In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Moin

Ich frage mich gerade, ob das...

Hörschnecke schrieb:

Der Besoffenheit der Folgekommentare kann ich mich allerdings nicht anschließen (..) Auf den ersten Blick sieht es so aus, als unterschiede sich Dein Versuchsaufbau nur durch die Auspegelung von Deinen vorherigen Verstärkervergleichen. Aus Deiner Versuchbeschreibung läßt sich aber nicht entnehmen, ob das wirklich so ist. So hängen offenbar an Deinem Sony CD-Player zwei Verstärker, einer an einem fixen und der andere an einem regelbaren Cinch-Ausgang. Darf man diese beiden Ausgänge (ohne Klangeinbußen) parallel betreiben? Was sagt das Manual? Sind sie vom Schaltbild identisch? Aktiv entkoppelt oder nur eine Parallelschaltung mit Beeinflussung durch die anhängenden Lastimpedanzen? Kannst Du Beeinflussungen durch die Masseverbindung der CD-Ausgänge mit den Massen der zwei angeschlossenen Verstärker ausschließen? Die Situation scheint jedenfalls schonmal eine andere zu sein, als in der normalen Kette aus CDP, einem Verstärker und Boxen, wie in Deinen Vorversuchen. Die Spannungen Deiner Auspegelung fehlen mir. Ich möchte schon rohe Werte sehen und nicht bereits interpretierte. Und das unaufgefordert, ohne das zunächst begründen zu müssen. Das gehört einfach zum guten Ton.

... auch gekommen wäre, wenn er mit seinem Test unverblindet Unterschiede vernommen hätte. Unabhängig davon, dass DoubleHope anfangs ja schrieb "um das Thema für mich zu klären" bin ich zwar nicht der Meinung, dass man mit einem einzelnen Probanden und Test-Setup dem in der Gesamtheit auf den Grund gehen kann, aber sein aufgebautes bzw. beschriebenes Testsetup gehört mMn einfach zum guten Ton. Das schaffen noch nichtmal Tester, die sich (angeblich...) "professioneller" damit befassen. Von einer fehlenden Verblindung ihres Testsetups möchte ich gar nicht reden.

Finde es aber interessant, wie plötzlich weitergehende Forderungen gestellt werden, die "woanders" völlig unter den Tisch gekehrt werden bzw. überhaupt nicht auftauchen können, weil "man" den brauchbaren Anfang dazu ja schon nicht schafft, aber eben diese "unausgepegelten, unverblindeten und lockeren Komponenten-Austausch-Tests" als das Non-Plus-Ultra betrachtet.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Mit der Anfang der 1980iger zum Standard erhobenen Matti/Ottala Methode TIM100 (TIM30) lassen sich an Transistorendstufen der letzten 20 Jahre mit Gegenkopplung praktisch keine Verzerrungen mehr nachweisen. Sie sind entweder unbedeutend klein oder mit dem zur Otala Zeit vorhandenen Equipment (HP3581A und Sin/Square Generator) im Bereich bis -90 dB nicht mehr messbar. Ich führe diese Messung nur noch gelegentlich durch, da es zu oft nichts zu sehen gibt.

Hi scope,

Danke für die Info. Gibt es denn einen Unterschwied zw. den Signalen für TIM und DIM Messungen? Für DIM habe ich eine Definition bei Rhode&Schwarz gefunden.

http://www2.rohde-schwarz.com/file_5591/1ga36_1d.pdf

Für TIM lese ich zwar ebenfalls von einen Sinus von 15kHz und einem Rechtecksignal, finde bisher aber nichts zu Bandbegrenzung oder Grundfrequenz.
Mir scheint, dass die DIM Messung etwas 'anspruchsvoller' ist, da beim Bryston Test 'nur' -85 db erreicht werden. Anselm Goertz spricht von Perfektion nahe der Messgrenze.

Amperlite schrieb:

Sollte es sich beim geregelten Ausgang um ein einfaches Poti handeln, kann es im Extremfall zu Veränderungen kommen. Dies würde aber Klangunterschiede um so mehr verstärken und den Vergleich sogar einfacher machen.

Nicht unbedingt, wenn beide CDP-Ausgänge nicht sauber getrennt sind, kann es sein, daß beide Testverstärker dasselbe degradierte Signal bekommen oder überzeichnet ausgedrückt dieselbe vermatschte Soße.

DIM = TIM (einmal Dynamic und einmal Transient)

In Bild 9 des R&S PDF ist das damals zum Standard erhobene Prüfsignal zu sehen. Es ist übrigens garnicht so einfach, einen Rechteckgenerator mit diesen Spezifikationen aufzutreiben oder herzustellen.

Auf dieser Seite werden die Funktion und die nötigen Eigenschaften des Generators auch noch mal angerissen:

http://www.amplifier.cd/Fragen/Rechteck/Rechteckspannungen.html

Der abgebildete Spektrumanalyzer diente schon den damaligen Entwicklern zur Aufspürung und Untersuchung der TIM

PS: TIM30 (mit 30 KHz Filterung 6Db/Oct) war -soweit mir bekannt- für die Messung an Phonostufen vorgesehen.

Es liegt doch klar auf der Hand, dass die Voraussetzungen für diejenigen, die Unterschiede hören konnten, und diejenigen die das nicht konnten, nicht identisch sind.

Als kleines Beispiel möchte ich ein Wettrennen benutzen:

Berichtet jemand davon, dass er mit seinem Mofa auf 100 Meter gegen ein normales 100 PS Auto verloren hat, wird man keine "besonderen" Fragen stellen.....Es war ja abzusehen.

Berichtet jemand aber davon, dass er das Auto schlagen konnte, werden sicher pausenlos Fragen zu seinem Mofa (und dem Auto) gestellt. In diesem Fall ist der Mofafahrer in einer völlig anderen Situation.

Merke: Wer Unterschiede im BT hören konnte, wird sich detailliertere Fragen zum Versuchsaufbau gefallen lassen müssen. Ich hoffe dass das jedem der hier mitliest klar wird.

Was beinahe allen Testern fehlt, ist eine messtechnische Dokumentation der Testaufbauten, bzw. der Testhardware.

Was diesem Forum fehlt, ist mindestens ein Tester, der nicht nur davon überzeugt ist, die üblichen (umstrittenen) Unterschiede zu hören, sondern neben einer Fachausbildung praktisch täglich mit Audioelektronik und professioneller Messtechnik absolut routiniert (praktisch wie im Schlaf) umgehen kann, und diese auch pausenlos zur Verfügung hat. Wenn so eine Person am besten noch im Verbund mit einem oder zwei forenbekannten "Abstreitern" einen BT durchführt, in dem es zu völlig neuen Erkenntnissen käme, dann wäre das eine willkommene Sensation.

Leider sind diese "fiktiven Personen" im Forum nie aktiv gewesen. Ich bin sogar davon überzeugt, dass es diese "Kombination" von Eigenschaften garnicht geben kann. Mir fehlt z.B. gleich die erste (fettgedruckte) Eigenschaft, was mich für diese Aufgabe sofort disqualifiziert.

Abschliessend möchte ich noch auf eine paar der überflüssigen Fragen von Hörschnecke eingehen.

Darf man diese beiden Ausgänge (ohne Klangeinbußen) parallel betreiben?

Diese Frage (und diverse andere) wären nur dann interessant, wenn Unterschiede gehört wurden.

Die Spannungen Deiner Auspegelung fehlen mir. Ich möchte schon rohe Werte sehen und nicht bereits interpretierte. Und das unaufgefordert, ohne das zunächst begründen zu müssen. Das gehört einfach zum guten Ton.

Ich erinnere mich noch sehr gut an deinen Test, in dem du den Leser mit seitenlangen (uninteressanten) Auflistungen gequält hast.
DoubleHope schrieb, dass die Pegel stets bis auf die letzte Nachkommastelle seines Multimeters genau waren. Welche Werte es letztendlich genau waren, ist absolut uninteressant.
Ob es letztendlich wirklich so genau durchgeführt wurde, MUSS man in diesem Fall einfach glauben (oder eben nicht glauben). Es war zumindest so genau, dass es nicht bemerkt wurde. (Da uist er wieder....der Vorteil der Nichthörer... )

Eine relativ "grobe" Übereinstimmung bis auf 0,2 dB reicht übrigens absolut aus.

Du erwähntest das Wiener Forum. In diesem Fall scheint der Aufbau zwar sehr simpel zu sein, aber man muß ihn ja nicht extra nacherfinden, wenn man die Box nachbauen will.

Die Umschaltbox aus dem "Wiener Forum" ist dort in einem eigenen Thread mit Bildern dokumentiert worden. Sie ist mit ihrer aktiven Pufferung bereits zu komplex, als dass sie beispielsweise von dir (Hörschnecke) aufgebaut werden könnte. Soweit ich mich erinnere hat der Admin (David) die OPA-Impedanzwandler auch im Auftrag fertigen (und vermessen) lassen.

Was der Box aus dem Wiener Forum fehlt ist lediglich ein (oder bessergesagt zwei) getrennte (doppel Mono) Pegelabschwächer. Dadurch kam es damals auch zu dem Umstand, dass der T-Amp durch sein eigenes Poti auf einer Seite um bis zu 1 dB lauter spielte, und dadurch erkennbar wurde. Das hätte man aber auch damit umgehen kännen, indem man den T-Amp auf maximale LS gestellt hätte.....Ein klarer "Testfehler".

Ausserdem fehlt(e) seiner Umsachaltbox die "ABX Test" Möglichkeit.

Meine Hardware kann das natürlich alles

Ein Plus übrigens, daß Dein Test angenehm neutral und sachlich gehalten ist. Das können hier nur ganz wenige

Ich sehe das anders. Mir ist ein halbwegs brauchbarer Inhalt viel wichtiger als die aufgesetzte Sachlichkeit von Personen, die weder über Theorie noch Praxis verfügen, aber dennoch stets in der ersten Reihe mitsingen möchten.

Hörschnecke schrieb:

Der Besoffenheit der Folgekommentare kann ich mich allerdings nicht anschließen. Anscheinend geht hier einigen ihre kritische Distanz in dem Moment ab, sobald sie sich selbst bestätigt fühlen.

Da das Ergebnis den Erwartungen entsprach (denen aus technischer Betrachtungsweise), gibt es keinerlei Grund für kritisches Hinterfragen des Testaufbaus. Erst bei einem nicht erwartetem Ergebnis gibt es Anlass dazu.

Das ist eine völlig normale Vorgehensweise in der Wissenschaft.

Person 1: Ich lasse jetzt einen Stein fallen. (Stein fällt) Der Stein ist gefallen, das wr zu erwarten.
Peron 2: Nun der Stein ist gefallen, aber wollen wir doch erst mal schauen ob der Testaufbau überhaupt tauglich war.
Hast du die Hand in der du den Stein gehalten hast auch vorher gewaschen?

Testverstärker dasselbe degradierte Signal bekommen oder überzeichnet ausgedrückt dieselbe vermatschte Soße.

Nehmen wir als Beispiel einen ganz einfachen, passiven Pegelsteller. Als Ausgangsimpedanz nehmen wir 600 Ohm an.
Das Potentiometer ist z.B. ein 10K log.

Einer der Versrtärker muss damit um 3 dB gedämpft werden.
Welche "vermatschung" ist zu erwaten.

-scope- schrieb:

Merke: Wer Unterschiede im BT hören konnte, wird sich detailliertere Fragen zum Versuchsaufbau gefallen lassen müssen.

... wer Experimente dazu benutzt, um sie zu instrumentalisieren, wird sich Dir anschließen können. Wem es tatsächlich um Erkenntnisgewinn geht, der zensiert seine Ergebnisse nicht und gibt den peers die Gelegenheit zu einem review. Alles andere ist bewußte oder unbewußte Manipulation. Das sollte jedem klar sein.

-scope- schrieb:

[...]sondern neben einer Fachausbildung praktisch täglich mit Audioelektronik und professioneller Messtechnik absolut routiniert (praktisch wie im Schlaf) umgehen kann, und diese auch pausenlos zur Verfügung hat.[...]

... schlaf weiter! ;-)

Darf man diese beiden Ausgänge (ohne Klangeinbußen) parallel betreiben?

-scope- schrieb:

Diese Frage (und diverse andere) wären nur dann interessant, wenn Unterschiede gehört wurden.

Nein. Es muß ausgeschlossen werden, daß der Versuchsaufbau die Merkmale in den Testsignalen durch das Splitting nicht nivelliert oder verwäscht, so daß sie hinterher nicht mehr zur Differenzierung herangezogen werden können. Dich interessieren offensichtlich nur Deine selbsterfüllenden Prophezeiungen.

Die Spannungen Deiner Auspegelung fehlen mir. Ich möchte schon rohe Werte sehen und nicht bereits interpretierte. Und das unaufgefordert, ohne das zunächst begründen zu müssen. Das gehört einfach zum guten Ton.

-scope- schrieb:

DoubleHope schrieb, dass die Pegel stets bis auf die letzte Nachkommastelle seines Multimeters genau waren. Welche Werte es letztendlich genau waren, ist absolut uninteressant.

Deine egozentrischen Verallgemeinerungen kennt man inzwischen. Überlasse es dem Leser doch bitte selber, was er interessant findet. Der Pegel gibt z.B. eine Ahnung von der Abhörlautstärke, der Kanalgleichheit, der Gewissenhaftigkeit des Experimentators, der Plausibilität seiner Behauptungen etc. etc. Wenn etwas den beliebigen Leser scope nicht interessiert, muß es noch lange nicht absolut uninteressant sein.

Du erwähntest das Wiener Forum. In diesem Fall scheint der Aufbau zwar sehr simpel zu sein, aber man muß ihn ja nicht extra nacherfinden, wenn man die Box nachbauen will.

-scope- schrieb:

Die Umschaltbox aus dem "Wiener Forum" ist dort in einem eigenen Thread mit Bildern dokumentiert worden. Sie ist mit ihrer aktiven Pufferung bereits zu komplex, als dass sie beispielsweise von dir (Hörschnecke) aufgebaut werden könnte. Soweit ich mich erinnere hat der Admin (David) die OPA-Impedanzwandler auch im Auftrag fertigen (und vermessen) lassen.

... Du läßt wohl nicht die kleinste Gelegenheit aus, Fachtermini zu droppen - anstatt genau zu lesen, daß es nur um die kleine selbstgebaute Umschaltbox von DoubleHope ging. Die scheint nur ein simples Gerätchen mit Relais zu sein, welche über Batterie ferngeschaltet werden. Aktive Pufferung und OPA kannst Du woanders unterbringen.

-scope- schrieb:

Ausserdem fehlt(e) seiner Umsachaltbox die "ABX Test" Möglichkeit. Meine Hardware kann das natürlich alles

... bevor Du vom Klopfen auf die eigene Schulter einen Tennisarm bekommst, möchte ich Dich in aller Bescheidenheit auch einmal darauf hinweisen, daß meine Umschalthardware immerhin frei programmierbar, mit Zufallsgenerator und ABX-fähig war, wohingegen Du noch auf Helferlein oder Dich selbst(!) als neutralen(!) Umschalter angewiesen bist.

Ein Plus übrigens, daß Dein Test angenehm neutral und sachlich gehalten ist. Das können hier nur ganz wenige

-scope- schrieb:

Ich sehe das anders. Mir ist ein halbwegs brauchbarer Inhalt viel wichtiger als die aufgesetzte Sachlichkeit von Personen, die weder über Theorie noch Praxis verfügen, aber dennoch stets in der ersten Reihe mitsingen möchten.

Keine Sorge, die erste Reihe überlasse ich nur zu gerne denjenigen, die nicht müde werden, sich selbst immer dort hinzustellen.

Gruß

-scope- schrieb:

Testverstärker dasselbe degradierte Signal bekommen oder überzeichnet ausgedrückt dieselbe vermatschte Soße. Nehmen wir als Beispiel einen ganz einfachen, passiven Pegelsteller. Als Ausgangsimpedanz nehmen wir 600 Ohm an. Das Potentiometer ist z.B. ein 10K log. Einer der Versrtärker muss damit um 3 dB gedämpft werden. Welche "vermatschung" ist zu erwaten.

Erst nur halb lesen und dann auch noch zu dreiviertel zitieren. Es ging nicht um den einzelnen Ausgang ...

Schneckli, bin so´n bißchen Dein Gegner (rein fachlich, hobbymäßig) aber wo Du Recht hast, hast Du Recht!

... bevor Du vom Klopfen auf die eigene Schulter einen Tennisarm bekommst, möchte ich Dich in aller Bescheidenheit auch einmal darauf hinweisen, daß meine Umschalthardware immerhin frei programmierbar, mit Zufallsgenerator und ABX-fähig war, wohingegen Du noch auf Helferlein oder Dich selbst (@ -scope-) (<-Anm. vom Soundy73) (!) als neutralen(!) Umschalter angewiesen bist.

Sauberes Statement mit gutem Unterhaltungswert

Man darf auch ruhig mal über sich selbst reflektieren und auch lachen!!!

Hörschnecke schrieb:

Aktive Pufferung und OPA kannst Du woanders unterbringen.

Aber dies sind doch exakt die Mittel, um sicherzustellen, dass das "Testsignalen durch das Splitting nicht nivelliert oder verwäscht, so daß sie hinterher nicht mehr zur Differenzierung herangezogen werden können" (dein Worte).
Warum also oben die Forderung und unten die Ablehnung?

@Hörschnecke

Es muß ausgeschlossen werden, daß der Versuchsaufbau die Merkmale in den Testsignalen durch das Splitting nicht nivelliert oder verwäscht, so daß sie hinterher nicht mehr zur Differenzierung herangezogen werden können.

Muss ich mir unbedingt merken: Verwaschene Testsignale durch Splitting!
Wie bekommt man das hin?

Der Pegel gibt z.B. eine Ahnung von der Abhörlautstärke, der Kanalgleichheit, der Gewissenhaftigkeit des Experimentators, der Plausibilität seiner Behauptungen etc. etc.

Respekt
Also ich kann das alleine aus dem Pegel nicht herauslesen.

Deine egozentrischen Verallgemeinerungen kennt man inzwischen.

... bevor Du vom Klopfen auf die eigene Schulter einen Tennisarm bekommst,

... schlaf weiter!

usw... Nichts als substanzlose Polemik.

Grüße - Manfred

Och, was heisst schon substanzlos?

Aber dies sind doch exakt die Mittel, um sicherzustellen, dass das "Testsignalen durch das Splitting nicht nivelliert oder verwäscht

Imho nicht wirklich nötig, die paar Milliohms mehr oder weniger.

Wobei bei mir eine "Verwaschung" durch Aufsplitten in den letzten 20 Jahren nie hörbar vorkam.

Dann zitiere ich die Hörschnecke eben GARNICHT und wiederhole meine Frage an das Weichtier

Was kann "wie und wo" zu einer "vermatschten Soße" werden?

Das waren DEINE Worte!

Nun bin ich wieder beim -scope- auf der Seite!

Hab´ bei meiner Hobby-PA diverse Parallelanschlüsse vom Mischer auf die 7 Amps getätigt (wie die Zahl ja schon aussagt) und wenn da einer von

"vermatschten Soße"

spricht, dann gibt´s:

Na, dann bleibt mal schön bei euren Y-Käbelchen und passiven Pegelstellern, wenn ihr glaubt, daß das keinen hörbaren Einfluß auf die Impedanzverhältnisse hat. Im Auto-Hifi schwört man ja auch darauf ;-)

Wie die Ausgänge des Sony CDP-559ES konstruiert sind, ist jedenfalls bisher nicht beantwortet. Deshalb würde ich gleich ein vernünftiges Test-Design empfehlen und auch die CDP-Quelle mechanisch zwischen den beiden Testverstärkern umschalten (wie es bei dem Boxenpaar ja bereits gemacht wird).

Nun gebt mal alle acht, der Onkel hat was mitgebracht!

So, bitte liebe Schnecke mal zur "Kuckschnecke" mutieren, Ich hab´mal schnell in meinen Annalen geblättert und die Ausgangsstufe eines UHER CD20 aus vorchristlicher Zeit, da war das nämlich noch alles auf einem Blatt unterzubringen. Der Rest der mir zur Verfügung stehenden Unterlagen ist weit weniger übersichtlich, deshalb muss das jetzt genügen - Butter bei die Fische:



Da kann man schon bei diesem wirklich vorchristlichen Teil eine Quellimpedanz von ~ 1kOhm ersehen. Da sollte ich wohl ohne klangliche Einbußen mehrere ~33kOhm Eingangskreise dran koppeln können.
Werde mir jetzt nicht, damit Du endlich Ruhe gibst das Service-Manual des o.g. CD-Players kaufen, bin doch nicht blöd, das kann doch nur neuer und besser sein!


Wünsche frohes weiter Zweifelklanghören, ich geh´ zur Musik über...

Edit sprach von zu vielen Fehlernimages/smilies/insane.gif

Na, dann bleibt mal schön bei euren Y-Käbelchen und passiven Pegelstellern, wenn ihr glaubt, daß das keinen hörbaren Einfluß auf die Impedanzverhältnisse hat. Im Auto-Hifi schwört man ja auch darauf ;-)

Schnecke! Nun stell dich bitte nicht wieder quer und erzähle (uns?) oder zumindest mir, was man durch die Verwendung eines passiven Pegelstellers genau versaubeutelt.

Ausgangsimpedanz des CDP nehmen wir mal als 600 ohm an. Es werden zwei Verstärker angeschlossen, von denen einer über ein Potentiometer angeschlossen wird, da er z.B. 2 oder 3 dB lauter ist.

Ist das schon wieder zuviel verlangt? Du hast sogar Zeit zum googlen!

-scope- schrieb:

Na, dann bleibt mal schön bei euren Y-Käbelchen und passiven Pegelstellern, wenn ihr glaubt, daß das keinen hörbaren Einfluß auf die Impedanzverhältnisse hat. Im Auto-Hifi schwört man ja auch darauf ;-) Schnecke! Nun stell dich bitte nicht wieder quer und erzähle (uns?) oder zumindest mir, was man durch die Verwendung eines passiven Pegelstellers genau versaubeutelt.

Uns reicht eigentlich sogar eine grobe qualitative Aussage.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Naja, scope vielleicht nicht, wenn er er mal ausprobieren möchte.

Wenn ich mich recht erinnere, hat @Hörschnecke diese Frage auch bereits an anderer Stelle schon mal beantwortet. Von daher erlaube ich mir mal eine Vorwegnahme: - Demnach sind also die Verhältnisse in einem einfachen Spannungsteiler derartig komplex, daß sie im Rahmen dieses Forums nicht mal ansatzweise dargestellt werden können. Allein danach zu fragen, zeugt schon von völliger Selbstüberhebung. Folglich ist es völlig abwegig, weiter darauf einzugehen.
Wenn bisher bei Y-Verteilern keine Klangunterschiede festgestellt werden konnten, dann liegt das ausschließlich an negativen Prophezeiungen, glaube ich.

Hallo zusammen,

NAIM gegen Onkyo 906 hatte ich auch mal rein über die D/A-Wandler, d.h. nur über die optischen Eingänge getestet. Das Signal hatte ich dabei durch den Onkyo geschleift. Als Zuspieler diente dabei mein Mediacenter. Dieses betreibe ich normalerweise im "exclusive Mode" ohne Beeinflussung der Digitaldaten durch Windows. Den "exclusive Mode" hatte ich für den Test deaktiviert um die Lautstärkeregelung von Windows nutzen zu können. Das Windows Audio Session API rechnet mit 32 Bit, wenn überhaupt wird sich die klangliche Beeinflussung durch den Windows Lautstärkeregler also in Grenzen halten und beide Verstärker in gleicher Weise betreffen.

Auch bei diesem Vergleich war kein Unterschied feststellbar, ich hatte aber Zugriff auf über 600 CDs, die ich überwiegend in verlustloser Komprimierung gespeichert habe und konnte quer durch alle Musikrichtungen vergleichen. Insbesondere hat mich natürlich interessiert, wie die Verstärker mit den 2,6 Ohm (bei 100 Hz) meiner Lautsprecher klar kommen. Außer der Erwärmung beim NAIM (der Onkyo wird auch ohne Last sehr warm) gab es keine Probleme.

Grüße

Michael

Auch bei diesem Vergleich war kein Unterschied feststellbar

DoubleHope schrieb:

NAIM gegen Onkyo 906

Ich halte das lediglich für eine nicht nachprüfbare Behauptung. Ausgerechnet eine nicht näher spezifizierte Brotdose von Naim, die nach 1000en von Berichten auf unterschiedliche Zusatznetzteile reagiert, soll genauso klingen wie ein schnöder AVR von der Stange?

Dieses "Naim-Phänomen" wurde hier und anderswo schon oft diskutiert, ohne Ergebnis, weil offenbar niemand diese Kisten durchgemessen und nach belastbaren Kriterien durchgehört hat. Da ist mir dann diese Einzelbehauptung doch etwas zu dünn, um sie mir zu eigen zu machen.

....und ich hab immer gedacht , die Ohren entscheiden beim Feststellen von Klangunterschieden, wie man sich irren kann......

Das wird für gewöhnlich nur dann akzeptiert, wenn die Ohren nichts gehört haben.
Also ist der vorherige Post als eine Ausnahme zu begreifen.

Hallo,

leider sind sie dazu völlig ungeeignet, da man die dahinter liegende Auswerteeinheit nicht kalibrieren kann.

Grüsse aus OWL

kp

Das gilt nur dann, wenn ein Unterschied gehört wurde..

Das gilt gerade dann, wenn kein Unterschied gehört wurde...

Ich mach mal einen Kompromissvorschlag: Das gilt immer.

Und um dieses Problem zu umgehen, gibt es sowas wie sauber durchgeführte Blindtests

Hattest du mal eigentlich einen richtigen mitgemacht, Olaf ?

Gruß,

Martin

Nein. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass ich bei einem richtigen Blindtest keine Unterschiede hören würde (ich höre sie ja schon im "Selbstversuch" nicht). Insofern sehe ich mich nicht als primäre Zielgruppe, würde mich aber auch nicht verweigern

Aha..

Da haben wir ja was gemeinsam.(und reden trotzdem drüber )

Mein Statement im CDP-Nachbarfred gilt auch hier für mich- wobei ich gerne aber noch mal einen BT mitmachen/anleiern würde, wo sich ein kraftstrotzender Amp mit einem Leichtgewicht messen muss, an "schwierigen" Boxen.

Ob man das überhaupt hört, was auf dem Papier zu hören wäre und ich mir regelmäßig bei nicht ganz korrekten Vergleichen einbilde.

Hallo,

RoA schrieb:

Ich halte das lediglich für eine nicht nachprüfbare Behauptung. Ausgerechnet eine nicht näher spezifizierte Brotdose von Naim, die nach 1000en von Berichten auf unterschiedliche Zusatznetzteile reagiert ....

Das es ein NAIM wurde liegt an mehreren Gründen:

1. Ein Händler der bereit war mir ein Gerät zu leihen.

2. Ich hatte im August diesen Jahres bei einem Berliner Händler dieses Supercap-Phänomen erlebt, allerdings nicht A/B.

3. Testberichte die dieses Teil extrem hochjubeln z.b.

fairaudio

Stereoplay

Audio

4. Wenn er tatsächlich so super gewesen wäre hätte ich ihn vielleicht gekauft. Er hat digitale Eingänge und ist relativ kompakt.

RoA schrieb:

....soll genauso klingen wie ein schnöder AVR von der Stange?

Richtig, so lange ich nicht A/B gehört habe konnte ich mir auch nicht vorstellen, daß der AVR überhaupt klingt ! Überall wird doch geschrieben, daß ein AVR nicht mal mit einem AMP der 500 Euro Klasse konkurieren kann.

Hörschnecke schrieb:

Kannst Du bitte mal den Link zu dem Bauplan der Umschaltbox nennen? Du erwähntest das Wiener Forum. In diesem Fall scheint der Aufbau zwar sehr simpel zu sein, aber man muß ihn ja nicht extra nacherfinden, wenn man die Box nachbauen will.

Es gibt keinen Link. In der Box werkeln 4 bistabile Industrierelais von TYCO (16 A). Angesteuert werden die Relais mittels zwei Tastern die jeweils die Spannung der Batterie auf die Spulen legen. Verkabelt ist das ganze mit 2,5mm² Kabeln von ca. 0,7 m Länge. Die Ausgänge der Box bilden dann wieder normale 4 mm Buchsen.

Grüße

Michael

DoubleHope schrieb:

Es gibt keinen Link. In der Box werkeln 4 bistabile Industrierelais von TYCO (16 A). Angesteuert werden die Relais mittels zwei Tastern die jeweils die Spannung der Batterie auf die Spulen legen. Verkabelt ist das ganze mit 2,5mm² Kabeln von ca. 0,7 m Länge. Die Ausgänge der Box bilden dann wieder normale 4 mm Buchsen.

Auch gut, dankeschön. Wenn ich es richtig verstehe, würde ein Taster ausreichen, um alle vier Relais umzuschalten. Hast Du den zweiten Taster parallel zum ersten gesetzt, um die Schaltvorgänge etwas besser den beiden Testverstärkern zuordnen zu können?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Auch gut, dankeschön. Wenn ich es richtig verstehe, würde ein Taster ausreichen, um alle vier Relais umzuschalten. Hast Du den zweiten Taster parallel zum ersten gesetzt, um die Schaltvorgänge etwas besser den beiden Testverstärkern zuordnen zu können?

Er verwendet bistabile Relais. Aus zwei Tastern würde ich schließen, dass es ein Remanenzrelais (also kein Stromstoßrelais wie ggf. aus der Treppenhausbeleuchtung bekannt) ist und ein Taster in die eine und der andere in die zweite Position schaltet.

Edit Tippfehler: Wichtiges "k" eingefügt.

Hallo,

Hörschnecke schrieb:

Auch gut, dankeschön. Wenn ich es richtig verstehe, würde ein Taster ausreichen, um alle vier Relais umzuschalten.

Nein

Amperlite schrieb:

Er verwendet bistabile Relais. Aus zwei Tastern würde ich schließen, dass es ein Remanenzrelais (also ein Stromstoßrelais wie ggf. aus der Treppenhausbeleuchtung bekannt) ist und ein Taster in die eine und der andere in die zweite Position schaltet.

Genau so ist es, ansonsten wäre die Batterie auch bald leer.

Bistabiles Relais

Grüße

Michael

Ich hatte ganz am Anfang nicht umsonst nach einem Schaltbild gefragt, es ist eben eindeutiger als auslassende Beschreibungen. Erspart einfach überflüssige Diskussionen, wie diese hier :-)

@DoubleHope: Ob Stromstoß- oder Remanenz-Relais ist im Bezug auf den Stromverbrauch relativ wurscht, da nur der Tastimpuls das Relais in eine seiner beiden stabilen Positionen "kippt" und kein dauerhafter Strom fließt.

Du verwendest als bistabiles Relais eben ein Remanenz- und kein Stromstoß-Relais. Auch gut.

Also ist eine Verwechslung von Verstärker A und B damit ausgeschlossen, wenn Du Taster A oder B drückst, richtig?

@Amperlite: Hast Deinen letzten Beitrag ja Stunden später noch schnell passend gemacht, gell? ;-)

Hörschnecke schrieb:

@Amperlite: Hast Deinen letzten Beitrag ja Stunden später noch schnell passend gemacht, gell? ;-)

Richtig, da hat meine Tastatur nämlich gerade das dort wichtige "k" verschluckt. Ohne diesen Buchstaben widerspräche sich obiger Satz völlig, daher editiert.

Hörschnecke schrieb:

@DoubleHope: Ob Stromstoß- oder Remanenz-Relais ist im Bezug auf den Stromverbrauch relativ wurscht, da nur der Tastimpuls das Relais in eine seiner beiden stabilen Positionen "kippt" und kein dauerhafter Strom fließt.

Ich bin sicher, das wusste er - ansonsten wäre er ja garnicht auf die Idee gekommen und es wäre eine Stromversorgung nötig gewesen (so ists bei meinem Umschalter gelöst).

Vielleicht mal einen Blick auf einen anderen "Kriegsschauplatz", da hat jemand einen klingenden Vorverstärker (?zumindest gehabt?), der hier ggf. mal zu sezieren wäre: http://www.hifi-foru...ead=736&postID=20#20

Ohne fachliche Auseinandersetzung mit so´nem Teil geht´s hier immer nur:

Schwurbelschwurbel und vermute, unterstelle und Getute!

Da ich das Umschaltkrachen hasse, müsste für mich ein ordentlicher Blindtest ein: Zufallsgesteuertes (aber für den Testleiter indiziertes) weiches Überblenden zwischen verschiedenen Verstärkern an der gleichen Quelle auf identische Lautsprecher sein. Der Aufwand - schon allein wegen der Batterie an hochwertigen Tönern, die benötigt würden wäre dann nicht ohne. Damit nicht Ortungsunterschiede bemängelt werden können muss das Ganze entweder mit sehr kleinen Lautsprechern oder in einer großen (XXL-)Räumlichkeit stattfinden.

Soweit meine Gedanken zur N8

Das mit den unterschiedlichen Lautsprechern vergiss mal besser. Schon die Serienstreuungen sind größer als die gesuchten Unterschiede zwischen guten Verstärkern

Aber wenn Du mit einer Ablaufsteuerung das Signal vor dem Umschalten der Lautsprecher ausblendest, knackt auch nix.

Grüße,

Zweck

Soundy73 schrieb:

Da ich das Umschaltkrachen hasse, müsste für mich ein ordentlicher Blindtest ein: Zufallsgesteuertes (aber für den Testleiter indiziertes) weiches Überblenden zwischen verschiedenen Verstärkern an der gleichen Quelle auf identische Lautsprecher sein.

Du wirst überrascht sein, wie wenig das knackt. Ich würde schätzen, in 50% der Fälle bekommst du vom Umschaltvorgang garnichts mit. Hängt natürlich von der Art des Musiksignals ab.
Auch in den wahrnehmbaren Fällen kann man nicht von einem lauten Krachen sprechen, sondern eher von einem relativ leisen knacksen.

Welches ein Indiz für das Umschalten wäre und somit den Tester beeinflusst.

Hi @ Zweck0r: Bitte l-e-s-e-n, ich schrieb (zum buchstabieren!):

identische Lautsprecher

Sowas ist bei Monitoren (Klanglich neutral, das ist bei dieser Spezies Qualitätskriterium) durchaus denkbar. Die "Serienstreuung" wirst auch Du nicht vernehmen.

(Mahlzeit!)

Hallo,

Amperlite schrieb:

Du wirst überrascht sein, wie wenig das knackt. Ich würde schätzen, in 50% der Fälle bekommst du vom Umschaltvorgang garnichts mit. Hängt natürlich von der Art des Musiksignals ab. Auch in den wahrnehmbaren Fällen kann man nicht von einem lauten Krachen sprechen, sondern eher von einem relativ leisen knacksen.

das deckt sich mit meinem Erfahrungen, ich hatte ja nachgeprüft ob die Relais wirklich geschaltet hatten, weil sich absolut nichts im Klang änderte.

Grüße

Michael

Soundy73 schrieb:

Die "Serienstreuung" wirst auch Du nicht vernehmen.

Stimmt. Den Verstärkerklang aber erst recht nicht

Und die Aufstellungsunterschiede kann man auch nicht aus der Bewertung nehmen. Höchstens mit einer rotierenden Plattform, und die stört mehr als ein Umschaltknacks.

Sehr kleine Lautsprecher klingen nicht, und aus großer Entfernung hört man hauptsächlich Hallbrei. Mit PA-Kisten auf freiem Feld mag das funktionieren, aber das ist dann keine 'normale' Belastungssituation mehr für den Verstärker.

Kurz: alles praktisch nicht realisierbar. Umschaltung an dasselbe Lautsprecherpaar ist definitiv das geringste Übel.

Grüße,

Zweck

das deckt sich mit meinem Erfahrungen, ich hatte ja nachgeprüft ob die Relais wirklich geschaltet hatten, weil sich absolut nichts im Klang änderte.

Wer so eine Prozedur nicht mindestens ein mal miterlebt hat, kann sich das wahrscheinlich garnicht vorstellen.

Die Gesichter der Audiophilen, die mir laufend in mit ihren Klangbeschreibungen (ich nenne es Brainstorming) in den Ohren liegen, waren mir jede Arbeitsstunde wert.

So, extra für -scope- entwickelt, der Prototyp der Schulterklopfmaschine



Nee im Ernst, die Unterschiede müssen schon einigermaßen heftig sein, damit man sie merkt. Wie leicht man daneben liegt mit den Sinnen zeigt z.B.:



Das trifft den am höchsten entwickelten Sinn genau so wie den "Unsinn"!

Müsste mir die tollste Umschaltbox der Welt echt mal "reinziehen" Wenn´s schnell genug schaltet und bei allen das gleiche Signal anliegt, wird´s schon nicht mit Gewalt knacksen. Das kann ich nachvollziehen (allenfalls der Hochton merkt sowas gerade noch so´n bißchen bei ~1 ms).

Hoffe ich finde Gnade

Soundy73 schrieb:

Müsste mir die tollste Umschaltbox der Welt echt mal "reinziehen"

Ja dann mach das doch bitte, dann kannst du mit dem spekulieren aufhören.

mmhhh *gammel*
Bevor ich mich hier ungewollt involviere: Wäre es nicht möglich, dass Hifi-Hersteller gewisse Klang-Charakteristika in ihren Komponenten mit einbringen? Ich meine: Selbst ein und derselbe Verstärker ändert seinen Klang, wenn man mit seinen Klangreglern spielt. Und das will hoffentlich niemand abstreiten. Können die Unterschiede nicht einfach daher rühren, dort vom Hersteller andere Prioritäten vorgesetzt bekommen zu haben?

Weil, ich bilde mir auch ein teils kleine Unterschiede hören zu können. Nein, ohne Blindtests und mit Umsteckerei, für semiprofessionelle Testerei ist es mir dann doch nicht wichtig genug.