PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Guter Song zum testen. Ich bevorzuge dabei auch gerne Live Aufnahmen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #11454) schrieb:

Wir alle waren uns sicher, dass wir "Kronsberg" sicher erkennen können. Und ja es waren alles Pils / Helle, das auf jeden Fall. Becks, Oettinger und Krombacher waren auch dabei, also ja, "TV-Biere" und Billigbiere.

Wie vermutet. Aber wie gesagt: Die sind zu ähnlich, da tun sich selbst Sommeliere schwer. Was den "Hobbytrinker" nicht davon abhält, unverblindet dennoch eklatante Unterschiede zu schmecken.

Als ob das keine Methode wäre.

Das ist mir schon bewusst. Und ich fürchte, sogar eine effektivere, als die Bullshit-Thesen gegenüber Skeptikern direkt zu verteidigen.

Im Prinzip validiert man damit nur die persönlichen Präferenzen, was ja nicht verkehrt ist, aber für eine Verallgemeinerung nicht sonderlich brauchbar ist. Hört man das, wie es objektiv ist, oder wie man meint, das wäre objektiv.

Rufus49 (Beitrag #11458) schrieb:

Für Blindtests braucht man gute Ohren (keine Holzohren), Zeit und Muße. Schnell mal in einen unbekannten Song 5 Minuten reinhören und dann versuchen, diverse vorgeschaltete Gerätschaften in allen Feinheiten zu differenzieren, das geht nicht!

Es scheint so, als würde mal so und dann wieder gänzlich anders argumentiert werden. Es kommt scheinbar immer darauf an, in welche Richtung man sich nun am liebsten gar nicht wirklich festlegen möchte.

Dann sind die prophezeiten Vorhänge, Bühnen und gar Welten mit mal eher unscheinbarer Natur?

Es ist schon auf eine gewisse Art unterhaltend beiden "Seiten" in diesem Forum zu folgen.

macjigger (Beitrag #11455) schrieb:

Deshalb bin ich über die ständigen Forderungen nach Blindtests auch nicht wirklich glücklich. So nämlich.

Dass Du nicht glücklich darüber bist, war schon vorher klar. Die Begründung, warum ich nicht glücklich darüber bin, hast Du bewusst (?) nicht zitiert.

Rufus49 (Beitrag #11458) schrieb:

Für Blindtests braucht man gute Ohren (keine Holzohren), Zeit und Muße. Schnell mal in einen unbekannten Song 5 Minuten reinhören und dann versuchen, diverse vorgeschaltete Gerätschaften in allen Feinheiten zu differenzieren, das geht nicht! Da braucht man sehr gut bekannte Testsongs, die man schon x-mal gehört hat, man muss in unbekannter Umgebung auf den Abhörraum einstellen können, braucht schnelle Umschaltzeiten und einen exakten Pegelausgleich. ... und ich weiß, was die Kette kann oder nicht, wobei die größten Unterschiede die Lautsprecher produzieren, das dürfte aber bekannt sein.

Ich fürchte du hast das auch nicht richtig verstanden, was Pigpreast gerade schön erklärt hat.

Welche Frage soll der Test beantworten?

Die HighEnd-Schwurbler sprechen gerne von Welten die sich ändern, Vorhänge die weggezogen werden, Klassenunterschieden, etc. Gerade bei solchen Größenordnungen sollten auch ungeübte Ohren diese großen Unterschiede hören können. Da braucht man auch keine besonders bekannten Musikstücke.

Anders ist die Situation, wenn man von wirklich kleinen, nicht substanziellen Unterschieden spricht. Da sollte man dann auf eine Gruppe geübter Hörer und bekannten Musikstücken zurückgreifen.

Da halte ich Unterschiede schon für möglich, auch wenn bisherige Tests zumeist nichts stichhaltig bestätigen konnten.

Für den Normalverbraucher und in alltäglichen Situationen stellt sich dann aber schon die Frage, was bringt das dem Einzelnen? Subtile Unterschiede werden das Hörvergnügen sicher nicht mindern, oder gar zur Abwertung führen. Ist kein konzentrierter Vergleich da, spielt das keine Rolle.

Am lustigsten finde ich immer die Einwände gegen ein verblindetes Hören. Was ist daran so aufregend? Man muss nur ein paarmal gut durchatmen und schließt dann die Augen und lauscht der Musik. Es liegt doch auf der Hand, wenn man eine Sinneswahrnehmung kappt (Augen schließt) und sich unbewusst nur noch auf die zur Verfügung stehenden Wahrnehmungen verlässt. Sinnbildlich ausgedrückt, nach schließen der Augen habe ich mehr Prozessorleistung für die Ohren, die dann entsprechend empfindlicher reagieren.

Hallo,

tja, das "Geheimnis" des Goldohrs ist ja das er genau sagen kann wie welches Glied der "Kette" spielt wenn er es kennt.

Und bei "blind" weiß er es halt nicht...

Peter

ardina (Beitrag #11465) schrieb:

Welche Frage soll der Test beantworten?

Wir reden doch - gerade auch in den Werbevideos und Produkten von PP - häufig über Dinge, bei denen bei Kenntnis der zugrunde liegenden technischen Sachverhalte _überhaupt kein_ Unterschied hörbar sein sollte. Außer eine der beteiligten Komponenten ist kaputt.

Und da wäre mir das beschriebene Szenario schon völlig ausreichend.

roger23 (Beitrag #11467) schrieb:

bei Kenntnis der zugrunde liegenden technischen Sachverhalte _überhaupt kein_ Unterschied hörbar sein sollte.

Wurde denn jemals bei einem entsprechenden Test ein Unterschied gehört? Mir ist das nicht bekannt, trotz Wetten bis 1 Mio. US-Dollar.

Peter

ardina (Beitrag #11465) schrieb:

Am lustigsten finde ich immer die Einwände gegen ein verblindetes Hören. Was ist daran so aufregend? Man muss nur ein paarmal gut durchatmen und schließt dann die Augen und lauscht der Musik. Es liegt doch auf der Hand, wenn man eine Sinneswahrnehmung kappt (Augen schließt) und sich unbewusst nur noch auf die zur Verfügung stehenden Wahrnehmungen verlässt. Sinnbildlich ausgedrückt, nach schließen der Augen habe ich mehr Prozessorleistung für die Ohren, die dann entsprechend empfindlicher reagieren.

Diese Art von blind ist bei Blindtest jedoch nicht gemeint. Blind bedeutet dort nur, dass der Proband nicht weiß, welches Gerät gerade spielt. (Bei doppelblind weiß es auch der Vorführer nicht.)

Augen zu zum Steigern der Hörwahrnehmung machen "Goldohren" gelegentlich auch, denken ich

(Oder habe ich lediglich Ironie übersehen?)

Pigpreast (Beitrag #11469) schrieb:

Augen zu zum Steigern der Hörwahrnehmung machen "Goldohren" gelegentlich auch, denken ich

Diese Stresssituation, die sensibelste Ohren dazu bringt, Nena nicht mehr von Grace Slick unterscheiden zu können.
Was für eine Tragödie.

Pigpreast (Beitrag #11469) schrieb:

Diese Art von blind ist bei Blindtest jedoch nicht gemeint. Blind bedeutet dort nur, dass der Proband nicht weiß, welches Gerät gerade spielt. (Bei doppelblind weiß es auch der Vorführer nicht.) Augen zu zum Steigern der Hörwahrnehmung machen "Goldohren" gelegentlich auch, denken ich (Oder habe ich lediglich Ironie übersehen?)

Ironie war in dem Fall nicht meine Intension. Ja, ich verstehe schon, wie ein solcher Blindtest veranlagt ist und du hast recht. Ich bezog mich mit meiner Aussage hauptsächlich auf die häufige Verweigerung eines Blindtests vonseiten der „Goldohren“. Da wird gerne unterstellt, dass die Situation zu aufregend sein soll, um konzentriert auf Unterschiede zu achten.

Ein freiwilliges schließen der Augen, bei so einem Test, würde ich fast als obligatorisch ansehen. Einfach um die eigene Wahrnehmung zu steigern.

Also muss man Wissenschaftliche Untersuchungen machen in wie weit ein Blindtest das Ergebnis beeinflusst.

Beaufighter (Beitrag #11472) schrieb:

Also muss man Wissenschaftliche Untersuchungen machen in wie weit ein Blindtest das Ergebnis beeinflusst.

Ich denke, dass man sich im wissenschaftlichen Betrieb sich schon darüber Gedanken gemacht hat. Für manche aber ist man noch nicht so weit. In 200 Jahren der reinen Stereofonie und Schallplatte vielleicht.

Wenn man davon ausgeht, dass die "Messwerte" der Probanden aufgrund der sinnvollen Auswahl derselben ein annähernd statistisch normalverteiltes Verhalten aufweisen, dann können auf verschiedene Art berechnete Mittelwerte genauer sein, als jeder einzelne Messwert für sich. Das ist es, was viele nicht verstehen, wo doch ihre eigene Messung ganz offensichtlich die "Wahrheit" ist.

Gruß
Rainer

Beaufighter (Beitrag #11472) schrieb:

Also muss man Wissenschaftliche Untersuchungen machen in wie weit ein Blindtest das Ergebnis beeinflusst.

Die Schwachpunkte der jeweils verwendeten Methoden möglichst gut zu kennen, ist ein allgemeines, wichtiges Prinzip in der Wissenschaft. Wollte man das Ganze wirklich wissenschaftlich angehen, würde sich zunächst in der allgemeinen Wissenschaftstheorie viel dazu finden, was sich 1:1 auf HiFi-Blindtests übertragen ließe. Weiteres dazu müsste man sich in der bereits vorhandenen Literatur zusammensuchen. Erst, was sich so nicht finden ließe und von Interesse wäre, wäre es wert, aktiv durch wissenschaftliche Untersuchungen herauszufinden. Nur: Wer sollte sich warum diese Mühe machen? "Goldohren" sind an wissenschaftlicher Erkenntnisfindung ohnehin nicht interessiert und für wissenschaftlich Denkende reicht das Offenkundige, um bestimmte Behauptungen als Mumpitz zu erkennen.

Das Beispiel mit den Bieren zeigt wieder überdeutlich, das ein improvisierter Blindtest hauptsächlich das testet, was Zeeem die "persönliche Präferenz" nennt. Im Falle von Hifi Geräten ist das keineswegs unwichtig, muss man doch damit leben, wenn man es erwirbt. Eine Aussage über die Qualität der Anlage oder des Bieres ist damit nicht verbunden. Das Ergebnis einer Verkostung mit Laien oder Verbrauchern oder mit Kunden zeigt immer, wie das Getestete bei den Testern "ankommt", aus welchem Grund auch immer.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #11474) schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass die "Messwerte" der Probanden aufgrund der sinnvollen Auswahl derselben ein annähernd statistisch normalverteiltes Verhalten aufweisen, dann können auf verschiedene Art berechnete Mittelwerte genauer sein, als jeder einzelne Messwert für sich. Das ist es, was viele nicht verstehen, wo doch ihre eigene Messung ganz offensichtlich die "Wahrheit" ist.

Korrekt. Wollte man per Blindtests wirklich exakte allgemeingültige Aussagen treffen, müsste man große Probandengruppen repräsentativ für die jeweilige Allgemeinheit, für welche die Aussage gelten soll, in die Studien einschließen.

Die hier meist vorgeschlagenen Blindtests könnten allenfalls dazu dienen, einem Einzelnen zu demonstrieren: "Siehst du: Wenn du nicht mehr weißt, was spielt, hörst Du auch keine Unterschiede mehr." Was i. d. R. ein sinnloses Unterfangen ist, weil entsprechend Veranlagte dazu neigen, einfach die Methode für untauglich zu erklären. Was sie dann auch im Hinblick auf groß angelegte Tests täten, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt. Die in großen Tests ermittelten Werte wären allenfalls für jene interessant, die die erwähnten "Grenzwerte" bereits jetzt schon für überschritten halten.

flexiJazzfan (Beitrag #11476) schrieb:

Das Beispiel mit den Bieren zeigt wieder überdeutlich, das ein improvisierter Blindtest hauptsächlich das testet, was Zeeem die "persönliche Präferenz" nennt.

Je nachdem, wie die Fragestellung ist. Oft wird einfach nur getestet, ob Probanden überhaupt einen Unterschied wahrnehmen.

Man muss allerdings davon ausgehen, dass sehr viele Unternehmen solche Wahrnehmungstests mit Kundengruppen in verschiedenen Entwicklungsphasen bei wichtigen Projekten machen. Von Harman war auch einmal ein Bericht über eine ausgefeilte Blindtestanlage mit Vorhängen verschiebbaren Anlagen und Umschalteinheiten zu lesen. Die Nahrungsmittelkonzerne machen das und die Zigarettenkonzerne machen sogar Testläufe in ganzen Regionen.
Wahrscheinlich beruhen daher auch bestimmte Marketingaussagen gar nicht auf irgendwelchen Eigenschaften des Produkts, sondern auf den Wahrnehmungen der Testgruppen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #11476) schrieb:

Das Beispiel mit den Bieren zeigt wieder überdeutlich, das ein improvisierter Blindtest hauptsächlich das testet, was Zeeem die "persönliche Präferenz" nennt.

Die eine oder andere Bier- und Weinverkostung habe ich schon hinter mir und für mich war das interessante, das man mehr schmeckt. Dinner in Dark, also wo man echt nichts sieht, ist auch ein Erlebnis. Die Sensorik wird weniger abgelenkt, wenn das Auge nicht mehr mitisst und trinkt.

flexiJazzfan (Beitrag #11478) schrieb:

Man muss allerdings davon ausgehen, dass sehr viele Unternehmen solche Wahrnehmungstests mit Kundengruppen in verschiedenen Entwicklungsphasen bei wichtigen Projekten machen. Von Harman war auch einmal ein Bericht über eine ausgefeilte Blindtestanlage mit Vorhängen verschiebbaren Anlagen und Umschalteinheiten zu lesen. Die Nahrungsmittelkonzerne machen das und die Zigarettenkonzerne machen sogar Testläufe in ganzen Regionen. Wahrscheinlich beruhen daher auch bestimmte Marketingaussagen gar nicht auf irgendwelchen Eigenschaften des Produkts, sondern auf den Wahrnehmungen der Testgruppen. Gruß Rainer

Hallo,

kann auch kräftig in die Hose gehen (siehe Coco-Cola mit der "new Coke" https://de.wikipedia.org/wiki/New_Coke

eine der lustigsten Geschichten überhaupt. Tausende von Tests mit Verbrauchern, old Coke, new Coke gegen Pepsi und dann so ein Desaster..

Peter

Pigpreast (Beitrag #11477) schrieb:

Die hier meist vorgeschlagenen Blindtests könnten allenfalls dazu dienen, einem Einzelnen zu demonstrieren: "Siehst du: Wenn du nicht mehr weißt, was spielt, hörst Du auch keine Unterschiede mehr." Was i. d. R. ein sinnloses Unterfangen ist, weil entsprechend Veranlagte dazu neigen, einfach die Methode für untauglich zu erklären. Was sie dann auch im Hinblick auf groß angelegte Tests täten, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt. Die in großen Tests ermittelten Werte wären allenfalls für jene interessant, die die erwähnten "Grenzwerte" bereits jetzt schon für überschritten halten.

Das sind Verhaltensweisen wo mein Papa früher immer sagte:"Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen", und wohl auch keine Blindtests.

Ich möchte keinesfalls das Expertengespräch über "Blindtests" stören; das überragende Fachwissen darüber wurde ja bereits vor 4 Monaten unter Beweis gestellt und ist über jeden Zweifel erhaben. Eine Frage hätte ich nur:

ardina (Beitrag #11481) schrieb:

"Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen"...

Ist es eigentlich möglich, doof zu werden oder ist das ein nicht zu ändernder Dauerzustand?
Ich frage deshalb, weil es den Begriff "verblöden" gibt, Vielleicht ist es auch möglich, zu verdoofen. Was meint Ihr?

Pigpreast (Beitrag #11464) schrieb:

macjigger (Beitrag #11455) schrieb: Deshalb bin ich über die ständigen Forderungen nach Blindtests auch nicht wirklich glücklich. So nämlich. Dass Du nicht glücklich darüber bist, war schon vorher klar. Die Begründung, warum ich nicht glücklich darüber bin, hast Du bewusst (?) nicht zitiert.

Blindtests sind super. Ständige Forderungen alá 'nichts geringeres als einen simplen Blindtest' sind es nicht. Finde ich. Falls Andere das ähnlich sehen, kann es unterschiedliche Begründungen dafür geben.
aka (ja)

-Houdini- (Beitrag #11482) schrieb:

Ich möchte keinesfalls das Expertengespräch über "Blindtests" stören; das überragende Fachwissen darüber wurde ja bereits vor 4 Monaten unter Beweis gestellt und ist über jeden Zweifel erhaben. Eine Frage hätte ich nur: ardina (Beitrag #11481) schrieb: "Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen"... Ist es eigentlich möglich, doof zu werden oder ist das ein nicht zu ändernder Dauerzustand? Ich frage deshalb, weil es den Begriff "verblöden" gibt, Vielleicht ist es auch möglich, zu verdoofen. Was meint Ihr?

wahrscheinlich ja aber es klingt zu nett. Also was soll der Schwachsinn?

Geil - was war vor 4 Monaten?

-Houdini- (Beitrag #11482) schrieb:

Ich möchte keinesfalls das Expertengespräch über "Blindtests" stören; das überragende Fachwissen darüber wurde ja bereits vor 4 Monaten unter Beweis gestellt und ist über jeden Zweifel erhaben. Eine Frage hätte ich nur: ardina (Beitrag #11481) schrieb: "Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen"... Ist es eigentlich möglich, doof zu werden oder ist das ein nicht zu ändernder Dauerzustand? Ich frage deshalb, weil es den Begriff "verblöden" gibt, Vielleicht ist es auch möglich, zu verdoofen. Was meint Ihr?

Mag sein, das der ein oder andere sich in seinen Äußerungen etwas verstiegen hat, oder fachlich unglücklich und/oder unkorrekt ausgedrückt hat, aber die Richtung hat schon meistens gestimmt. Übrigens, wie sieht es den mit deiner Expertise zu den verschiedenen Themen aus? Da warten wir noch immer und da ist bis jetzt auch noch nichts Substantielles gekommen. Erhelle uns doch bitte wenigstens mit ein paar Beispielen, was wann und wo besser ist und klingt. Wenn möglich noch mit einer Erklärung dazu, wenn auch nur rudimentär.

Das von mir erwähnte „doof“ würde ich hier eher in den Bereich Degeneration verorten und weniger dem Intellekt zuschreiben. Somit könnte man verdoofen und verblöden.

ardina (Beitrag #11481) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #11477) schrieb: Die hier meist vorgeschlagenen Blindtests könnten allenfalls dazu dienen, einem Einzelnen zu demonstrieren: "Siehst du: Wenn du nicht mehr weißt, was spielt, hörst Du auch keine Unterschiede mehr." Was i. d. R. ein sinnloses Unterfangen ist, weil entsprechend Veranlagte dazu neigen, einfach die Methode für untauglich zu erklären. Was sie dann auch im Hinblick auf groß angelegte Tests täten, wenn ihnen das Ergebnis nicht passt. Die in großen Tests ermittelten Werte wären allenfalls für jene interessant, die die erwähnten "Grenzwerte" bereits jetzt schon für überschritten halten. Das sind Verhaltensweisen wo mein Papa früher immer sagte:"Doof bleibt doof, da helfen keine Pillen", und wohl auch keine Blindtests. :prost

Hallo

Aber seine Verhaltensweisen könnte man auch ändern, wenn man denn wollte

Ein Gespräch mit meinem Neffen, gab mir damals den Impuls, meine Sicht über Highend zu hinterfragen.

Vielleicht hilft ja dieser Thread, jemanden...


Gruß jandus

macjigger (Beitrag #11483) schrieb:

Blindtests sind super.

schon mal einen gemacht?

-Houdini- (Beitrag #11482) schrieb:

Ist es eigentlich möglich, doof zu werden oder ist das ein nicht zu ändernder Dauerzustand? Ich frage deshalb, weil es den Begriff "verblöden" gibt, Vielleicht ist es auch möglich, zu verdoofen. Was meint Ihr?

Eine einfache Suchanfrage hätte genügt und Du hättest festgestellt, dass dies keine Wortschöpfung von Dir ist.

Moin,
@Houdini: Die Frage alleine müsste dir Antwort genug sein.

Warum ich frug, wegen der Wirksamkeit von Blindtests. Mir geht es eigentlich genau andersherum wie ZeeeM.
Wenn ich im dunkeln was verspeise und nicht weiß was, bin ich mit meinen Geschmäckern kann schön aufgeschmissen.

Und wenn ich einen Geschmack erwarte, sagen wir mal: Ich würde eine Erdbeere verspeisen und diese schmeckt nun nach Hotdog, dann wäre ich auch erst mal raus aus der Nummer.

Hallo,

es könnte Ironie sein: "doof" kommt aus dem Niederländischen und bedeutet dort taub.

Als noch kein Gehörschutz in den Textilbetrieben vorgeschrieben war waren die Leute nach 5 Jahre Knochenarbeit in der Weberei oder Spulerei taub, also "doof".
12 Stunden Schichten bei ca. 100-110 dB.

Peter

Danke 8erberg,

Damit dürfen die Holzohren offiziell als Doofohren bezeichnet werden.

Aus einem MDR-Bericht zu Schwerhörigkeit:

Darf ich vorstellen, Mr Stereo und Mr. Play.

flexiJazzfan (Beitrag #11478) schrieb:

Wahrscheinlich beruhen daher auch bestimmte Marketingaussagen gar nicht auf irgendwelchen Eigenschaften des Produkts, sondern auf den Wahrnehmungen der Testgruppen.

Wenn diese Wahrnehmungen in Blindtests erzeugt werden, darf man sie mit hinreichender Wahrscheinlichkeit als durch die Produkte hervorgerufen annehmen. Dann sind es quasi Produkteigenschaften. Etwas anderes sind unverblindete Verkostungen. Da kann auch allerlei an Geschmackswahrnehmungen entstehen, wofür das Produkt an sich gar nicht verantwortlich ist.

macjigger (Beitrag #11483) schrieb:

Blindtests sind super. Ständige Forderungen alá 'nichts geringeres als einen simplen Blindtest' sind es nicht. Finde ich. Falls Andere das ähnlich sehen, kann es unterschiedliche Begründungen dafür geben. aka (ja)

Ums mal plakativ zu sagen: Es ist schon ein Unterschied, ob man die Forderungen blöd findet, weil man der Ansicht ist, Blindtests seien prinzipiell ungeeignet, Aussagen zur Frage "Hörbare Unterschiede, ja oder nein?" zu treffen, oder ob man sie blöd findet, weil sie Perlen vor die Säue wären, wenn man sie jenen mit dieser Ansicht anträgt. Ich finde, man sollte schon mal einen machen, um wenigstens ein Gefühl dafür zu bekommen, was man plötzlich nicht mehr hört, obwohl man vorher Stein und Bein geschworen hätte... Man sollte sich nur von der Vorstellung lösen, man könne es damit allen zuvor Überzeugten wie Schuppen von den Augen fallen lassen.

Große Wissenschaft wird man bei improvisierten Hörsessions eh nicht hinbekommen. Und dann kommt so jemand wie Houdini um die Ecke und meint das für sich ausschlachten zu müssen.

macjigger (Beitrag #11484) schrieb:

Geil - was war vor 4 Monaten?

Houdini hat nen Trick versucht a la: "Wenn mir hier niemand in einem Beitrag komplett erklärt, wie ein valider Blindtest geht, dann habt ihr keine Ahnung und müsst nicht ernstgenommen werden."

Pigpreast (Beitrag #11496) schrieb:

Houdini hat nen Trick versucht a la: "Wenn mir hier niemand in einem Beitrag komplett erklärt, wie ein valider Blindtest geht, dann habt ihr keine Ahnung und müsst nicht ernstgenommen werden."

Das war kein Trick. Ich wollte es wirklich von Euch erfahren und Du warst der erste, der "den Teufel tun" wollte und auch getan hat. Warum wohl?
Nicht schlimm, daß es für die Erklärung eines "validen Blindtests" nicht reicht. Dafür hast Du andere Qualitäten. Im Tatsachenverdrehen z.B. bist Du ein ein Ass, wie der zitierte Satz wiederholt deutlich macht.
Ja, Du musst von mir nicht ernstgenommen werden und wirst es auch nicht mehr.

-Houdini- (Beitrag #11497) schrieb:

Ich wollte es wirklich von Euch erfahren...

Es ließe sich im Gespräch durchaus vorhandenes Wissen über Testgütekritereien im Allgemeinen und Blindtests im Speziellen austauschen. Eine einzige Antwort, die das Thema "Wie macht man einen validen Blindtest?" von Adam bis Eva in einem Rutsch abhandelt, ist jedoch schlicht illusorisch. Wo also anfangen? Ein bisschen Basisinformation kann man sich aus allgemeinen Quellen holen, Detailfragen zum Verständnis dann gerne hier diskutieren. Oder konkrete Fragen gleich stellen. Wenn Du wirklich Interesse hast, dürftest Du das hinbekommen.

...und Du warst der erste, der "den Teufel tun" wollte und auch getan hat.

Den Ausdruck "Ich werde einen Teufel tun" brachte ich in einem völlig anderen Zusammenhang, wie man hier nachlesen kann und dessen Fehlinterpretation durch Dich ich hier bereits richtig stellte.

So viel zum Thema "Zitieren und Tatsachen verdrehen". Ich schwanke in der Einschätzung Deiner Vorgehensweise immer noch zwischen "unglaublich dreist" oder "unglaublich blöd".

Nicht schlimm, daß es für die Erklärung eines "validen Blindtests" nicht reicht.

Was möchtest Du denn wissen? Irgendwelche Vorkenntnisse, oder sollen wir bei der allgemeinen Definition von Validität anfangen? Mit einer Einführung über weitere Testgütekriterien, was sie bedeuten, wie sie miteinander in Beziehung stehen usw.? Sodann alle Pitfalls durchexerzieren, die in einem Blindtest die Testgütekritereien verletzen könnten, die Möglichkeiten und Schwierigkeiten, mit diesen Pitfalls umzugehen? Oder doch eher damit, was ein Blindtest überhaupt ist, die verschiedenen grundsätzlich möglichen Typen bzw. Abläufe...?

Oder willst Du doch nichts weiter sagen als, wenn ich die Bücher, die es dazu gibt, hier nicht niederschreibe, reiche es eben nicht für die Erklärung eines validen Blindtests? Dann einen kleinen Tipp: Wenn man Antworten will, sollte man die Fragen so stellen, dass sie auch in angemessenem Rahmen beantwortbar sind.

Pigpreast (Beitrag #11496) schrieb:

macjigger (Beitrag #11483) schrieb: Blindtests sind super. Ständige Forderungen alá 'nichts geringeres als einen simplen Blindtest' sind es nicht. Finde ich. Falls Andere das ähnlich sehen, kann es unterschiedliche Begründungen dafür geben. aka (ja) Ums mal plakativ zu sagen: Es ist schon ein Unterschied, ob man die Forderungen blöd findet... Große Wissenschaft wird man bei improvisierten Hörsessions eh nicht hinbekommen. Und dann kommt so jemand wie Houdini um die Ecke und meint das für sich ausschlachten zu müssen.

Blindest - Goldstandard oder grad gut genug als Worthülse.
Schuld an der Misere ist Houdini.

den Teufel tun

Kostprobe der eigenen Medizin

Pigpreast (Beitrag #11498) schrieb:

Ich schwanke in der Einschätzung Deiner Vorgehensweise immer noch zwischen "unglaublich dreist" oder "unglaublich blöd".

Kleiner Tipp: stelle mich hier lieber als umheimlich blöd dar. Die Zustimmung wird größer sein, als bei "unheimlich dreist".
Kannst naürlich auch "dummdreist" benutzen oder was Dir sonst noch einfällt. In dieser Hinsicht sehe ich noch ein großes Potenzial.

Mich interessiert nicht, wer auf was am besten einsteigt. Mich würde nur interessieren, was Dich eigentlich reitet

Ich glaube verletzte Ehre reitet ihn.
Das er Argumentativ unterlegen ist, spürt er ja deutlich und den groll darüber tut er ja in fast jedem zweiten Post kund.

Er wird es im real live gewöhnt sein der Checker in Sachen HIFI zu sein, weil um ihn herum die meisten wahrscheinlich wenig bis gar keinen Bezug zum HIFI haben.
Der Checker wird er sein, weil seine Material Schlacht beeindruckt und man ihm nicht widerspricht, warum auch.
Nun kommt hier ein Pleps daher der seine ganze bestätigte Welt ins wanken bringt?
Nein nicht mit dem großen Houdini. Da muss schon mehr kommen.

Pigpreast (Beitrag #11501) schrieb:

:. Mich interessiert nicht, wer auf was am besten einsteigt. Mich würde nur interessieren, was Dich eigentlich reitet

Die Indizien verdichten sich zunehmend, dass es Sancho Panza sein könnte. Sigma irgendwo zwischen 1 und 1,5

Moin,

Pigpreast (Beitrag #11501) schrieb:

Mich würde nur interessieren, was Dich eigentlich reitet

das ist eine Frage, die man sich selbst jederzeit stellen kann.

ps @ Beau
deine Spekulationen über Teilnehmer dieses Threads sind unnötig (min.)

.JC. (Beitrag #11504) schrieb:

das ist eine Frage, die man sich selbst jederzeit stellen kann.

Stell Dir mal vor, das mache ich immer mal wieder und meist kriege ich sogar Antworten.

Pigpreast (Beitrag #11461) schrieb:

Was den "Hobbytrinker" nicht davon abhält, unverblindet dennoch eklatante Unterschiede zu schmecken.

Eklatante Unterschiede! Oettinger kannse nich saufen dooooh, Billichplörre!

Als ob das keine Methode wäre.

Pigpreast (Beitrag #11461) schrieb:

Das ist mir schon bewusst. Und ich fürchte, sogar eine effektivere, als die Bullshit-Thesen gegenüber Skeptikern direkt zu verteidigen.

Naja, effektiv in dem Sinne, dass man so tut, als gäbe es keine Sachebene. Im Gespräch mit pösen Skeptikern mag das ja auch funktionieren, damit man sich selbst als "Sieger" fühlen und darstellen kann, inkl. Zwinkersmilies-der-Selbstsicherheit, etc.
Im Endeffekt isoliert man sich dadurch aber nur noch mehr von "normalen Menschen" und verkriecht sich immer weiter in der eigenen Echokammer. Kann man ja auch machen, warum nicht.
Es gibt ja nichts zu gewinnen in dieser Diskussion, für niemanden. Das scheint die Zielgruppe eben entsprechend zu frustrieren. Letztenendes ist man einfach nur pikiert, dass hier niemand die eigene (sinnlose) Investition in den Himmel lobt, wie man es aus seiner Echokammer sonst gewohnt ist. Weil sie eben als sinnlos identifiziert wurde und dagegen hilft dann auch kein "Neiihein" und einmal auf dem Boden aufstampfen. Sie wird nicht sinnvoller dadurch, dass man sagt "Ich glaube aber sie ist sinnvoll". Das kann man (als erwachsener Mensch) irgendwann verstehen. Muss man aber nicht.

Für den Alleshörer muss es aber so aussehen, als sei da ein tatsächlicher Konflikt, den man lösen könnte. Als gäbe es ein "die eine Seite hat bessere Argumente", was ja nicht der Fall ist. Das ist dieselbe Denke, wie "meine Anlage hört sich nicht so toll an, wie die Anlage von meinem Nachbar, also muss ich nur Geldmenge X investieren und ich habe das gleiche Resultat".
Wie gesagt, Zielgruppenansprache ist kein Zufall. Kluge Marketer wissen ganz genau, mit welchem Narrativ sie welches Milieu zum Kauf bewegen können. In diesem performativen Milieu wirkt z. B. Marketing über kompetitives Gedankengut (Eitelkeit / Wettbewerb) besonders gut.

Das belegt auch die Houdini-Ablenkung mit dem "Erkläre mir was ein Blindtest ist". Als ob das ein Wettbewerb von Ansichten oder Weltbildern sei, was es eben nicht ist.
Etwas, an das man glauben muss, damit es real wird, kann niemals auf der gleichen Ebene existieren, wie etwas, das reproduzierbar nachgewiesen werden kann. Aber es soll so aussehen, als ob das gleichwertig nebeneinander stehen könne. Und genau das meine ich auch, wenn ich von "nicht auf Augenhöhe" spreche. Es ist ein inszenierter Kampf um gefühlte Deutungshoheit. Die Fakten sind klar und für jeden frei verfügbar.

Pigpreast (Beitrag #11501) schrieb:

:. Mich interessiert nicht, wer auf was am besten einsteigt. Mich würde nur interessieren, was Dich eigentlich reitet

Das Stänkergen.
Was sonst?

Da keine Argumente (in anderen Fäden tut der Herr nicht "auf keine Ahnung") kommen macht er lieber ad hominem.

Womit sich die Charakterfrage erübrigt.

Peter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #11505) schrieb:

.JC. (Beitrag #11504) schrieb: das ist eine Frage, die man sich selbst jederzeit stellen kann. Stell Dir mal vor, das mache ich immer mal wieder und meist kriege ich sogar Antworten.

interessant ist dabei, wer die Antworten gibt.
Denn das bin ja immer noch Ich.
Nur in anderer Denkweise (oder von einem anderen Standpunkt).