PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Lettieri (Beitrag #2814) schrieb:

Ansonsten, bahnbrechenden Neuerungen und Qualitätsstandards im Consumer-Audiobereich kamen selten aus dem Mittelstand sondern von großen Firmen wie Telefunken, Philips, Sony, Technics bzw. Panasonic, JBL, Harman , Yamaha und Co , nur dort gab bzw gibt es die Menge an Know-how, bzw. die entsprechenden Entwicklungsabteilungen.. für den Mittelstand bleibt da oft nur dIe Nische…… meist ohne bahnbrechende Patente…..

Dank der Computertechnik und der immer leistungsfähigeren Hardware, ist es heutzutage ja möglich, z.B. elektronische Schaltungen oder Lautsprecherboxen ziemlich genau am Computer zu simulieren, und damit die Konstruktion zu optimieren.

Ich weiß allerdings nicht, ob die Kosten für derartige Software für den kommerziellen Gebrauch für Mittelständler eine Investitionshürde darstellen. Oder ob das Know-How zur richtigen fachgerechten Simulation so schwierig ist, dass es für Mittelständler nicht zu schaffen wäre.

Da sollte man sich doch eigentlich wundern, dass es heutzutage überhaupt noch schlechte Boxen aus Manufakturen oder von Mittelständlern gibt.
Vielleicht mangelt es aber auch an der Mess-Ausstattung, um die Prototypen ordentlich messen zu können...?
Das sollte aber doch eigentlich auch kein Problem heutzutage mehr sein...


Ich spreche hier nicht von Boxen für hundert Euro das Paar, sondern von Boxen für 4k das Stück.


Grüße

.JC. (Beitrag #2815) schrieb:

... Geschwafel relativieren?...

Da gibt es nichts zu relativieren.
Ist ein freies Land - und ich bin jede Minute froh drum...um beim versöhnlichen Ton zu bleiben.

Liebe und Grüße
MOS2000

Ich war Mal nur kurz weg und > 50 Beiträge mit Geschwafel und sinnlosen Müll, was mit PhonoPhono nichts am Hut am hat ....

>Karsten< (Beitrag #2818) schrieb:

Ich war Mal nur kurz weg und > 50 Beiträge mit Geschwafel und sinnlosen Müll, was mit PhonoPhono nichts am Hut am hat ...

Ach, Menno aber auch!
Vielleicht hilft es dir, mit dem Füßchen aufzustampfen....?

Grüße

P.S.: Was hattest du denn zur Sache beizutragen? Ich meine, außer rumnölen?

...... vielleicht Mal an die User nur den Mund halten, und nicht mit sinnlosen Ergüssen auf irgendwas labern was mit den Threadthema nichts zu tun hat.

PS. Burkie auf ein Beitrag mit Vollzitat zu Antworten, ist auch so ein Schwachsinn Bei fast 10.000 Beiträge sollte man eigentlich wissen wie der Hase im Forum läuft.

Daher musste meins, nicht noch Mal zitieren, wenn du gleich danach antwortest

der PhonoPhono Peter Peter ist mehr oder weniger nur noch Aufhänger bzw. Symbolfigur für eine Diskussion generell über Sinn und Unsinn von High End..was willst denn da noch groß erzählen oder diskutieren über einen Händler in Berlin, mit nebulösen Aussagen zu Geräten, die er in seinem Laden stehen hat und u.A. über YT anpreist?? Das sich das dann irgendwann erschöpft und man lieber grundsätzlich über das ganze Thema redet, ist doch vorhersehbar und völlig klar…

>Karsten< (Beitrag #2820) schrieb:

...... vielleicht Mal an die User nur den Mund halten,

Hältst du dich denn an deine eigene Ratschläge...?

PS. Burkie auf ein Beitrag mit Vollzitat zu

Bist du hier der Foren-Hauswart...?

Vielleicht solltest du einfach mit gutem Beispiel voran gehen, und deine eigenen Ratschläge und Weisheiten konsequent befolgen.
Wäre das eine Option für dich?


Grüße

Wo ist denn da der Unterschied zwischen Phonopeter oder einem User der hier meint mit einem bischen Hard- und Software könne man anständige Lautsprecher konzipieren?
Son blablabla ist doch genauso Banane wie die Vorträge von Phonopeter.

Mann, ist das geil hier!
Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread:

Ich habe einen großen Wunsch: daß eines Tages alle "Goldohren", "Alleshörer" und "Nichtswisser" diesem Forum fernbleiben. Es wird mir dann eine Freude sein, zuzusehen, wie diese Perle der Wissenschaft aufblüht und zu Höchsleistung aufläuft.

Das hier wird wohl eine der schönsten Kostproben dessen, was ich damals meinte. Dabei ist das erst der Anfang!

>Karsten< (Beitrag #2818) schrieb:

Ich war Mal nur kurz weg und > 50 Beiträge mit Geschwafel und sinnlosen Müll, was mit PhonoPhono nichts am Hut am hat ....

Nun ja, der sinnlose Müll, der mit PhonoPhono etwas am Hut hatte, ist bereits über PhonoPhono und Peter L. ausgekippt worden.
Und jetzt, wo nichts mehr da ist, bewirft man sich mit den leeren Eimern. Normal, oder?

das HF dient überwiegend der Unterhaltung 😁😁 es ist Spaß, Provokation aber auch Korrektur größten Unsinns in diesem Bereich. Wirklich neues gibt es hier nicht zu lesen, die meisten Diskussionen sind hier schon hundertmal geführt worden. Wer sich WIRKLICH informieren will, geht nicht ins HF.🙈😆 die Alternativen sind ja teilweise bekannt…👍👍

ok flexi ... du hast hier ganz schön einen rausgehauen ...

flexiJazzfan (Beitrag #2770) schrieb:

... Ich möchte, meiner Technikgläubigkeit geschuldet, trotzdem nochmal zum Klang von hochwertigen, teuren Audiokomponenten zurückkommen. Der Genauigkeit halber sollte man schon sagen, dass es nicht um Klang sondern um die Rekonstruktion eines Klangs aus einer Aufnahme geht. .... Wenn also jemand ein „kompromissloses“ Gerät nach dem Stand der Technik mit den besten Materialien als Streamer, Verstärker oder Lautsprecher etc. entwickelt, dann ist es genauso gut und genauso teuer wie ein brandneues Messgerät für die entsprechende Leistung. Und dann „klingt es eben auch besser“ insoweit, als damit die Genauigkeit der aufgezeichneten Schalldruckmodulation gemeint ist. Die Einwände: Das hört doch niemand, das ist des Guten zu viel, ... Der Einwand: „Ich höre nichts, also ist da gar nichts – Betrug!“ ist eine Vereinfachung ohnegleichen und eine perfide Unterstellung und Missachtung der Arbeit der Beteiligten. Das mangelnde Vertrauen in diese Arbeit, ... ...

ich hab dich darauf was gefragt ...

darauf kamen mE ziemlich desaströse Darstellungen von

Lettieri (Beitrag #2780) schrieb:

......habe leider nur die Osiris gefunden.... https://www.stereoph...speaker-measurements ...

immerhin ein LS für 6,5K, erhältlich bei - natürlich - phonophono ... ok, ich halte dagegen mit:Neumännern für unter 4K UVP incl Verstärker ... welcher LS wird wohl eher geeigent sein, Klänge exakt zu reproduzieren?

Ob darüber hinaus die phonophono-Tröten:

Skaladesign (Beitrag #2786) schrieb:

oh....my(no).......god(good) Auf der Seite vom Hersteller der Osiris bitte mal das S/W Foto der Box anschauen, anklicken und vergrössern. Die Oberflächenbehandlung nennt sich hier: "Multi layered lacquer finish".......... Ah so Eigentlich mache ich das ja sehr ungern über andere Arbeiten zu "richten" aber hier ist die Hochglanzoberfläche ungenügend und das ist schon von weitem erkennbar.

auch noch miserabel verarbeitet sind, kann ich nicht beurteilen ... insoweit kann ich die "Behauptung" unseres "Holzwurms" (ich hab mir mal seine Seite angeschaut ... er scheint mir da aber sowas von "vom Fach" zu sein ...) nicht wiederlegen ... kannst du es? Von einem LS für 6,5K würde ich schon mindestens "gute" Verarbeitungsqualität erwarten ...

Kommt da noch was von dir?

Na die Bemerkungen über die Mittelständler stammen wohl aus dem kleinen Lexikon des Turbokapitalismus. Also Firmen wie Gauder, Manger, B&M, Audio Physic, MBL, Duevel haben keine Besonderheiten und keine Patente ? Einfach mal anschauen und dann weiter PianoCraft kaufen, da weiß ich was ich habe – wenigstens keine Nischenware, wie das ganze Geraffel von denen.
Gruß
Rainer

Kommt zu dem was du da rausgehauen hast noch was ... so wegen "Rekonstruktions des Klangs" und so?
und vielleicht auch zu skalas Behauptung die Verarbeitung sei "ungenügend"?

Lettieri (Beitrag #2827) schrieb:

... Korrektur größten Unsinns...

Wohl eher Produktion...

richtig formuliert, Patente für Nischenprodukte , eben nicht die bahnbrechenden Patente für die Audiowelt wie die Compakt Disc von Philips, oder die digitalen Aufzeichnungsformate von Sony, das MP 3 Format des Fraunhofer Instituts, um das noch mal zu ergänzen…

nebenbei bemerkt zu B+M, die ich für sehr gute Lautsprecher halte….👍👍

der Zylinderwellenstrahler bei den Premiummodellen ist ebenfalls eine Zusammenarbeit mit dem Fraunhofer Institut, also keine komplette Eigenentwicklung…

Lettieri (Beitrag #2827) schrieb:

Wirklich neues gibt es hier nicht zu lesen,

Hallo,

schreib Du doch mal etwas neues!


Grüße

Klingt ein wenig Bemitleidenswert das Mittelständische Unternehmen sich mit fragwürdigen Highend Produkten am Leben halten müssen.

Um auf PhonoPhono zurück zu kommen:
ich war auch bei einigen Hörabenden vor Ort anwesend.


Die Lautsprechervergleiche waren interessant und hörenswert.

Bei den Vergleichen der Gerätschaften hat es mir aber oft die Schuhe ausgezogen und ich habe am letzten Hörabend den Raum vorzeitig verlassen ( es ging um D/A Wandler, Netzwerkplayer usw.).

Fazit: Er hat einen wirklich netten Verkäufer und eine interessante Auswahl an Lautsprechern, dafür lohnt ein reinschauen.

Seine Verkaufsphilosophie passt sicherlich zu seiner angestrebten Kundschaft.

Dazu gehöre ich halt nicht, na und!?

Wenn jemand glücklich ist 50.000 € oder mehr für eine Anlage auszugeben, so kann er dies gerne tun. Es sage das ohne diesen typischen deutschen Neid.

Es gibt sicher deutlich schlechtere Wege sein Vermögen zu verballern

Ja das stimmt, man kann sein Geld deutlich schlechter ausgeben. Ich Stelle mir gerade jemanden vor der dem SOS Kinderdorf was spendet.

Ich muss das jetzt schon mal fragen:
WAS ist denn dieser typisch deutsche Neid? Oder das auch immer gern genannte typisch deutsche Gejammer?

Ich bin schon recht viel rumgekommen, und ich kenne wenig Länder mit ähnlichem Respekt gegenüber persönlichem Besitz, vergleichbarer Leidens und Leistungsfähigkeit oder auch wo Toleranz gegenüber Randgruppen ein ähnliches Niveau hat. In dieser Kombination.
Im Gegenteil, zeichnet sich ein "Volk" durch das Eine aus, wird das Andere idR vernachlässigt.

Aber lassen wir das, wird zu politisch.

Aber dann bitte, was ist dieser Neid bezogen auf Platinen und Kabel?
Mir ist das fremd, Anderen hier im Fred offensichtlich auch.
Ich kapiers nicht...

@Zaianag!: Dieser NEID ist der letzte Rettungsanker wenn der Threadteilnehmer nicht kapiert das Highend seine Berechtigung hat.

Moin
Na ob eine Lautsprechermanufaktur mit einem mittelständischen Unternehmen gleichzusetzen ist ?

Eine Manufaktur ( zusammenschluss mehrerer handwerklicher Gewerke ) träfe bei einem Lautsprecher ja zu.
Ein handwerklich gefertigter Lautsprecher ist wohl kein Hexenwerk, es ist doch nur eine "Kiste". Interessant wird es doch erst, wenn sich dieser von den Massenartikeln absetzten soll/muss.
Besonderes Design, Holzart, oder Oberflächenbehandlungen besonders Klavierlack, hier entsteht der Hochglanz nicht beim auftragen des Materials, sondern beim abtragen (schleifen). hier können locker mal 600 - 800 Euro per m2 zu buche schlagen.
Wird ein solcher Lautsprecher dann über einen Händler verkauft, welcher meistens mehr an dem Stück verdient als der Hersteller, kommen doch utopische Preise zu stande, zuzüglich Mwst.
Da kosten dann zwei Möbelstücke so viel, wie eine ganze Küche inklusive Elektrogeräte.

Ja und dann hat man immer noch ein Produkt, was Andere auch haben da es ja meistens Kleinserien sind. Wertverlust beim Wiederverkauf ist dann wohl mit der Händlermarge gleichzusetzen.

Ein Vergleich zu einem mittelständigen Unternehmen ist für mich an dieser Stelle unlogisch, aber nicht ausgeschlossen.
Eine solche mittelständige Manufaktur könnte zum Beispiel Sonus Faber sein, welche für mich optisch gesehen, schon eine Augenweide sind.

Kleine Manufakturen bemühen sich immer wieder in das Segment Lautsprecherbau vorzudringen. Vor Jahren habe ich unter anderem mit der Firma BGLM
gearbeitet. Der Konstrukteur dieser Betonlautsprecher war Autodidakt und wenn ihr gesehen hättet wie die absolut perfekten Oberflächen gefertigt wurden, hättet ihr die Hände über den Kopf zusammen geschlagen.
Lackiert wurde in einem Schuppen mit Sandboden, als Trockenkammer diente ein Schrank mit Folie und mehreren Föns. Poliert wurde das ganze dann mit einer Filzscheibe auf der Bohrmaschine.

Das Ergebnis konnte sich aber sehen lassen. BGLM
Der Klang dieser Betonkugeln war fantastisch.

Thomas Beukenbusch von BGLM sagte damals zu mir: Du musst erst einmal von der Fachwelt "geadelt" werden, um in dem Sektor Fuss zu fassen.
Leider hatte er recht behalten und musste sein Unternehmen dran geben, trotzdem er sogar den German Speakers Global Award 2014 gefertigt hatte, aber leider nur als "Mitwirkender" geführt wurde. Award

Für den Verkauf der Lautsprecher bekam Thomas stets die Hälfte des Ladenpreises und somit zu wenig


Gruss aus dem Pott

Zaianagl (Beitrag #2837) schrieb:

Aber dann bitte, was ist dieser Neid bezogen auf Platinen und Kabel? Mir ist das fremd, Anderen hier im Fred offensichtlich auch.

so ein Mist, niemand ist neidisch auf meine Kabel.
(Ironie!)

Skaladesign (Beitrag #2839) schrieb:

Für den Verkauf der Lautsprecher bekam Thomas stets die Hälfte des Ladenpreises und somit zu wenig.

also wie bei Künstlern, 50:50 , Galerie : Künstler
darum gehen viele auch neue Wege --> Internet, Selbstvermarktung

ps
Das Franchise System von ACR war seinerzeit gut und erfolgreich.
Wenn ich bedenke was meine LS in der blingbling Version gekostet hätten, dann ist es mir so doch viel lieber.
Denn was zählt denn (bei LS) wirklich Akustik oder Optik?

.JC. (Beitrag #2840) schrieb:

Denn was zählt denn (bei LS) wirklich Akustik oder Optik? ;)

Nach fast vierzig Jahren im Geschäft mit HIFI kann ich dazu feststellen, dass den meisten Kunden die Optik wichtiger war. Traurig? Aber offensichtlich wahr. Andernfalls müssten kleine, feine Akustikmonitore von Genelec, Adam Audio und Co weg gehen wie geschnitten Brot. Stattdessen wird häufig, dem WAF geschuldet teures Zeugs bestehend aus Brüllwürfeln mit unterbaufähigen Subwoofern gekauft. Oder echtholzfunierte Möbel mit besonderem (optischen) Staunfaktor.

Skaladesign (Beitrag #2839) schrieb:

Für den Verkauf der Lautsprecher bekam Thomas stets die Hälfte des Ladenpreises und somit zu wenig Gruss aus dem Pott

Aber das ist doch eine ganz normale/übliche Handlesmarge beim Endverkäufer, oder?

Die Marge schwankt. Je niedriger der Preis, je höher der Wettbewerb, desto geringer ist sie.
Die kann durchaus mal für den Einzelhandel im niedrigen einstelligen Bereich rutschen.

n5pdimi (Beitrag #2842) schrieb:

Aber das ist doch eine ganz normale/übliche Handlesmarge beim Endverkäufer, oder?

Vielleicht nicht bei allen Artikeln aber so, ist auch meine Vermutung
Oder die Marge ist bei so einer Osiris, wie von Phonopeter angepriesen, höher, als zum Beispiel bei einer Sonus Faber in gleicher Preisklasse ?
Würde zumindest erklären warum man dann lieber versucht, so was an den potenten Käufer zu bringen.

ich muss mich mangels Antwort noch mal wiederholen ...

kölsche_jung (Beitrag #2828) schrieb:

ok flexi ... du hast hier ganz schön einen rausgehauen ... flexiJazzfan (Beitrag #2770) schrieb: ... Ich möchte, meiner Technikgläubigkeit geschuldet, trotzdem nochmal zum Klang von hochwertigen, teuren Audiokomponenten zurückkommen. Der Genauigkeit halber sollte man schon sagen, dass es nicht um Klang sondern um die Rekonstruktion eines Klangs aus einer Aufnahme geht. .... Wenn also jemand ein „kompromissloses“ Gerät nach dem Stand der Technik mit den besten Materialien als Streamer, Verstärker oder Lautsprecher etc. entwickelt, dann ist es genauso gut und genauso teuer wie ein brandneues Messgerät für die entsprechende Leistung. Und dann „klingt es eben auch besser“ insoweit, als damit die Genauigkeit der aufgezeichneten Schalldruckmodulation gemeint ist. Die Einwände: Das hört doch niemand, das ist des Guten zu viel, ... Der Einwand: „Ich höre nichts, also ist da gar nichts – Betrug!“ ist eine Vereinfachung ohnegleichen und eine perfide Unterstellung und Missachtung der Arbeit der Beteiligten. Das mangelnde Vertrauen in diese Arbeit, ... ... ich hab dich darauf was gefragt ... darauf kamen mE ziemlich desaströse Darstellungen von Lettieri (Beitrag #2780) schrieb: ......habe leider nur die Osiris gefunden.... https://www.stereoph...speaker-measurements ... immerhin ein LS für 6,5K, erhältlich bei - natürlich - phonophono ... ok, ich halte dagegen mit:Neumännern für unter 4K UVP incl Verstärker ... welcher LS wird wohl eher geeigent sein, Klänge exakt zu reproduzieren? Ob darüber hinaus die phonophono-Tröten: Skaladesign (Beitrag #2786) schrieb: oh....my(no).......god(good) Auf der Seite vom Hersteller der Osiris bitte mal das S/W Foto der Box anschauen, anklicken und vergrössern. Die Oberflächenbehandlung nennt sich hier: "Multi layered lacquer finish".......... Ah so Eigentlich mache ich das ja sehr ungern über andere Arbeiten zu "richten" aber hier ist die Hochglanzoberfläche ungenügend und das ist schon von weitem erkennbar. auch noch miserabel verarbeitet sind, kann ich nicht beurteilen ... insoweit kann ich die "Behauptung" unseres "Holzwurms" (ich hab mir mal seine Seite angeschaut ... er scheint mir da aber sowas von "vom Fach" zu sein ...) nicht wiederlegen ... kannst du es? Von einem LS für 6,5K würde ich schon mindestens "gute" Verarbeitungsqualität erwarten ... Kommt da noch was von dir?

falls du, flexijazzfan, allerdings kein Interesse an einer Diskussion haben solltest ... sag das doch einfach kurz ... dann kann ich mir die Nachfragerei sparen

Nun werde ich also wieder aufgefordert „schreib‘ was“ , nach dem es vorher hieß: „Hau‘ ab, Hau‘ ab“ .

Was ein mittelständisches Unternehmen ist, kann man sich nicht aus den Fingern saugen, das ist einfach ein Größenmaßstab – und diejenigen, die es sind, haben eigene Vereinigungen, eigene Interessen (und eine eigene Partei) … .JC. wird ja sicherlich, so wie ich, schon bei BM gewesen sein und von Ansehen verstehen, was gemeint ist.

Einige deutsche Lautsprecherhersteller aus dem Home Hifibereich , die ich schätze, habe ich ja bereits genannt (wobei manche eben auch Studioableger haben). Ich könnte da noch die Fa. ELAC anführen oder als Erfinder Oskar Heil. Sie haben, jeder auf besondere Weise, versucht die festgefahrene Lautsprecher Technologie durch andersartige Lösungen zu erweitern. Wer Hifi als Hobby (Neugier und Leidenschaft) hat, sollte schon mal aus Neugier versucht haben, diese LS zu hören.

Die Lautsprecher, die PhonoPhono vertreibt, kenne ich nicht und maße mir kein Urteil an. Ich habe ja auch schon geschrieben, dass vermutlich diese Exotik seiner Produkte beabsichtigt ist – und es scheint ja auch so zu sein, dass die Kleinen sich preislich eher unter Druck setzen lassen. Zur Qualität hat ja „Cabasse“ dankenswerterweise etwas geschrieben. Ich selbst habe noch nie LS nach Tests oder irgendwelchen Bildchen beurteilt und das wird ja auch allgemein im Forum so gesehen. Warum das hier jetzt anders sein soll weiß ich nicht.

Vielleicht noch einmal zu den ewigen Studiomonitoren. Zu Home Hifi gehört eine vernünftige Vertriebsorganisation und die ist teuer. Die Hersteller dieser Monitore sind jedoch nicht bereit, sich um den Home Hifibereich zu kümmern. Über die Händlerspannen wurde ja gerade diskutiert. Ich selbst habe offenbar zufällig seit Jahrzehnten immer in solchen Städten gelebt, wo ich weit und breit nicht die Möglichkeit hatte, solche LS zu hören.

Um das Programm von PhonoPhono kümmere ich mich überhaupt nicht. Ein Laden, der sich immer noch hauptsächlich dem Geschäft mit Plattenspielern widmet, die zwischen Uhrmacherhandwerk und Landmaschinenbau alles bieten außer neuzeitlicher Technik, interessiert mich nicht. Wenn es dann noch um Musik gehen sollte, die mindestens hundert Jahre „abgelagert“ sein muss, sind wir nicht auf der gleichen Wellenlänge.

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #2843) schrieb:

Die Marge schwankt. Je niedriger der Preis, je höher der Wettbewerb, desto geringer ist sie. Die kann durchaus mal für den Einzelhandel im niedrigen einstelligen Bereich rutschen. :prost

Passive Lautsprecher, also Hifi Lautsprecher sind von der Marge her sehr ergiebig, unabhängig davon, ob die nun drei- oder vierstellig zu Buche schlugen.
Händler EK war immer 50% plus MwSt, herstellerübergreifend. Der andere Kram war aber bei weitem nicht so gewinnträchtig. Da dürfte der Abschlag so bei 25% gelegen haben.

mit frdl. Gruß

Oscar Heil ist ein gutes Beispiel, den hätte ich eigentlich auch noch erwähnen müssen sein AMT hatte schon was und hat in unipolarer und verkleinerter Variante als reiner HT ja auch ne große Verbreitung gefunden, wenn ich allein an ELAC und ADAM denke… in der Urversion als TMT in den ESS Lautsprechern funktionierte er leider in den Mitten nicht gut, was allerdings an ESS lag, die ihre Lautsprecher alles andere als linear abstimmten.. ( hatte in jungen Jahren selbst ne große ESS…)

Lettieri (Beitrag #2814) schrieb:

Ansonsten, bahnbrechenden Neuerungen und Qualitätsstandards im Consumer-Audiobereich kamen selten aus dem Mittelstand, sondern von großen Firmen wie Telefunken, Philips, Sony, Technics bzw. Panasonic, JBL, Harman , Yamaha und Co , nur dort gab bzw gibt es die Menge an Know-how, bzw. die entsprechenden Entwicklungsabteilungen.. für den Mittelstand bleibt da oft nur dIe Nische…… meist ohne bahnbrechende Patente…..

Selbst große Konzerne haben oft genug Flops hingelegt, ob Panasonc/Sony/Teac mit ihrer Elcaset "Großcassette" in den 70ern, der ganze Quadro-Krempel, ob Minidisc oder DCC. Manche taten den Herstellern richtig weh.

Das letzte was aus dem "Mittelstand" kam war DMM bei Schallplatte, aber ohne Unterstützung der Schallplattenindustrie und des AEG-Konzerns hätte Neumann das damals alleine auch nicht wuppen können.

Wo "relativ" kleine Firmen erfolgreich unterwegs sind ist im Bau von Lautsprechern, auch dort vorne dabei Neumann-Sennheiser (aber Sennheiser - ist das "noch" Mittelstand?) Alleine in "Elektropolis" Berlin gibt es etliche erfolgreiche Monitor-Hersteller, andere auch passive Lautsprecher kommen ebenfalls vielfach aus Deutschland, da sind relativ kleine "Klitschen" dabei die z.T. den Bau komplett externen Dienstleistern überlassen aber auch welche die selber sogar ihre eigenen Chassis bauen.

Peter

Moin,

Elac? Da kann man aber zu besseren Zeiten doch von einem Global Player sprechen.
Und wieviel Patente bei denen aus Rüstungsaufträgen bestand? Hmm.
So einen Laden vergleiche ich ungern mit einem Mittelständler wie Sonus Faber.

Heute sieht es bei Elac natürlich etwas beschaulicher aus.

Interessant? die Lautsprecher kannst du natürlich nicht beurteilen, die Plattenspieler kannst du beurteilen?

Hier sind ja viele die sagen, eine gewisse Zeit nach einem Video haut man sich nur noch die leeren Eimer um die Ohren. Ja und nein. Was ich aus den Debatten hier mitnehme, die Art der Debattenführung beider Lager.

Mir fällt es leichter eine klare nachvollziehbare Linie bei KJ oder Pigpreast oder Skaladesign oder Zaianagl zu finden. Gerade Flexi stolpert bei Begründungen manchmal über seine eigene Argumente.
Das ist an sich nichts schlimmes man sollte aber in einer lang anhaltenden Debatte wie dieser mal selbst reflektieren und über Schlüssigkeit bis zum Ende nachdenken und auch mal ne Kurve kriegen können.

Eine immer wieder kehrende Methode, wenn man sich argumentativ festgefahren hat, aussteigen aus der Debatte, um dann wieder mit einem Vorwurf einzusteigen.
So muss man auf unbequeme Fragen nicht antworten und kann danach schön mit einem Vorwurf wieder einsteigen.
Gruß Beau

Sennheiser > 2400 Mitarbeiter: Große Kapitalgesellschaft
Canton <100 Mitarbeiter: Mittelstand
Elac ~ 70 Mitarbeiter: Mittelstand
Genelec ~ 100 Mitarbeiter, 50 Mio Umsatz: Mittelstand

Harman (JBL and else) ~ 26000 Mitarbeiter, 6.9 Mill. Umsatz - Großkonzern


Wesentliche Unterschiede, wer da wieviel im Hifi Bereich nennenswert entwickelt, sodass dies signifikant auf eine Unternehmesgröße zurückzuführen ist, kann man nicht erkennen.

Welche Trends sich eher erkennen lassen, dass die Unternehmen, die neuartige Technologie entwickelt haben, die entsprechenden Wachstumsraten liefern und traditionelle Hifi Player hinter sich lassen (Sonos - Verdopplung des Umsatzes seit 2016, Spotify muss ich wohl nicht erwähnen)

Ja, sicher ist der ein oder andere Laden auch mit wenig Mitarbeiter innovativ.
Aber Elac hat seine größten Patentente nicht mit 70 Leuten, sondern zu einer Zeit gemacht als sie mal Eindeutig ein Global Player waren.

Sprechen wir von vor über 40 Jahren? Mag sein, da gingen sie aber Pleite, weil nicht mehr wettbewerbsfähig.
Das letzte große Patent war wahrscheinlich der Jet, 1993, damals auch als Mittelständler.

Wir können das ganze kurz fassen, weder im Bereich High End, noch im Bereich HIFI gibt es noch nennenswerte Innvoationen.

Die game changer in der Industrie sind entweder Vernetzung oder Miniaturisierung und Mobilisierung - per se besseren Klang haben die alle* nicht gebracht. Womöglich auch deshalb strebt der solvente Enthusiast nach grenzwertiger Schwurbelware und lässt sich von Peter einlullen - ein Ausdruck dessen, dass es doch etwas neues, aufregendes geben MUSS, ist doch bei Computern und Handys auch so! (Auf die tatsächlichen und bekannten Maßnahmen geht man garnicht erst ein, Raumakustik ist so langweilig trockene Physik)

In der Tat ....da wird über Kabel und Füsschen philosophiert und anderen Quatsch. Das Raumakustik das größte Tuningpotenzial besitzt, wird so gut wie nie von den "Kaspern" erwähnt.

>Karsten< (Beitrag #2854) schrieb:

Das Raumakustik das größte Tuningpotenzial besitzt, wird so gut wie nie von den "Kaspern" erwähnt.

Warum denn dem Kunden nicht sofort den passenden akustischen Möbel und Wand/Deckenverkleidung mit anbieten, wäre doch kein Problem.
"Akustikdesign" sozusagen

Zuerst einmal: ich muss mich niemandem beweisen und auch keine „klare Linie“ fahren, erlaube mir deswegen mal den „advocatus diaboli“ zu spielen, wenn es wieder mal alles ganz einfach ist/scheint, erlaube mir ebenfalls nicht auf jede „Frage“ zu antworten.
Plattenspieler beurteile ich nicht mehr. Ich besitze noch einen für den Rest meiner Plattensammlung und es klingt gut. Diese Geräte sind ausentwickelt wie Pigpreast das ja mal als allgemeinen Fall dargestellt hat. Die letzten Qäntchen noch aus der Rille zu schaben, wird immer teurer. Man kann Tangentialarme verwenden, sich um die elektronische Steuerung der Drehung und der Tonkopfbewegung kümmern (Dereneville), man kann Schwebeteller bauen, oder tonnenschwere Laufwerke, optoelektrische Abtastung, noch stärker handselektierte TA’s - es bleiben die prinzipiellen Nachteile der Platte und der mehrfachen mechanisch-elektrischen Wandlung.

Sonos ist für mich ein gutes Beispiel, wie jemand die neue Art des Musikhörens erfasst hat und sie jetzt mitgestaltet und damit groß geworden ist. Man muss keinen Riesenkonzern im Rücken haben, um da erfolgreich zu sein.
Eine Firma, die eine wirklich verbraucherfreundliche Raumakustiksoftware entwickelt, die "intelligent" und lernend ist und sowohl Raumakustikmaßnahmen simulieren und vorschlagen kann als auch als DSP dient wäre schön.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2856) schrieb:

Zuerst einmal: ich muss mich niemandem beweisen ...

trotzdem schön, dass du es tust ... je konkreter die Nachfrage, desto schwammiger deine "Antworten" ...

Deine These von HighEnd und exakter Wiedergabe stellt mithin für mich eher ideologisches Geplauder dar .... mit Fakten unterfüttern kannst oder willst du nicht ... du bist ja nicht mal willens oder in der Lage dich mit den vorgebrachten Gegenbeispielen auseinander zu setzen ...

flexi haut mal wieder einen raus...
so könnte man diesen Thread auch nennen ...

Skaladesign (Beitrag #2855) schrieb:

>Karsten< (Beitrag #2854) schrieb: Das Raumakustik das größte Tuningpotenzial besitzt, wird so gut wie nie von den "Kaspern" erwähnt. Warum denn dem Kunden nicht sofort den passenden akustischen Möbel und Wand/Deckenverkleidung mit anbieten, wäre doch kein Problem. "Akustikdesign" sozusagen :prost

Raumakustische Lösungen anzubieten, kostet, -vor allem, wenn man das auch vorführen will-, Platz! Das ist aber genau die Mangelware in einem Großstadtstore mit den dortigen Mieten pro qm! Und wer fährt schon in Vororte in Shops in Industriegebieten, wo sowas darstellbar wäre?

Wir sind es doch selber schuld! You geht, what you pay for!

Wenn Derartiges vom „Markt“ (das sind wir!) goutiert würde und dieser „Markt“ groß genug wäre (wir sind alt, weiß, Männer, also eh bald weg ), dann bräuchte man über Peter & Co. nicht diskutieren. Statt dessen hätte man fachkundige, engagierte HiFi Händler mit echten Lösungen. Und Kunden, die sich ne gute Beratung zu Hause incl. Einmeßservice etc. was kosten ließen. Statt dessen wird von den Einen über den letzten Cent, den man noch einsparen kann, diskutiert. Die andere Fraktion sonnt sich darin, für mondscheingeklöppelte Klangsteinkabelständer Monatsgehälter von Normalverdienern auszugeben, damit „die Sonne aufgeht“. Dazwischen, wenn man den Beiträgen hier Glauben schenken soll, nicht allzuviel. Jedenfalls nicht genug, damit die Sorte von Händlern, die man sich vorgeblich wünschen würde, überleben kann.
Die gab‘s mal. Woran sind die kaputt gegangen? An „Geiz ist ist geil“ zum Beispiel…

Peter & Co. überleben jedoch. Gute, pragmatische HiFi Läden, Plattenläden, Musicstores etc.? Vielleicht noch in Berlin? Kann ich nicht beurteilen. Hier in Ostwestfalen hast Du entweder einen Dienstwagen und gaaanz viel Zeit. Oder es bleiben nur Amazon, JPC und Co.. Und der Gebrauchtmarkt und viel DIY.

Gruß Thomas

Schade.

kölsche_jung (Beitrag #2857) schrieb:

... je konkreter die Nachfrage, desto schwammiger deine "Antworten" ...

Und wieder das alte Spielchen... Hier sind alle Antworten, die nicht in die kleine Weltbildschablone passen und der "allgemeinen Anschauung" entsprechen, schwammig.
Das gilt auch für Fakten: nur die hier geschaffenen "Forenfakten" sind welche, alles andere ist Blödsinn. So what?

Es gibt keine Gegenbeispiele.
Es gibt kein Gerät mit einer 100% Leistung. Auch die Messgeräte, die zur Messung von Membranbewegungen und Verstärkungsfaktoren und Transistorkennlinien etc. benutzt werden haben einen bestimmten Messbereich außerhalb dessen sie nicht mehr geeignet sind. Phänomene außerhalb solcher Bereiche werden mit wissenschaftlichen Versuchsaufbauten und z.T. indirekten Methoden gemessen, bis zum Quantenzustand, wo andere Aussagen getroffen werden.

Wenn ich also eine sog. Wiedergabekette habe in der ich eine geeignete Information einspeise, ist es erst einmal völlig nebensächlich ob diese Information ein künstlich erzeugtes Prüfsignal ist oder aus einem Tonstudio stammt oder aus einer Amateuraufnahme einer Straßenbahn. Nach dem Durchgang durch die Wiedergabekette wird das Signal bestimmte nachweisbare systematische und zufällige Fehler haben. Jede technische Maßnahme in den verwendeten Geräten, die die Anzahl und die Schwere dieser Fehler vermindert verbessert in Summe "den Klang"!

Irgendwann sind die Verbesserungen so klein , dass jede einzelne Maßnahme für sich nicht mehr von einem guten Gehör eines jungen Menschen "herausgehört" werden kann. Dann sind die Verbesserungen so klein, dass auch die Summe mehrerer technischen Verbesserungen von einem guten Gehör eines geschulten jungen Menschen nicht mehr bemerkt werden können. In aller Regel sind messtechnisch aber immer noch zwischen der akustischen Eingangsinformation und dem rekonstruierten Schallereignis Unterschiede zu bemerken.

An diese Stelle könnte man jetzt behaupten, dass die Klangwiedergabe für den überwiegenden Teil der möglichen Hörer nicht mehr zu verbessern ist. Für einen Techniker ist die Anlage trotzdem noch nicht "perfekt", weil er noch jede Menge Punkte kennt, an denen er Kompromisse gemacht hat. Hier setzt jetzt das hier oft geschmähte Overengineering ein, oder auch Luxus und Verschwendung. Gleichzeitig wächst die Kritik an Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, dass sie besser oder "mehr" hören als der statistische Durchschnitt. Beides sind sehr eigenartige Sehweisen, die in anderen Teilen der Welt so nicht geteilt werden .

Gruß
Rainer

Ich hab den Eindruck das es nun persönlich wird. . Das ist sooo nicht ok und gehört hier nicht hin.

Entspannt euch mal ein wenig.

Beaufighter (Beitrag #2850) schrieb:

Moin, Elac? Da kann man aber zu besseren Zeiten doch von einem Global Player sprechen. Und wieviel Patente bei denen aus Rüstungsaufträgen bestand? Hmm. So einen Laden vergleiche ich ungern mit einem Mittelständler wie Sonus Faber. Heute sieht es bei Elac natürlich etwas beschaulicher aus.

Erfinder des bis heute üblichen Typs von Magnetsystemen (selbst Shure bezahlte fleissig Lizenzgebühren),
Erfinder des Echolots, ja - die Werke waren ein ganzer Stadtteil in Kiel.

Die Zeiten änderten sich... Es folgten Aufteilung (die maritime Sparte wurde verkauft) und wimre 2 Pleiten.

Letztlich ist es wie bei vielen Traditionsfirmen: die heutige Firma hat mit der alten nix zu tun.

Peter

Zaianagl (Beitrag #2837) schrieb:

Aber dann bitte, was ist dieser Neid bezogen auf Platinen und Kabel? Mir ist das fremd, Anderen hier im Fred offensichtlich auch. Ich kapiers nicht...

Das Narrativ der Highend-Klang-Gläubigen lautet: Highend ist teuer, klingt aber besser. Die, denen es zu teuer ist, sind neidisch auf den besseren Klang, den sie vielleicht auch gerne hätten, sich aber nicht leisten können. Nur deshalb wird der bessere Klang negiert. (Wie in der Fabel vom Fuchs und den sauren Trauben.)

Mal abgesehen davon, dass das Quatsch ist: Was gibt es an dem Prinzip nicht zu verstehen?