In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gude!

Hörschnecke schrieb:

... aber von denen, die keinen Unterschied gehört haben wollen, hat auch niemand eine Positivkontrolle gemacht, sprich gezeigt, daß er oder sie selbst anerkannt große Unterschiede überhaupt differenzieren könnte. Das verschiebt das Gewicht wieder in die andere Richtung.

Nur der Vollständigkeit halber: Im wunderschönenn Wien konnte man unterscheiden: Transe vs. Röhre, Poti mit Gleichlaufschwankungen (nachdem man wusste, worauf man achten musste) und einen (extrem überdrehten) EQ - Ich weiß jetzt jetzt aber nicht, warum ich keine Lust habe, zu suchen...
Und was das Gehör kann (oder auch nicht) sieht man regelmäßig bei diversen MP3-Tests.

Hörschnecke schrieb:

Ich würde großen Zahlen nicht so leichtfertig mißtrauen.

Es ist schlimm, wenn man sich in Kreisen bewegt, in denen nur die Größe (und nicht nur die von Zahlen) wichtig ist - Wer halt Ahnung hat, schaut auf die Verhältnisse.

Gruß Kobe

On schrieb:

Das ist eine sehr interessante Fragestellung. Sicher gibt es dazu auch schon einige Tests im Netz. Man müßte sie nur zusammensuchen.

Viele dieser Untersuchungen sind so alt daß man sie gar nicht ohne weiteres im vergleichsweise jungen Netz finden kann. Wo die Grenzen menschlicher Hörfähigkeit liegen ist schon untersucht worden bevor die Elektronik überhaupt angefangen hat. Manche auch heute noch gültigen Untersuchungen datieren in das 19. Jahrhundert zurück. Solches Material findet man heute als Teil von z.B. Psychoakustik-Lehrbüchern.

Was man aber vergeblich suchen wird ist eine eindeutige und genaue Festlegung bis zu welchem Wert ein Effekt hörbar ist. Die Sache ist in gewissen Grenzen variabel zwischen verschiedenen Menschen und auch zwischen dem gleichen Menschen in verschiedenen Situationen, und dazu auch sehr von den konkreten Umständen abhängig.

Deswegen besagen solche Hörschwellen in aller Regel auch nicht was der typische Mensch im Normalfall hört, sondern was man im günstigsten Fall gerade noch wahrnehmen kann. Der hörbare Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz ist z.B. keine Angabe darüber was der typische Mensch normalerweise hört. Der Durchschnitt schneidet wesentlich schlechter ab.

Ebenso ist ein Wert von 0,1% harmonische Verzerrungen etwas was man nur in sehr speziellen Fällen wahrnehmen kann.

Bei Audiophilen habe ich oft den Eindruck daß sie glauben solche etablierten Hörschwellen wären das was sie sozusagen im Vorbeigehen hören können, und bei entsprechender Umgebung könnten sie kraft ihrer Eigenschaft als Goldohr weit darüber hinaus kommen.

Ich glaube allerdings nicht daß das hier in der Diskussion wirklich weiter hilft. Es geht gar nicht darum was der wissenschaftliche Stand der Erkenntnis ist. Das ist hier auch nicht anders als bei der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie. Die ist inzwischen 150 Jahre alt und es gibt immer noch jede Menge Gegner die noch nicht einmal im Ansatz begriffen haben wie sie "funktioniert", und einfach immer wieder die gleichen x-mal widerlegten Argumente daher bringen.

Hi,

ich bin ein Neuling hier, hab aber etwas passiv mitgelesen. Ich bin sicher kein Voodoo-Anhänger, und als Wissenschaftler bin ich darauf trainiert, reinem bla-bla ohne überprüfbare Beweise nicht zu vertrauen.

Ich habe mir neulich eine Anlage zusammengestellt, meine erste. Ich war gänzlich unbelastet, habe vorher noch nie irgendwelche HiFi-Geräte gehört, und kenne auch niemanden, der mich in irgendeiner Weise beeinflußen könnte. Also bin ich durch diverse, auch hier im Forum als sehr gut eingestufte Geschäfte gegangen und habe mir unvoreingenommen jede Menge Hörproben gegönnt. Ich habe insgesamt ca. 20 verschiedene Lautsprecher angehört, und zwar immer an jeweils demselben Verstärker sowie CD-Spieler, und die Lautstärke wurde nicht verändert. Verblindet war der Test insoweit, als daß ich die Händler darum bat, mir die Preise der Lautsprecher (und auch der Elektronik) nicht zu nennen; sie sollten nur in meinem Preislimit liegen, und dieses war nicht zu knapp bemessen. Ich kannte also höchstens die Namen der Hersteller, da ich aber die einzelnen Modelle kaum kenne, konnte ich nicht wissen, wie teuer die jeweilige Box war. So fiel meine Wahl letztlich auf ein Paar Martin Logan Vista.

Nun zum eigentlichen Punkt: jetzt mußte ich mich ja für einen Verstärker entscheiden. Ich habe mich natürlich fleißig informiert, auch die einschlägigen Skeptiker-Seiten im Internet studiert, und die Argumentation ist schlüssig und argumentativ wesentlich besser aufgestellt, als die Gegenposition; ich war also darauf vorbereitet, keinen echten Unterschied zu hören. Es wurden diverse Verstärker an die Lautsprecher angehängt, mit gleichem (sauteurem, wie sich hinterher herausstellte) CD-Spieler - die Lautstärke ließ sich leider nur ungefähr einpegeln; da ich jedoch wiederum die Preise der Geräte nicht kannte, war ich da nicht zu stark voreingenommen. (Ich schreibe die Preise jetzt dazu, nur zur Info, aber beim Hören kannte ich diese nicht). Getestet wurden ein Modell von Cambridge Audio (unter 1000 €), von Musical Fidelity (ca. 1200 €), von Marantz (1800 €), noch einer von MF (um 2000 €), ein Röhren-Gerät (2600 €) und von Symphonic Line (um 3000 €). Die genauen Modellbezeichnungen bleibe ich schuldig, die konnte ich nicht alle behalten. Mir fiel auf, daß ich tatsächlich keinen Unterschied hörte - bis auf die Passagen, in denen weibliche Stimmen hoch und laut wurden. In diesen Passagen erzeugten die meisten Geräte an den Martin Logan einen Klang, der mir richtig unangenehm war, geradezu schneidend. Gut klangen diese Passagen nur am Röhrengerät und am Symphonic Line. Komisch, dachte ich, und fragte nach den Preisen. Die beiden Geräte waren die teuersten. Tja, dachte ich, da falle ich doch nicht etwa dem schönen Schein zum Opfer? Da hatte ich die Idee, preislich einfach noch ein Stück draufzusetzen, und bat den Händer, mir einen Verstärker von Musical Fidelity (Modell bla-bla, jedenfalls der teuerste, der da war, ca 4500 €), und einen von Densen (über 4000 €) einzuschalten. Und siehe da - die bewußten Passagen klangen kein Stück besser als bei den deutlich günstigeren Verstärkern, ebenfalls richtig unangenehm. Nach einigem Zögern und Selbstgeißelung ob der plötzlichen Feststellung, ja doch ein Opfer der Konsumgeilheit zu sein, erhielt der Symphonic Line den Zuschlag (der Klang der Röhre kam mir im direkten Vergleich geringfügig schlechter vor, aber da will ich mich zu keinem Urteil versteigern, das war wirklich rein subjektiv).

Und jetzt möchte ich um eine Erklärung meines Erlebnisses bitten.

P.S.: Für alle, die mir jetzt erklären wollen, das läge am Lautsprecher- oder Stromkabel - ganz sicher nicht, da waren nur sehr teure Strippen verlegt.

kptools schrieb:

Gilt das im Umkehrschluss nicht auch für Dich?

Ja sicher. Nur mit der Ausnahme, daß ich versuche, meine Ergebnisse möglichst transparent zu machen, so daß jeder die Möglichkeit hat, sie selbst nachzuvollziehen, falls er das möchte oder berechtigte Zweifel hat. Jeder darf zu einer anderen Einstellung gelangen. Solange sich aber kein konkreter Widerspruch zeigt, sehe ich auch keinen Grund meinen eigenen Erfahrungen mehr zu mißtrauen, als selbsternannten Gurus aus einer virtuellen Welt.

Gruß

und als Wissenschaftler bin ich darauf trainiert, reinem bla-bla ohne überprüfbare Beweise nicht zu vertrauen.

Ich bin zwar kein "Wissenschaftler" wie DU, aber ansonsten halte ich es ebenso.

1Silver1 schrieb:

Und jetzt möchte ich um eine Erklärung meines Erlebnisses bitten.

Ich habe gleich mehrere mögliche Erklärungen im Kopf, aber was mich vorher interessieren würde ist, nachdem wir hier einen "unverbrauchten" Diskussionsteilnehmer haben, der noch dazu angibt Wissenschaftler zu sein, welche aus Deiner Sicht möglichen Erklärungen Dir denn selbst eingefallen sind.

Zudem bin ich mir nach Deiner Schilderung nicht ganz im Klaren wie viel Du von der einschlägigen Voodoo-Diskussion Du eigentlich mitgekriegt hast. Einesteils schreibst Du, nur "etwas passiv mitgelesen" zu haben, auf der anderen Seite scheinen einige Deiner Bemerkungen darauf hin zu deuten daß Du ein paar typische Argumentationslinien der Voodisten ganz gut verinnerlicht hast.

1Silver1

Willkommen im Hai-forum!
Sei froh das Du noch nicht von dem einzig wahren infiziert bist.Du hast genau den richtigen Weg,vertraue Deinen Ohren,wähle aus dem Bauch was Dir auch optisch gefällt,technisch alles an Anschlüssen hat was Du brauchst.
Als kleine Anmerkung,ich kenne viele Berufsmusiker,die meisten mit absolutem Gehör und keiner hat eine sogenannte High-End Anlage,wissen einfach das Musik erleben,nicht mit Geld zu erkaufen ist und nichts auf der Welt ein Wohnzimmer zum Konzertsaal macht.

Gruß Ebse

Ich habe mir diese und auch weitere Diskussionen durchgelesen. Bin gern vorbereitet

Ich habe keine Argumentation verinnerlicht; dieser Eindruck mag deswegen entstehen, weil mein Erlebnis, trotz einiger Mühe, sicher alles andere als lupenrein objektiv ist.

Ich habe eine mögliche Erklärung, die aber ebenfalls nicht objektiv ist, weswegen ich diese auch zurückgehalten habe:

1. Bei diesen speziellen Lautsprechern produzieren die meisten der von mir gehörten Verstärker bei diesen speziellen Passagen einen Ton (eher Tonkombination), den ich als unangenehm empfinde; die restlichen Geräte produzieren diesen Ton nicht, oder nicht ganz so "schlimm". Besonders bei der Röhre könnte es sich um eine technische Limitierung des Systems handeln (die Martin Logan haben bei hohen Frequenzen einen sehr geringen Widerstand, und Röhrengeräte können gerade bei hohen Frequenzen keinen allzu hohen Pegel erzeugen - oder habe ich das falsch verstanden?). Ich schließe generell nicht aus, daß die Geräte, die den unangenehmen Ton produzierten, einfach "ehrlicher" sind, als der Rest, und ich einen eigentlich technisch schlechteren Klang als angenehmer empfinde. Der Händler meinte, es liege sicher am Preisunterschied zu den günstigeren Geräten (was soll er auch sonst meinen); da aber auch teuerere Geräte ähnlich "patzten", schließe ich den Preis als "Ursache" aus.

2. Die einzige objektive Info ist die, daß ich im Hochtonbereich besser höre als die meisten Menschen (getestet, gegengetestet und mit vielen anderen Probanden in meinem Alter verglichen, im Rahmen einer klinischen Studie). Das kann dazu beitragen, daß ich etwas höre, was die meisten nicht tun.


Letztlich sind beide Aussagen spekulativ, und ich kann nicht ausschließen, daß ich einen Unterschied doch nur gehört habe, weil ich ihn hören wollte. Aber ich wollte auch andere Meinungen hören (argumentiert, wenn's geht).

Ich sollte vielleicht erwähnen, daß ich bei CD-Spielern definitiv keinen Unterschied gehört habe, und mir deswegen einen recht günstigen zulegen werde. Hopfen und Malz ist vielleicht doch noch nicht verloren

1Silver1

Vielleicht hast Du noch kein 100 Watt Röhrenverstärker voll aufgedreht erlebt,da vermisst Du keine Höhen und Tiefen,sondern einen Fluchtausgang.Nein der Unterschied ist das der Röhrenverstärker Harmonisch verzerrt,ist also in den hohen Frequenzen für das Ohr angenehmer,wo es beim Transistor schon weh tut,hat aber mit "Ehrlichkeit" nichts zu tun.Ehrlichkeit fängt bei Deinem Händler und nicht zuletzt bei Dir an.Außerdem richtig ist das die Unterschiede bei CD-Player gering sind,der Mehrpreis in gute Lautsprecher besser investiert sind.

Gruß Ebse

Ebse schrieb:

Nein der Unterschied ist das der Röhrenverstärker Harmonisch verzerrt,ist also in den hohen Frequenzen für das Ohr angenehmer,wo es beim Transistor schon weh tut

Immer dieses Vorurteil.

Selbst ein Dynavox VR70 hat unter Normalbedingungen ein Klirrspektrum unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, das ist es also nicht. Aber probier's doch mal mit den Wechselwirkungen von Verstärker und Lautsprecher und anderen "Dreckeffekten".

Bei den Wechselwirkungen zwischen Lautsprecher und Verstärker könnte durchaus der Grund liegen.

Der Lautsprecher ist schließlich ein Elektrostat, und kurze Internet-Suche hat ergeben daß dessen Impedanz offenbar bei 20kHz auf um die 1 Ohm sinkt. Es wäre nützlich wenn man eine Impedanzkurve finden könnte, idealerweise sogar mit dem Phasenanteil, denn ich gehe davon aus daß der Lautsprecher bei diesen Frequenzen stark kapazitiv wirkt.

Das ist eine schwierige Last für einen Verstärker, und wenn man Verstärker anschließt die für 4 Ohm spezifiziert sind kann man nicht davon ausgehen daß die das problemlos mitmachen.

Aber selbst wenn sie das mitmachen und keine besonderen Artefakte produzieren, dann ist immer noch der Dämpfungsfaktor kritisch. Eine derart niedrige Lautsprecherimpedanz führt zu einer Absenkung der Höhen wenn der Dämpfungsfaktor des Verstärkers relativ gering ist. Da Röhrenverstärker üblicherweise recht niedrige Dämpfungsfaktoren haben könnte das eine Erklärung für den gehörten Unterschied sein. Womöglich hat der SL-Verstärker bei hohen Frequenzen ebenfalls einen niedrigen Dämpfungsfaktor.

Um rekonstruieren zu können wie stark der Effekt wohl sein wird, und ob das dem beschriebenen Effekt entspricht, wird die Impedanzkurve des Lautsprechers und die Dämpfungsfaktor-Kurve des Verstärkers (oder die Ausgangsimpedanz-Kurve) nötig sein.

Trotzdem kann man natürlich auch nicht ausschließen daß Suggestion im Spiel war. Unkenntnis des Preises reicht zu deren Ausschluß sicher nicht aus. Suggestion wird nicht bloß durch Geld verursacht.

Was ich ebenfalls nicht ausschließen will sind akustische Effekte im Zusammenhang mit dem Raum und der Hörposition. Ein Elektrostat wie der Martin Logan hat ein völlig anderes Abstrahlverhalten als ein konventioneller Lautsprecher. Kritisch kann da insbesondere der rückwärts abgestrahlte Schall werden, je nachdem was hinter den Lautsprechern ist. Befindet sich da eine gut reflektierende Oberfläche, muß man damit rechnen daß es Kammfiltereffekte und Überlagerungseffekte gibt, die an unterschiedlichen Hörpositionen deutlich unterschiedlich ausfallen.

Auch der Übergangsbereich zwischen dem Panel und dem Baßtreiber ist unter Umständen kritisch, falls man mit Bi-Amping arbeitet, denn dann kommt es auf die Gruppenlaufzeit beider Amps relativ zueinander an, wie die resultierende Abstrahlcharakteristik der Übergangsfrequenzen ausfällt.

Die einzige objektive Info ist die, daß ich im Hochtonbereich besser höre als die meisten Menschen (getestet, gegengetestet und mit vielen anderen Probanden in meinem Alter verglichen, im Rahmen einer klinischen Studie). Das kann dazu beitragen, daß ich etwas höre, was die meisten nicht tun.

Willkommen in der Liga der Aussergewähnlichen. Ich möchte dich jedoch darum bitten, dich hinten anzustellen. Es gibt hier bereits fünfundsiebzig mit eben dieser Eigenschaft.


Ebse bemerkte:

...der Röhrenverstärker Harmonisch verzerrt,ist also in den hohen Frequenzen für das Ohr angenehmer,wo es beim Transistor schon weh tut,hat aber mit "Ehrlichkeit" nichts zu tun.

Das wird durch ewige Wiederholung auch nicht richtiger.
Wenn wir und darauf einigen, dass der Transistorverstärker für die in der Hörprobe gewählten Lautstärke (und LS-Box) nicht extrem ungeeignet gewählt wurde, dann ist davon auszugehen, dass ein "üblicher" Röhrenverstärker einen deutlich höheren Anteil geradzahliger Oberwellen zufügt.
Er fügt aber ebenso einen immer noch höheren Anteil ungerader Oberwellen hinzu. Das kann man an vielen im Netz veröffentlichten Messungen überprüfen, oder eben selbst messen.
Der übliche AB- Tansistorverstärker erreicht seine in Relation zum Nutzsignal beste "spektrale Reinheit" ganz kurz vor der Vollaussteuerung. Und die darf halt nicht überschritten werden.

Ich habe während eines Hortests erst ein mal erlebt, dass man speziell darauf aufpassen musste....Und das war beim T-Amp (Der digitalen Zugarrettenschachtel)
Audiophiles Hören bewegt sich auch mit wirkungsgradschwächeren LS im Bereich >10...15 Watt.

PS: Ein Impedanzminimum von 1 Ohm bei 20 KHz (dort ist im Signal keine Energie mehr vorhanden) halte ich besonders bei "udiophilen Lautstärken" für nicht besonders relevant. Selbst wenn der Verstärker an 4 ohm nur z.B. 80 Watt leisten könnte.

Möglicherweise hat man beim Hörvergleich schlichtweg "die Sau rausgelassen" und die Scheibe aus dem Schaufenster gedrückt...wer weiss...

@pelmazo:

Hinter den Lautsprechern war im Studio ca. 1,5 m nichts und dann eine Wand, nicht bedämpft, wie das bei Dipolen auch sein sollte, wie ich das verstehe.
Letztlich war es entweder der im Hochtonbereich schwierige Lautsprecher, den die meisten Verstärker "nicht im Griff" hatten, oder ich hab's mir doch eingebildet. Hm. Da ich den Verstärker noch nicht bezahlt habe, werde ich ihn nächste Woche zurückgeben und einige andere zuhause testen. Mal sehen, wie das ausgeht. Den SL kann ich immer noch kaufen, wenn alle anderen nicht überzeugen.
(Mal so nebenbei: unabhängig von sonstiger Qualität ist die Qualität der Fernbedienung beim SL gelinde gesagt verwunderlich, so eine erwarte ich nicht mal bei einem 300-€-Gerät.)

@scope:

Du machst zumeist den Eindruck, argumentativ vorzugehen, aber Du schlitterst zu schnell und nur zu gern in persönliche Beleidigungen ab. Ich habe extra hingeschrieben, daß zumindest diese eine Info nicht meinem Ego entstammt, sondern objektiv und valide gemessen wurde. Ich bilde mir nicht ein, deswegen ein besserer Mensch oder Hörer zu sein, es war lediglich die Grundlage einer Hypothese, wobei die Hypothese natürlich auch falsch sein kann.
Wenn es Dir nur darum geht, alle, die nicht sofort und bedingungslos Deine Ausführungen als die reine Wahrheit anerkennen, als selbstverliebte Idioten darzustellen, bist Du als Diskussionspartner leider nutzlos.

Ich wollte das nochmal unterstreichen:

PS: Ein Impedanzminimum von 1 Ohm bei 20 KHz (dort ist im Signal keine Energie mehr vorhanden) halte ich besonders bei "udiophilen Lautstärken" für nicht besonders relevant. Selbst wenn der Verstärker an 4 ohm nur z.B. 80 Watt leisten könnte.

Ich hab` noch nie verstanden warum man sich wegen (bei mir z.B. 0,8 Ohm bei 20KHz) der Impedanz in diesen Regionen nen großen Kopf machen sollte. Bei mir klingen auch an den ML`s alle von mir bisher gehörten Verstärker -in meinen Ohren- gleich. Leider.

Ich tippe daher auch auf die von Pelmazo angesprochenen akustischen Raumeffekte. Oder -für mich wahrscheinlicher- auf Selbstsuggestion.

Silver, welche ML`s haste denn eigentlich?

Gruß

@Silver
Sorry, hast ja geschrieben dass es die ML Vista war, ziehe die Frage zurück. Wollte nur wissen ob es ein teilaktives Modell war.

1Silver1 schrieb:

Hinter den Lautsprechern war im Studio ca. 1,5 m nichts und dann eine Wand, nicht bedämpft, wie das bei Dipolen auch sein sollte, wie ich das verstehe.

Ich glaube nicht daß es einen Konsens darüber gibt was hier "sein sollte". Die reflektierende Rückwand führt dazu daß der rückwärtige Schall mit etwas Verzögerung (und natürlich abgeschwächt) bei Dir ankommt. Das führt gerne zu einem Räumlichkeitseindruck, solange es nicht zu viel wird. Es bedeutet aber auf alle Fälle daß der Abstand zur Rückwand kritisch wird und nicht zu klein (aber auch nicht zu groß) werden sollte, was solche Lautsprecher für viele Wohnungen ungeeignet werden läßt. Es ist nicht per se schlecht oder gut, bloß anders, und muß bei der Auswahl und Aufstellung in Betracht gezogen werden.

Letztlich war es entweder der im Hochtonbereich schwierige Lautsprecher, den die meisten Verstärker "nicht im Griff" hatten, oder ich hab's mir doch eingebildet. Hm. Da ich den Verstärker noch nicht bezahlt habe, werde ich ihn nächste Woche zurückgeben und einige andere zuhause testen. Mal sehen, wie das ausgeht. Den SL kann ich immer noch kaufen, wenn alle anderen nicht überzeugen.

Wenn es so sein sollte daß es an der Interaktion zwischen einem niedrigen Dämpfungsfaktor des Verstärkers und der niedrigen Impedanz des Lautsprechers im Hochtonbereich liegt, dann ist es wohl schon so daß Dir bei vielen CDs der Hochtonbereich zu überpräsent und schrill vorkommt und gedämpft werden will, was letztlich der Effekt dieser Interaktion ist. Ob das daran liegt daß der Lautsprecher selbst die Höhen anhebt (was ich eher nicht glaube) oder das schon so im Quellmaterial vorhanden ist (was ich für wahrscheinlicher halte) sei dahingestellt.

Eines kann man jedenfalls schon einmal sagen: Der Lautsprecher wird nicht an jedem beliebigen Verstärker einwandfrei arbeiten, dafür ist sein Impedanzverlauf zu kritisch. Man braucht einen Verstärker der sich davon nicht beeindrucken läßt. Das ist nicht unbedingt eine Frage des Preises, auch teure Verstärker können die gleichen Probleme machen wie billige.

Selbst mit einem geeigneten Verstärker müßte man herausfinden was mit den Höhen los ist. Sind sie schon von der Quelle her zu schrill oder kommt das erst im Zusammenhang mit Verstärker und Lautsprecher zustande, vielleicht sogar im Zusammenhang mit dem Raum? Möglicherweise kann man das nur halbwegs zweifelsfrei mit Messungen klären.

1Silver1 schrieb:

die Lautstärke ließ sich leider nur ungefähr einpegeln; da ich jedoch wiederum die Preise der Geräte nicht kannte, war ich da nicht zu stark voreingenommen.

Warum ließ sie sich nicht genau einpegeln? Und was folgerst Du aus einem Vergleich mit unterschiedlichen Lautstärken und offenbar auch ohne nahtlose Umschaltung? Du schreibst, dass Du hier einiges gelesen hast. Dann hättest Du auch mehrfach Hinweise finden können, wie man Vergleiche durchführen sollte und wie nicht, wenn man daraus mehr als subjektive Erkenntnisse ziehen möchte.

Was bedeutet "nicht zu stark voreingenommen"? Reicht nicht eventuell auch "ein bisschen voreingenommen" für "vollständige Autosuggestion"?

Hallo an 1Silver1, willkommen!

Zum 1.: Danke für saubere, im Ton nicht entgleitende Diskussion at it´s Best!

(

Wenn es Dir nur darum geht, alle, die nicht sofort und bedingungslos Deine Ausführungen als die reine Wahrheit anerkennen, als selbstverliebte Idioten darzustellen, bist Du als Diskussionspartner leider nutzlos.

) Dem muss ich mich als (gelernter) Diskutant leider vorbehaltlos anschließen. Experten taugen nur, wenn sachlich argumentiert wird! Sobald Graben- und Glaubenskriege ausbrechen bringt das nix mehr. Die Beachtung von http://www.google.de...zRwP1wfOgPH5Y3AnDhaA bringt schneller weiter.

Zum 2.: (auch an Amthor), sehr gute Ketten können bei - ich sag´s mal ganz ketzerisch - "schlecht gemachten Aufnahmen" derart entlarvend und damit nervend wirken, dass ein "knickverrundender" ( schickes Wortspiel) also unehrlicherer Wiedergabebaustein oft dann besser klingt.
Meines Erachtens handelt es sich dann jedoch schon um messbare Fehler in der Wiedergabe. Eben diese zu ergründen, dafür reicht anscheinend die statische Überprüfung (mit Messwiderstand oder offen) nicht aus. Man sehe sich einfach mal steilflankige Ausgangssignale an komplexen Lasten oder am Widerstand an, da werden Unterschiede anschaulich.

Nehme aufgrund der o.g. Thesen Kloppe gern an.

Die Vista ist die passive Variante der Vantage, die ich klar vorziehen würde.

Experten taugen nur...

...wenn der Anteil an fachbezogenem Bullshit nicht zu extrem wird. Das gilt übrigens nicht nur für irgendwelche Experten.

1Silver1 schrieb:

Also bin ich durch diverse, auch hier im Forum als sehr gut eingestufte Geschäfte gegangen und habe mir unvoreingenommen jede Menge Hörproben gegönnt. Ich habe insgesamt ca. 20 verschiedene Lautsprecher angehört, und zwar immer an jeweils demselben Verstärker sowie CD-Spieler, und die Lautstärke wurde nicht verändert.

Hallo,

nur zu meinem Verständnis:

Ist es so, das du die Boxen an der gleichen Elektronik aber in jeweils unterschiedlichen Räumen gehört hast? Du sprachst ja von mehreren Händlern.

Wie wurde denn sichergestellt, dass die Lautstärke sich nicht änderte? Meines Erachtens hätte man die unterschiedlichen Wirkungsgrade durchaus anpassen sollen.

Grüße,

Uwe

Soundyman:

Das

Zum 2.: (auch an Amthor), sehr gute Ketten können bei - ich sag´s mal ganz ketzerisch - "schlecht gemachten Aufnahmen" derart entlarvend und damit nervend wirken, dass ein "knickverrundender" ( schickes Wortspiel) also unehrlicherer Wiedergabebaustein oft dann besser klingt.

zweifele ich auch nicht an. Mir erschließt sich nur noch nicht der Zusammenhang zum Thema hier. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich die Nahe-Kurzschluss-Impedanz bei der ML aufgrund der Lage bei 20 KHz nicht als zwingendes Kriterium sehe, warum da auf einmal (deutliche) Unterschiede im Klang bzw in den Höhen sein sollen. Meine ist teilaktiv, von daher natürlich weniger verstärkerkritisch, aber die passive Vista hatte ich vorher und auch da klang selbst ein relativ billiger AVR genauso wie ne doppelt so teure Vor-End-Kombi, nullinger Probleme.

Sollte das was Uwe angesprochen hat zutreffen (gehört in verschiedenen Räumen) hat sich eh jede weitere Diskussion erledigt.

Ich habe nicht das komplette Forum von A bis Z durchgelesen, aber die Tatsache, daß der Raum einen großen Einfluß auf den Klang hat, ist mir nicht verborgen geblieben, ganz so dämlich bin ich auch wieder nicht Der "Test", den ich beschrieben habe, fand bei einem Händler statt; Besuche bei anderen Händlern waren für mich nur notwendig, um den für mich besten Lautsprecher in meinem Budget zu finden.
Verschiedene Räume als Erklärung fallen aus.

@Wu: Natürlich war es ein Vergleich ohne nahtlose Umschaltung, exakte Einpegelung und auch nicht verblindet. Es war bei einem Händler, und zeige mir einen Händler, der sich auf einen richtigen Blindtest in eigenen Räumen einläßt. Mir ist bewußt, daß das auf das Ergebnis verfälschend wirken kann, das habe ich auch gleich gesagt, aber welche Wahl habe ich denn? Der Händler hätte nichts zu gewinnen, aber sehr viel zu verlieren, so dämlich ist keiner. Selbst der hier im Forum oft zitierte Händler HiFi Aktiv wettert auch nur gegen teure Kabel, läßt aber teure Verstärker und CD-Spieler schön in Ruhe.

@pelmazo: Ich habe nur die CDs mitgenommen, von denen ich weiß, daß es sich um gute Aufnahmen handelt. Um den von mir beschriebenen störenden Effekt näher zu "beleuchten", hat der Händler netterweise eine ebenfalls sehr gute Aufnahme irgendeiner Sängerin aufgelegt (musikalisch irish folk oder so etwas, den Namen der Sängerin oder Band kenne ich nicht), deren Stimme echt hoch ging, und das auch noch sehr kräftig. An den Geräten, welche diese Hochtöne nach meinem Empfinden nicht gut darstellten, kringelten sich mir beinah die Fingernägel; an der Röhre und am SL konnte ich die Aufnahme anhören, und sie klang wesentlich angenehmer. Der Effekt ist also sehr wahrscheinlich nicht durch schlechte Aufnahmequalität entstanden.

Hi

(Und frohes Neues Jahr )

Wenn sich die Fingernägeln krallen deutet das mMn eher auf einen "unvorteilhaften" Präsenzbereich hin. Dieser dürfte aber mit 20khz nichts zu tun haben. Und im Präsenzbereich (4-10khz?) hören eigentlich alle ziemlich gut. Silvers Schilderung erinnert mich eher an einen überladenen Exciter-Effekt.

Mal ne Frage: Haben die ML-Vista Übertrager? Und wie könn(t)en die mit AMPs interagieren? (wenn überhaupt )

Gruss
Stefan

Gude!

1Silver1 schrieb:

(I)ch bin ein Neuling hier (...) und als Wissenschaftler bin ich darauf trainiert, reinem bla-bla ohne überprüfbare Beweise nicht zu vertrauen.

1Silver1 schrieb:

Natürlich war es ein Vergleich ohne nahtlose Umschaltung, exakte Einpegelung und auch nicht verblindet. (...) Mir ist bewußt, daß das auf das Ergebnis verfälschend wirken kann, das habe ich auch gleich gesagt (...)

Jaja, diese Wissenschaftler.

Gruß Kobe
Edith ist aufgefallen, dass ich mich verlesen hatte.

1Silver1 schrieb:

Selbst der hier im Forum oft zitierte Händler HiFi Aktiv wettert auch nur gegen teure Kabel, läßt aber teure Verstärker und CD-Spieler schön in Ruhe.

Das ist nicht richtig,

er führt in seinen Räumen regelmäßig Blindtests durch, auch mit Verstärkern und ist der Überzeugung, dass zumindest Transistorgeräte sich klanglich nicht unterschieden wenn die Messwerte im grünen Bereich sind.
Von CD-Playern behauptet er das gleiche.

Grüße,

Uwe

Hy Pinoccio,

Mal ne Frage: Haben die ML-Vista Übertrager?

jep, m.W. alle ESL. Hier sínd dazu ein paar gute Ausführungen: www.tubeland.de/esl1.htm

Mögliche Auswirkungen, insbesondere hinsichtlich der hier von Silver beschriebenen.."Klangänderung" kann ich nicht erkennen.

Gruß

1Silver1 schrieb:

Der Händler hätte nichts zu gewinnen, aber sehr viel zu verlieren, so dämlich ist keiner.

Du meinst, so dämlich ist kein Händler - Aber damit hast Du Dir die Antwort doch schon selbst gegeben.
Mir ist nicht klar, was Du eigentlich willst. Einerseits hast Du einen Klangeindruck gewonnen und im nächsten Moment verspottest Du ihn wieder.

Wenn Du Wissenschaftler bist, dann geh doch auch wissenschaftlich vor, was sollen da die Ausreden?

Grüße
On

@On:

Ich gab wohl Vorschußlorbeeren, das:

Wenn Du Wissenschaftler bist, dann geh doch auch wissenschaftlich vor

passt leider vorbehaltlos, den Schuh muss sich 1Silver1 anziehen. Er/Sie hat allerdings die Abweichungen von der "reinen Lehre" selbst beschrieben, Blindtest-Blabla mal ganz beiseite. Aber der Angriff:

...wettert auch nur gegen teure Kabel, läßt aber teure Verstärker und CD-Spieler schön in Ruhe

weil es eben bei diesen (Vorsicht Jürgen!) kaum nennenswerte Unterschiede zu erhören gibt, im Vergleich zu räumlichen Gegebenheiten, Lautsprechern und Stimmungsschwankungen der Hörer.

Ich sehe schon wieder nur zwei Fronten, die hier aufeinander los gehen und fühle mich (ganz leicht pendelnd) in der Mitte
Habe ja selbst diesen bewußten Amp (gaanz weit oben) der nach Erforschung seiner (ich sprech´s aus: ) Widergabefehler lechzt. Doch von derartigen (fehlerhaften) Verstärkern wird auch die Industrie nicht völlig frei sein. Das ist nämlich Klagen auf sehr hohem Niveau. Man muss schon besseres zum Vergleich parat haben, um es zu merken/spüren?. Etwas verschärft aber kaum anderes berichtet auch 1Silver1.

Bezüglich des genannten Händlers (da habe ich mich gerade mal so durch gelesen, kenne den als Niederdeutscher ja nicht), scheinen mir dessen Ansichten (selbst für einen Österreicher ) vernünftig aber recht extrem (z.B. seine Kelleranlage). Übrigens ein seriöser Händler kann bei zufriedenen Kunden nur gewinnen. Wir sind doch alle etwas verrückt und gingen dort glatt wieder hin

Sorry an die armen Moderatoren für soviel Text, muß ja abgeklopft werden Halbe Sätze mag ich nun mal nicht.

Halbe Sätze mag ich nun mal nicht.

Offensichtlich magst Du sowas nie.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Yamaha C4 ist eine Vorstufe. Der 800ES ein Vollverstärker. Die Messung macht man vorzugsweise in Bereichen, in denen etwaige Toleranzen des LS-Potentiometers das Messergebnis nicht mehr nennenswert verfälschen. Halte ich für den falschen Ansatz. Am Anfang steht die Beobachtung, daß ein Klangunterschied bei Abhörlautstärke von einem Hörer festgestellt wurde.

Also ganz ehrlich, wenn du nicht mal verstehen willst, das man ohne diese Massnahme nicht den Verstärker, sondern das Lautstärke Poti misst, wie willst du uns dann weismachen, das du komplexere Messungen und elektrotechnische Vorgänge verstehst?

Hörschnecke schrieb:

Ein schlechter Gleichlauf ist ein schlechter Gleichlauf, Meßergebnis und Realität passen zusammen

Richtig, und hat rein gar nichts mit dem Verstärker ansich zu tun, sondern mit dem...na?...richtig! LS-Poti.
Wenn du beginnst diese ganz einfache Tatsache zu verstehen, kann man vielleicht anfangen dich als Diskutant zu diesem Thema ernst zu nehmen.

kyote schrieb:

Also ganz ehrlich, wenn du nicht mal verstehen willst, das man ohne diese Massnahme nicht den Verstärker, sondern das Lautstärke Poti misst [...]

Ach kyote,
ich weiß wirklich nicht, welche Profanitäten Du uns jetzt wieder als Dein überlegenes Checkertum verkaufen möchtest. Ganz ehrlich.

Und nebenbei: Der Lautstärkeregler ist integraler Bestandteil des Vollverstärkers und als solcher bei Messungen nie davon unabhängig.

Wie wäre es zur Ausnahme einmal mit Input zum Thema Verstärkerklang?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

kyote schrieb: Also ganz ehrlich, wenn du nicht mal verstehen willst, das man ohne diese Massnahme nicht den Verstärker, sondern das Lautstärke Poti misst [...] Ach kyote, ich weiß wirklich nicht, welche Profanitäten Du uns jetzt wieder als Dein überlegenes Checkertum verkaufen möchtest.

Ich würde nie wagen dir diesen Job streitig zu machen.

Ich geb offen zu, das ich noch nie irgendwas gemessen habe, aber selbst ich begreife die Notwendigkeit, die hinter den Maßnahmen Scopes stecken. Wenn das für dich nicht greifbar ist, dann bleibst du eben einfach unglaubwürdig. Das ist aber nun wirklich nicht mein Problem.

Hörschnecke schrieb:

Und nebenbei: Der Lautstärkeregler ist integraler Bestandteil des Vollverstärkers und als solcher bei Messungen nie davon unabhängig.

Das erklär mir mal. Du reitest die ganze Zeit darauf rum, das die von dir gehörten Unterschiede nichts mit Lautstärkeunterschieden zu tun haben, aber dann willst du unbedingt die (normalen) Lautstärkeschwankungen des Potis in der Messung belassen? Wie paradox ist das denn bitte?

Hörschnecke schrieb:

Wie wäre es zur Ausnahme einmal mit Input zum Thema Verstärkerklang?

Ich habe noch nie welchen vernommen (gehört). Reicht das?

kyote schrieb:

Ich habe noch nie welchen vernommen (gehört). Reicht das?

Ja, das reicht, ist ja auch die einzige Botschaft.

Wenn ich die Worte von Herrn Gather und Co. vom Vergleich der Firewire-PC-Audio-Lösung vs. Xk€-CD-Player lese, dann glaube ich selbst schon an Verstärkerklang

Aber in welcher Klasse suchen wir denn Klangunterschiede? In allen? Okay, dann gibt´s Verstärkerunterschiede, die man auch hört!
Wenn ich so Chinazwiebeln mit einrechne mit 2000W P.M.P.O. Die scheinen der Schnecke Erfahrungsschatz massiv zu prägen.

Sorry für böse Worte aber das ist meine Meinung

Hörschnecke schrieb:

Ja, das reicht, ist ja auch die einzige Botschaft.

Joa, immer noch besser als mit aller Kraft seine Glaubwürdigkeit zu ruinieren, nicht wahr?

Welche?

Dass Spannungsteiler unbekannte Wesen seien, die ihrer Erforschung harrten?

Ich würde da gern echt mächtig weiter ins Eingemachte gehen, Profis, die jeden Tag an HiFi rummessen (ich leider nicht, sorge nur dafür, dass HiFi spielt ) haben wir doch genug an Bord.

Wie ich oben z. B. Anriss: Vergleich an dynamischen Lasten.

kyote schrieb:

Das erklär mir mal. Du reitest die ganze Zeit darauf rum, das die von dir gehörten Unterschiede nichts mit Lautstärkeunterschieden zu tun haben, aber dann willst du unbedingt die (normalen) Lautstärkeschwankungen des Potis in der Messung belassen? Wie paradox ist das denn bitte?

Zunächst sei aufgefrischt erwähnt: ICH BIN MESSTECHNIK-LAIE (0,5/10) !!!

Ich halte das für mein Verständnis ebenfalls für einen, wenn nicht DEN Bestandteil einer aussagekräftigen Messung. Man nimmt Verstärker A und Verstärker B. Man spielt über beide ein rosa rauschen und pegelt sie dadurch auf die exakt gleiche Lautstärke ein. Im Anschluss werden mit Musik, d.h. mit mehreren, unterschiedlichsten, variierenden, überlappenden, was weiß ich noch alles Frequenzen Messungen vorgenommen, um festzustellen, ob beide Verstärker genau die gleiche Performance liefern.

Beispiel: Ein beständiger, alleinstehender 5.000 Hz Ton. Da hinein rumpelt unvermittelt ein 50Hz grollen, das ständig lauter und leiser wird. Interessant ist doch erst, ob nun sowohl die 50 Hz, als auch die 5.000 Hz, und beide zusammen mit beiden Verstärkern genau das gleiche Bild abliefern. Sofern sich das so messen lässt. Was ich mir irgendwie nicht vorstellen mag, da dies ja ausschließlich mit Mikrofonen als Aufnahmegerät möglich wäre. Ansonsten finde ich den Ansatz von Messungen falsch. Es geht ja um das was am Ohr ankommt, nicht was in irgendeinem Stromkreis stattfindet.

Ener- schrieb:

Interessant ist doch erst, ob nun sowohl die 50 Hz, als auch die 5.000 Hz, und beide zusammen mit beiden Verstärkern genau das gleiche Bild abliefern. Sofern sich das so messen lässt. Was ich mir irgendwie nicht vorstellen mag, da dies ja ausschließlich mit Mikrofonen als Aufnahmegerät möglich wäre. Ansonsten finde ich den Ansatz von Messungen falsch. Es geht ja um das was am Ohr ankommt, nicht was in irgendeinem Stromkreis stattfindet. ;)

Mit Verlaub, das ist unlogisch. Der Verstärker besteht aus Stromkreisen, und wenn ich wissen will was der Verstärker so macht dann muß ich am Verstärker messen und nicht am Ohr. Ich will ja nicht allerlei Zeugs mitmessen und dann wieder rausrechnen oder rauskalibrieren müssen was mit dem Verstärker gar nichts zu tun hat.

Es mag beim Musikhören darum gehen was am Ohr ankommt, aber nicht beim Verstärker messen. Mit Mikrofonen braucht man hier gar nicht erst zu kommen, die bringen viel größere Meßunsicherheiten hinein als die Verstärker selber variieren.

Wenn man im weitesten Sinne anspruchsvoll ist, und sein Hobby mit einem gewissen Mindestmaß an Sorgfalt betreibt, dann spielen die üblichen Toleranzen zwischen beiden Kanälen keine hörbare Rolle mehr.
Das liegt schlichtweg daran, dass selbst Potentiometer mittelmäßiger Qualität im Bereich normaler Zimmerlautstärke keinen hörbaren Fehler mehr produzieren.

Hat man sein Equipment hingegen absolut nicht im Griff oder schert sich darum einen Dreck, dann kann es selbstverständlich vorkommen, dass man eine "audiophile" Abhörlautstärke gerade bereits bei einem "Drehwinkel" von 10 bis 15 Grad erreicht, während Vollaussteuerung bereits bei 90 Grad erreicht wird.

Was soll das? Wenn ich an meinem Fahrrad die Luft aus den Rädern lasse, dann erreiche ich dadurch auch ein ganz anderes Fahrgefühl im Vergleich zu anderen Fahhrädern.

Bloß....Wer will sowas schon wissen?

@ pelmazo
Aber der Klang spielt sich doch ausschließlich am Ohr ab. Stromkreise klingen gleich, da will ich gar keine Zweifel hegen. Und feststellbar wird ein Klangunterschied doch erst dann, wenn der Strom in Schallwellen umgewandelt ist. Mir als Hörer ist der Rest egal. Da gäbe es ja nichts rauszumessen/-kalibrieren, da die Fehlerquoten bei zwei verschiedenen Verstärkern, gibt es tatsächlich keinerlei Unterschied, die gleichen wären. Was Klang betrifft halte ich es für essentiell, wie sich der Verstärker verhält, nachdem er seine Last (die LS) überwunden hat.

Messungen an Stromkreisen widerlegen für mich auf keinen Fall die Behauptung, es gäbe einen klanglichen Unterschied zwischen Verstärkern.

Das wirkt für mich, als würde man sich anhand der Leistung eines Autos-Motors festlegen, er bringt die gleichen Fahrleistungen auf die Strasse, egal ob seine Last (Fahrzeuggewicht) eine oder zwei Tonnen beträgt.

Vielleicht stell ich mich auch einfach nur doof an, dann sagt es bitte. Mir erscheint es aber nicht sonderlich aussagekräftig, wenn irgendwo weit bevor Klang überhaupt produziert wird darüber das Urteil fällt.

@ -scope-
Das Fahrrad deckt sich mit meiner Meinung. Und ich will sowas als Hörer auf jeden Fall wissen. Oder hast du als Fahrer kein Interesse daran das möglichst beste Fahrverhalten rauszuholen? Es kommt drauf an ob man als Theoretiker oder Praktiker an die Sache rangeht, darin scheiden sich hier vor allem die Geister, so mein Eindruck.

Ein Lautstärkepoti ist ein nennenswerter Bestandteil des Verstärkers. Und dass hier die Verarbeitungsqualität unterschiedlich ist, ist unbestritten. Nicht umsonst tauschen viele in ihren China Röhrenverstärkern das billige Lautstärkepoti gegen sehr gute Alps-Potis aus.

Doch wenn wir die Billigschiene mal verlassen, sind wir auf einem Qualitätsniveau, wo auch das LS-Poti qualitativ hochwertig ist. Als Beispiel nehme ich mal den Yamaha RX-797. Er ist auf einem technisch hohen Niveau. Die Lautstärkeschwankungen sollten hier kaum messbar sein.

Ener- schrieb:

Das wirkt für mich, als würde man sich anhand der Leistung eines Autos-Motors festlegen, er bringt die gleichen Fahrleistungen auf die Strasse, egal ob seine Last (Fahrzeuggewicht) eine oder zwei Tonnen beträgt.

Dein Beispiel auf Hifi übertragen würde bedeuten, das die Kombination von Verstärker (Motor) an verschiedenen Lautsprechern (Lasten) unterschiedlichen Klang (Fahrleistung) erzeugt.

Gewagte These

Aber darum gehts hier ja gar nicht.
Es geht hier vielmehr darum, das an einem (Paar) Lautsprecher, unterschiedliche Motoren mit gleicher Leistung die gleiche Fahrleistung erzeugen.
Die Leistung des Verstärkers bedeutet in dem Fall eben Frequenzgang, Klirr etc..

;)-scope- schrieb:

dass man eine "audiophile" Abhörlautstärke gerade bereits bei einem "Drehwinkel" von 10 bis 15 Grad erreicht, während Vollaussteuerung bereits bei 90 Grad erreicht wird.

Sorry, ich pflege meine Eingangsempfindlichkeit bei gekauften Geräten nicht zu drosseln, daher ist das oben genannte doch bei etwas leistungsstärkeren geräten oder Wirkungsgrad-starken Lautsprechern doch fast (10 Grad sind ein bißchen ketzerisch) der Normalfall, denke für viele. wos ind denn bei den Untergrundgedudel-Kisten stets die Potis verschlissen? Nicht bei 90°! da wird im unteren Bereich hin- und hergekurbelt = Erfahrung.

Ener- schrieb:

Messungen an Stromkreisen widerlegen für mich auf keinen Fall die Behauptung, es gäbe einen klanglichen Unterschied zwischen Verstärkern.

Da stimme ich eingeschränkt zu, habe ich viel weiter oben bereits ausgeführt. Statische Mesungen erlauben hier nach meiner Ansicht nur das Erkennen der halben Wahrheit.

@ Erdix: d´accord!

Morgen,

@Soundy73
http://www.stereophile.com/reference/60/index.html
Du kannst dir die Simulation der Stereophile ja mal zusammenlöten, das macht deutlich mehr Spaß als mit einem Lautsprecher messen.

@ kyote
Ja, mir ist es auch schon eingefallen, das war ein dämliches Beispiel

Ich versuche es mal anders: "Das Fernsehbild sieht auf jedem Fernseher gleich aus." Da man den Bildschirm selbst, da er mehr oder weniger verglichen den Lautsprecher darstellt, bei der Messung "im TV" ausnimmt.

Ich gehe mal davon aus hier niemanden zu bekehren / bekehrt zu werden, man versucht dies ja schon 152 Seiten und ist keinen Schritt weiter, ich lasse aber noch eine grundlegende Frage zurück: Angenommen "du" (=>damit meine ich jeden der das liest) hörst mit eigenen Ohren einen Unterschied -versinnbildlicht als würdest du einmal blau und einmal rot sehen-, könntest dies aber nicht durch Messungen erklären, würdest du sagen es gibt keinen Verstärkerklang? Oder Anders: Du hörst einen einwandfrei identifizierbaren Unterschied, den ein unabhängiger "Messer" nicht nachvollziehen kann, was würdest du von diesem seinen Urteil halten: Es gibt keinen Unterschied?

Ob ich das selber überhaupt raffen würde, hätte es jmd anderes geschrieben...

kyote schrieb:

Es geht hier vielmehr darum, das an einem (Paar) Lautsprecher, unterschiedliche Motoren mit gleicher Leistung die gleiche Fahrleistung erzeugen. Die Leistung des Verstärkers bedeutet in dem Fall eben Frequenzgang, Klirr etc.

Dein Bild ist zu naiv, kyote.

Zwei unterschiedliche Motoren (Verstärkermodelle) werden möglichst genau auf gleiche Drehzahl (Leistung) eingestellt. Ein Schrauber in einer Werkstatt betätigt dann in einfachen, sinusförmigen Bewegungen das Gaspedal und meint aufgrund seiner Schätzmittel, daß diese beiden Motoren (im Leerlauf) praktisch identisch reagieren. Er schließt daraus: beide Motoren werden sich gleich fahren.

Ein Autofahrer hingegen macht erratische Bewegungen des Gaspedals (Eingangssignal Musik) und wird in stark welligem Gelände (Lautsprecherlast) möglicherweise ein unterschiedliches Verhalten der Motoren feststellen können.

Das wird ihm der Schrauber in der Werkstatt aber nicht glauben wollen, sonst würde er ja zugeben, daß er mit seinen teuren Schätzmitteln und als Fachmann versagt hat. Er wird einen Blindtest fordern.

Der Autofahrer soll 20 mal direkt hintereinander 15 m durch ein unbekanntes, bergiges Gelände fahren, ohne zu wissen, welcher Motor jeweils eingbaut ist. Der Fahrer ist hinterher komplett verwirrt, da die Teilstrecken teilweise sehr unterschiedlich waren und er ständig Unterscheidungsmerkmale gefunden zu haben glaubte, die ihm kurz danach aber schon wieder verfehlt vorkamen. Der Schrauber sagt: Das ist der eindeutige Beweis, Sie haben sich geirrt!

Der Autofahrer bittet darum, die beiden Motoren lieber mal ein paar Tage probefahren zu dürfen. Erstaunt stellt er nach dieser Testphase fest, daß er die Motoren bei seinen entspannten Ausflügen durchaus unterscheiden konnte. Und wechselt seine "Fachwerkstatt".

Gruß

Ener- schrieb:

Angenommen "du" (=>damit meine ich jeden der das liest) hörst mit eigenen Ohren einen Unterschied -versinnbildlicht als würdest du einmal blau und einmal rot sehen-, könntest dies aber nicht durch Messungen erklären, würdest du sagen es gibt keinen Verstärkerklang?

Wenn der Unterschied reproduzierbar ist und unter Ausschluss möglichst aller Fehlerquellen (Psychoakustik, schlechtes Poti, hoher Klirr, ungenauer/kein Pegelabgleich etc.) nachgewiesen wird würde ich sagen es gibt Verstärkerklang.
Aber eben das ist das Problem. Bisher gibt es Niemanden der das geschafft hat.

@ Boettgenstone:

Das wird gemacht, der Aufwand scheint überschaubar, kann ja auch ein "Igel" werden, der anschließend in ´ner Box verschwindet. Sowas hatte ich gesucht (war zu faul was zu erfinden )

Damit werde ich dann mal auf die Suche nach meinem Verstärkerklang gehen Bin lahmarschig (wie jeder weiß) und muss die Teilchen z.T. auch erst bestellen, deshalb bitte nicht drängeln.

@ Ener-: Ich hab´s gerafft!

@ kyote :

Es geht hier vielmehr darum, das an einem (Paar) Lautsprecher, unterschiedliche Motoren mit gleicher Leistung die gleiche Fahrleistung erzeugen. Die Leistung des Verstärkers bedeutet in dem Fall eben Frequenzgang, Klirr etc..

- genau darum muss es eben hier gehen, ich hatte das auch so verstanden! Da wird´s eben haarig, denn das Haar in der Suppe muss definiert werden. Ich bestreite ja nicht dass da sehr wenig hörbares herauskommen wird. Aber Extremfälle gibt es mit sicherheit, die dann auch analysiert werden können. (Röhre, abacus oder mein Digi )