es lag einfach daran, dass die Probanden beim ersten Hören immer unwillkürlich den Kopf so hindrehten, dass die Mittenposition passte. Beim zweiten Beispiel aber nicht mehr.
Muss irgendwo noch auf den IRT Seiten rumfliegen...

Vielleicht aber doch der AVR. 2-Kanal-Betreib heißt nicht automatisch, dass der dsp umgangen wird. Pegel- und Laufzeiteinstellungen alle auf 0? Gibt's eine 'Source Direkt' Funktion?

Haltepunkt:


danke für deine interessanten Hinweise bez Psychoakustik.... eine Source Direkt gibt es nicht, aber in der Funktion Auto Format ist der DSP, wenn ich das richtig sehe, deaktiviert....

Gruß Dirk

@Wu

Ganz normal umgeklempt! Ich weiß auch das der Wechsel möglichst innerhalb weniger Sekunden erfolgen sollte um die gleiche Lautstärke einzustellen, aber das geht bei mir net!
Trotzdem, die Lautsprecher sind relativ Leistungstark 150 Watt RMS (k. Bez. da Marke Eigenbau gebr. gekauft :)) und man hat das Gefühl der kleine CR-440 vermag nicht die Klangbreite der Lautsprecher auszufüllen!

DaDaniel83 schrieb:

@Wu Ganz normal umgeklempt! Ich weiß auch das der Wechsel möglichst innerhalb weniger Sekunden erfolgen sollte um die gleiche Lautstärke einzustellen, aber das geht bei mir net! Trotzdem, die Lautsprecher sind relativ Leistungstark 150 Watt RMS (k. Bez. da Marke Eigenbau gebr. gekauft :)) und man hat das Gefühl der kleine CR-440 vermag nicht die Klangbreite der Lautsprecher auszufüllen! :prost

1. Die Lautstärke, sollte man einmessen
2. Die Watt Angabe bei Lautsprechern besagt lediglich etwas über deren Belastbarkeit aus. Leistung haben sie überhaupt keine, da es passive Konstrukte sind. Die Angabe des Wirkungsgrades (eigentlich Kennschalldruck) sagt eher was über "Leistung" aus. Sie besagt wieviel dB die Box bei 1 Watt in 1 Meter Entferung erreicht (wenn nicht anders angegeben).
3. Was meinst du mit "Klangbreite"?