In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Das könnte man meinen!
Aber wie es aussieht kommt das doch tatsächlich erstaunlich selten vor.

Morgen,
natürlich wäre das möglich, nur hast du mal geguckt in welchen Regionen sich die Veränderungen von Klangstellern oder einer Distortion (für die veränderten Klangfarben ) bewegen und wo sich die meisten Verstärker unterscheiden?
Basssteller sind eher im Bereich +-5dB bis +-10dB@ ~100Hz...

Gude!

kölsche_jung schrieb:

klar wäre das möglich, wird hier im Regelfall wohl als "Sounding" bezeichnet. Da wird einigen Herstellern so einiges nachgesagt, incl. einer "europäischen Klangabstimmung" die wohl ein Hersteller selber für sich proklamiert ... ABER ... sollte sich eine solche Klangabstimmung nicht meßtechnisch erfassen lassen?

Wäre ein solches 'Sounding' nicht aus Sicht des Marketing ein Risiko, welches man nicht eingehen sollte? Was ist denn, wenn der Klang nicht gefällt, und sich das mit Messungen belegen lässt? Dann kann ich den ganzen Kram in die Tonne kloppen, und der Ruf ist nachhaltig ruiniert...

Gruß Kobe

kyote schrieb:

Das könnte man meinen! Aber wie es aussieht kommt das doch tatsächlich erstaunlich selten vor.

Und was kann man daraus schliessen ?

Richtig..

Aber wo kämen wir denn hin, wenn ein Marshal nicht nach "Röhre" klänge?

Soundy73 schrieb:

;) Aber wo kämen wir denn hin, wenn ein Marshal nicht nach "Röhre" klänge?

Da hast Du Dir nun ausgerechnet gerade einen Transistorcombo ausgewählt, der nicht besonders nach (echter) Röhre klingt.

R-Type schrieb:

kyote schrieb: Das könnte man meinen! Aber wie es aussieht kommt das doch tatsächlich erstaunlich selten vor. Und was kann man daraus schliessen ? Richtig.. ;)

Mein Beitrag bezog sich übrigens noch auf

Ener- schrieb:

... Wäre es nicht möglich, dass Hifi-Hersteller gewisse Klang-Charakteristika in ihren Komponenten mit einbringen? ...

War doch nur das kompakteste Bildchen (Unser Forum soll schöner werden).

Heute kann man ja leicht, auch ohne Röhre, Röhrensound produzieren, FETs haben da ja ähnliche Charakteristika.

Soundy73 schrieb:

;) War doch nur das kompakteste Bildchen (Unser Forum soll schöner werden). Heute kann man ja leicht, auch ohne Röhre, Röhrensound produzieren, FETs haben da ja ähnliche Charakteristika.

nun sind wir aber ganz ganz weit weg von Hifi. Instrumentenverstärker und LS-Kabinette sind natürlich auf Sound getrimmt, sie bedienen ganz bewußt den Geschmack des Musikers, der eine ganz bestimmt Vorstellung davon hat, wie sein Instrument mit Equipment incl Effekte klingen soll...
Allerdings kann man mit solchen Teilen auch nicht ernsthaft Musik hören....

Okay, weg von den Instrumentalisten.

In diesem Thread:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=736 Unterstellt der TE einem ?anerkannten? Röhrenvorverstärker von: http://www.steinmusic.de/audiofino/komp-verstaerker.html
eindeutig "Klang".

Dies kann dann eigentlich nur der "Audiofino" modulare Vorverstärker gewesen sein. Da klangliche Defizite ermittelt wurden (gegenüber einem Poti!), stelle ich hier die Frage:

Was kann da schief gelaufen sein, bei einem Gerät das:

Für Holger Barske war diese Vorstufe interessant genug, sie in der Zeitschrift Klang & Ton 3/2009 genauer unter die Lupe zu nehmen. Sein Resümee: „… bewegen wir uns eindeutig in der Eliteriege des Vorstufen-Metiers, und zwar unabhängig vom Preis.“

solche Lorbären erhascht hat.

Ehe nur noch über Ohren und die dranhängende Hardware geschrieben wird und beide Parteien auf Granit beißen, von mir ein Anstoß zum Brainstorming:
Welche Möglichkeiten gibt es, bei einem an sich nachbausicheren Konzept, Übertragungsfehler - um solche muss es sich in diesem Falle gehandelt haben - "ein zu arbeiten"?
Schnell noch für die Optik:

Geklaut bei SteinMusic

"Sounding" ist so ein schlimmes Wort. Streng genommen unterliegt doch aber bereits die Aufnahme einem Sounding. Ich denke, jedes Glied der Kette trägt auch einen weiteren Teil dazu bei, selbst wenn es Geräte übergreifend genau das gleiche Ergebnis wäre. Es bleibt reproduzierter Frequenz-Matsch.

Ich frage mich, wie so etwas gemessen werden sollte. Es würde ja nicht reichen, einzeln Frequenzgänge und deren Lautstärke zu messen. Es müssten ja zusätzlich mehrere unterschiedliche Frequenzgänge kombiniert werden, und jeder einzelne müsste jeweils exakt für sich den gleichen Wert erzielen, gleichzeitig. Gleichbleibende Gesamtlautstärke würde ja immernoch nicht aussagekräftig sein. Klingt für mich irgendwie nach nicht praktikabel.

Wobei es selbst dann keine Rolle spielen würde, falls der Hörer doch einen Unterschied wahrnimmt. Darum ginge es doch, oder?

@kyote:

Ich weiss..

Ener- schrieb:

Ich denke, jedes Glied der Kette trägt auch einen weiteren Teil dazu bei, selbst wenn es Geräte übergreifend genau das gleiche Ergebnis wäre. Es bleibt reproduzierter Frequenz-Matsch. Ich frage mich, wie so etwas gemessen werden sollte. Es würde ja nicht reichen, einzeln Frequenzgänge und deren Lautstärke zu messen. Es müssten ja zusätzlich mehrere unterschiedliche Frequenzgänge kombiniert werden, und jeder einzelne müsste jeweils exakt für sich den gleichen Wert erzielen, gleichzeitig. Gleichbleibende Gesamtlautstärke würde ja immernoch nicht aussagekräftig sein. Klingt für mich irgendwie nach nicht praktikabel. :?

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wieso mehrere Frequenzgänge kombinieren? Wieso gleichzeitig? Meinst du eine Addition der Fehler auf dem Weg von Quellgerät zu Lautsprecher? Was meinst du mit "gleichbleibende Gesamtlautstärke"?

Ein Frequenzgang beinhaltet übrigens defintionsgemäß die Lautstärke (üblicherweise auf der Ordinate aufgetragen).

Ener- schrieb:

Ich frage mich, wie so etwas gemessen werden sollte.

Wie hoch ist denn dein Kentnisstand und deine Erfahrung was (eigene) Messungen angeht?
Also ich mein wie muss man deine Aussage bewerten?
Sprichst du als Erfahrener Messfuchs, oder als jemand der nur mal so am Rand was von Messungen vernommen hat?
Oder irgendwo dazwischen?

Schön das ihr nachfragt

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wieso mehrere Frequenzgänge kombinieren? Wieso gleichzeitig? Meinst du eine Addition der Fehler auf dem Weg von Quellgerät zu Lautsprecher? Was meinst du mit "gleichbleibende Gesamtlautstärke"?

Ich meine, was soll bei Musik ein Messergebnis im Hörraum sein? Alleine ein Frequenzverlauf oder die Lautsstärke ist doch da nicht aussagkräftig oder? Wenn dann müßte ja beides gleichzeitig haargenau identisch sein, permanent. Wir es nicht interessant, wenn mehrere Frequenzen miteinander vermischt bzw gleichzeitig gespielt werden?

Wie hoch ist denn dein Kentnisstand und deine Erfahrung was (eigene) Messungen angeht? Also ich mein wie muss man deine Aussage bewerten?

Siehe weiter vorne: "Nein, ohne Blindtests und mit Umsteckerei, für semiprofessionelle Testerei ist es mir dann doch nicht wichtig genug." Also bei Null.

Wobei nochmals erwähnt: Es ist ja irrelevant was gemessen wird/werden kann, relevant ist was der Hörer wahrnimmt/im Blindtest wahrnehmen kann. Wenn es hörbar ist, spielt ja sonst nichts eine Rolle

Ener- schrieb:

Also bei Null

Vielleicht kann ich dir zu 0,1 verhelfen.

Es ist ja irrelevant was gemessen wird/werden kann, relevant ist was der Hörer wahrnimmt/im Blindtest wahrnehmen kann. Wenn es hörbar ist, spielt ja sonst nichts eine Rolle

NEIN. Das was gemessen werden kann, ist belegbar. Ob etwas hörbar ist, kann nur durch Tests - möglichst blind oder doppelblind - belegt werden.
Alles andere sind Behauptungen, die subjektiv ihren Wert haben mögen. Objektiv sind sie wert-und belanglos.

Ich meine, was soll bei Musik ein Messergebnis im Hörraum sein? Alleine ein Frequenzverlauf oder die Lautsstärke ist doch da nicht aussagkräftig oder? Wenn dann müßte ja beides gleichzeitig haargenau identisch sein, permanent. Wir es nicht interessant, wenn mehrere Frequenzen miteinander vermischt bzw gleichzeitig gespielt werden?

So ganz verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.

Gemessen wird ja nicht mit Musik, sondern mit Sinustönen, Impulsen... und wenn da die Fehler zum Originalsignal vernachlässigbar sind (man weiß heute sehr gut, wo die Schwellen liegen, ab dem eine bestimmte Fehlerart hörbar wird), kann man 100%ig davon ausgehen, dass auch Musik ohne hörbare Fehler wiedergegeben wird.

Wir reden hier über Verstärker; auf Lautsprecher trifft das zwar prinzipiell auch zu; nur ist hier alles etwas komplizierter. Darum kann man nicht so ohne Weiteres von den wenigen Messwerten auf die erzielbare Wiedergabegüte schließen.

Grüße - Manfred

Ener- schrieb:

Ich meine, was soll bei Musik ein Messergebnis im Hörraum sein? Alleine ein Frequenzverlauf oder die Lautsstärke ist doch da nicht aussagkräftig oder? Wenn dann müßte ja beides gleichzeitig haargenau identisch sein, permanent. Wir es nicht interessant, wenn mehrere Frequenzen miteinander vermischt bzw gleichzeitig gespielt werden?

Wer messen will nimmt dafür ein spezielles Testsignal. Man hat zwar mittlerweile auch Meßmethoden entwickelt, die mit normalem Musikmaterial funktionieren, die sind aber komplex und nur für Situationen gedacht die es nicht erlauben, mit speziellen Testsignalen zu arbeiten (z.B. wenn man eine Fernübertragungsleitung ausmessen will die gerade für ein Programm genutzt wird).

Mit mehreren Frequenzen gleichzeitig zu messen ist aber gängige Praxis. Damit kann man z.B. die Meßzeit stark verkürzen, weswegen man so etwas oft in der Produktion findet. Im Labor ist das weniger wichtig, da kommt man ebensogut mit "einfachen" Testsignalen hin.

Kein Meßergebnis ist allein aussagekräftig. Für ein halbwegs aussagekräftiges Bild braucht man mehrere Messungen. Ein Frequenzgang sagt z.B. nichts über nichtlineare Verzerrungen aus.

Wenn man aber bei einem Verstärker mal Frequenzgang, Klirrspektrum, Intermodulation und Ausgangsimpedanz gemessen hat, idealerweise jeweils bei ein paar unterschiedlichen Pegeln, dann hat man schon ein recht aussagekräftiges Bild.

Also bei Null.

Das passiert hier regelmäßig: Daß Leute die Aussagekraft von Messungen bezweifeln, die davon gar nichts verstehen. Wenn ich selbst von etwas wenig bis nichts verstehe, dann hat es vielleicht für mich keine Aussagekraft, aber warum sollte es auch für diejenigen keine Aussagekraft haben deren tägliches Brot es ist?

Wobei nochmals erwähnt: Es ist ja irrelevant was gemessen wird/werden kann, relevant ist was der Hörer wahrnimmt/im Blindtest wahrnehmen kann. Wenn es hörbar ist, spielt ja sonst nichts eine Rolle :prost

Relevant für die Frage in der Threadüberschrift? Ich würde sagen da ist beides relevant. Spätestens wenn mal jemand nachweisbar einen Unterschied hören kann taucht die Frage auf ob und wie man das meßtechnisch nachvollziehen kann. Ich z.B. wäre sehr unzufrieden wenn man einen hörbaren Unterschied hätte und es gäbe keinerlei Erklärung für die Ursache. Für mich würden an der Stelle die interessanten Fragen erst anfangen.

So weit müssen wir aber erst kommen. Bisher ist es eher so daß man problemlos Unterschiede messen kann, die keiner hört. Wenn es mal andersrum ist, und klar ist daß es real ist und nicht bloß Behauptung, dann möchte ich verständigt werden.

Moment,
ich bezweifel nicht, das Messungen grundsätzlich verwertbarere Ergebnisse liefern, sofern die Messungen an sich korrekt ablaufen. Da liegt meine Sorge. Weil: Gesetz den Fall jemand hört Unterschiede im Blindtest, die nicht gemessen wurden, hätte der Hörer ohne Einschränkungen recht, zumindest nach meinem Verständnis. Da beim Hören nichts falsch gemaht werden kann.

Laienaussage: Ich würde es schon für falsch halten, nicht mit Musik zu messen. Es geht ja nicht um Dauertöne, sondern darum, ob in der Dynamik der ständig variierenden Frequenz- und Lautstärkeverläufe von Musikstücken die jeweiligen Gerätschaften die gleiche Performance liefern. Das ein einzelner Ton bei Anpassung der Lautsärke jedesmal gleich klingt ist für mich logisch. Oder versteh ich damit falsch?

Danke für die Erklärungen bis hierhin, die sogar für eine Technik-Honk wie mich bisher verständlich waren.

Liegts vielleicht doch am falschen Sound-Gel bei mir

Ich würde es schon für falsch halten, nicht mit Musik zu messen.

Hat da der selbsternannte Laie Ener- nicht vielleicht sogar so´n bißchen recht? Ich übertrage das mal ins technische:

Hat von Euch Messfüchsen schon mal jemand Amplitudenfrequenzgänge von Verstärkern an komplexen Lasten verglichen?

Wie könnte so eine "komplexe Standardlast" aussehen, um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, sind Lautsprecher nach meiner Meinung denkbar ungeeignet.

Gibt´s sowas schon? Bin zwar alter Sack - lerne aber gern dazu.

Ener- schrieb:

....Gesetz den Fall jemand hört Unterschiede im Blindtest, die nicht gemessen wurden, hätte der Hörer ohne Einschränkungen recht, zumindest nach meinem Verständnis. Da beim Hören nichts falsch gemaht werden kann.....

beim Hören kannst du tatsächlich nicht viel falsch machen ... allerdings beim Aufbau des Blindtests schon.
In irgendeinem Blindtest (Wien der so-und-so-vielte) hat übrigens nur ein Hörer einen Verstärker mit offensichtlichem Balancefehler herausgehört ... (wobei das eigentlich auch ein Fehler im Testaufbau war (fehlerhaftes Auspegeln!).
Ansonsten hast du aber schon recht, wenn jemand mal im anständigen Blindtest Unterschiede feststellen würde ... erst dann würde es tatsächlich spannend.

Weihnachtliche Grüße, Klaus

Ener- schrieb:

Gesetz den Fall jemand hört Unterschiede im Blindtest, die nicht gemessen wurden, hätte der Hörer ohne Einschränkungen recht, zumindest nach meinem Verständnis. Da beim Hören nichts falsch gemaht werden kann.

Da widerspricht ja auch keiner, nur hat sich bisher so ein Fall noch nicht gefunden und somit bleibt es müßig darüber zu diskutieren ob man das messen könnte oder nicht.

Wobei ich mich schon frage, welche geheimnisvollen Parameter das denn sein sollten, die sich hören aber nicht messen lassen...

Hab´ich weiter oben schon in den Raum gestellt...

...Amplitudenfrequenzgänge von Verstärkern an komplexen Lasten verglichen?

Impulsverhalten, TIM, Klirrfaktoren, Amlitudenfrequenzgang, alles wird immer an Widerständen gemessen, weil´s so schön reproduzierbar ist. Hat nur mit der Praxis nicht so furchtbar viel zu tun

Der "alte Sack" :D schrieb:

Wie könnte so eine "komplexe Standardlast" aussehen, um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, sind Lautsprecher nach meiner Meinung denkbar ungeeignet.

Eine komplexe "Standardlast" wäre zwar möglich, allerdings ein ziemlicher Kompromiss.
Ein realer 4-Wegelautsprecher, ein Elektrostat, ein Breitbänder wird jeweils eine ziemlich unterschiedliche frequenzabhängige Impedanz aufweisen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche Gegen-EMK.

Das ist aber kein Beinbruch, man kann z.B. 2,3 Lautsprecher mit besonders "gemeinem" Impedanzgang aussuchen, mit diesen den Verstärker messen und wenn feststeht, dass nichts schlimmes mit dem Verstärkerausgangssignal passiert, was hörbar ist, dann wird das für die restlichen Lautsprecher dieser Welt mit einiger Sicherheit ebenfalls zutreffen.

Ich erinnere mich dunkel, dass wohl so am Anfanfang der 80er in der "Wireless World" ein Artikel von D.Self stand, indem er das Verzerrungsverhalten verschiedener Endstufenschaltungen mit angeschlossenem Lautsprecher untersuchte.
Sind also alles keine neuen und revolutionären Ideen, die hier auftauchen.

Grüße - Manfred

Ener- schrieb:

Ich würde es schon für falsch halten, nicht mit Musik zu messen. Es geht ja nicht um Dauertöne, sondern darum, ob in der Dynamik der ständig variierenden Frequenz- und Lautstärkeverläufe von Musikstücken die jeweiligen Gerätschaften die gleiche Performance liefern. Das ein einzelner Ton bei Anpassung der Lautsärke jedesmal gleich klingt ist für mich logisch. Oder versteh ich damit falsch?

Spezielle Testsignale bestehen nicht notwendigerweise aus einem Ton. Da wird eine künstliche Unterscheidung postuliert die mit der Realität nichts zu tun hat. Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Testsignale, und für jede Art der Messung gibt's auch ein dazu am besten geeignetes Testsignal.

Ein einzelnes Sinussignal, also ein einzelner reiner Ton, ist gut geeignet für Klirrmessungen. Das gilt sogar für Hörtests: Mit keinem Signal erkennt man Klirr im Hörtest besser als mit einfachen Sinussignalen. Im Idealfall kann man da per Gehör Klirr noch unterhalb von 1% erkennen, während man bei komplexeren Signalen wie z.B. Musik oft 10% nicht bemerkt.

Für Intermodulationsmessungen braucht's aber mindestens zwei Töne, und manche andere Messungen macht man mit Rauschen, wo alle Frequenzen drin sind, oder mit Rechtecksignalen, wo die Oberwellen drin sind, oder mit Multiton-Signalen wo 30 oder mehr Töne zugleich drin sind. Man arbeitet mit Impulsen oder Bursts, um Übergänge im Verhalten zwischen Vollast und Leerlauf zu untersuchen. Was auch immer. Man versucht irgendwas hersauszufinden, also überlegt man auch was das beste Testsignal dafür wäre, wodurch das gesuchte Phänomen so deutlich wie möglich hervorgerufen wird. Das gehört zum Messen dazu.

Gegenüber solchen Signalen ist normale Musik in jeder Hinsicht harmlos. Deswegen finde ich es wirklich höchst befremdlich wenn Leute glauben, Musik sei das schwierigste Signal und daher das beste Meßsignal für ein Gerät. Es ist genau umgekehrt. Die meisten Fehler eines Gerätes, die man mit Hilfe spezieller Testsignale nicht bloß problemlos messen kann, sondern oft genug auch hören kann, gehen bei Musik völlig unter.

Ich weiß daß man das in gewissen Kreisen nicht wahrhaben will, aber ich halte das nicht für praktische Erfahrung sondern für reine Ideologie.

Soundy73 schrieb:

Hat von Euch Messfüchsen schon mal jemand Amplitudenfrequenzgänge von Verstärkern an komplexen Lasten verglichen?

Ja, wobei es da an einem vernünftigen Transistorverstärker nicht viel zu sehen gibt. Wenn allerdings ein Verstärker einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor hat, wie so mancher Röhrenverstärker, aber auch manche exotische Transistordesigns, dann gibt's Effekte die seit vielen Jahrzehnten bekannt sind, und auch einfach zu erklären sind. Wenn man die Eigenschaften der komplexen Last kennt kann man in der Regel auch voraussagen wie das Resultat aussehen wird.

Es gibt viele Leute die mehr oder weniger "realistische" Lautsprecherlasten mit Widerständen, Spulen und Kondensatoren zusammenbauen, schon um ohne Lärm entwickeln zu können, aber so wenig wie es einen Standard-Impedanzverlauf bei Lautsprechern gibt, gibt es eine solche Standardlast. Wer einen universellen Verstärker baut, der wird versuchen, worst-case-Lasten für sich festzulegen und den Verstärker damit zu testen. Zur Not kann man mit einer gut gefüllten Bauteilekiste so eine Last auch ad hoc in 10 Minuten zusammenlöten, wenn man weiß was man für eine Charakteristik haben will.

Wu schrieb:

Wobei ich mich schon frage, welche geheimnisvollen Parameter das denn sein sollten, die sich hören aber nicht messen lassen... :.

Zwei Beispiele von Komponenten, die messtechnisch 1a sind und dennoch völlig anders klingen:

Vollverstärker: Accuphase E-450 gegen E-550

Endstufe: PASS X250.5 versus PASS XA100.5

Bei den Vollverstärkern ist die Auflösung (und Natürlichkeit, Stimmwiedergabe) des E-550 besser, aber wie misst man dies?

Bei den Endstufen, die beide ungefähr die gleichen Leistungswerte haben, werden sich vermutlich 9 von 10 Hörern für die XA100.5 entscheiden. Auch hier die Frage, wie man dies messtechnisch begründen kann?

Tom

Erstmal wäre die Frage, ob die Unterschiede eine Behauptung von Dir oder jemand anders oder wirklich vorhanden sind. Dann käme die Frage nach der Ursache.

Siehste, jetzt geht´s wieder um die Sache!

Behauptung meinerseits: Klangunterschiede sind in jedem Falle messbar - P-U-N-K-T

TJE schrieb:

Bei den Vollverstärkern ist die Auflösung (und Natürlichkeit, Stimmwiedergabe) des E-550 besser, aber wie misst man dies?

Maximale Auflösung stellt sich von selbst ein, wenn alle Frequenzen gleich laut wiedergegeben werden. Das stelle ich mir messtechnisch gesehen äußerst trivial vor.

Hi Leute,

ich bin da manchmal recht unschlüssig, was gängige Messmethoden angeht. Wie ist das eigentlich bei Phasenverschiebungen in der Aufnahme. Ich habe eine Aufnahme, bei der an manchen Stellen die Oboe so abgebildet wird, dass man den Eindruck hat, sie spiele in bestimmten Tonhöhen ( leider sehr kurz, da nur 2 Töne) schräg hinter dem linken Ohr. Mich würde interessieren, ob das ein Effekt der Ohren, der Aufnahmeakustik (wahrscheinlich) oder der Technik ist. Solche Akustischen Phänomene gibt es massenweise. Zum Beispiel ein einzelner Akkord auf dem Klavier entsteht in der akustischen Mitte und scheint dann nach oben zu verklingen. Auch hier wäre es sehr interessant, ob und wie man sowas messen kann. Ich kann solche Unterschiede durchaus hören, bilde ich mir ein. Diese beschriebenen "Effekte" sind im Vergleich zu anderen Verstärker mal mehr, mal weniger bis gar nicht zu hören. Liegt das jetzt an mir? Pegelunterschiede haben darauf keinen Einflus, wenn die Pegelunterschiede nicht zu extrem sind, da diese "Effekte" sehr deutlich und präsent sind. Ob ein Amp vielleicht mehr Bass macht als ein anderer lasse ich mir messtechnisch noch gefallen. Ebenso evtl. Lautstärkeunterschiede zwischen den Kanälen, oder Klirr u.s.w..

Ich denke wir messen manchmal am eigentlichen Thema vorbei. Die gehörten Unterschiede sind, denke ich nicht im Frequnzgang, oder Pegel zu suchen. Ich würde das sehr gerne verstehen. Eine ganz simple Annahme: Ein Sinus von 1000Hz ist über jeden Verstärker, CDP, Lautsprecher ein 1000Hz Sinus. Wenn es so leicht wäre, dann würde kein Mensch über Klangunterschiede diskutieren.

Ich hoffe, dass ich mich irgendwie verständlich ausdrücken konnte.

Grüße

A

Es wird ja nun nicht nur der Frequenzgang gemessen, auch wenn am häufigsten abgedruckt wird. Und es ist ja eher so, dass Unterschiede leicht mess- aber weniger leicht hörbar sind.

Aber wir drehen uns im Kreis: solange solche Effekte, wie Du sie beschreibst, nur im heimischen Bereich auftreten und nicht unter objektivierten Bedingungen reproduziert werden können, sind sie kaum als real existent betrachtbar und insofern muss man auch nicht nach fehlenden Messparametern forschen...

Audiodämon schrieb:

ich bin da manchmal recht unschlüssig, was gängige Messmethoden angeht. Wie ist das eigentlich bei Phasenverschiebungen in der Aufnahme. Ich habe eine Aufnahme, bei der an manchen Stellen die Oboe so abgebildet wird, dass man den Eindruck hat, sie spiele in bestimmten Tonhöhen ( leider sehr kurz, da nur 2 Töne) schräg hinter dem linken Ohr. Mich würde interessieren, ob das ein Effekt der Ohren, der Aufnahmeakustik (wahrscheinlich) oder der Technik ist.

Es ist zumindest kein Effekt der Wiedergabe-Technik, speziell des Verstärkers. Es hat wahrscheinlich etwas zu tun mit dem Raum und der Platzierung von Lautsprechern und Hörer darin. Es ist aber noch nicht einmal sicher ob es andere Leute ebenso wahrnehmen würden, es kann also durchaus auch etwas mit der hörenden Person zu tun haben, und zwar sowohl seinem Ohr als auch seinem Hirn.

Natürlich tut man sich bei so etwas mit dem Messen schwer, aber wenn ich wissen will was an der Sache objektiv dran ist dann will ich das ja auch gar nicht wissen was erst im Ohr oder im Hirn dazukommt. Die akustischen Eigenschaften der Raumes kann man jedenfalls ggf. ausmessen, und man kann dabei auch solchen Dingen wie Frequenzüberhöhungen durch stehende Wellen, oder Reflektionen an Wänden etc. auf die Spur kommen. Solche Effekte erreichen sehr leicht Größenordnungen die noch nicht einmal schlechte Verstärker von sich aus bewirken könnten.

Solche Akustischen Phänomene gibt es massenweise. Zum Beispiel ein einzelner Akkord auf dem Klavier entsteht in der akustischen Mitte und scheint dann nach oben zu verklingen. Auch hier wäre es sehr interessant, ob und wie man sowas messen kann.

Erst einmal wäre zu klären ob das Andere genauso wahrnehmen. Es reicht nicht wenn's die gleiche Person immer wieder hört, denn der Mensch neigt dazu, sich eine einmal getroffene Entscheidung oder Erklärung oder Beobachtung immer wieder unbewußt zu bestätigen.

Ich kann solche Unterschiede durchaus hören, bilde ich mir ein. Diese beschriebenen "Effekte" sind im Vergleich zu anderen Verstärker mal mehr, mal weniger bis gar nicht zu hören. Liegt das jetzt an mir?

Durchaus möglich, und noch nicht einmal unwahrscheinlich. Ich meine das passiert praktisch Jedem. Das Problem ist den objektiven Gehalt zu isolieren, und keine ungerechtfertigten Schlußfolgerungen zu ziehen.

Ich denke wir messen manchmal am eigentlichen Thema vorbei. Die gehörten Unterschiede sind, denke ich nicht im Frequnzgang, oder Pegel zu suchen. Ich würde das sehr gerne verstehen. Eine ganz simple Annahme: Ein Sinus von 1000Hz ist über jeden Verstärker, CDP, Lautsprecher ein 1000Hz Sinus. Wenn es so leicht wäre, dann würde kein Mensch über Klangunterschiede diskutieren.

Das Schwierigste ist meiner Ansicht nach, sein Ego dabei abzuschalten, und zu akzeptieren daß nicht alles was man hört irgendeine äußere Ursache hat. Im Gegenteil, die ganze Wiedergabeanlage ist eine Illusionsmaschine, und angesichts der Tatsache daß gerade einmal zwei Signale übertragen werden aus einem komplexen Schallfeld, ist es eigentlich eher erstaunlich wie gut und reproduzierbar das Ganze funktioniert. Aber die Illusion entsteht dann doch im Kopf jedes Einzelnen, und nicht alles davon ist auch aus den Lautsprechern herausgekommen, und auch nicht am Trommelfell angekommen.

Hallo pelmazo,

danke für Dein Eingehen und die guten Denkansätze.

Wahrscheinlich ist es das Beste, wenn man solche Hörerfahrungen generell für sich selbst behält und sich eben daran erfreut. Leider ist es oft so, dass wenn man sich freut (oder auch nicht) ein gewisses Mitteilungsbedürfnis verspührt und da schnell mal ins Geschwurbel (ich liebe dieses Wort) verfällt.

Wie dem auch sei, ich bin mit dem sehr zufrieden, was mir die Anlage so auftischt und damit soll es für mich gesehen auch gut sein... vorerst.

Schöne Feiertage.

A

Solange man bereit ist, bei solchen Eindrücken zuzulassen, dass sie einfach dem subjektivem Empfinden entspringen können, ist gegen das Mitteilen m.E. nichts einzuwenden. Schwierig wird es ja immer erst dann, wenn die subjektiven Erkenntnisse quasi als objektive Sachverhalte aufgefasst und verbreitet werden.

Wu schrieb:

Erstmal wäre die Frage, ob die Unterschiede eine Behauptung von Dir oder jemand anders oder wirklich vorhanden sind. Dann käme die Frage nach der Ursache.

Ja, ja und ja.
Wie geschrieben, empfinden dies vereinfacht gesagt 9 von 10 Hörern so. Aber du kannst dir ja ein eigenes Bild machen, oder? Dürfte nicht so schwer sein, da besonders die beiden Accuphase bei vielen Händlern vorrätig sind. Nimm deine 3 bis fünf Lieblings-CDs mit und schon steht einer eigenen Erfahrung nichts im Wege.

Die Ursachen können dir sicher Nelson Pass bzw. die Jungs von Accuphase erklären.

Tom

TJE schrieb:

empfinden dies vereinfacht gesagt 9 von 10 Hörern so

Empfinden fällt für mich gerade nicht unter "wirklich vorhanden". Wie viele von 9 hörten es noch, wenn sie "verblindet" verglichen haben?

wie ich schon sagte: mach dir doch einfach ein eigenes Bild! Dann kannst du entscheiden, ob du zu den Neunen gehörtst und die Ausnahme darstellst. Oder traust du deinem eigenen Urteil nicht?

Bei mir zu Hause hatten wir einen "Blindtest" gemacht. Die einzige Komponente, die verändert wurde, war der Amp. Der jeweilige Hörer (wir waren zu viert) wusste nicht, welcher Amp spielte. Er konnte am CDP die Lautstärke verändern wie er wollte und auch beliebige Passagen wiederholen. Das Ergebnis war eindeutig: jeder konnte bei "seiner" Musik sagen, wann der E-450 und wann der E-550 spielte. War aber IMO nicht wirklich schwierig, da der E-550 bei Auflösung, Natürlichkeit und Stimmwiedergabe besser war, während der E-450 einzig mit mehr Druck/Punch kontern konnte.

Können wir gerne wiederholen, wenn du die Amps mitbringst...

Tom

Hallo Tom,

TJE schrieb:

Zwei Beispiele von Komponenten, die messtechnisch 1a sind und dennoch völlig anders klingen: Vollverstärker: Accuphase E-450 gegen E-550 Endstufe: PASS X250.5 versus PASS XA100.5 Bei den Vollverstärkern ist die Auflösung (und Natürlichkeit, Stimmwiedergabe) des E-550 besser, aber wie misst man dies? Bei den Endstufen, die beide ungefähr die gleichen Leistungswerte haben, werden sich vermutlich 9 von 10 Hörern für die XA100.5 entscheiden. Auch hier die Frage, wie man dies messtechnisch begründen kann? Tom

Wie wurde gehört ? A/B mit gleichem Pegel oder hintereinander. Kurz gesagt, das Auge hört mit und ein fetter Accuphase gefällt mir auch ! Auch Vorab-Informationen zu den Geräten beeinflussen was Du hörst.

Grüße

Michael

TJE schrieb:

wie ich schon sagte: mach dir doch einfach ein eigenes Bild! Dann kannst du entscheiden, ob du zu den Neunen gehörtst und die Ausnahme darstellst. Oder traust du deinem eigenen Urteil nicht?

Ich vermute daß 99 von 100 Menschen morgens bei Sonnenaufgang es so empfinden als bewegte sich die Sonne und nicht die Erde. Und zu den 99 gehöre ich selbst. Trotzdem weiß ich daß diese Empfindung falsch ist. Und das liegt nicht daran daß ich zu wenige Sonnenaufgänge gesehen hätte.

Ich verstehe wirklich nicht was daran so schwierig sein soll, zu akzeptieren daß die eigene Empfindung auch dann falsch sein kann wenn man sich damit in der erdrückenden Mehrheit befindet.

Und jetzt mal ehrlich: Ist die einzige Erklärung, die Du Dir vorstellen kannst, warum jemand nicht der angeblichen Mehrheitsmeinung beipflichtet, daß derjenige dann eben zu wenig eigene Hörerfahrung hat und sich erst noch ein eigenes Bild machen muß?

Ich finde das unsäglich ignorant, um es mal so deutlich zu sagen. Es gibt hier nicht wenige Leute, die nach vielen Jahren eigener Erfahrung, einschließlich "High-End-Phase", und mit ganz bestimmt mehr als genug Hörvergleichen, schließlich genau bei der Meinung gelandet sind von der Du anscheinend glaubst daß sie mangelnde Erfahrung verrät.

Ich bin sicher es geht Wu nicht wesentlich anders als mir: Wir haben uns ein eigenes Bild gemacht. Vielleicht nicht mit genau den Geräten die Du oder sonstwer gerade für besonders wichtig hält, aber warum sollte gerade das den großen Unterschied bringen? Wenn Du also irgend einen positiven Effekt haben willst, dann verzichte auf diese allzu platte Tour und gehe davon aus daß Du's nicht mit Ahnungslosen zu tun hast. Bitte.

Bei mir zu Hause hatten wir einen "Blindtest" gemacht. Die einzige Komponente, die verändert wurde, war der Amp. Der jeweilige Hörer (wir waren zu viert) wusste nicht, welcher Amp spielte. Er konnte am CDP die Lautstärke verändern wie er wollte und auch beliebige Passagen wiederholen. Das Ergebnis war eindeutig: jeder konnte bei "seiner" Musik sagen, wann der E-450 und wann der E-550 spielte. War aber IMO nicht wirklich schwierig, da der E-550 bei Auflösung, Natürlichkeit und Stimmwiedergabe besser war, während der E-450 einzig mit mehr Druck/Punch kontern konnte.

Mache ich mich sehr unbeliebt bei Dir wenn ich mich nach den genaueren Modalitäten dieses Tests erkundige? Gleich zur Klarstellung: Ich will dabei vor allem erfahren ob Du eine Vorstellung davon hast was man dabei im Auge haben muß um einen fairen und glaubwürdigen Vergleich zu ermöglichen, und wie Du's bisher erklärt hast sieht es für mich ehrlich gesagt danach aus als hättest Du noch nicht einmal ansatzweise ein Gefühl dafür, denn sonst hättest Du es anders geschrieben.

Ich weiss nur das z.B. bei National Semiconductor jeder neue
Opamp für die Verwendung in HiFi-Audioschaltungen nicht nur
auf Herz und Nieren gemessen sondern auch intensiv gehört
wird - und zwar im doppelten Blindtest unter
Laborbedingungen. Die haben da nen eigenen Hörraum
für sowas. Ganz schön dumm die Herren Chipdesigner.
Hätten sie doch bloß die schlauen Leute hier im Forum
gefragt und ne Menge Geld gespart.

Wo kann man das nachlesen, was Du da behauptest ?

In mir macht sich der Eindruck breit, dass hier zwei Berge stehen, zwischen denen ein Fluß verläuft (bildlich gesprochen).

Von einer Diskussion kann hier nicht wirklich die Rede sein, da die Standpunkte (wie beim Berg) festzementiert sind.

Als Physik-Interessiertem ist mir durchaus das Postulat geläufig. Weshalb steht also hier die Messtechnik-Fraktion so bockbeinig steif da?
Wieso werden die "Schwurbel-HiFi-Blätter" & ihre Sympathisanten, die schon in einem anderen Netzstecker ein völlig anderes Klangverhalten begründet sehen, nicht einfach faktisch widerlegt?

-Würde mich ja selbst zu den "Messdienern" zählen wollen, wenn hier Aufgeschlossenheit und Hinterfragen regieren würden. Bin schließlich seit über 26 Jahren mit allen möglichen Messmitteln unterwegs. Daher weiß ich auch, dass es immer Aspekte gibt, die sich mit der geläufigen Lehrmeinung beißen. Keine Regel ohne Ausnahme!

So mein Wort zum Feiertag endet hiermit, allen ein frohes Fest, möge bei allen Streitbaren ordentlich was unterm liegen!

Soundy73 schrieb:

Wieso werden die "Schwurbel-HiFi-Blätter" & ihre Sympathisanten, die schon in einem anderen Netzstecker ein völlig anderes Klangverhalten begründet sehen, nicht einfach faktisch widerlegt? -Würde mich ja selbst zu den "Messdienern" zählen wollen, wenn hier Aufgeschlossenheit und Hinterfragen regieren würden.

Meinst du das ernst?
Erstelle doch mal eine Zitatesammlung, wo technische Fragen nicht beantwortet wurden. Es gibt zahllose Threads, wo Voodoo mit Theorie widerlegt wird, die selbst ein Grundschüler versteht. Hat das "confirmation bias" allerdings erst zugeschlagen, scheint man selbst für einfachste Erklärungen nicht mehr zugänglich.

Man bemüht sich durchaus, allerdings sollte man eine Sache nicht aus den Augen verlieren:
Wer behauptet (und diese Behauptung als wahr postuliert), muss beweisen.
Ich kann auch behaupten, dass an meinem Kirschbaum Spielzeugautos wachsen. Wirst du nicht erst mal von mir fordern, das zu beweisen? Oder wirst du direkt einen Botaniker konsultieren, um die Gründe für diese Anomalie zu erforschen?

Soundy schrieb:

-Würde mich ja selbst zu den "Messdienern" zählen wollen

Ja, auf jeden Fall. Das steht wohl ausser Frage.

R-Type schrieb:

Wo kann man das nachlesen, was Du da behauptest ?

Das interessiert mich auch. Immerhin hätte man dann endlich das "Pflichtenheft" für ein valides Test-Setup und valide Vorgehensweisen.

Bitte bitte weitere Infos...Danke.

Smoke_Screen schrieb:

Ich weiss nur das z.B. bei National Semiconductor jeder neue Opamp für die Verwendung in HiFi-Audioschaltungen nicht nur auf Herz und Nieren gemessen sondern auch intensiv gehört wird - und zwar im doppelten Blindtest unter Laborbedingungen. Die haben da nen eigenen Hörraum für sowas. Ganz schön dumm die Herren Chipdesigner. Hätten sie doch bloß die schlauen Leute hier im Forum gefragt und ne Menge Geld gespart. :D

Ich bin mir sicher: Wenn National Semiconductor das irgendwo behauptet, dann ist das ein (schlechter) Marketing-Gag.
Und die "Herren Chipdesigner" werden sich je nach Temperament ihrer PR-Abteilung schämen oder schlapplachen.

Schöne Weihnachten euch allen:

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Ich bin mir sicher: Wenn National Semiconductor das irgendwo behauptet, dann ist das ein (schlechter) Marketing-Gag. Und die "Herren Chipdesigner" werden sich je nach Temperament ihrer PR-Abteilung schämen oder schlapplachen. :D

Daß sie einen Hörraum haben stimmt schon, und ich glaube auch nicht daß er ausschließlich aus Marketinggründen eingerichtet wurde. Für die Chipentwicklung von OpAmps dürfte er aber wohl kaum da sein. National macht auch Verstärkerchips für Hifi-Geräte, Auto-Hifi, und auch für Mobilgeräte wie Handies oder MP3-Player. Besonders im Low-End kann man u.U. schon noch was hören.

Für die Hifi-Verstärker konnte man aber bestimmt auch einen Showroom ganz gut gebrauchen. Von daher glaube ich nicht daß der Raum hauptsächlich von Chipentwicklern bevölkert wird.

Ich würde mich allerdings auch nicht wundern wenn die Einrichtung des Raumes zu einem bedeutenden Teil von den entsprechenden Herstellern "gesponsort" wurde.

Soundy73 schrieb:

Wieso werden die "Schwurbel-HiFi-Blätter" & ihre Sympathisanten, die schon in einem anderen Netzstecker ein völlig anderes Klangverhalten begründet sehen, nicht einfach faktisch widerlegt?

Da würdest Du nie fertig, und die gleichen Leute die Du eben widerlegt hast wären ein paar Tage später wieder da (in einem anderen Thread, einem anderen Forum oder einer anderen Zeitschrift) und würden fast den gleichen Stuß erneut erzählen. Ich denke ich habe in den letzten 5 Jahren genug diesbezügliche Erfahrungen gesammelt um das so sagen zu können.

Du kannst Dir ja mal ansehen wie das Anfang des Jahres im Stereoplay-Forum anläßlich des Verstärkertests mit Meßtechnik-"Sensation" lief. Da ist die komplette Argumentation der Redaktion in sich zusammen gebrochen. Gab es daraufhin im Heft selbst eine Richtigstellung oder gar Entschuldigung für die Falschdarstellung? Einmal darfst Du raten.

Etwas zu widerlegen hat nur einen Sinn bei Leuten die auch an der Wahrheit interessiert sind. Wenn sie's nicht sind werden sie im Notfall die Widerlegung ignorieren und einfach weitermachen. Große Teile der Propaganda in Schwurbel-Blättern bestehen aus Behauptungen und Ansichten, die schon seit 30 Jahren widerlegt und als falsch bekannt sind.

Wow! Totschlagkriterium: (@pelmazo)

Da würdest Du nie fertig, und die gleichen Leute die Du eben widerlegt hast wären ein paar Tage später wieder da (in einem anderen Thread, einem anderen Forum oder einer anderen Zeitschrift) und würden fast den gleichen Stuß erneut erzählen. Ich denke ich habe in den letzten 5 Jahren genug diesbezügliche Erfahrungen gesammelt um das so sagen zu können.

Okay Du begründest Deine Auffassung, akzeptiert aber noch nicht hin genommen.

Auf Audiot, Stereoplax, und HiFividiot, oder wie die Dinger heißen, falle ich doch schon seit der Ausbildung nicht mehr rein. Da werden die tollsten "Messungen" beschrieben aber nicht einmal bemerkt, das das UUT (unit under test) defekt ist und solche Dinger. Viel Schein gaaanz wenig sein!

Da ich nicht mit dem goldenen Löffel zur Welt kam, musste ich von Vertärkerboliden im Zentnerformat leider immer träumen. Musste immer zusehen, dass ich für meine paar Kröten das optimale herausholte, daher kann ich (ebenfalls aus Erfahrung) sagen, dass zwischen Geräten der gleichen Liga schon heftige Unterschiede in der Verarbeitung bestehen.
Von diversen Seiten her werden da nun Klangattribute rangehext, der eine klingt voller (obwohl das Gehäuse leerer ist ), der nächste spritziger, obwohl überhaupt kein Sekt eingefüllt war....

Alle gemessen an Normwiderständen mit komplexen Signalen... Unterschiede in der 3. oder 4. Nachkommastelle beim K9 oder so daher kann niemand Unterschiede leiten!

Aber es scheint sie durchaus zu geben, sonst wäre hier sicher schon lange Schluss.

So aber nun ab unter den Weihnachtsbaum!

Große Teile der Propaganda in Schwurbel-Blättern bestehen aus Behauptungen und Ansichten, die schon seit 30 Jahren widerlegt und als falsch bekannt sind.

Eigentlich könnte man den sogn. "Schwurbel-Blättern" (Diese Bezeichnung...) noch nicht mal ans Bein pinklen, wenn sie ihren Kram nicht so vehement als "Wahrheit" verteidigen würden.
Die Tests werden dort eh unverblindet gemacht, das weiss jeder.
Das heisst doch nichts anderes, als das die geschriebenen Eindrücke sowie die anschliessende Einstufung in "Ranglisten" doch höchst subjektiver Natur sind.
Und prinzipiell spräche da nichts gegen, ich habe ja auch meine subjektive "Bestenliste" im Kopf, welches Gerät mir besser als ein anderes gefiel und wenn ich meine Eindrücke beschreiben müsste, käme da kaum was anderes zu Papier, als was die Leute dort schreiben.
Wie gesagt, wenn sie eingestehen würden, daß das alles nur auf rein subjektiver Empfindung basiert, wäre alles paletti.
Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß sie dadurch Verluste hätten.
Es gibt genug Leute, die gerne von anderen Leuten deren Eindrücke lesen wollen, sieht man hier jeden Tag.
Ich wüsste nicht was daran so tragisch wäre sich einzugestehen, daß es eben keine Fakten sind.

Schönen 1. Weihnachtstag!

1.) @Manfred:

Eine komplexe "Standardlast" wäre zwar möglich, allerdings ein ziemlicher Kompromiss. Ein realer 4-Wegelautsprecher, ein Elektrostat, ein Breitbänder wird jeweils eine ziemlich unterschiedliche frequenzabhängige Impedanz aufweisen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche Gegen-EMK.

4-Wege ist heute nicht unbedingt Standard, aber eben wegen der Unvergleichbarkeit der Lasten "wünschte" ich ja auch eine Standardlast, die die dynamischen Unterschiede der verschiedenen Endstufen (Verstärker) aufzeigen könnte.
Sollte bei Z>3,6 Ohm landen, sonst kollabiert nachher noch irgendein Gerät nur durch´s Messen. 4-Ohm stabil sollte heute doch wohl alles sein (die defizite im Netzteil vieler gerätschaften darf´s ja ruhig aufzeigen . P.S.(@ Manfred (pelowski): Danke für´s ernst nehmen meiner sicher nicht neuen Idee. )

2.)@ R-Type:

Eigentlich könnte man den sogn. "Schwurbel-Blättern" (Diese Bezeichnung...) noch nicht mal ans Bein pinklen, wenn sie ihren Kram nicht so vehement als "Wahrheit" verteidigen würden.

Ein überaus wahrer Satz, der sich auf die größte Anzahl von Testmedien ausdehnen ließe(lässt). Immer muss der einzelne für sich entscheiden, ob die getesteten Kriterien für ihn selbst überhaupt von Relevanz sind. Objektivität sei mal unterstellt

3.)@ pelmazo:

Du kannst Dir ja mal ansehen wie das Anfang des Jahres im Stereoplay-Forum anläßlich des Verstärkertests mit Meßtechnik-"Sensation" lief. Da ist die komplette Argumentation der Redaktion in sich zusammen gebrochen. Gab es daraufhin im Heft selbst eine Richtigstellung oder gar Entschuldigung für die Falschdarstellung? Einmal darfst Du raten.

- Hatte ich mir seinerzeit angetan, halte aber die Beschäftigung mit den blümeranten "Schwurblern" für "Zeit-aus-dem-Fenster", und als weit-vor Rentner hab´ich davon nicht zuviel Für mich ist bisweilen schon bedenklich, wie Stiftung-Vasentest oder Öklo-Test ihre Wichtungen so vornehmen! Otto-Normal nimmt das dann als bare Münze und einzige Lehrmeinung.

Sooo, muss auf Achse - nicht zu viel futtern bei Schwiegermuttern (einprägen)