In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ener- schrieb:

Angenommen "du" (=>damit meine ich jeden der das liest) hörst mit eigenen Ohren einen Unterschied -versinnbildlicht als würdest du einmal blau und einmal rot sehen-, könntest dies aber nicht durch Messungen erklären, würdest du sagen es gibt keinen Verstärkerklang? Oder Anders: Du hörst einen einwandfrei identifizierbaren Unterschied, den ein unabhängiger "Messer" nicht nachvollziehen kann, was würdest du von diesem seinen Urteil halten: Es gibt keinen Unterschied?

Da braucht man gar nicht so spekulativ werden. Ich habe schon oft Unterschiede zu hören gemeint, die sich nicht meßtechnisch nachweisen ließen. Ich sage bewußt: gemeint, denn ich bin nicht so verblendet zu glauben daß meine Wahrnehmung unbestechlich und 100% zuverlässig ist. Im Gegenteil: Ich weiß daß sie es nicht ist. Es ist oft so daß sich Dinge die ich zu hören geglaubt habe dann nicht wiederholen ließen. Woher soll ich also wissen was davon "real" ist und was nicht?

Und noch problematischer: Woher soll ich das bei jemand Anderem wissen? Es schreiben hier eine ganze Menge Leute denen traue ich eine halbwegs realistische Einschätzung der eigenen Hörfähigkeiten und der Vorgänge in ihrer eigenen Anlage noch nicht einmal ansatzweise zu.

Wenn jemand etwas zu hören behauptet und man kann es meßtechnisch nicht nachvollziehen, dann gibt es im Prinzip zwei mögliche Erklärungen:

Der Unterschied besteht und der Meßtechniker hat versagt

Der Unterschied besteht nicht, und der "Hörer" hat sich getäuscht

Die Diskussion hier dauert schon 152 Seiten weil es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die sich an die zweite Alternative nicht um alles in der Welt gewöhnen können.

Hörschnecke schrieb:

Der Autofahrer soll 20 mal direkt hintereinander 15 m durch ein unbekanntes, bergiges Gelände fahren, ohne zu wissen, welcher Motor jeweils eingbaut ist. Der Fahrer ist hinterher komplett verwirrt, da die Teilstrecken teilweise sehr unterschiedlich waren und er ständig Unterscheidungsmerkmale gefunden zu haben glaubte, die ihm kurz danach aber schon wieder verfehlt vorkamen. Der Schrauber sagt: Das ist der eindeutige Beweis, Sie haben sich geirrt! Der Autofahrer bittet darum, die beiden Motoren lieber mal ein paar Tage probefahren zu dürfen. Erstaunt stellt er nach dieser Testphase fest, daß er die Motoren bei seinen entspannten Ausflügen durchaus unterscheiden konnte. Und wechselt seine "Fachwerkstatt". Gruß

Die Erfahrung zeigt leider, dass der Autofahrer auch nach Jahren entspannter Ausflüge ohne Zusatzwissen das Gefühl von unbekanntem bergigen Gelände ereilt
Das hat ja auch was, zeigt nämlich wie schlecht greifbar Wahrnehmung ist, auch wenn das Hirn einem natürlich stehts anderes vorgaukelt

Im Ernst
So kritisch ich BTs gegenüber stehe, so abgelutscht sind solche Argumente
Niemand wird daran gehindert sich auf einen BT vorzubereiten, sowohl was das Raushören der vermeintlichen Unterschiede als auch die Auswahl der Musik anbetrifft, noch gibt es ein fest vorgeschriebenes Schema (ausser Verblindung natürlich) was den Zeitrahmen anbetrifft. Der "Fahrer muss also nicht 15m" , sondern kann die Länge der Samples selbst bestimmen. Sollte halt nur im Rahmen der überprüfbarkeit liegen

Gruss

Soundy73 schrieb:

Ener- schrieb: Messungen an Stromkreisen widerlegen für mich auf keinen Fall die Behauptung, es gäbe einen klanglichen Unterschied zwischen Verstärkern. Da stimme ich eingeschränkt zu, habe ich viel weiter oben bereits ausgeführt. Statische Mesungen erlauben hier nach meiner Ansicht nur das Erkennen der halben Wahrheit.

Das dynamische Verhalten ist doch auch längst abgefühstückt.
@Ener hat zwar den richtigen Gedanken. Nur die Ausführung, Differenztonverzerrungen eines Verstärkers über die Wahrnehmung eines Schallwandlers zu ermitteln, der ein Vielfaches dieser Verzerrungen selbst produziert, ist ausgesprochen ähem... interessant.

Hörschnecke schrieb:

Zwei unterschiedliche Motoren (Verstärkermodelle) werden möglichst genau auf gleiche Drehzahl (Leistung) eingestellt. Ein Schrauber in einer Werkstatt betätigt dann in einfachen, sinusförmigen Bewegungen das Gaspedal und meint aufgrund seiner Schätzmittel, daß diese beiden Motoren (im Leerlauf) praktisch identisch reagieren. Er schließt daraus: beide Motoren werden sich gleich fahren. Ein Autofahrer hingegen macht erratische Bewegungen des Gaspedals (Eingangssignal Musik) und wird in stark welligem Gelände (Lautsprecherlast) möglicherweise ein unterschiedliches Verhalten der Motoren feststellen können.

Du vermittelst immer wieder den Eindruck, das es in der Messtechnik nur Sinustöne gäbe, obwohl schon vielfach auf unterschidlichste Signale aufmerksam gemacht wurde, mit denen man verschiedenste Eigenschaften jeweils am besten darstellen kann.
Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten:
1. Du glaubst das nicht
2. Du ignorierst es einfach

Hörschnecke schrieb:

Das wird ihm der Schrauber in der Werkstatt aber nicht glauben wollen, sonst würde er ja zugeben, daß er mit seinen teuren Schätzmitteln und als Fachmann versagt hat. Er wird einen Blindtest fordern. Der Autofahrer soll 20 mal direkt hintereinander 15 m durch ein unbekanntes, bergiges Gelände fahren, ohne zu wissen, welcher Motor jeweils eingbaut ist. Der Fahrer ist hinterher komplett verwirrt, da die Teilstrecken teilweise sehr unterschiedlich waren und er ständig Unterscheidungsmerkmale gefunden zu haben glaubte, die ihm kurz danach aber schon wieder verfehlt vorkamen. Der Schrauber sagt: Das ist der eindeutige Beweis, Sie haben sich geirrt! Der Autofahrer bittet darum, die beiden Motoren lieber mal ein paar Tage probefahren zu dürfen. Erstaunt stellt er nach dieser Testphase fest, daß er die Motoren bei seinen entspannten Ausflügen durchaus unterscheiden konnte. Und wechselt seine "Fachwerkstatt". Gruß

Dazu kommt jedesmal eine komplette Falschdarstellung des Blindtestverfahrens (welches ja auch nicht erst einmal in aller Deutlichkeit erklärt wurde), wie Lia es bereits erwähnte.

Hörschnecke schrieb:

Dein Bild ist zu naiv, kyote.

Ich würd ja eher sagen, das du (mal wieder) versuchst Dinge zu verkomplizeren die nicht mal Ansatzweise so kompliziert sind, wie sie dir vorkommen mögen.
Ich hab ja auch nicht allzuviel Ahnung von dem was in einem Verstärker wirklich vorgeht, aber glaube ich deshalb, das jemand wie Scope, der sich täglich mit solchen und/oder ähnlichen Dingen auseinandersetzt das genausowenig versteht oder ihm so kompliziert vorkommt wie mir (oder dir)?
In dem Fall müsste ich dich als Naiv bezeichnen.

Das wird gemacht, der Aufwand scheint überschaubar, kann ja auch ein "Igel" werden, der anschließend in ´ner Box verschwindet. Sowas hatte ich gesucht (war zu faul was zu erfinden )

Die Bauteile kosten rund 100 Euro. Es sei denn, dass nur mit ein paar Watt gemessen werden soll.

Ich habe hier seit Jahren gleich mehrere dieser Simulationsmodelle im Einsatz.

Was wollt ihr denn wissen, bzw was soll gemessen werden?
Gebt euch nicht allzuviel Mühe. Es gibt nicht allzuviel zu sehen, was auf Verstätrkerklang hinweisen würde. Mit Hausmitteln schonmal garnicht.

Bau lieber erstmal deinen 3 Watt Prüfverstärker auf....Wenn der Fertig ist, und ich hier noch angemeldet sein sollte, (was unwahrscheinlich ist, da ich nicht der Highlander bin), kannst du sowas ja auch noch aufbauen. Für spätere Generationen.

kyote schrieb:

Du vermittelst immer wieder den Eindruck, das es in der Messtechnik nur Sinustöne gäbe,[...]

Ich hatte irgendwie geahnt, daß Du mit einem Gleichnis überfordert bist. Wenn es um Messungen mit reinen Sinustönen gehen würde, hätten wir bestimmt gleich konkret darüber diskutieren können. Im Beispiel ging es eher um eine Verbildlichung des Gegensatzes einer simplifizierenden Messung und den komplexen Verhältnissen bei realer Musikwiedergabe. Dabei wird gerade von besonders einfachen Mitteln, wie z.B. einem Sinus-Sweep, viel öfter von Deiner Gleichmacher-Fraktion Gebrauch gemacht, wenn ein schnöder Frequenzgang mal wieder alles beweisen soll.

kyote schrieb:

Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten: 1. Du glaubst das nicht 2. Du ignorierst es einfach

... just vor drei Kommentaren hat pelmazo dieses Stilelement benutzt, schon imitierst Du es :-)

kyote schrieb:

wie Lia es bereits erwähnte.

... und wieder schmückst Du Dich mit fremden Federn ...

kyote schrieb:

Ich hab ja auch nicht allzuviel Ahnung von dem was in einem Verstärker wirklich vorgeht, aber glaube ich deshalb, das jemand wie Scope[...]

... und natürlich darf schließlich auch Dein Guru nicht fehlen, der dir das Denken abnimmt. - Also bevor ich mit den Adepten herumschlage, nehme ich doch schon lieber die Orignale.

kyote schrieb:

Dazu kommt jedesmal eine komplette Falschdarstellung [...]

... das ständige Reden in Superlativen hast Du von Deinen Meistern ja schon gelernt, aber ohne deren Kompetenz ist das erstrecht albern.

kyote schrieb:

des Blindtestverfahrens

Es gibt nicht das Blindtestverfahren oder den Blindtest. Es gibt viele verschiedene Arten der Durchführung und Methodik, die alle im konkreten Fall mehr oder weniger Schwierigkeiten in der Praxis zeigen. Ich habe hier im Forum (auch im Wiener) noch nie einen vernünftig dokumentierten und belastbaren akustischen Blindtest gefunden (bis auf meine eigenen im CDP-Klang-Thread vielleicht, aber da bin ich befangen ;-).

Trotzdem wird hier "Blindtest" ständig nachgeplappert und für ein Totschlagargument gehalten. Besonders von denjenigen, die noch nie den zeitlichen Aufwand, die mentale Leistung dabei und eine praktische Realisierung erlebt haben. Wenn Du Dich auf einen Blindtest beziehen willst, dann nenne ganz konkret einen. Die BT-Diskussion war da an anderen Stellen, auch Dank lia, schon viel weiter, deshalb muß das hier nicht erneut stattfinden. Daß die naive Sicht auf Blindtests für die Mitläufer aber viel attraktiver ist, kann man ja auch hier wieder sehen.

P.S. Dein Avatar sieht auch so aus, kyote, als hättest Du den von scope und pelmazo geklaut und zusammengemixt :-)

Hörschnecke, nicht nur dein "Gleichnis" zum Thema Motorentechnik ist armselig und zeigt, dass Du von Technik und wie man misst nicht die geringste Ahnung hast. Nein, jetzt musst du auch noch den äusserst billigen Versuch machen, kyote zu "zerlegen".
Nicht lustig.............

Gude!

Z25 schrieb:

Nicht lustig.............

Nee, das Thema und einige Mitglieder und ihre Meinungen waren mal lustig, aber in der Zwischenzeit bin ich des Fremdschämens müde - Zumachen, hier wird sowieso nix mehr kapiert.

Gruß Kobe

Hallo !

Mir erschließt sich (nach vielem Mitlesen)immer noch nicht der Sinn warum und mit welcher Methode auch immer ein Verstärker ausgemessen sein muss.
Da die Verstärker heutzutage das am wenigsten kritische Teil einer Wiedergabe sind,finde ich die Diskussionen arg verbissen.
Es mag ja jeder von Euch für seinen Teil recht haben,ist aber für das musische Erleben von Hifi oder Surround nicht groß von Bedeutung.
Das,ich messe besser weil...,ist fast schon kindisch,da werden einfach Standpunkte vertreten auf teufel komm raus.


Gruß Ebse

Mir erschließt sich (nach vielem Mitlesen)immer noch nicht der Sinn warum und mit welcher Methode auch immer ein Verstärker ausgemessen sein muss.

Mir erschliesst sich nicht, wie du nach all dem Mitlesen überhaupt zu dieser Annahme kommst.

Das,ich messe besser weil...,ist fast schon kindisch,da werden einfach Standpunkte vertreten auf teufel komm raus.

Da hast du anscheinend einiges mißverstanden.

Da hast du anscheinend einiges mißverstanden.

Ungefähr so.

Messtechnik ist imho unabdingbar was dieses Thema betrifft.

Jedoch auch nur mit einen entsprechenden Hörtest.

Was die Stereoplay daraus z.Zt. macht, ist verhohnepiepelung.

Die haben zwar nach ihrer "Klirrtheorie" ein "neues" Messverfahren als Analyse für unterschiedlichen Klang propagiert, kriegen aber bis dato keinen vernünftigen Hörtest hin, was diese Messerei ad absurdum führt.

Um es kurz zu machen:

Was sich halbwegs gleich misst, klingt auch im Test gleich.
Jedenfalls im derzeit üblichen Hörtest, den Blindtest.

Sollte ein Proband in diesem Test auffallen, kann man durch Messtechnik feststellen, warum es so ist, bzw. durch Vorab-Messungen schon genau festlegen, wer sich da unterscheiden könnte.

Hallo scope !

Zu der Annahme komme ich z.B.über Sinn oder Unsinn Poti oder nicht oder Sinus,oder Kapazität der Messwiderstände usw.

Ob es ein missverstanden ist,klär mich auf,es ist jedenfalls was ich bis jetzt verstehe.

Gruß Ebse

Hörschnecke schrieb:

Ich habe hier im Forum (auch im Wiener) noch nie einen vernünftig dokumentierten und belastbaren akustischen Blindtest gefunden

Darauf hattest du doch schonmal Antwort bekommen. Hier und hier

Ok, mag schon ein Jahr her sein...

Trotzdem wird hier "Blindtest" ständig nachgeplappert und für ein Totschlagargument gehalten.

Du meinst, DU fühlst den Blindtest als Totschlagargument. Aber eigentlich ist er es gar nicht. Lies mal hier (Inklusive Verlinkungen zu weiteren dokumentierten Blindtests)

Daß die naive Sicht auf Blindtests für die Mitläufer aber viel attraktiver ist, kann man ja auch hier wieder sehen.

Für manche ist die naive Sicht auf unverblindete Hörtests sogar noch viel attraktiver... oder vlt. auch nur bequemer. Manchmal wird vlt. die Sicht auf Blindtests durch unnötiges Verkomplizieren nur versperrt, wer weiß?

Gruss
Stefan

Hallo R-Type !

Verzeih die Verzögerung auf Deine Antwort,da dieser Thread ja moderiert wird.

Nein Messtechnik ist nicht unabdingbar,den es geht doch um Verstärkerklang.Da Klang aber subjektiv ist,sind reine technische Messungen sinnlos.
Du sagst ja selber,
"Was die Stereoplay daraus z.Zt. macht, ist verhohnepiepelung".
Aber nicht nur die ergänzen Ihre Werbe-Boulevardheft mit "ernsthaften Labormessungen"und haben sich oder uns hundertfach verarscht.
Immer eine neue Sensation,ein neues Messverfahren,das alles für Leute die zwar Geld,aber keine Ahnung von Klang oder gar Musik haben.

Gruß ebse

Ebse schrieb:

Hallo R-Type ! Verzeih die Verzögerung auf Deine Antwort,da dieser Thread ja moderiert wird. Nein Messtechnik ist nicht unabdingbar,den es geht doch um Verstärkerklang.Da Klang aber subjektiv ist,sind reine technische Messungen sinnlos. Du sagst ja selber, "Was die Stereoplay daraus z.Zt. macht, ist verhohnepiepelung". Aber nicht nur die ergänzen Ihre Werbe-Boulevardheft mit "ernsthaften Labormessungen"und haben sich oder uns hundertfach verarscht. Immer eine neue Sensation,ein neues Messverfahren,das alles für Leute die zwar Geld,aber keine Ahnung von Klang oder gar Musik haben. Gruß ebse

Als Mitleser seit dem ersten Posts dieses Threads hier mal meine Meinung zu Deinem Post (und anderen ...):

es geht darum, ob es Verstärkerklang gibt.

-> Verstärkerklang: die hörbare Änderung des (Musik)Signals durch den Verstärker.

Ein Verstärker ändert selbstverständlich das Signal,
z.B. durch
- unterschiedliche Lautstärke,
- unterschiedliche Pegel der beteiligten Kanäle
- Klangregler und EQs
- DSPs und Filter
- etc.

Wenn nun diese Teile (soweit wie möglich) bei zwei zu vergleichenden Geräten abgeschaltet bzw. deren Einfluss zwischen zwei Amps nivelliert werden (z.B. durch Einstellen des gleichen Ausgangspegels, gleiche Balance etc.) müssen zwei Amps, die sich gleich messen, auch das gleiche Signal an den Lautsprecher abgeben und (Logik sei Dank) auch den gleichen Klang erzeugen.

Sind wir uns soweit einig?
Wenn ja,dann weiterlesen,
wenn nicht, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit mir (no offense)

Alle Fachleute hier, die auch Messungen durchgeführt haben, werden bestätigen, dass man durchaus zwischen zwei Verstärkern Unterschiede messen kann.
Die Frage ist also eigentlich, welche Messgrößen müssen wie
in Erscheinng treten, damit sie vom Menschen auch nachweisbar als Unterschiede, über einen Lautsprecher wiedergegeben, detektierbar sind.

Alle Hörtsts die ich begleitet habe (teilweise blind teilweise unverblindet) und viele hier genannte Blindtests zeigen wohl, dass selbst deutlich unterschiedliche Verstärker mit durchaus signifikanten gemessenen Unterschieden im Rahmen der technischen Möglichkeiten für den Menschen (die meisten) gleich klingen (Hörtest T-Amp gegen nornmalen Verstärker...).

Für mich heisst das, dass der Einfluss von Verstärkern auf das Musiksignal zu vernachläsigen ist.
Ich will nicht bestreiten, dass ein Verstärker billiger Bauart an einem 0,5 Ohm Elektrostaten schon bei Zimmerlautstärke zusammenbricht und eine Vernissage Kraft 100 damit eher weniger (bis keine) Probleme hat, aber das sind nun mal nicht "normale" Bedingungen (<- ist im übrigen ein reales Beispiel aus meiner langjährigen Beschäftigung mit dem Thema HiFi...).

Auch im Bereich Verstärker-LS Kombnation findet bestimmt jeder eine Paarung, die schon bei Zimmerlautstärke außerhalb der idealen Parameter des Amps läuft...ist kein Kunststück.

Diese Beispiele aber als Beweis zu nehmem um damit Verstärkerklang als bewiesen zu postulieren ist - vorsichtig ausgedrückt - verwegen...

Noch bei mir?

OK, dann zu meinem letzten Punkt:
alle, die nur durch ihr eigenes Hören (oder das von anderen) Verstärkerklang postulieren sind für mich nicht ernst zu nehmen in Bezug auf einen Nachweis von REALEM Verstärkerklang.
Grund: ich weiß wie fehlbar das Hörempfinden des Menschen ist und wie leicht sich der Mensch (sein Hörempfinden) überlisten lässt.
Das ist keinerlei Abwertung dieser Gattung von Hörern, sondern nur eine Ablehnung des "Messgerätes Ohr / Hörempfinden" generell.

Erst wenn in einem validen Blindtest statistisch signifikant eine große Zahl von Menschen Unterschiede erkennen, dann würde ich die Neugier aufbringen herauszufinden, was die tatsächliche Ursache war.
Das ist aber in der Form noch nie erfolgt.


Solange ist für mich die Klangwelt bzgl. Verstärkerklang völlig in Ordnung und ich werde hier aus reinem Vergnügen weiter lesen.


Meine Hochachtung an alle Beteiligten hier, die die Geduld aufbringen, immer wieder Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen - die Angesprochenen wissen wen ich meine.

Sorry für die Länge des Posts...

ciao
sealpin

Ich nehme hiermit den Aufruf der Moderation an und will mich nicht weiter auf zwistigkeiten mit Hörschnecke einlassen.
Nur eins noch:

Hörschnecke schrieb:

P.S. Dein Avatar sieht auch so aus, kyote, als hättest Du den von scope und pelmazo geklaut und zusammengemixt :-)

Nur als kleiner tip: K(o)yote

Die User Kyote und Hörschnecke werden hiermit trotz aller Differenzen zu einer sachlichen Diskussion aufgerufen, die nicht in persönliche Beleidigungen abrutschen soll!

mit freundlichen Grüßen - die Moderation

@Ebse

Falls es in diesem Thread tatsächlich darum gehen sollte, was irgendwelchen, mir nicht bekannten Leuten aus irgendwelchen Gründen subjektiv besser gefällt, dann hätte man das vielleicht damals (als du hier noch nicht aktiv warst) auch genau so zur Vorgabe machen sollen.
Ich wäre dann einer von Vielen gewesen, die hier niemals etwas geschrieben hätten.


Wenn das jedoch NICHT so war, dann.....ja dann hast du das alles vermutlich mißverstanden.

R-Type schrieb:

Was die Stereoplay daraus z.Zt. macht, ist verhohnepiepelung. Die haben zwar nach ihrer "Klirrtheorie" ein "neues" Messverfahren als Analyse für unterschiedlichen Klang propagiert, kriegen aber bis dato keinen vernünftigen Hörtest hin, was diese Messerei ad absurdum führt.

Die führt sich auch schon selber ad absurdum, ohne daß es noch einen Hörtest bräuchte. Daß sie den Zusammenhang zwischen Klang und ihrer Meßtechnik zwar behaupten aber keineswegs nachweisen ist da nur das i-Tüpfelchen. Mehr zu dieser Farce in meinem Blog und dem Stereoplay-Forum.

Ebse schrieb:

Nein Messtechnik ist nicht unabdingbar,den es geht doch um Verstärkerklang.Da Klang aber subjektiv ist,sind reine technische Messungen sinnlos.

Wenn es darum geht ob man einen Unterschied hört oder nicht, dann hast Du recht. Die einzig brauchbare Methode um das festzustellen sind verblindete Hörtests.

Da aber schon oft genug festgestellt wurde daß es durchaus einige denkbare, realistische Gründe dafür gibt, warum Verstärker unterschiedlich klingen können, ist de facto auch die Meßtechnik nötig, denn nicht alle dieser Gründe sind auch "interessant".

Es ist z.B. bekannt daß geringe Lautstärkeunterschiede auch als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können. Ich hoffe wir sind uns einig daß die Lautstärke für die Verstärkerklang-Frage irrelevant sein sollte, schließlich gibt's einen Knopf dafür in jeder Anlage. Also muß man einen Pegelausgleich machen und dafür muß man messen.

Ebenso uninteressant für die Frage Verstärkerklang ist ein eventuelles Gleichlaufproblem des Lautstärkereglers im unteren Bereich. Das ist ein Mangel den man aufzeigen kann, aber wenn das der Grund sein sollte warum man zwei Verstärker im Hörtest unterscheiden konnte, dann kann man das wohl kaum Verstärkerklang nennen. Es war eher ein Problem für den Hörtest. Man hätte das leicht umgehen können wenn man die Quelle abgeschwächt und den Verstärker dafür weiter aufgedreht hätte. Auch für solche Dinge braucht man Meßtechnik, um sicher zu stellen daß der Vergleich seriös wird.

Im Allgemeinen heißt das, daß man die Meßtechnik bei einem Hörtest eben auch braucht, und sei es bloß um seine Seriosität zu gewährleisten. Also daß ein gehörter Unterschied auch tatsächlich auf das Konto der Verstärker geht und nicht auf einem Problem im Testaufbau beruht.

Es wäre nämlich ziemlich absurd wenn man in einem Test zweifelsfrei Unterschiede feststellen würde, und daraufhin deklarieren würde man habe Verstärkerklang gefunden, und in Wirklichkeit hatte man bloß ein Gleichlaufproblem im Lautstärkepoti. Dann würden sich nämlich z.B. auch zwei baugleiche Geräte unterscheiden lassen, wenn sie nicht zufällig exakt den gleichen Gleichlauffehler haben. Ich hoffe es ist klar daß das nicht gewollt sein kann.

Es gibt noch eine Reihe weiterer solcher möglicher Probleme, die dazu führen können daß man fälschlicherweise Verstärkerklang diagnostiziert wo man in Wirklichkeit die Verstärker nicht verantwortlich machen kann, oder zumindest nicht allein verantwortlich machen kann. Nur die Meßtechnik erlaubt es einem, "echte" Fälle von Verstärkerklang von scheinbaren Fällen zu unterscheiden.

pelmazo schrieb:

[...] Dann würden sich nämlich z.B. auch zwei baugleiche Geräte unterscheiden lassen, wenn sie nicht zufällig exakt den gleichen Gleichlauffehler haben. Ich hoffe es ist klar daß das nicht gewollt sein kann.[...]

Na, wer behauptet als erster, dass er bei baugleichen Geraeten die Serienstreuung raushoeren kann?

Hi!

Zuerst auf sealpins Post:

Die Frage ist also eigentlich, welche Messgrößen müssen wie in Erscheinng treten, damit sie vom Menschen auch nachweisbar als Unterschiede, über einen Lautsprecher wiedergegeben, detektierbar sind.

-Wäre immer noch mein Ansatz.

Zu pelmazo:

Im Allgemeinen heißt das, daß man die Meßtechnik bei einem Hörtest eben auch braucht, und sei es bloß um seine Seriosität zu gewährleisten. Also daß ein gehörter Unterschied auch tatsächlich auf das Konto der Verstärker geht und nicht auf einem Problem im Testaufbau beruht.

R-I-C-H-T-I-G!

-scope- schrieb:

Falls es in diesem Thread tatsächlich darum gehen sollte, was irgendwelchen, mir nicht bekannten Leuten aus irgendwelchen Gründen subjektiv besser gefällt, dann hätte man das vielleicht damals (als du hier noch nicht aktiv warst) auch genau so zur Vorgabe machen sollen. Ich wäre dann einer von Vielen gewesen, die hier niemals etwas geschrieben hätten.

..und ich stimme damit völlig überein, dann wären ja automatisch auch alle "gesoundeten" Verstärker mit drin und hier wäre nur noch eine "Ohrenecke" für blumige Worte.

So, da hab´ ich´s mir aber leicht gemacht, meine Meinung zum Ausdruck zu bringen

schumpe schrieb:

Na, wer behauptet als erster, dass er bei baugleichen Geraeten die Serienstreuung raushoeren kann?

Keine noch so abwegige Behauptung, die nicht schon dagewesen wäre. Beim legendären 'Münchner Kabeltest' hat ein Kabelhörer den Testaufbau mit zwei baugleichen CDP abgelehnt, weil die Auswirkung der Serienstreuung den angebl. Kabelklang überdecken könnte.

Aber vielleicht interpretiere ich Dich falsch und die Betonung liegt auf 'als erster'

Soundy73 schrieb:

So, da hab´ ich´s mir aber leicht gemacht, meine Meinung zum Ausdruck zu bringen :D

Hee, du schmückst dich da mit fremden Federn und plapperts deinen idol...

Äh ich mein...Faulpelz

Haltepunkt schrieb:

Beim legendären 'Münchner Kabeltest' hat ein Kabelhörer den Testaufbau mit zwei baugleichen CDP abgelehnt, weil die Auswirkung der Serienstreuung den angebl. Kabelklang überdecken könnte.

Das tut sie wahrscheinlich wirklich, zumindest messtechnisch gesehen. Aber hören kann das bestimmt keiner, weder das eine noch das andere

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Haltepunkt schrieb: Beim legendären 'Münchner Kabeltest' hat ein Kabelhörer den Testaufbau mit zwei baugleichen CDP abgelehnt, weil die Auswirkung der Serienstreuung den angebl. Kabelklang überdecken könnte. Das tut sie wahrscheinlich wirklich, zumindest messtechnisch gesehen. Aber hören kann das bestimmt keiner, weder das eine noch das andere Grüße, Zweck

Messtechnische Abweichungen (um das böse Wort Fehler zu vermeiden) zählen beim Haienter nicht. Der ist ein sensibler Gefühlsmensch, der muss messtechnische Abweichungen hören und fühlen, also erleben.
Merkwürdigerweise fehlt ihm aber jegliches Gefühl für Dimension und Relation von Feh...ups...Abweichungen..uff

Mag sein, dass beim Hai-Ender Messwerte nix zählen,
wer aber schon mal versucht hat, ohne Messtechnik Lautsprecher zu konstruieren, weiß, wie unzuverlässig Ohren z.B. eine FFT beherrschen

Da kaspert man sich mit Filtern an völlig falschen Frequenzbändern ab... Dabei sagt der Onkel Doktor, mit meinem Hörgeschirr sei, trotz langjähriger intensiver Nutzung, noch viel mehr los, als bei vielen Jugendlichen heute.

-scope- schrieb:

Die Bauteile kosten rund 100 Euro. Es sei denn, dass nur mit ein paar Watt gemessen werden soll.

-dazu meine Sperrvermerke (jetzt stänkere ich!):

1.) Wieviele Wattens soll man denn wohl - wohlgemerkt zu Hause - auf seine Trommelfelle draufdreschen? Da nörgelte doch schon wieder nur der Messtechniker 11 Watt-Widerstände sollen mir dazu reicheln

2.) Dann kostet das Ganze beim o.g. ~60€uronen und liegt bei mir jetzt rum. Bißchen Gehäuse und sowas wohl noch, findet sich an.

3.) Hab´genug um die Öhrchen, der Fred hier zieht sich eh wie Kaugummi, immer nur Scheingefechte ohne neue Erkenntnisse
Da lass´ ich mich mal wieder nicht drängeln. Bei mir iss dat nämlich Hobby!

Es geht nicht um die paar Widerstände, sondern um entsprechende Induktivitäten.

1.) Wieviele Wattens soll man denn wohl - wohlgemerkt zu Hause - auf seine Trommelfelle draufdreschen?

Das ist für die Messtechnik erstmal garnicht von interesse. So wird beispielsweise die Messung von TIM-Verzerrungen bei gut 90% Vollast des Verstärkers gemessen. In diesem Fall auch nicht an einer Nachbildung, sondern am ohmschen Widerstand.

Entweder zu möchtest etwas messen, was du später durch einen gebräuchlichen Standard vergleichen kannst, oder du möchtest nach Feierabend einfach nur ein wenig rumfummeln, weil das Fernsehprogramm so mies ist.

Hab´genug um die Öhrchen

Ja,verstehe. Dein Mega-Projekt "Chipverstärker mit 7 Bauteilen". Es wundert mich beinahe, dass du dein Lebenswerk noch fertigstellen konntest.

Da lass´ ich mich mal wieder nicht drängeln. Bei mir iss dat nämlich Hobby!

Dein Frisör ist nicht gerade zu beneiden, was übrigens nichts mit den Haaren zu tun hat.

Hi -scope- "Sie haben Post!"

Sachliche Diskussion bitte, hier geht es ja um die sachliche Frage, ob es Verstärkerklang gibt.

Daher erstmal meine Antwort auf:

So wird beispielsweise die Messung von TIM-Verzerrungen bei gut 90% Vollast des Verstärkers gemessen. In diesem Fall auch nicht an einer Nachbildung, sondern am ohmschen Widerstand.

Nützt mir diese Messung für den praktischen Betrieb? Höre ich an einem Widerstand? - Ich bestreite nicht, dass Du und alle anderen damit vergleichbare Messwerte erzielen, doch was sagen die zu diesem Thema hier aus?

Hier ist doch ein völlig anderer Ansatz, als die Bestätigung dass ein Verstärker in Ordnung oder defekt ist, gefragt.
Für mich als Gemütsmenschen gibt es einfach zu viele Verstärkerklang-Hörer, als dass ich sein Vorhandensein - und dann muss das auch messbar sein - einfach so abbügeln kann.

Hoch-Qualitäts-Endstufen klingen imHO überhaupt nicht, soviel dazu. Doch wie weit ist denn eine Konsum-Endstufe im 19.1 Audio-Visionären-Spezial-Receiver vom Ideal-Verstärker entfernt? Sind die vielmehr nicht meinem "Lebenswerk" sehr ähnlich (Antwort auf Stänkerei - Danke an die Mod´s)?

Es geht nicht um die paar Widerstände, sondern um entsprechende Induktivitäten.

- Die sind übrigens mit drin

Bitte keine Angriffe auf meine liebe Nachbarin (Frisörin), Herr Ahlers würde sagen "Datt tut hier nix zur Sache!" Daher werde ich auch auf persönliche Angriffe ausschließlich per PM antworten.

Edit fand mal wieder Rechtschreibfehler, sonst nix groß verändert.

Morgen,

Soundy73 schrieb:

Nützt mir diese Messung für den praktischen Betrieb? Höre ich an einem Widerstand? - Ich bestreite nicht, dass Du und alle anderen damit vergleichbare Messwerte erzielen, doch was sagen die zu diesem Thema hier aus? Hier ist doch ein völlig anderer Ansatz, als die Bestätigung dass ein Verstärker in Ordnung oder defekt ist, gefragt. Für mich als Gemütsmenschen gibt es einfach zu viele Verstärkerklang-Hörer, als dass ich sein Vorhandensein - und dann muss das auch messbar sein - einfach so abbügeln kann.

Ja, das nützt mir sehr viel für den praktischen Betrieb.
Die TIM von irgendeinem kleineren Hifilautsprecher dem sagen wir mal 90W zur Verfügung gestellt werden, will ich gar nicht sehen, wenn die Box die Messung überhaupt überlebt, von meinen Ohren mal abgesehen.
Wenn man das auf übliche Hörgewohnheiten übertragen will muss man immer auch bei "praxisgerechter" Leistung messen das dürfte nur in den wenigsten Fällen mehr als 20-30W sein, das schafft auch ein chinakracher wie die Omnitronic p500 ohne Probleme.

Also hier hat man in einem BT Klangunterschiede ausgemacht.
Hat jemand Details aus der Zeitschrift?

Hi -scope- "Sie haben Post!"

Nein Soundy....Es hat sich mittlerweile "ausgepostet".
Nur zur Info, damit du dich nicht wunderst warum da nichts mehr zurückkommt. Alles hat seine Grenzen.

Okay, nehme ich zur Kenntnis (@ -scope-).

Weder an der Physik, noch am "Verstärkerklang" wird sich dadurch das kleinste bißchen ändern.

@ Boettgenstone: Versuchsspezifikation (Vorschlag), für die, die mitspielen möchten: Bei mir wäre sicher (ausschließlich bei HiFi) die Leistung auf, ich definiere sie jetzt mal als fix: ~10W/4Ohm festgelegt, entsprechend 6,30Veff für die Vergleichbarkeit, schafft wohl fast jeder Verstärker.
Dann werde ich für den LS-Dummy, sobald ich´s zeitlich schaffe, kurz Stückliste und Schaltbild posten, damit´s auch hier identische Lasten gibt.

Mit diesen Daten können wir (Forum) doch wohl mal diverse Verstärkerchen füttern und Unterschiede, so sie denn zu Tage treten mal einfach dokumentieren.
Messtechniker dürfen gern das volle Programm durchführen, Frequenzgang, Klirrfaktormessung, Intermodulationsverzerrungen, Dämpfungsfaktor...

Für Hobbyisten - bin selbst auch einer - wäre einfach ein Foto eines 3kHz-Rechtecksignals vom Oszi, da dies im empfindlichsten Teil der Hörkurve des Menschen liegt


..und eine Aussage über Differenzen erlauben sollte, gefragt.

Das Ganze ist nur ein Denkanstoß, keiner muss, Watschen nehm´ ich auch entgegen, bin ja keine Mimose (s.o.). Wenn der Vorschlag echter Quatsch ist, dann kann ich auch das wegstecken. ( Ich versuch´s dann trotzdem - Ätsch!)

Exoten ( Verstärker sind gemeint) sollten bitte außen vor bleiben. Dann kann man mal - ich denke dann reicht unverblindet - die gegensätzlichsten Verstärker und den "Mittelmäßigsten" probehören. Da sollte dann noch ein Multiple-Choice Fragebogen entwickelt werden und eine Musikauswahl, die keinem weh tut erstellt werden. Somit Feuer frei, hackt ruhig auf mir rum

Dann werde ich für den LS-Dummy, sobald ich´s zeitlich schaffe, kurz Stückliste und Schaltbild posten

Ach, da mache ich mir keine Sorgen, das das nicht klappen könnte.

Mit diesen Daten können wir (Forum) doch wohl mal diverse Verstärkerchen füttern und Unterschiede, so sie denn zu Tage treten mal einfach dokumentieren.

Und dann ?

Was soll daraus geschlossen werden?

Soundy73 schrieb:

Exoten ( Verstärker sind gemeint) sollten bitte außen vor bleiben. Dann kann man mal - ich denke dann reicht unverblindet - die gegensätzlichsten Verstärker und den "Mittelmäßigsten" probehören. ................ Somit Feuer frei, hackt ruhig auf mir rum

Du erinnerst dich an den t-amp, den scope von mir hatte und das Ergebnis?
Wieso schießt Du das so schnell?


Übrigens habe ich das gute Stück nicht verkauft, sondern jetzt im Bad mit JBL Control 1 als Beschallung im Einsatz. Und das klingt -mir sei die Subjektivität erlaubt- garnicht schlecht, sondern sehr erwachsen!
Das ist ein Handvoll Verstärker und ne Tischhupe von LS. Ich würde wetten, dass die meisten Menschen das keum von einer richtigen Anlage unterscheiden könnten. Auch wenn die letzten 40 Hz nach unten fehlen..............

Z25 schrieb:

Soundy73 schrieb: Exoten ( Verstärker sind gemeint) sollten bitte außen vor bleiben. Dann kann man mal - ich denke dann reicht unverblindet - die gegensätzlichsten Verstärker und den "Mittelmäßigsten" probehören. ................ Somit Feuer frei, hackt ruhig auf mir rumimages/smilies/insane.gif Du erinnerst dich an den t-amp, den scope von mir hatte und das Ergebnis? Wieso schießt Du das so schnell? Übrigens habe ich das gute Stück nicht verkauft, sondern jetzt im Bad mit JBL Control 1 als Beschallung im Einsatz. Und das klingt -mir sei die Subjektivität erlaubt- garnicht schlecht, sondern sehr erwachsen! Das ist ein Handvoll Verstärker und ne Tischhupe von LS. Ich würde wetten, dass die meisten Menschen das keum von einer richtigen Anlage unterscheiden könnten. Auch wenn die letzten 40 Hz nach unten fehlen.............. ;)

Wobei wir genau dann wieder an der Stelle wären von wievielen Beiträgen davor?

Nichts für Ungut, aber 2 mal subjektiv tztztzzz.

Gruß Peter

Da hast Du natürlich Recht. Aber mal im Ernst, was soll denn noch rauskommen außer allgemeine Belustigung?

Z25 schrieb:

Da hast Du natürlich Recht. Aber mal im Ernst, was soll denn noch rauskommen außer allgemeine Belustigung?

Es ist alles gesagt, da gebe ich Dir recht, es wird nichts mehr rauskommen. Ich lese auch nur noch mit, neues habe ich nicht lesen können.

Langsam wird mir das zu mit den ewig Gestrigen, die Ihre Standpunkte nur festtreten.

Damit ist dieser Thread dann also flüssiger als Wasser?
Aus berufenem Munde: "Niemand will hier eine Mauer errichten!"(-ziemlich hoch gesprochen damals , fehlte auch der Bass)

Smilypitt schrieb:

Es ist alles gesagt, da gebe ich Dir recht, es wird nichts mehr rauskommen. Ich lese auch nur noch mit, neues habe ich nicht lesen können.

Ach so ist das! Leider kommt man in dieser Diskussion "nur mit´m Mund" zu keinerlei signifikanten Ergebnissen. Durch dauernde Wiederholung von Sachverhalten, werden diese nicht wahrer - es sei denn man schreibt in der Blöd, dann stimmt´s ja immer - so oder so!

@ R-Type:

Sorry, Edit war schon wieder mit mir unzufrieden.

Na wenn´s noch nicht freigeschaltet wurde kann ich ja noch was nachtragen: (peinlich @ R-Type): müsst Ihr wohl mit ´was handschriftlichem auskommen, mir ist gerade mein "S-Plan" abgestürzt (peinlich, weil das noch von Diskette - was war das eigentlich noch - kam . Hab´s gerade neu bestellt. Werde jetzt mal malen.

War noch am Schneien, gehe gleich mal bißchen räumen.

Wer schöner malen kann soll´s tun, wollte erst schon exceln, aber nun mit Filzstift:

Der LS-DUMMY:



So bau´ zumindest ich den jetzt.

@ Soundy73:

Schön, schön; welchen Lautsprecher soll das darstellen?

Nur: Das mag ja statisch den LS irgendwie nachbilden (hab mir nicht die Mühe gemacht, das jetzt nachzuvollziehen), - wie aber hast du dir die Implementierung der Gegen-EMK gedacht?

Dass deine ganze Grundlagenforschung ohne diese für die Katz ist, sollte eigentlich klar sein.

Grüße - Manfred

Soundy73 schrieb:

Smilypitt schrieb: Es ist alles gesagt, da gebe ich Dir recht, es wird nichts mehr rauskommen. Ich lese auch nur noch mit, neues habe ich nicht lesen können. Ach so ist das! Leider kommt man in dieser Diskussion "nur mit´m Mund" zu keinerlei signifikanten Ergebnissen. Durch dauernde Wiederholung von Sachverhalten, werden diese nicht wahrer - es sei denn man schreibt in der Blöd, dann stimmt´s ja immer - so oder so!

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur mit dem Mund haben viele gesprochen und geschrieben.
Den letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen, mit 'in der blöd'.

Die Schaltung ist auch für mich nicht nachvollziehbar, eine Mischung aus RLC wegen der Röhren, legt man das RLC Glied nach oben zu R3/L3 wird es ne schöne Harmonisierung.

Aber nachvollziehen will ich diese Anordnung jetzt auch nicht grad, wirst Dir was bei gedacht haben ;-)

Gruß
Peter

Hallo scope ,pelmazo,sealpin !

Vielen Dank für Eure Antworten.
Trotzdem fehlt mir der Zugang,warum muß ich auf Teufel komm raus an Konsumer-Geräten das messen?
Es ist für jeden normalen Konsumenten unerheblich,der hört im besten Fall einfach seine Musik.
Kauft er einen teuren Verstärker,will er letztendlich eine Bestätigung das dies richtig ist und natürlich hörbar.
...und landet bei den Fachzeitschriften die das bestätigen oder auch nicht.Aber genau die puschen mit ihren sogenannten Labormessungen den Wahnsinn des perfekten Verstärker usw.
Derweil spielt der Musiker im Studio über Röhrenverstärker +10% Klirr ,Röhrenmikrofon +10%Klirr,anschließend im Studio abgemischt,ich möchte es nicht aufzählen,aber es sind genug ohne Ausbildung die kommen und gehen und verhunzen,remastern selbst perfekte Aufnahmen,von Mono auf Stereo,Stereo auf PingPong,was halt das Equipment so hergibt.
Entschuldigung an alle Messtechniker hier,es gibt mehr zu messen,als die banalen Verstärker.Die sind doch das kleinste Übel einer Heimanlage.Als echter Messtechniker such ich andere Herausforderungen,es sei denn ich werde für meine Erbsenglauberei bezahlt.
Werde natürlich hier weiter lesen,(bin zwingend zu hause)aber es ist spannend welche Spule oder doch der kleine aber falsche Widerstand die Diskussion am Leben hält.

Gruß Ebse

Ebse schrieb:

Trotzdem fehlt mir der Zugang,warum muß ich auf Teufel komm raus an Konsumer-Geräten das messen? Es ist für jeden normalen Konsumenten unerheblich,der hört im besten Fall einfach seine Musik.

Vom normalen Konsumenten erwarte ich auch gar nicht das er mißt. Das würde in vielen Fällen sowieso schief gehen. Wenn er einfach seine Musik hören würde dann gäbe es diesen Thread hier nicht.

Es gibt aber eben einen ganzen Haufen dieser Konsumenten, die aufgrund ihrer Hörerlebnisse glauben, Aussagen treffen zu können die man ohne Meßtechnik nicht treffen kann.

Kauft er einen teuren Verstärker,will er letztendlich eine Bestätigung das dies richtig ist und natürlich hörbar. ...und landet bei den Fachzeitschriften die das bestätigen oder auch nicht.Aber genau die puschen mit ihren sogenannten Labormessungen den Wahnsinn des perfekten Verstärker usw.

Eben. Es geht um's Ego, um Bestätigung, um Geschäfte und um Verkaufszahlen. Meine Rede. Mit Klang hat das nichts zu tun, der ist in diesem Spielchen nur der Vorwand.

Derweil spielt der Musiker im Studio über Röhrenverstärker +10% Klirr ,Röhrenmikrofon +10%Klirr,anschließend im Studio abgemischt,ich möchte es nicht aufzählen,aber es sind genug ohne Ausbildung die kommen und gehen und verhunzen,remastern selbst perfekte Aufnahmen,von Mono auf Stereo,Stereo auf PingPong,was halt das Equipment so hergibt.

Das ist alles irrelevant für die Wiedergabeanlage. Was jemand zur Produktion von Kunst (oder was man dafür hält) benutzt, und wieviel Klirr das hat, ist im günstigsten Fall Teil des künstlerischen Konzepts. Wenn das Deiner Meinung nach Schrott ist, dann ist es immer noch die Aufgabe der Wiedergabeanlage, den Schrott möglichst originalgetreu zu reproduzieren.

Entschuldigung an alle Messtechniker hier,es gibt mehr zu messen,als die banalen Verstärker.

Ach ja? Das ist doch mal eine neue Erkenntnis! Da wäre ich jetzt nicht von alleine drauf gekommen. Ich muß gleich mal ausprobieren was man noch so alles messen könnte.

Erstmal aktuell, pelmazo schrieb:

dann ist es immer noch die Aufgabe der Wiedergabeanlage, den Schrott möglichst originalgetreu zu reproduzieren.

-das sehe ich genauso und ist ja auch der Sinn der ganzen Bemühungen (nicht nur in diesem Thread).

Zu Smilypitt (...in der blöd): In unserer Republik haben die Medien die Macht, durch entsprechende Darstellung, Sachverhalte wahr und unabdingbar erscheinen zu lassen, die dies in Wahrheit so nicht sind. Es wird sich allein aufgrund der beeinflussten Masse und der eingeschränkten Möglichkeiten (Widerruf/Gegendarstellung auf Seite X)kaum jemand dagegen stellen. - zurück zu diesem Thema bedeutet das nichts anderes als dass was z.B. -scope- schrieb:

So wird beispielsweise die Messung von TIM-Verzerrungen bei gut 90% Vollast des Verstärkers gemessen. In diesem Fall auch nicht an einer Nachbildung, sondern am ohmschen Widerstand.

(sorry nochmal wiederholt) Dem Stand der messtechnischen Ausleuchtung von Verstärkern entspricht. Dadurch werden eben Messwerte vergleichbar. Das hinterfrage ich als Messtechniker (berufl.) nicht, das ist so und muss so sein. Ohne gesetzte Standards sind Messungen:
a) Nicht reproduzierbar.
b) Nicht aussagekräftig, da die Randbedingungen nicht dokumentiert sind.

Ich hinterfrage hier nur, ob das Messen am Lastwiderstand mit hoher Leistung ausreichend genau das abbildet, was Kabelklang- oder Verstärkerklanghörer durch akustische Ankopplung IHRER Messgeräte (Ohren/Hörzentrum/Phantasie...) an die Schallwandler erfahren.

Nochmal: Ich ketzere hier nicht in der Art rum, dass alles was Stand der Technik ist, Murks ist. Ich hinterfrage lediglich die Relevanz von Grenzbelastungsmessungen auf den Anwendungsfall und diese diffizile Frage.

@pelowski: Sorry hast du vielleicht überlesen, ich versuchte lediglich mit handelsüblichen Teilen dies: http://www.stereophile.com/reference/60/index.html
nachzubilden, vorerst ohne auch diese Nachbildung an zu zweifeln. Ob´s Erkenntnisse bringt, weiß ich auch nicht, Versuch macht kluch

@-scope- warum jetzt einer, der führenden (gefühlt) Messtechniker mit mir sauer ist, erschließt sich mir letztendlich nicht. (ggf. durch Mod. entfernen, sorry ist schon wieder lang geworden)

Ebse schrieb:

Hallo scope ,pelmazo,sealpin ! Derweil spielt der Musiker im Studio über Röhrenverstärker +10% Klirr ,Röhrenmikrofon +10%Klirr,anschließend im Studio abgemischt,ich möchte es nicht aufzählen,aber es sind genug ohne Ausbildung die kommen und gehen und verhunzen,remastern selbst perfekte Aufnahmen,von Mono auf Stereo,Stereo auf PingPong,was halt das Equipment so hergibt. Gruß Ebse

du verwechselst da, wie so viele Hifi Fans etwas:
das von dir angesprochene Equipment wie Instrumentenverstärker auf Röhrenbasis bzw Verwendung von bestimmten Mikrofontypen ist ganz bewußt gewählt, um einen bestimmten Sound zu kreieren, also Sounding als Gestaltungselement des Künstlers bzw Tonmenschen...
Das man z.B. eine E-Gitarre nicht über einen Transistor Hifi Verstärker bzw Lautsprecher spielt, sollte eigentlich klar sein. Wenn du das mal bei jemandem gehört hast, sofern die LS das überleben, verstehst du auch sofort, warum so etwas keinen Sinn macht, es klingt nach gar nichts: D Bei Instrumentenverstärkern ist das Übersteuern des Eingangssignals ausdrücklich gewünscht...selbst Instrumentenverstärker auf Transistorbasis haben Röhrensimulationen, weil kein Musiker so etwas sonst kaufen würde...

@gambale

Das ist das, was Pelmazo unter 'günstigtem Fall' versteht:

"Was jemand zur Produktion von Kunst (oder was man dafür hält) benutzt, und wieviel Klirr das hat, ist im günstigsten Fall Teil des künstlerischen Konzepts"

Der geradezu schwachsinnige Fall ist, dass unser elektronisches Wiedergabegeraffel mittlerweile qualitativ so gut ist, dass Klirr um ein Vielfaches unterhalb der Hörschwelle gemessen wird, der Klirr uns aber durch die Hintertür in Form von totkomprimiertem Aufnahme-Schrott an der Aussteuerungsgrenze wieder ins Haus kommt

Dem Stand der messtechnischen Ausleuchtung von Verstärkern entspricht.

...entspricht...was?


Ich vermute mal, dass ich für eine Vielzahl von Lesern "spreche", wenn ich dich darum bitte, -halbwegs- verständliche Sätze in deutscher Sprache zu schreiben. Bisher war das ja weitgehend Mangelware.

Das hinterfrage ich als Messtechniker (berufl.) nicht, das ist so und muss so sein.

Als Kosmonaut, Einzelkämpfer, Shaolin und Astrophysiker sehe ich das ebenso.

Ich hinterfrage hier nur, ob das Messen am Lastwiderstand mit hoher Leistung ausreichend genau das abbildet, was Kabelklang- oder Verstärkerklanghörer durch akustische Ankopplung IHRER Messgeräte (Ohren/Hörzentrum/Phantasie...) an die Schallwandler erfahren

Du befindest dich messtechnisch in Bezug auf alles was mit Audiotechnik zu tun hat ganz offensichtlich im Embyonalstadium. Nicht nur was das verfügbare Equipment, sondern auch die Erfahrung und die Routine betrifft.

Ich würde es medizinisch mit dem Versuch gleichsetzen, eine Furunkel mit einem rostigen Baukran zu behandeln.

@-scope- warum jetzt einer, der führenden (gefühlt) Messtechniker mit mir sauer ist, erschließt sich mir letztendlich nicht. (ggf. durch Mod. entfernen, sorry ist schon wieder lang geworden)

Das will ich dir verraten. Du schreibst mir mittlerweile entschieden zuviel "Quark" und neigst (ansatzweise) zum Größenwahn. Das ist alles. Ich frage mich, was du mit deinen Mitteln feststellen möchtest, wo andere bereits vor 20 Jahren in Bereichen suchten, die dein Dreheinsenmesswerk nichtmal ansatzweise bewegen.

Wer sich als Messtechniker betitelt, sollte in etwa die Größenordnungen und deren Auswirkungen einschätzen können.

Haltepunkt schrieb:

@gambale Das ist das, was Pelmazo unter 'günstigtem Fall' versteht: "Was jemand zur Produktion von Kunst (oder was man dafür hält) benutzt, und wieviel Klirr das hat, ist im günstigsten Fall Teil des künstlerischen Konzepts" Der geradezu schwachsinnige Fall ist, dass unser elektronisches Wiedergabegeraffel mittlerweile qualitativ so gut ist, dass Klirr um ein Vielfaches unterhalb der Hörschwelle gemessen wird, der Klirr uns aber durch die Hintertür in Form von totkomprimiertem Aufnahme-Schrott an der Aussteuerungsgrenze wieder ins Haus kommt :.

ich habe das schon verstanden, das Pelmazo das meinte und nur noch mal ein bißchen ausgeleuchtet. Wir meinen Unterschiedliches, mit übersteuertem Eingangssignal meine ich ich nicht den totkomprimierten Endmix von schlechten Aufnahmen, sondern die persönliche Klanggestaltung des Musikers an Soloinstrumenten wie E-Gitarre, E-Bass etc., sprich seinem persönlichen Sound.....das hat mit dem Endmix rein gar nichts zu tun....
da du, wenn ich micht richtig erinnere, sehr viel Klassik hörst, ist das vielleicht nicht so deine Welt...deswegen hast du mich wahrscheinlich auch mißverstanden...

Werde das "Kellerkind" dann wohl auf "ignorieren" setzen müssen, habe weder beruflich noch in der Freizeit Bock auf Stunk - schade, aber so ist´s mit den Selbsternannten.

Mir ist als Mess- und Regelelektroniker, mit Radio-und Fernsehtechnikerausbildung, Abi mit Physik-Leistungsfach (hatte auch Deutsch ) und Hobby LSP-/PA- und Verstärkerbauer/-konstrukteur sehr wohl klar, welche Messungen (bis heute maß ich auch ausschließlich an Messwiderständen z.B. für die Arbeitspunkteinstellung bei Gegentaktendstufen, Leistungsermittlung, Verzerrungen, Störungen...) einer Endstufe entlocken können, ob diese defekt oder korrekt ist. - Nebenkriegsschauplatz - abhaken der ganze Schmus passt hier eh´ nicht rein, persönlicher Angriff, warum´s hier stehen gelassen wurde? (-steht doch was hinter ACHTUNG:)

Wer sich als Messtechniker betitelt, sollte in etwa die Größenordnungen und deren Auswirkungen einschätzen können.

Und hat deshalb Angst vor einer Lautsprechernachbildung aus den Fachmedien zum Messen (ich hab´s nicht erfunden s. o. Sprengt das etwa das Weltbild?)?

gambale schrieb:

Bei Instrumentenverstärkern ist das Übersteuern des Eingangssignals ausdrücklich gewünscht...selbst Instrumentenverstärker auf Transistorbasis haben Röhrensimulationen, weil kein Musiker so etwas sonst kaufen würde...

Diese Verstärker stehen hier nicht im Fokus, sondern die hochgelobten klirrarmen, naturgetreuen...
"Instrumentenverstärker" müssen klingen, sind ja quasi Teil des Instruments.

Über die schlechten Tonkonserven gibt´s Input dort, auch das sollte hier nicht Thema sein: http://www.hifi-foru...rum_id=7&thread=3110

Doch an diversen Schauplätzen wird hier im Forum vom besseren Klang dieses oder jenes Verstärkers geschrieben.
Zum Bleistift auch dort: http://www.hifi-foru...ead=35758&postID=8#8

Soll ich die so etwas Schreibenden auch alle abkanzeln? (Deutscher Begriff, siehe auch: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/abkanzeln.php )

Da mach´ ich dann lieber ´was produktives.