In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Kein Problem, ich kann es Dir ja nochmal erklären:

Erst rechnen....dann erklären.

Also kein puzzle und kein Verwirrspiel, nur nicht die verständlichste Darbietung, zugegeben.

Wenn die errechneten Werte (trotz zwei Nachkommastellen) zum Teil nicht bis zu rund 20% daneben liegen würden, hätte ich garnicht erst nachgefragt.

0,17dB liegt z.B. eher in Richtung 0,2 dB, was den Kohl zwar nicht fett macht, bei etlichen Nachkommastellen aber erstmal verwirrt.

Zum Thema:

Es gibt bei deinem preiswerten Gerät also vergleichsweise große Lautstärkedifferenzen beim betätigen der Direkt-Taste, was du als das Vorhandensein zweier Verstärker betrachtest

...kann man gedanklich einen Verstärker mit einer direct-Funktion als zwei unterschiedliche Verstärker betrachten.

Demnach könnte man natürlich JEDEN Verstärker (auch ohne diese Taste) als zwei oder drei oder vier oder eben "n" unterschiedliche Verstätrker betrachten, denn schliesslich hat der Lautstärkeregler unendlich viele Positionen.

Das ist interessant. Jeden Tag einen anderen Verstärker....völlig kostenlos. Das könnte eine Marktlücke sein.

Hallo,

yzfhonk schrieb:

Hallo, bin hier beim rumzappen drüber gestoßen und kann kaum glauben was ich hier lese, verstehe ich das richtig das penibelst eingepegelt klanglich kein Unterschied zwischen Top-Verstärkern und Standardware sein soll?

Ja !

Habe es selbst getestet.

Yzfhonk

verstehe ich das richtig das penibelst eingepegelt klanglich kein Unterschied zwischen Top-Verstärkern und Standardware sein soll?

Das kann man pauschal nicht beantworten. Es kommt u.A. darauf an, wie man das Ganze überhaupt definiert.

Wenn man die Subjektivität und somit jede Menge geballter Emotionen mit in den Test einbezieht (also unverblindet gegenhört) , dann ist das Ergebnis unvorhersehbar und variiert mit dem Hörer.

Wird hingegen ein halbwegs ordentlicher Hörtest (Blindtest)durchgeführt, in dem die Verstärker genau eingepegelt werden, und keine extremen Kanaldifferenzen oder sonstigen extremen messtechnischen Unterschiede vorliegen, ist eine Identifizierung selbst bei extrem unterschiedlichen Preisklassen sehr schwer bis unmöglich.

Eben, deswegen ist das auch keine Antwort:

Ja ! Habe es selbst getestet.

-scope- schrieb:

Yzfhonk verstehe ich das richtig das penibelst eingepegelt klanglich kein Unterschied zwischen Top-Verstärkern und Standardware sein soll? Das kann man pauschal nicht beantworten. Es kommt u.A. darauf an, wie man das Ganze überhaupt definiert. Wenn man die Subjektivität und somit jede Menge geballter Emotionen mit in den Test einbezieht (also unverblindet gegenhört) , dann ist das Ergebnis unvorhersehbar und variiert mit dem Hörer. Wird hingegen ein halbwegs ordentlicher Hörtest (Blindtest)durchgeführt, in dem die Verstärker genau eingepegelt werden, und keine extremen Kanaldifferenzen oder sonstigen extremen messtechnischen Unterschiede vorliegen, ist eine Identifizierung selbst bei extrem unterschiedlichen Preisklassen sehr schwer bis unmöglich.

Zumindest hat noch niemand bisher einen brauchbaren Gegenbeweis erbracht. Und so wies aussieht wird das auch so bleiben...

Der wäre hier auch nichtig, alles ist manipulierbar- ich könnte Dir das Blaue vom Himmel erzählen und als Tatsache verkaufen- selbst das.

-scope- schrieb:

Wenn die errechneten Werte (trotz zwei Nachkommastellen) zum Teil nicht bis zu rund 20% daneben liegen würden, hätte ich garnicht erst nachgefragt. 0,17dB liegt z.B. eher in Richtung 0,2 dB, was den Kohl zwar nicht fett macht, bei etlichen Nachkommastellen aber erstmal verwirrt.

Es wurde mit drei geltenden Ziffern gemessen, selbst wenn ich mit höherer Genauigkeit rechne, als überhaupt gemessen wurde, komme ich beim Drücken des Knöpfchens source-direct beim rechten Kanal auf +0,84 dB statt +0,83 dB mehr Spannung, und beim linken Kanal auf +0,40 dB statt +0,42 dB. Das sind mitnichten 20%, offensichtlich willst Du Meßergebnisse erneut schlechter reden, als sie sind.

-scope- schrieb:

Es gibt bei deinem preiswerten Gerät also vergleichsweise große Lautstärkedifferenzen beim betätigen der Direkt-Taste, was du als das Vorhandensein zweier Verstärker betrachtest

... in der Verquickung ist das natürlich Unsinn, was Du schreibst. Verkürzt dargestellt rund 0,8 dB auf dem rechten und 0,4 dB mehr Spannung auf dem linken Kanal. Was ist vergleichsweise, womit vergleichst Du? Bist Du der Meinung, daß man diesen Lautstärkeunterschied auf jeden Fall hören müßte?
Ich vermute erstmal, man hört ihn ... aber, ich habe von Anfang an betont, daß der Klangunterschied unabhängig von der Lautstärke, im sogenannten Klangcharakter, im source-direct-mode zu vernehmen ist. Also auch bei geringfügig leiserem Volume in diesem Modus. Der Schnellschuß auf Täuschung durch schnelles Umschalten bei Pegelunterschied trifft hier nicht, da ich mich zudem auf längere und unterschiedliche Hörphasen bezog.

Der zweite Teil Deines Satzes hängt mit dem ersten kausal gar nicht zusammen. Als zweiten Verstärker betrachte ich ihn deshalb, weil nach dem Umschalten pötzlich mehr und andere Bauteile im/am Signalweg sind. Was übertrieben gesagt eine völlig andere elektronische Schaltung bedeutet. Trotz dieses Hinweises auf Übertreibung/Überzeichnung wird jetzt sicher gleich wieder einer hervorkommen, und nur auf "völlig" rumreiten. Kenne ich ja inzwischen ;-). Die Gemäßigten werden verstehen, was gemeint war.

...kann man gedanklich einen Verstärker mit einer direct-Funktion als zwei unterschiedliche Verstärker betrachten.

-scope- schrieb:

Demnach könnte man natürlich JEDEN Verstärker (auch ohne diese Taste) als zwei oder drei oder vier oder eben "n" unterschiedliche Verstätrker betrachten, denn schliesslich hat der Lautstärkeregler unendlich viele Positionen.

... eher ironisch von Dir gemeint, aber in Einzelfällen vermutlich gar nicht sooo falsch :-). Denke mal an die angeflanschte Loudness-Funktion an manche Lautstärke-Potis (via Abgriffen/taps), so daß je nach Stellung des Lautstärkepotis ein variables Maß an "gehörrichtiger Anpassung" (hüstel) erfolgt.

-scope- schrieb:

Das ist interessant. Jeden Tag einen anderen Verstärker....völlig kostenlos. Das könnte eine Marktlücke sein.

... da Du es jetzt wieder ins Lächerliche ziehen möchtest - bist Du also nach geschätzt 30 Beiträgen plötzlich nicht mehr der Meinung, daß die Umgehung der Klangreglung als Modell für einen zweiten Verstärker herhalten kann? Hast Du diese geistige Flexibilität tatsächlich schon verloren? ;-)

Hallo zusammen,

also einige Äußerungen muß ich hier doch noch mal kommentieren.


kölsche jung schrieb:

übrigens, ich glaube Herr Hormann wäre "not amused", wenn du ihm vorwerfen würdest, seine Phonovorstufe "supa" sei "so warm wie möglich" abgestimmt ... (wo hast du diesen Unsinn eigentlich gelesen)

Also natürlich ist der Supa nicht irgendwie auf warm getrimmt! Allerdings der DL-160 schon! (Außer ich bin auch da einer Täuschung aufgesessen) Und diesen warmen Sound reicht der Supa in wunderbarerweise weiter an den NAD weiter.



Pelmazo schrieb:

@Tommy601: Die NAD-Verstärker sind in Sachen Loudness-Schaltung (und damit Frequenzgang) nicht ganz unverdächtig. Siehe z.B. hier. Wenn man's sicher wissen will müßte man die Verstärker mal durchmessen. Es bezweifelt ja hier keiner daß sich Verstärker unterschiedlich anhören können wenn sie schon in ihren "Basismessungen" deutliche Unterschiede zeigen. Der Streitpunkt liegt da, wo man flache Frequenzgänge und niedrige Verzerrungen hat, und trotzdem ein unterschiedlicher Klang behauptet wird. Und dann noch dieses: Mir geht dieses Toleranzargument auf die Nerven. Ich glaube nicht daß irgend jemand einen Anspruch darauf hat daß seine Meinung unwidersprochen bleibt, und schon gar nicht wenn es gute Argumente dafür gibt daß diese Meinung falsch ist. Toleranz hat nichts mit dem Schutz vor Kritik zu tun. Wer sich öffentlich äußert muß auch Widerspruch ertragen können. Und es ist auch nicht jede Ansicht eine Geschmackssache. Wenn Du behaupten wolltest 2+2 ergebe 5, dann mag das Deine Meinung sein, die Du auch äußern darfst, aber sie ist dann eben falsch, objektiv und nachweisbar falsch, und das muß man so auch sagen dürfen.

Das mit dem NAD finde ich schon interessant: Soll das bedeuten, NAD verbiegt absichtlich den Frequenzgang, veröffentlicht gefälschte technische Daten und die ganzen Hifi-Magazine die den C325bee getestet haben, haben ebenfalls total falsche (weil ziemlich glatte) Frequenzdiagramme abgedruckt?

Und zum zweiten Teil: Ich bin doch für das Toleranzargument, und das mit den Zahlen ist ein ziemlich schlechtes und zu einfaches Beispiel! Schließlich geht es bei Hifi außschließlich um Emotion, oder hat einer das Hobby angefangen, weil er perfekte Messwerte wollte? Dudeln tut auch n Kofferradio, aber man möchte ja ein tieferes Erleben der Musik... Und wenn man z.B. schon vor Aufregung feuchte Finger kriegt, weil man vor dem Einschalten zärtlich über den Burmester-Schriftzug fährt, dann hat das Gerät in diesem Moment schon 50% seiner Aufgabe erfüllt, obwohl noch nicht ein einziger technischer Baustein aktiv gewesen ist. Und soll ich dem jetzt erzählen, n 500 Euro Onkyo klingt gleich, war alles umsonst?

Ein Super Beispiel war hier die Rolex. Super teuer und verglichen mit einem Aldi-Funkwecker super ungenau, und witzigerweise im Preis mit drin ein super aufwendiges offizielles Messprotokoll, welches die Ungenauigkeit auch noch dokumentiert. (Heißt Chronometerzeugniss). Und trotzdem ist ne Rolex ne Rolex egal wie genau sie jetzt die Zeit anzeigt.

Darum hat mich diese Verwunderung hier sehr überrascht, warum so ein alter Verstärkerbolide mit zig Kipp-Schaltern. Antwort: Weil es schick aussieht, wofür brauch man sonst Crossovers, wenn man nicht grad eine Höhle, Loft oder sonst eine akustische Katastrophe bewohnt? Gerade bei größeren Geräten die u.U. offen im Wohnraum plaziert sind ist eine entsprechende Optik wichtig, und mit der Preisklasse steigen auch da die Ansprüche. Und sein wir mal ehrlich, das richtige Hi-End Geräte völlig anders aussehen als die normalen, ob jetzt spektakuläre Boxen oder Plattenspieler wie eine Burg hat keine akustischen Gründe, auch wenns natürlich anders beschrieben wird.

Aber nichts desto trotz bin ich der Meinung das eben nicht alle Verstärker gleich klingen, würde aber einen entsprechenden gepegelten Blindtest gerne mal mitmachen, am liebsten z.B. den NAD gegen meinen AV-Receiver. Diesen Test werd ich zunächst mal sehend machen, schauen was dabei rauskommt. Ohne diesen Thread wäre ich im Traum nicht auf die Idee gekommen, den mal mit meinen Hauptboxen (Und nur diesen) zu verbinden.

Nette Grüße,
Thomas.

Hallo,

Und zum zweiten Teil: Ich bin doch für das Toleranzargument, und das mit den Zahlen ist ein ziemlich schlechtes und zu einfaches Beispiel! Schließlich geht es bei Hifi außschließlich um Emotion, oder hat einer das Hobby angefangen, weil er perfekte Messwerte wollte? Dudeln tut auch n Kofferradio, aber man möchte ja ein tieferes Erleben der Musik... Und wenn man z.B. schon vor Aufregung feuchte Finger kriegt, weil man vor dem Einschalten zärtlich über den Burmester-Schriftzug fährt, dann hat das Gerät in diesem Moment schon 50% seiner Aufgabe erfüllt, obwohl noch nicht ein einziger technischer Baustein aktiv gewesen ist. Und soll ich dem jetzt erzählen, n 500 Euro Onkyo klingt gleich, war alles umsonst? Ein Super Beispiel war hier die Rolex. Super teuer und verglichen mit einem Aldi-Funkwecker super ungenau, und witzigerweise im Preis mit drin ein super aufwendiges offizielles Messprotokoll, welches die Ungenauigkeit auch noch dokumentiert. (Heißt Chronometerzeugniss). Und trotzdem ist ne Rolex ne Rolex egal wie genau sie jetzt die Zeit anzeigt.

Das ist auch was ganz anderes.

Die 'Schönheit' von guten Geräten und dass diese dem Gesamtempfinden durchaus zuträglich ist, bezweifelt hier niemand.
Aber es gibt viele die sagen: "Die Rolex geht genauer!" Weil sie sich damit halt besser fühlen.

So ists auch bei Verstärkern
Wenn man sich besser fühlt und mehr "befriedigung" beim Hören empfindet ist das vollkommen Legitim.
Das heißt aber nicht, dass der Verstärker besser klingt.

Ich hoffe der Unterschied ist einigermaßen deutlich heraus gekommen

Gruß,
Martin

Edit:

So misst sich übrigens ein halbwegs aktueller NAD-Verstärker:



Dunkel: Direct
Hell: Mit Reglern in Nullposition

Hi,

also 0,8dB Pegelsprung hört mit Rauschen oder Sinus jeder, der die Möglichkeit hat direkt umzuschalten.
Bei Musik ists schwerer, aber noch machbar.
o,4dB ist nah an der Grenze des sicher hörbaren (0,2dB soll hier die Grenze sein)und wird gerne genommen, um ein Gerät kräftiger klingen zu lassen - man merkt nur, dass es "anders" ist, meint aber es wäre gleich laut.

Gruß

Achim

Die Gemäßigten werden verstehen, was gemeint war.

Die "Gemäßigten" ignorieren dich einfach, was selbstverständlich das bessere Verhalten darstellt.

Ich werde mich den Gemäßigten erstmal anschliessen.

Tommy601 schrieb:

Das mit dem NAD finde ich schon interessant: Soll das bedeuten, NAD verbiegt absichtlich den Frequenzgang, veröffentlicht gefälschte technische Daten und die ganzen Hifi-Magazine die den C325bee getestet haben, haben ebenfalls total falsche (weil ziemlich glatte) Frequenzdiagramme abgedruckt?

Wenn hier nun gerade schonmal über NAD Verstärker diskutiert wird, dann kann ich nochmal auf meinen Beitrag #7538 hinweisen, wo in einem anderen Zusammenhang mal snapshots von einem NAD C300 gemacht wurden. Dort kann man auch eine gewisse Eindickung im Bassbereich bzw. eine Absenkung im Höhenbereich sehen, sobald die Klangregelung aktiv ist (zumindest in der dort benutzten Stellung des Volume Potis). Beim NAD ist btw auch der Unterschied zwischen direct und indirect nochmal deutlich größer als beim Denon PMA-510AE, so daß ich keine Hemmung habe beim NAD C300 von Sounding zu sprechen (oder einer undokumentierten, eingebauten Loudness-Funktion).

Das Handbuch und das Service-Manual geben sich da etwas mißverständlich, wie ich finde.
"4. BASS & TREBLE CONTROLS [...] The 12 o'clock position is 'flat' with no boost or cut and an indent indicates this position [...]"

Service Manual: "Frequency response at 20Hz-20kHz (Tone Control in) 0 +/- 0.5dB"

"Tone control in" würde also bedeuten, die haben bei aktiver Tonreglung diesen Frequenzgang aufgenommen? - Andererseit kann dies auch bedeuten, daß bei der Bestimmung Tone Defeat eingedrückt war, wenn man folgenden Handbucheintrag liest:

"5. TONE DEFEAT: [...] switch out the Tone Control section altogether by using this switch. In the 'out' position, the Tone Control circuits are active, pushing the TONE DEFEAT switch 'in' bypasses the Tone Controll section.

Gruß

Hallo,

Wenn hier nun gerade schonmal über NAD Verstärker diskutiert wird, dann kann ich nochmal auf meinen Beitrag #7538 hinweisen, wo in einem anderen Zusammenhang mal snapshots von einem NAD C300 gemacht wurden. Dort kann man auch eine gewisse Eindickung im Bassbereich bzw. eine Absenkung im Höhenbereich sehen, sobald die Klangregelung aktiv ist (zumindest in der dort benutzten Stellung des Volume Potis). Beim NAD ist btw auch der Unterschied zwischen direct und indirect nochmal deutlich größer als beim Denon PMA-510AE, so daß ich keine Hemmung habe beim NAD C300 von Sounding zu sprechen (oder einer undokumentierten, eingebauten Loudness-Funktion).

Das ist Falsch.

+-0,25dB ist ein absolut üblicher Wert und in (was die Hörbarkeit betrifft) unkritischen Regionen.
Hier von Sounding zu sprechen ist sehr weit hergeholt.

pelmazo schrieb:

Kein hörbarer Unterschied, richtig. [...] und vorausgesetzt keiner von ihnen ist bewußt "gesoundet" [...]

Ein Umstand ist da m.E. noch außer Acht gelassen: unbewußtes sounding und unwillkürliches sounding. Bewußtes sounding würde ja implizieren, daß der Entwickler jederzeit alle Parameter frei bestimmen und alle Wechselwirkungen komplett überschauen könnte. Das ist bei der Vielzahl der komplexen Abhängigkeiten gar nicht möglich. Im makroskopischen sehr wohl, er wird wohl in der Summe einen recht linearen Frequenzgang hinbekommen, aber die Nuancen im Klang (um die es hier in erster Linie geht), hat er nicht völlig unter Kontrolle. Sei es, daß er bestimmte Opamps benutzt, die eine bestimmte Charakteristik vorgeben, oder er arbeitet im Team und hat auf bestimmte Schaltungsteile keinen Einfluß. Oder es müssen bestimmte features, Schnittstellen, Klangregelungen etc. verwirklicht sein, die der Kunde wünscht, denen er aber nicht ausweichen kann, obwohl sie den Klang beeinträchtigen. Wie oft werden und müssen Kompromisse gemacht werden, siehe z.B. ungleichlaufende Lautstärkepotis, wo eher nach Preis/Leistung kalkuliert sein dürfte. Oder ein Verstärker soll beim nächsten Modellwechsel "optimiert" werden, schon hat der Entwickler wieder Vorgaben, an denen erstmal nicht gerüttelt werden kann (es soll ja nicht from scratch neuentworfen werden). Beliebige Bauteile-Chargen werden je nach Verfügbarkeit oder Vorhandensein verbaut, auch ein Unsicherheitsfaktor.

Ich würde sagen, sehr oft ist sounding schlicht ein recht zufälliges Ergebnis aus technischen Grundendscheidungen, Preis/Leistungs-Kalkulationen und nicht komplett beherrschbarer Komplexität.

Gruß

HinzKunz schrieb:

Hallo, Wenn hier nun gerade schonmal über NAD Verstärker diskutiert wird, dann kann ich nochmal auf meinen Beitrag #7538 hinweisen, wo in einem anderen Zusammenhang mal snapshots von einem NAD C300 gemacht wurden. Dort kann man auch eine gewisse Eindickung im Bassbereich bzw. eine Absenkung im Höhenbereich sehen, sobald die Klangregelung aktiv ist (zumindest in der dort benutzten Stellung des Volume Potis). Beim NAD ist btw auch der Unterschied zwischen direct und indirect nochmal deutlich größer als beim Denon PMA-510AE, so daß ich keine Hemmung habe beim NAD C300 von Sounding zu sprechen (oder einer undokumentierten, eingebauten Loudness-Funktion). Das ist Falsch. +-0,25dB ist ein absolut üblicher Wert und in (was die Hörbarkeit betrifft) unkritischen Regionen. Hier von Sounding zu sprechen ist sehr weit hergeholt.

Dann sieh Dir aber nochmal den rechten Kanal an, wo der Pegel von 100 Hz bis 3 kHz kontinuierlich um mehr als 0,5 dB abfällt. Oder den Buckel im linken Kanal bei 300 Hz, der ebenfalls gegenüber 3 kHz um 0,5 dB höher liegt.

Beide Klangfärbungen verschwinden (wie man sehen kann), sobald beim NAD C300 auf direct aka tone-defeat umgeschaltet wird. Was man im übrigen auch überaus deutlich hören kann.

Gruß

Ja... +-0,25dB = 0,5dB.

Es ändert aber trotzdem nichts. Das ist ein Fehler in (mehr oder weniger) den üblichen Größenordnungen.
Du kannst ja gerne mal einen Blindtest mit Lautstärkeunterschieden von 0,5dB machen (also einer noch breitbandigeren Absenkung), ich glaube nicht dass du da besonders viele Treffer landen wirst, aber versuch dein Glück

Hörschnecke schrieb:

Bewußtes sounding würde ja implizieren, daß der Entwickler jederzeit alle Parameter frei bestimmen und alle Wechselwirkungen komplett überschauen könnte. Das ist bei der Vielzahl der komplexen Abhängigkeiten gar nicht möglich.

Da fragt man sich, wie dennoch regelmäßig Geräte mit verschwindend geringen Abweichungen hergestellt werden können. Verstärkerbau ist wohl doch nicht die komplexe Raketenwissenschaft, als die du sie gerne darstellst.

Hörschnecke schrieb:

Im makroskopischen sehr wohl, er wird wohl in der Summe einen recht linearen Frequenzgang hinbekommen, aber die Nuancen im Klang (um die es hier in erster Linie geht), hat er nicht völlig unter Kontrolle.

Diese Nuancen werden auch weiterhin nur von dir propagiert, ohne sie praktisch nachgewiesen zu haben.

Mit einem entsprechend genauen Poti würdest es vermutlich sogar du schaffen, die Abweichungen auf die vierte bis fünfte Nachkommastelle genau abzugleichen. Beim Dreh am serienmäßigen Lautstärkepoti wäre dieser Abgleich wieder dahin, aber möglich ist es. Zum Glück ist diese Genauigkeit garnicht nötig.

Tommy601 schrieb:

Das mit dem NAD finde ich schon interessant: Soll das bedeuten, NAD verbiegt absichtlich den Frequenzgang, veröffentlicht gefälschte technische Daten und die ganzen Hifi-Magazine die den C325bee getestet haben, haben ebenfalls total falsche (weil ziemlich glatte) Frequenzdiagramme abgedruckt?

Die verlinkte Diskussion betraf ein älteres Gerät, nicht den C325bee, von daher kann man nicht sicher sagen wie es bei neueren Geräen aussieht. Ich wollte eher allgemein darauf hinweisen daß NAD aus der Erfahrung heraus nicht ganz unverdächtig ist, was Frequenzgangabweichungen betrifft.

Die veröffentlichten Daten können durchaus korrekt sein, wenn man das "Kleingedruckte" berücksichtigt. Der Frequenzgang eines Verstärkers wird typischerweise ohne Loudness gemessen, was man auf mehrere Arten tun kann:

Man kann bei Geräten die zwischen Vor- und Endverstärker auftrennbar sind (wie viele NADs) das Testsignal direkt in den Endverstärker einspeisen, und läßt damit Loudness und Klangregelung automatisch außen vor.

Man kann mit voll aufgedrehtem Lautstärkeregler messen, dann ist bei den allermeisten Geräten eine Loudness-Schaltung ebenfalls außer Gefecht, auch wenn sie eingeschaltet sein sollte.

Man schaltet die Loudness aus (wenn das Gerät einen Schalter dafür hat). Die Messung findet bei einer "mittleren" Stellung des Lautstärkereglers statt.

Du siehst: Das Meßergebnis hängt davon ab bei welchen Einstellungen und auf welche Art gemessen wurde. Wenn dazu keine ausreichenden Angaben im "Kleingedruckten" stehen wird's eventuell etwas schwierig mit der korrekten Interpretation der Meßergebnisse, auch wenn diese für sich genommen nicht falsch oder gar getürkt sind.

Und zum zweiten Teil: Ich bin doch für das Toleranzargument, und das mit den Zahlen ist ein ziemlich schlechtes und zu einfaches Beispiel! Schließlich geht es bei Hifi außschließlich um Emotion, oder hat einer das Hobby angefangen, weil er perfekte Messwerte wollte? Dudeln tut auch n Kofferradio, aber man möchte ja ein tieferes Erleben der Musik... Und wenn man z.B. schon vor Aufregung feuchte Finger kriegt, weil man vor dem Einschalten zärtlich über den Burmester-Schriftzug fährt, dann hat das Gerät in diesem Moment schon 50% seiner Aufgabe erfüllt, obwohl noch nicht ein einziger technischer Baustein aktiv gewesen ist. Und soll ich dem jetzt erzählen, n 500 Euro Onkyo klingt gleich, war alles umsonst?

Warum sollte man es ihm denn nicht so erzählen? Wenn er seinen Kick aus dem Burmester-Schriftzug kriegt, dann hat das doch nichts mit dem Klang zu tun. Du widersprichst Dir hier doch selber. Entweder man fährt auf das Markenprestige ab, oder auf den Klang. Wenn einer behauptet es käme ihm auf den Klang an, in Wirklichkeit geht ihm aber einer ab wenn er über das Namensschild streichelt, dann macht er sich eindeutig etwas vor, und ich sehe nicht recht ein warum ich das ggf. nicht auch öffentlich kritisieren sollte.

Ich gehe in meiner Meinung noch weiter: Ich sage wenn jemand eine zärtliche Beziehung zu seiner Edel-Anlage braucht um Musik tiefer erleben zu können, dann erlebt er nicht die Musik tiefer sondern seine eigene emotionale Disposition. Die Musik verkümmert in diesem Fall zu einem Mittel zum narzisstischem Zweck. Zur Kulisse in einer Egozentrik-Show.

Ich finde auch Du hast eine sehr enge Sichtweise auf das Hifi-Hobby. Beim Hobby Hifi geht es in meinen Augen beileibe nicht ausschließlich um Emotion. Ich finde noch nicht einmal daß es beim Hobby Musik ausschließlich um Emotion geht, auch wenn ich es da noch eher verstehen würde. Und nein: Das Hobby Hifi und das Hobby Musik ist nicht das Gleiche! (Muß ich das erklären?)

Es gibt durchaus Leute denen "perfekte Meßwerte" ebenfalls wichtig sind, und ich fände es ausgesprochen eingebildet wenn man die gewissermaßen aus dem Hobby-Kreis ausschließen würde. An der Stelle würde zur Abwechslung ich mal anfangen über Toleranz zu lamentieren.

Und sein wir mal ehrlich, das richtige Hi-End Geräte völlig anders aussehen als die normalen, ob jetzt spektakuläre Boxen oder Plattenspieler wie eine Burg hat keine akustischen Gründe, auch wenns natürlich anders beschrieben wird.

Genau darauf wollte ich hinaus, danke für die Bestätigung!

Wobei ich mich schon wundere warum es denn "natürlich" anders beschrieben wird. So natürlich finde ich das durchaus nicht, wie man am Uhrenbeispiel sieht. Bei den Uhren würde man sich lächerlich machen wenn man die Argumentation auf die Genauigkeit der Zeitanzeige reduzieren würde. Daß das bei einer Luxusuhr nicht der Punkt ist sieht jeder ein.

Bei Hifi-High-End sieht das völlig anders aus, da wird alles mit dem Klang gerechtfertigt, und man muß richtig arbeiten wenn man mal jemanden dazu kriegen will daß er einfach ehrlich ist und zugibt, daß es so etwas wie nichtklangliche Gründe überhaupt geben kann, und daß sie womöglich sogar bei der eigenen Kaufentscheidung eine Rolle gespielt haben könnten.

Die Luxusuhr ist daher in meinen Augen ein weit ehrlicherer Luxus als der High-End-Luxus. Bei Letzterem ist die Verlogenheit systemimmanent.

Aber nichts desto trotz bin ich der Meinung das eben nicht alle Verstärker gleich klingen, würde aber einen entsprechenden gepegelten Blindtest gerne mal mitmachen, am liebsten z.B. den NAD gegen meinen AV-Receiver. Diesen Test werd ich zunächst mal sehend machen, schauen was dabei rauskommt. Ohne diesen Thread wäre ich im Traum nicht auf die Idee gekommen, den mal mit meinen Hauptboxen (Und nur diesen) zu verbinden.

Das ist doch mal eine gute Nachricht.

, würde aber einen entsprechenden gepegelten Blindtest gerne mal mitmachen, am liebsten z.B. den NAD gegen meinen AV-Receiver. Diesen Test werd ich zunächst mal sehend machen, schauen was dabei rauskommt. Ohne diesen Thread wäre ich im Traum nicht auf die Idee gekommen, den mal mit meinen Hauptboxen (Und nur diesen) zu verbinden.

Unverblindet und ohne vorherigen Pegelabgleich ist das Ergebnis unvorhersehbar. In diesem Fall würden wir bei einer Veröffentlichung der Ergebnisse allenfalls etwas über den Hörer (also über dich) erfahren. Zum Beispiel wie emotional du mit deiner geliebten Freizeitbeschäftigung umgehst.

Desetzt den Fall dass an deinem DD Receiver der DSP ausser Kraft gesetzt wird, und die beuden Geräte keine Extremen(!) Auffälligkeiten im Bereich der klassischen Messtechnik zeigen, wirst du als "BT-Neueinsteiger" keinen Erfolg haben. Man könnte sogar ein wenig an den Klangreglern spielen, ohne dass es bemerkt würde.
Um sowas zu meistern, muss man selbst bei messtechnisch enormen Differenzen ganz spezielle Musikpassagen spielen, und sehr genau wissen, worauf jeweils zu achten ist.

Das ab und an genannte "ganzheitliche" entspannte Hören bringt da keinen Erfolg, da jede "sichtbare Präferenz" ausser Reichweite ist.

Man hört im übertragenen Sinne über ein "Bewertungsfilter"

HinzKunz schrieb:

+-0,25dB ist ein absolut üblicher Wert und in (was die Hörbarkeit betrifft) unkritischen Regionen. Hier von Sounding zu sprechen ist sehr weit hergeholt.

Wenn ich Dich beim Wort nehme und der Bassanstieg nicht hörbar sein soll (wir bezogen uns ja auf das hier #7538 ), dann haben wir gerade durch Zufall ein zweites Beispiel gefunden, bei dem der direct-mode anderes, als der tone-stack klingt, ohne daß sich das in den Meßwerten signifikant niederschlägt. Natürlich ist das kein Beweis, aber es gibt zumindest Dritten die Möglichkeit, diese Behauptung zu verifizieren, indem sie sich einen NAD C300 oder Denon PMA-510AE in dieser Hinsicht einmal genauer anhören.

Gruß

Hallo,

bei dem der direct-mode anderes, als der tone-stack klingt

verifiziert?

HinzKunz schrieb:

bei dem der direct-mode anderes, als der tone-stack klingt verifiziert?

... nein, aber es ist wahr ;-)

Gruß

Hallo,

nein

dann isses wertlos.

Ohne Verifizierung von "wahr" zu sprechen ist unhaltbar.
Da erübrigt sich jedwede weitere Diskussion.

Da erübrigt sich jedwede weitere Diskussion.

In der Tat.

Vielleicht können wir uns auf eine gemeinsame Stellungnahme einigen und diesen Thread endlich schließen. Gefühlt alle 800 Beiträge kommt einer um die Ecke, und die ganze Diskussion beginnt von vorn.

Von vorn beginnende Diskussionen sind ja OK, wenn neue Informationen beigebracht werden, welche letztendlich auch in irgendeiner Form belegbar sind oder zumindest "glaubhaft" rübergebracht werden.
Das ist aber eher die Ausnahme.
Entweder können die Leute ihre Soundkarten nicht halbwegs ordentlich einstellen und bedienen, haben vor 3 Wochen das erste mal etwas von einem dB gelesen, oder bezogen ihren reichhaltigen Erfahrungsschatz aus zwei oder ab und zu auch mal aus drei Geräten.

...ich weiss nicht was das alles soll.

Hallo,

RoA schrieb:

Vielleicht können wir uns auf eine gemeinsame Stellungnahme einigen und diesen Thread endlich schließen. Gefühlt alle 800 Beiträge kommt einer um die Ecke, und die ganze Diskussion beginnt von vorn. :.

es ändert nichts, denn jede Woche würde dann ein neuer Thread aufgemacht und es würde von vorne los gehen.
Daher haben wir diesen "Sammelthread" gepinnt.

Gruß
Martin

@scope:
Kannst Du bitte nochmal eben mitteilen, unter welchen Bedingungen Du den Yamaha C-4 und den Sony 800ES gemessen hast? An den Lautsprecherausgängen? mit oder ohne Lastwiderstand (Wert)? oder Preamp/Endstufe? bei welcher Stellung des Lautstärkereglers/Ausgangsspannung? Mit swept-sine oder multitone als Testsignal? einen Kanal/beide Kanäle?

Danke.

Yamaha C4 ist eine Vorstufe. Der 800ES ein Vollverstärker.
Die Messung macht man vorzugsweise in Bereichen, in denen etwaige Toleranzen des LS-Potentiometers das Messergebnis nicht mehr nennenswert verfälschen. Beispielsweise rechtsanschlag oder Mittelposition. Dazu muss man die Signale selbstverständlich vorher auf passende Größen dämpfen.

Beide Geräte habe ich in in Potentiometer Mittenposition vermessen, da beide Potentiometer in dieser Position bereits einen so guten Gleichlauf haben, dass er das Ergebnis nicht mehr negativ beeinflusst. Den kann man vorher bei Interesse vermessen.

Eine Messung in "neun Uhr" Position kann man zwar als praxisgerecht bezeichnen, misst aber das Potentiometer und nicht das Gerät.

Gemessen wurde am 800ES an 8 Ohm bei etwa einem Watt. Es spielt hier keine Rolle ob es 4 ohm, 16 ohm, oder ein offener Ausgang ist. Im Bereich von 0,05 dB verändert sich dabei nichts. Dazu ist das Gerät zu stark gegengekoppelt.

Gemessen wurde mit Gleitsinus. AP´s Fasstest (also eine Multitonmessung) verkürzt zwar die Messdauer, verändert das Ergebnis aber nicht.

Die ermittelten Werte sind für Geräte der Konsumerklasse (also alles was vor 20 Jahren irgendwo zwischen 1000 und 3000 DM kostete als völlig norma anzusehen. Der Yamaha ist diesbezüglich sogar überdurtchschnittlich, obwohl er ausserordentlich aufwendig (also mit extrem vielen Bauteilen im Signalweg) aufgebaut ist.

* Wenn du (Hörschnecke) mich vernünftig fragst, werde ich dir vernünftig antworten. Bei Bullschit werde ich aber schnell ausfallend.

Nochwas zum Potigleichlauf. Den kann man für den Sonyverstärker (ein 27 Kilo Gerät der etwas "besseren" Sorte) auf diesem Diagramm sehr schön ablesen. Das Gerät hat im Rechtsanschlag deutlich unter 0,1 dB Pegeldifferenz.



Der Verlauf wechselt mit dem Einstellwinkel des Potentiometers um bei 80 dB Dämpfung (nahe Linksanschlag) sein Maximum zu erreichen.



Diese Messung habe ich noch etwas "verfeinert". Sie läuft jetzt weitgehend automatisch ab. Man muss lediglich den LS-Regler langsam(!) und möglichst gleichmäßig drehen.

Der Aufbau:

-scope- schrieb:

Yamaha C4 ist eine Vorstufe. Der 800ES ein Vollverstärker. Die Messung macht man vorzugsweise in Bereichen, in denen etwaige Toleranzen des LS-Potentiometers das Messergebnis nicht mehr nennenswert verfälschen.

Halte ich für den falschen Ansatz. Am Anfang steht die Beobachtung, daß ein Klangunterschied bei Abhörlautstärke von einem Hörer festgestellt wurde. Dann sollte bei gleichen Bedingungen eine Messung gemacht werden, ob sich diese Beobachtung in Meßwerten wiederfinden läßt. Was in der Regel so sein sollte, aber nicht zwangsläufig so sein muß, wenn das reduktionistische Meßverfahren das Phänomen gar nicht in seiner Vollständigkeit erfaßt. Die Messung muß an die Bedingungen der Beobachtung angepasst werden, und nicht umgekehrt.

-scope- schrieb:

Beispielsweise rechtsanschlag oder Mittelposition. Dazu muss man die Signale selbstverständlich vorher auf passende Größen dämpfen.

Geht m.E. ebenso in die falsche Richtung. Man ordnet so reale Beobachtungen einer Meßpraxis unter, nur weil sich bei Mittelstellung oder Maximallautstärke(!) vielleicht "schönere" Meßwerte erhalten lassen. Und baut zusätzlich noch Dämpfungsglieder ein (Spannungsteiler), deren Klangeinfluß zumindest umstritten ist und gemäß Sparsamkeitsgebot wegzulassen wären, um diesem Streitpunkt aus dem Weg zu gehen. Zumal sie auch in der Abhörkette nicht (an dieser Stelle) vorhanden sind, unter der die zu überprüfende Beobachtung gemacht wurde.

-scope- schrieb:

Beide Geräte habe ich in in Potentiometer Mittenposition vermessen, da beide Potentiometer in dieser Position bereits einen so guten Gleichlauf haben, dass er das Ergebnis nicht mehr negativ beeinflusst.

Ein schlechter Gleichlauf ist ein schlechter Gleichlauf, Meßergebnis und Realität passen zusammen, da wird nichts negativ beeinflußt. - Du hast es nicht beantwortet, daher gehe ich zunächst mal davon aus, daß Du nur einen einzelnen Kanal und kein Stereo gemessen hast. Wäre eine weitere Vereinfachung der Umstände, da den Hörer normalerweise nur Stereo-Ereignisse treffen.

-scope- schrieb:

Gemessen wurde am 800ES an 8 Ohm bei etwa einem Watt.

... wie hast Du denn das Signal gedämpft, schließlich hast Du ja bei halbaufgerissener Endstufe gemessen?

-scope- schrieb:

Der Yamaha ist diesbezüglich sogar überdurtchschnittlich, obwohl er ausserordentlich aufwendig (also mit extrem vielen Bauteilen im Signalweg) aufgebaut ist.

... kann man auch als Indiz dafür sehen, daß ein linearer Frequenzgang nicht alles über den Klangcharakter aussagt ;-)

Halte ich für den falschen Ansatz. Am Anfang steht die Beobachtung, daß ein Klangunterschied bei Abhörlautstärke von einem Hörer festgestellt wurde. Dann sollte bei gleichen Bedingungen eine Messung gemacht werden, ob sich diese Beobachtung in Meßwerten wiederfinden läßt.

Es mag sein dass du das für einen "falschen Ansatz" hälst. Die Suche nach einem etwaigen "Verstärkerklang" ist nicht die Suche nach ungleicher Lautstärke der Kanäle.

Ich wiederhole es nochmal: Besonders bei sehr billigen Geräten kann es zu Effekten in teilweise erheblichen Größenordnungen kommen, die durchaus im Hörtest erkennbar sind.

Das sind uralte Hüte. Ich weiss nicht ob du das Thema von Anfang an mitvewrfolgt hast. Es wird von diversen Leuten felsenfest behauptet, dass Verstärker -ganz klar- unterschiedlich "klingen" wenn ihre klassischen Messwerte das NICHT ERWARTEN LASSEN

DAS -und nur das- ist das eigentliche Streitthema. NUR DAS!!!

Über alles andere kann man sich zwar ebenfalls unterhalten und darauf herumreiten, aber das war nicht das ursprüngliche Thema.

Das wurde in diesem Thread bereits vier oder fünf mal erwähnt. Absolut erfolglos wie man sieht.

Geht m.E. ebenso in die falsche Richtung. Man ordnet so reale Beobachtungen einer Meßpraxis unter,

Falsch...Ich möchte vollkommen ANDERE Eigenschaften überprüfen. Mir ist nicht klar was du überhaupt herausfinden möchtest. Anscheinend garnichts.

Ich bin mal ganz offen...Ich habe es nochmal im Guten versucht, aber es hat mit dir keinen Zweck. Das ist ganz klar mein Fehler, denn anhand deiner Fragen und seltsamen (lediglich provokativen) Schlußfolgerungen wird klar, dass eine Diskussion mit dir absolut unmöglich ist.
Ich kann nur hoffen dass ich das in Zukunft beherzige.

-scope- schrieb:

Ich habe es nochmal im Guten versucht, aber es hat mit dir keinen Zweck. Das ist ganz klar mein Fehler, denn anhand deiner Fragen und seltsamen (lediglich provokativen) Schlußfolgerungen wird klar, dass eine Diskussion mit dir absolut unmöglich ist.

Ich beobachte das schon lange genug und kann dem nur beipflichten. Wer absolut nicht weiß wonach er sucht, und wo es sich lohnen könnte nachzusehen und wo nicht, der wird in scheinbaren "Variablen" ersaufen und nie eine brauchbare Schlußfolgerung ziehen können.

Wenn z.B. schon die Qualität der Abschwächer in einem (durchaus professionellen) Signalgenerator unter Zweifel gestellt wird, dann gibt's kein Halten mehr. Es soll also zu gleichen Bedingungen eine Messung gemacht werden wie die bei der der Hörer seine Eindrücke gewonnen hat. Kann man auf den ersten Blick unterschreiben, aber wenn man rein gar keine Ahnung hat wie wichtig oder unwichtig welcher Faktor sein könnte, dann fängt man sich irgenwann an zu streiten ob nun Luftdruck, Lufttemperatur, Luftfeuchtigkeit, Wochentag und Sonnenflecken auch berücksichtigt werden müssen.

Hier versucht Hörschnecke seit Monaten auf die penetranteste Art ein paar Klassen über seinem Gewicht zu boxen. Ich kenne eine Reihe von Leuten, die sonst nicht militant und durchaus geduldig sind, die aber nach einiger Zeit so weit gewesen wären ihn aus dem Labor zu prügeln wenn er nicht freiwillig vorher verschwunden wäre. Alles hat seine Grenzen, auch der Geduldigste platzt irgendwann angesichts derartiger Anmaßungen.

Wer nach 7870 Beiträgen noch nicht gemerkt haben will, wonach ich und andere hier suchen, der muß sich schon sehr weit außerhalb der Realität befinden. Nochmal zur Erinnerung:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Eure Militanz verrät, daß es euch leider um andere Dinge geht.

Gruß

Du gehst aber offenbar der Frage nach:
Kann ein Verstärker, der fehlerhaft ist, anders als ein einwandfreier klingen?
Und dass das so ist bestreitet ja keiner.

DIESE Diskussion hier geht aber darum, ob Verstärker, die messtechnisch keine üblen Patzer machen gleich klingen.

Wenn sich herausstellt, dass ein Verstärker beim Betätigen von irgendwelchen Schaltern einen Pegelsprung von 0,8dB macht. ist es kein Wunder, dass man das im Direktvergleich hört.

Ob jetzt der Schalter gedrückt ist oder nicht erkennst Du aber nicht am Klang, wenn Du in ein Zimmer kommst wo er spielt und Du den Schalter nicht siehst. Da bin ich sicher.

Vllt. kannst Du ja mal statt mit Sounkarten zu spielen einen Freund/eine Freundin bitten, wenn Du außerhalb des Zimmers bist ein paarmal hin-und her zu schalten, die Stellung zu notieren und ein Handtuch über den Amp zu legen.
Du kommst rein und gibst deinen Eindruck an - und dann wird verglichen...
Das 10x nacheinander und man wird sehen.

Gruß

Achim

Hallo,

Wer nach 7870 Beiträgen noch nicht gemerkt haben will, wonach ich und andere hier suchen, der muß sich schon sehr weit außerhalb der Realität befinden.

wonach du suchst ist relativ offensichtlich.
Du suchst schlicht und ergreifend nach dem Haar in der (messtechnischen) Suppe.
Das Problem an der Sache ist nur, dass dir offensichtlich viele Grundkenntnisse fehlen und du daher relativ Blindwütig drauf los zu raten scheinst.

Dein Kommentar zu der LS-Poti-Position bestätigt das in meinen Augen sehr schön.

Du solltest dich mE mal mit den Grundlagen befassen oder deutlich kleinere Brötchen Backen.

HinzKunz schrieb:

Das Problem an der Sache ist nur, dass dir offensichtlich viele Grundkenntnisse fehlen und du daher relativ Blindwütig drauf los zu raten scheinst.

Das ist ein Teil des Problems. Es kommt noch dazu daß er nichtsdestotrotz meint, gerade den Leuten die ihm bei diesen Grundkenntnissen weit voraus sind, erklären zu können wie man zu messen hat. Da versucht der Schwanz mit dem Hund zu wedeln.

Es ist auch schon so oft versucht worden, ihm das klar zu machen, und zwar in allen Höflichkeitsstufen, daß ich inzwischen nur noch zwei Erklärungsalternativen für sein Verhalten habe, zwischen denen ich noch schwanke:

1.: Er rennt einer wahnhaften Vorstellung hinterher und kriegt ganz einfach nichts mit was da nicht hineinpaßt.

2.: Er versucht ganz bewußt, seine Diskussionsgegner auf die Palme zu bringen in der Hoffnung daß er sich darüber als der moralische Sieger präsentieren kann.

Hörschnecke schrieb:

, daher gehe ich zunächst mal davon aus, daß Du nur einen einzelnen Kanal und kein Stereo gemessen hast. Wäre eine weitere Vereinfachung der Umstände, da den Hörer normalerweise nur Stereo-Ereignisse treffen.

Das ist ein Denkfehler, denn die Wirkung (Stereo) hat keinen Einfluß auf die Ursache (zwei Kanäle).

Ein Umstand ist da m.E. noch außer Acht gelassen: unbewußtes sounding und unwillkürliches sounding.

Dieser Umstand existiert so gar nicht, denn die Verzerrungen bzw. Amplitudenfrequenzunterschiede sind so oder so meßbar.

Und baut zusätzlich noch Dämpfungsglieder ein (Spannungsteiler), deren Klangeinfluß zumindest umstritten ist und gemäß Sparsamkeitsgebot wegzulassen wären, um diesem Streitpunkt aus dem Weg zu gehen.

Das ist falsch. Der Einfluß von Widerständen samt ihren Nebeneffekten in einer Schaltung ist exakt definiert. Das ist erstes Lehrjahr der Elektronik.

Der Versuch, die Meßmittel dafür verantwortlich zu machen, daß das angebliche Phänomen verschwindet, ist hier nicht konstruktiv, da die Gesetze der Elektrotechnik bereits festliegen.

Wenn irgendein physikalisches Gesetz angezweifelt werden soll, dann ist es eine Mindestforderung der Wissenschaft, daß der Zweifler den Stand der Forschung erreicht. Alles andere führt in die Isolation.

Grüße
On

@ pelmazo:

Hier versucht Hörschnecke seit Monaten auf die penetranteste Art ein paar Klassen über seinem Gewicht zu boxen.

-> ist beim Schneckchen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die richtige Beobachtung. Nicht umsonst flüchtet sich dieser "Hörer" konsequent in Rhetorik, ohne dem Sachverhalt den springenden Punkt zu entlocken - weil es eben diesen zu finden gilt.

Alles, was eine elektro-akustische Wandlung betrifft, ist messtechnisch fassbar. Seien es Kompressionen, Unlinearitäten, Anstiegszeiten, Klirrfaktoren, was auch immer. Es ist immer nur die Frage, mit welchem Aufwand dies zu geschehen hat.

Daher würde ich (immer noch) gern den Umkehrbeweis als Methode nutzen wollen:
Bei der Variation welcher Parameter, in welcher Größenordnung, unterscheiden sich Verstärker akustisch.

Okay der Aufwand ist sicher hoch, aber ich denke, nur mit einer geballten Ladung an Mitspielern ist dies überhaupt zu leisten. Daher wäre dieser Feldversuch im Forum an der richtigen Adresse.
Wohl aufgemerkt: Ich suche hier nicht den vermeintlichen Klang eines Spannungsteilers oder eines Drahtes (wo auch immer er eingesetzt ist).

Ein glückliches und gesundes neues Jahr wünscht,

paga58 schrieb:

Du gehst aber offenbar der Frage nach: Kann ein Verstärker, der fehlerhaft ist, anders als ein einwandfreier klingen?

Nein, dieser Frage eben nicht. Das ist nur der Gegensatz, den ihr gerne konstruiert, wenn er euch nützt. Wenn meine offengelegten Messungen ergeben hätten, daß eine Fehlerbehaftung beim Denon und NAD vorliegt, wäre doch auch alles in Ordnung gewesen. Nur kam es eben anders. Gerade ihr habt anschließend doch (in diesem Fall Du eingeschlossen) nach Sichtung der Ergebnisse erklärt, der Fehler/die Abweichung wäre so gering, daß man ihn nicht hören könne. Man muß den Eindruck bekommen, daß ihr Fehlerbehaftung völlig widersprüchlich und beliebig als Argument verwendet. Mal so mal so.

Mal ist ein und derselbe Verstärker billigster Schrott, im nächsten Moment Industriestandard nach best-known-practice und ausgereifte Technik nahe der Perfektion. Das ist unglaubwürdig.

paga58 schrieb:

[...]beim Betätigen von irgendwelchen Schaltern einen Pegelsprung von 0,8dB macht. ist es kein Wunder, dass man das im Direktvergleich hört.

Erneut implizierst Du zu Unrecht, daß der geringfügige Pegelsprung beim Umschalten die Ursache sei, dabei habe ich von Anfang an darauf hingewiesen, daß dieser Klassiker nicht für die Beurteilung maßgeblich war. Sucht ihr euch eure Begründungen nach Wunsch aus und ignoriert die ursprünglichen Beobachtungen sowieso? - So kann man sich natürlich leicht jedesmal selbstbestätigen.

HinzKunz schrieb:

Du suchst schlicht und ergreifend nach dem Haar in der (messtechnischen) Suppe

In der Suppe läßt sich auch so manches finden. Ich habe hier im Verstärkerforum einen Thread mit Umfrage von 2004 gefunden, wo es um Source Direct ging. Nun sind Umfragen immer so eine Sache und die Fragestellung war dort vielleicht nicht ganz gelungen. Aber wenn ich es mal für meine Argumentation auslege, finden sich dort bzgl. Klangveränderung 17 Stimmen mit "Nein, keine Chance" und ein wesentlich größerer Teil von zusammengefasst 84 Stimmen, die ein Spektrum von "Minimal, bilde ich mir vielleicht nur ein" bis "Auf jeden Fall; es ist ein deutlicher Unterschied!" umfassen.

Anders ausgedrückt 17% hören keinen Unterschied, für 84% gibt es einen Klangunterschied. Bei aller Ungenauigkeit - das sieht schon verdächtig nach einem signifikanten Unterschied aus.

Ansonsten ganz schön viel Geschwurbel hier im Forum, alle Achtung! :-)

Gruß

Nur kann von den 84% dummerweise bisher niemand einen Nachweis erbringen, dass diese Unterschiedliche tatsächlich und nachvollziehbar vorhanden sind. Selbst die 17% (zusammen 101% - ein Messfehler bei Dir? ) bringen mehr nachvollziehbare Gründe, warum es Unterschiede geben könnte, als die Unterschieds-Proklamierer.

Ausnahmsweise bin ich mal d´accord, Hörschnecke schrieb:

Ansonsten ganz schön viel Geschwurbel hier im Forum, alle Achtung!

Bei der Vielzahl der immer wieder gleich lautenden Threads, ist es bisweilen beliebig schwierig, verlässliches Know-How zu ergattern. Daher bin ich froh, wenn ein Thread - wie dieser - laaange fortgesetzt wird. Vielleicht kann das Thema ja mal endbehandelt werden

Hallo,

das sieht schon verdächtig nach einem signifikanten Unterschied aus.

ja, ein signifikanter Unterschied... zwischen denen die a angeklickt haben und denen die b angeklickt haben
Da von denen, die glauben einen unterschied gehört zu haben kein einziger einen Blindtest gemacht hat, sind auch diese Angaben wertlos.

Dir fehlen offensichtlich nicht nur die Grundlagen der Audiotechnik und Messtechnik sondern ganz offensichtlich auch die Grundlagen fundierter Herangehensweise.

Das ist unglaubwürdig.

Korrektur:
Du verstehst es nicht und findest es unglaubwürdig.


Martin

Selbst die 17% (zusammen 101% - ein Messfehler bei Dir? ) bringen mehr nachvollziehbare Gründe, warum es Unterschiede geben könnte, als die Unterschieds-Proklamierer.

Das liegt in der Natur der Sache-je nachdem, wo man steht.
Ich z.B. kann mir das durchaus vorstellen, das dort was gehört wurde, da der Grund ein offensichtlicher wäre.

Wu schrieb:

Nur kann von den 84% dummerweise bisher niemand einen Nachweis erbringen, dass diese Unterschiedliche tatsächlich und nachvollziehbar vorhanden sind.

Das ist das eigentliche "Kernproblem". Man kann aus Spass oder Interesse (wie ich z.B.) natürlich alles mögliche vermessen.

Emotionsgeladene Hörberichte in gemutlicher Umgebung sind aber absolut kein brauchbares Argument und zumindest für mich kein Anlass dafür, nach fiktiven Dingen zu suchen.

Offenbart ein protokollierter Hörtest zwischen zwei Verstärkern -ohne wenn und aber- einen Klangunterschied, dann würde ich mit Interesse die Ursache dafür suchen.

Umgekehrt (oder eben ganz ohne Hörtests) kann man aus Interesse natürlich trotzdem messen und experimentieren.

Einen Hörtest zwischen zwei halbwegs(!) unverdächtigen Geräten konnte ich bisher noch nie meistern. Mir ist auch kein Mensch bekannt, der das bisher geschafft hätte.
Das liegt u.A. auch daran, dass ein Mindestmaß Vorbereitungen ziemlich umständlich ist.

Soundy73 schrieb:

Bei der Variation welcher Parameter, in welcher Größenordnung, unterscheiden sich Verstärker akustisch.

Das ist eine sehr interessante Fragestellung. Sicher gibt es dazu auch schon einige Tests im Netz. Man müßte sie nur zusammensuchen.

Vielleicht kann das Thema ja mal endbehandelt werden

Selbst wenn man das so durchführen würde, wäre das Ende in weiter ferne. Es würde doch wieder irgendein unverbesserlicher Ursache-Wirkungsvertauscher auf den Plan treten und alle Dinge auf den Kopf stellen.

Soundy73 schrieb:

;) Vielleicht kann das Thema ja mal endbehandelt werden :?

Und wo ist dann der Spass? Solange man herrlich spekulativen Unsinn verbreitend versuchen kann, sich über ahnungslose Messknechte zu erheben, bleibt der hier offen............

Es gehören immer 2 dazu.

Solange alle üblichen noch mitmachen, hat wohl offensichtlich noch keiner genug- und es erspart Arbeit.

HinzKunz schrieb:

Hallo, ja, ein signifikanter Unterschied... zwischen denen die a angeklickt haben und denen die b angeklickt haben

Naja, es waren immerhin 5 Auswahlmöglichkeiten vorgegeben.

HinzKunz schrieb:

Da von denen, die glauben einen unterschied gehört zu haben kein einziger einen Blindtest gemacht hat, [...]

... aber von denen, die keinen Unterschied gehört haben wollen, hat auch niemand eine Positivkontrolle gemacht, sprich gezeigt, daß er oder sie selbst anerkannt große Unterschiede überhaupt differenzieren könnte. Das verschiebt das Gewicht wieder in die andere Richtung.

Strenggenommen ist somit auch scope's ständig zu Markt getragene Offenbarung nichts wert, daß er selbst keine Unterschiede bei halbwegs unverdächtigen Geräten - ohne das jemals zu spezifizieren - heraushören kann. Schließlich hat er keinen Beweis oder eine Positivkontrolle vorgelegt, daß er jenseits dieser Spezifikation angesiedelte Unterschiede dann überhaupt differenzieren kann. Vielleicht leidet diese Testperson an Amusie oder ist taub, wenn man dies nicht abgeprüft hat. Vorsicht, Überzeichnung!

Ich würde großen Zahlen nicht so leichtfertig mißtrauen.

Gruß