Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Das war ja auch nicht böse gemeint. Das macht ja heutzutage fast jeder Hersteller

Das die Dynavoice DF-8 28Hz bei -3db macht glaubt auch keiner

chro (Beitrag #26447) schrieb:

Das war ja auch nicht böse gemeint.

Hatte ich auch nicht so aufgefasst.

Gruß
vanye

Trockener Bass und Moden sind Gegensätze die man nicht zusammen bekommt, ich denke das ist hier jedem klar und bedarf keiner weiteren Diskussion, zumindest wenn man beides auf einer Frequenz sucht ;). Allerdings denke ich, dass man einen furztrockenen Kickbass - so wie er reichlich in der Musik Verwendung findet - nicht im Frequenzbereich eines Subwoofers findet, sondern eher oberhalb von 40Hz. Da die meisten Instrumente, die ich kenne und die unter 30Hz spielen, eher lange Töne von sich geben (z.B. Kontrabass, Pfeifenorgel, Synthesizer), kommt es hier weiterhin weniger auf Furztrocken an, sondern eher ob diese überhaupt reproduziert werden können.

Und wenn diese Frequenzen reproduziert werden können, wo finden wir die denn? Bei Musik doch wohl eher nicht. Vielleicht gibt es hier einige, wenige Ausnahmen, mir ist keine bekannt! Also doch wohl eher bei Filmen - wie gesagt bei Gewitter, Kanonendonner, Explosionen u.ä.. Und ob ich da, bei vernünftiger Lautstärke, noch heraushören kann ob die Explosion eine Mode enthält oder nicht, mag ich bezweifeln. Aber gut, es soll ja Goldohren geben.

jd17 schrieb:

woher weißt du das?

Weil ich ein recht angenehmes, homogenes und einfach stimmiges Klangbild habe. Und das hatte ich mit diversen LS-Raum-Sub-Kombinationen bisher eben noch nicht. Mir fehlt nichts, und bis auf eine ganz kleine Mode (bei keiner Ahnung wie viel Hz, meistens bei Technostücken zu hören (vielleicht ist es auch gar keine und das muss so?)) habe ich keine Probleme. Und glaub mir, da pfeif ich auf die ganze Einmesserei. Man kann sich auch verrückt machen.
Als allererstes sollten alle, die zu Hause mit dem Messen beginnen und anfangen irgendwelche Frequenzen zu bekämpfen - die laut Messmikro nicht perfekt sind, und Unsummen in Raumakustik oder Korrektursysteme stecken, zum Ohrenarzt gehen, und erst mal ihren eigenen Frequenzbereich der Ohren abchecken lassen. Sehr gut möglich, oder eher wahrscheinlich, dass die meisten von uns eh keinen linearen Hörbereich haben. Auch hier gibt es Höhen und Tiefen. Und diese werden evtl. durch eine nicht optimale Raumakustik ausgeglichen. Wer weiß das schon?!

jd17 schrieb:

dass du den sub bei kauf der 802 abgegeben hast zeigt eigentlich eher, dass du den tiefbass-vorteil des subs nicht gehört hast, weil er entweder verschluckt wurde oder von lauteren frequenzen darüber verdeckt wurde.

Oder das es diese Frequenzen gar nicht gab!

jd17 schrieb:

die raumakustik hat immer das letzte wort.

Jawohl, die ist nicht ganz zu unterschätzen. Aber erst mal müssen die LS stimmen. Ansonsten könnte man sich ja auch billigst LS kaufen und den Rest in Raumakustik und Raumeinmessung via EQ stecken. Wäre günstiger, und das Ergebnis ja anscheinend perfekt.


Öhm - BTW - hat jemand Messequipment zu Hause und kann mir sagen welcher Frequenzbereich bei "Independence Day", ganz am Anfang, für das Mondvibrieren verantwortlich ist? Dann wüsste ich zumindest welchen Frequenzbereich ich noch hören, meine LS noch adäquat wiedergeben, und ich lange vergeblich nach diesem gesucht habe.

Dafür reicht auch ein Software Analyzer.
Ich bin jetzt zu faul zum suchen, aber die DVD in den PC -> Analyzer an Stereo Mix -> Ablesen.

So was gibt´s? Is ja doll? Da kann man auch gleich mal die CDs suchen, die Frequenzen unterhalb 30Hz enthalten. Danke, mach mich gleich mal auf die Suche.

Ohrfutter schrieb: Jawohl, die ist nicht ganz zu unterschätzen. Aber erst mal müssen die LS stimmen. Ansonsten könnte man sich ja auch billigst LS kaufen und den Rest in Raumakustik und Raumeinmessung via EQ stecken. Wäre günstiger, und das Ergebnis ja anscheinend perfekt.

Auch das ist bekannt, das man mit relativ geringem finanziellen Aufwand schon ordentlich Musikhören kann, wenn Raum und Aufstellung stimmen. Es würde weithin gerne eine andere Wahrheit gehört und denoch ist es so!

Bei einem LS mit einem Frequenzverlauf ähnlich der Alpen nützt mir der beste Raum nichts.

Allerdings kann eine schlechte Raumakustik einen sehr guten LS zunichtemachen.

DasOrti (Beitrag #26450) schrieb:

Dafür reicht auch ein Software Analyzer. Ich bin jetzt zu faul zum suchen, aber die DVD in den PC -> Analyzer an Stereo Mix -> Ablesen.

Mmh, finde auf die Schnelle nichts was mich auch nur einigermaßen befriedigt. Die Meisten gehen gar nicht so tief, oder aber sind umständlich. Wenn du mal ´nen Tipp hast.............

Musste ganz schön suchen, habe aber doch meinen wiedergefunden.
Softpile - eCat Spectrum 1.3 (266kb)

@ Ohrfutter:
Ich stimme Dir absolut zu, dass große LS besser in der Lage sind Basspegel wiederzugeben.
ABER: nur bei halbwegs passender Raumgröße. Wenn der Hörraum sehr klein ist und eine wandnahe Aufstellung und kurze Hördistanz erzwingt (wie bei mir), dann verschlimmbessert sich der Klang mit zu großen LS - zumindest meiner Erfahrung nach.

Ich bin wie Du der Ansicht, dass hochwertige und ausgewachsene LS eigentlich keinen Sub brauchen. Selbst mit meinen 805 habe ich beim Händler den DB1 probegehört (perfekt eingemessen und alles) und war ziemlich enttäuscht. Es kommt zwar mehr Bass dazu, aber die Homogenität geht mir verloren. Für Film ist das ok, für Musik eher eine Verschlechterung.

Fazit: Für meinen Geschmack wären die 802 Diamond in einem ausreichend großen Raum der perfekte LS.

Ohrfutter (Beitrag #26453) schrieb:

Bei einem LS mit einem Frequenzverlauf ähnlich der Alpen nützt mir der beste Raum nichts.images/smilies/insane.gif :P

So schlecht wie ein Durschnittsraum den Frequenzgang verbiegt, kann er von Haus aus garned sein, es sei denn es ist eine wirkliche Lachnummer (BOSE oder so was in der Art...) von Lautsprecher oder ein wirklich guter Raum....

chro schrieb:

Und wenn dies gut ist, kann auch ein Bassreflexgehäuse, genauso trocken, direkt und präzise wie eine geschlossene Version sein.

hier stimme ich zu. auch ein gut konstruiertes BR-gehäuse kann phantastisch sauberen bass spielen.
ich habe lediglich die erfahrung gemacht, dass die geschlossenen subs oft etwas gnädiger bei der aufstellung sind.
zudem kommt es selbst bei guten BR-gehäusen, bei den richtigen frequenzen und beim richtigen pegel, leider immernoch gerne mal zu strömungsgeräuschen. da hilft auch der "Flow Port" von B&W nicht.

chro (Beitrag #26445) schrieb:

"Aber in der Broschüre von B&W steht das meine 803D bis 28Hz spielt"

ich habe die erfahrung gemacht, dass die freifeld-angaben von B&W bei weitem nicht die schlechtesten sind.
sie sind sogar fast immer sehr genau.

für die 803D findet man -6dB und -3dB angaben hier.

bestes beispiel hierfür ist die CM9. die angabe von B&W ist absolut ungeschönt und nachvollziehbar: 56Hz / -3dB und 30Hz / -6dB.
aber eines der käseblätter (ich glaube stereoplay) hatte damals 31Hz / -3dB gemessen, was natürlich für anechoic/freifeld absolute utopie ist, das weiß jeder der den lautsprecher mal gehört hat.

Ohrfutter schrieb:

zum Ohrenarzt gehen, und erst mal ihren eigenen Frequenzbereich der Ohren abchecken lassen. Sehr gut möglich, oder eher wahrscheinlich, dass die meisten von uns eh keinen linearen Hörbereich haben. Auch hier gibt es Höhen und Tiefen. Und diese werden evtl. durch eine nicht optimale Raumakustik ausgeglichen. Wer weiß das schon?!

ich habe schon einige hörtests hinter mir, weil ich kurze zeit mal einen kleinen einbruch bei 4kHz auf dem linken ohr hatte. du kannst gerne zahlreiche HNO-ärzte konsultieren, die werden dir alle das gleiche sagen - unser gehör wird zu den höhen mit dem alter schlechter (12kHz-20kHz) und die bereiche zwischen 2kHz und 6kHz sind oft betroffen - vor allem eben die 4kHz (wegen alltags- und umgebungsgeräuschen) aber unser gehör wird im bass fast nie schlechter. und hier produziert der raum nunmal die massivsten fehler.

Und wenn diese Frequenzen reproduziert werden können, wo finden wir die denn? Bei Musik doch wohl eher nicht. Vielleicht gibt es hier einige, wenige Ausnahmen, mir ist keine bekannt!

es gibt sogar zahlreiche CDs, die das spektrum der CD - also 20Hz - voll ausnutzen.
hier im forum gibt es auch einige threads mit beispielen.

Frank_Helmling schrieb:

So schlecht wie ein Durschnittsraum den Frequenzgang verbiegt, kann er von Haus aus garned sein, es sei denn es ist eine wirkliche Lachnummer (BOSE oder so was in der Art...) von Lautsprecher oder ein wirklich guter Raum....

hier stimme ich absolut zu.

solche aussagen...

Ohrfutter schrieb:

Ansonsten könnte man sich ja auch billigst LS kaufen und den Rest in Raumakustik und Raumeinmessung via EQ stecken. Wäre günstiger, und das Ergebnis ja anscheinend perfekt.

...kommen immer dann zustande, wenn vergessen wird, dass der klang nicht nur durch den frequenzgang definiert ist. dinge wie z.b. die abstrahlcharakteristik/bündelung, gehäuseeigenverhalten und frequenzübergänge/weichenauslegung haben doch einiges mitzureden.

DasOrti (Beitrag #26455) schrieb:

Musste ganz schön suchen, habe aber doch meinen wiedergefunden. Softpile - eCat Spectrum 1.3 (266kb)

Mmh, danke, aber bin ich wohl auch zu blöde für ?! Bekomme ich einfach nicht hin, damit eine CD auszulesen.

jd17 (Beitrag #26458) schrieb:

Und wenn diese Frequenzen reproduziert werden können, wo finden wir die denn? Bei Musik doch wohl eher nicht. Vielleicht gibt es hier einige, wenige Ausnahmen, mir ist keine bekannt! es gibt sogar zahlreiche CDs, die das spektrum der CD - also 20Hz - voll ausnutzen. hier im forum gibt es auch einige threads mit beispielen.

Hast du belegte Beispiele? Ich möchte hier jetzt nicht das ganze Forum durchschnüffeln, dauert zu lange .

jd17 (Beitrag #26458) schrieb:

Frank_Helmling schrieb: So schlecht wie ein Durschnittsraum den Frequenzgang verbiegt, kann er von Haus aus garned sein, es sei denn es ist eine wirkliche Lachnummer (BOSE oder so was in der Art...) von Lautsprecher oder ein wirklich guter Raum.... hier stimme ich absolut zu. solche aussagen... Ohrfutter schrieb: Ansonsten könnte man sich ja auch billigst LS kaufen und den Rest in Raumakustik und Raumeinmessung via EQ stecken. Wäre günstiger, und das Ergebnis ja anscheinend perfekt. ...kommen immer dann zustande, wenn vergessen wird, dass der klang nicht nur durch den frequenzgang definiert ist. dinge wie z.b. die abstrahlcharakteristik/bündelung, gehäuseeigenverhalten und frequenzübergänge/weichenauslegung haben doch einiges mitzureden. :)

Ich gebe euch ja Recht! LS und Raum müssen zusammen passen, sonst ist alles vergebens. Aber - wir haben hier vom trockenen Bass und/ oder Moden und/ oder Frequenzgang im Vergleich Kopfhörer vs. Lautsprecher gesprochen. Hierauf, und nur hierauf, waren meine Antworten bezogen. Ich wusste nicht, dass ich wieder ganz am Anfang anfangen muss. Ich denke das würde auch den Thread sprengen, wenn wir jedes mal wieder anfangen mit - "Es war ein mal ein leerer Raum der seinen LS suchte". Einige Grundvoraussetzungen wären schön, dann kann man sich speziell um ein Thema widmen - hier z.B. "Kopfhörerklang ist die Referenz zum Raumklang" und " Sub, ja - nein - vielleicht" und evtl. "sind wirklich alle Moden störend"

Litefor (Beitrag #26456) schrieb:

@ Ohrfutter: Ich stimme Dir absolut zu, dass große LS besser in der Lage sind Basspegel wiederzugeben. ABER: nur bei halbwegs passender Raumgröße. Wenn der Hörraum sehr klein ist und eine wandnahe Aufstellung und kurze Hördistanz erzwingt (wie bei mir), dann verschlimmbessert sich der Klang mit zu großen LS - zumindest meiner Erfahrung nach. Ich bin wie Du der Ansicht, dass hochwertige und ausgewachsene LS eigentlich keinen Sub brauchen. Selbst mit meinen 805 habe ich beim Händler den DB1 probegehört (perfekt eingemessen und alles) und war ziemlich enttäuscht. Es kommt zwar mehr Bass dazu, aber die Homogenität geht mir verloren. Für Film ist das ok, für Musik eher eine Verschlechterung.

Jetzt sprechen wir eine Sprache .

Die CD/FP wird vom Player (WMP, Foobar o.ä.) ausgelesen und das Programm greift sich das Signal beim Stereo Mix/Sound Mapper oder sonstigen Input ab.
Nur CD´s auslesen geht damit nicht.

Gut, hab ich hinbekommen. Aber wie kann ich jetzt erkennen welches die tiefste Frequenz war? Bei mir kommt nur so ein Gekrissel im Fenster - wird wohl der Frequenzverlauf sein, aber weder Hz- noch db-Angaben sind zu finden .

Da muss es doch noch bessere Analyzer geben. Ich stelle mir das so vor - CD/ DVD einlegen und auslesen. Danach wird ein schönes und verständliches Liniendiagramm angezeigt mit waagerechter Hz-Einteilung und senkrechter db-Einteilung. Schon könnte man genau sehen welche Frequenzen, mit welcher Intensität auf der CD/ dem File vorhanden sind.

Ich hatte gestern schon so etwas, war aber vom Handling nicht ganz so toll. Und da in Englisch auch nicht ganz einfach zu verstehen.

Rechtsklick in das Fenster -> View -> Scroll.
Rechtsklick -> Properties -> Sample Rate lässt sich für die Geschwindigkeit benutzen.
Die Tonhöhenangabe richtet sich nach den Courser und wird mit Note+Oktave oben links angezeigt.

PS.: Was du meinst ist kein Realtime Analyzer, sondern eher eine Funktion wie die 3D-Frequenzanalyse von Wavelab 7.
So sieht das zB. bei Jeff Buckley - Grace aus.

Ohrfutter (Beitrag #26459) schrieb:

Ich möchte hier jetzt nicht das ganze Forum durchschnüffeln, dauert zu lange .

wie schön. und deswegen soll ich das jetzt tun...?
ich markiere auch nicht alles was ich im forum lese als lesezeichen etc. - wer macht das schon?
wenn du zu faul bist die sufu anzuwerfen - warum sollte ich es dann tun?


beim lesen im musikbereich bin ich des öfteren über screenshots von solchen frequenzanalysen-plots gestoßen. das gerücht, dass es kaum musik mit frequenzen unterhalb 40Hz gibt, wird ja gern verbreitet und dort oft diskutiert. auch hier spielt natürlich unser gehör eine große rolle, weil wir diese tiefen frequenzen kaum wahrnehmen, selbst wenn sie mit gleichem pegel wie die restlichen frequenzen auf der cd vorhanden sind - da wir einfach fast nie mit aufnahme/referenzpegel hören. hier kommt wieder "gehörrichtige lautstärke" ins spiel.

natürlich sind längst nicht auf allen CDs frequenzen unterhalb von 40Hz vorhanden, aber bei besseren aufnahmen findet man regelmäßig informationen deutlich unterhalb dieser grenze - und eben auch mal bis 20Hz.
das muss garkeine Yello-CD sein, auch bei Stockfisch-aufnahmen ist das keine seltenheit.
als beispiel aus der populärmusik hat mal jemand das erste album von Avril Lavigne genannt, wenn ich mich richtig erinnere. das hat mit audiophilen aufnahmen herzlich wenig zu tun, aber trotzdem findet man solche tiefbassinformationen.

persönlich fallen mir noch ein paar Knopfler-alben ein, Kate Bush, Kari Bremnes, bei Tracy Chapman bin ich nicht sicher, vermute es aber stark...

jd17 (Beitrag #26463) schrieb:

wie schön. und deswegen soll ich das jetzt tun...? ich markiere auch nicht alles was ich im forum lese als lesezeichen etc. - wer macht das schon? wenn du zu faul bist die sufu anzuwerfen - warum sollte ich es dann tun?

Nun fühl dich doch nicht gleich auf den Schlips getreten . Ich habe halt nur gedacht, dass du evtl. ein paar Bsp. parat hättest. Weiß ja nicht in welchen Freds du sonst noch so unterwegs bist!?
Gelesen hat man schon viel, da gebe ich dir Recht. Allerdings habe ich auch schon öfter gelesen, dass einige Tonmeister beim Mastermix gänzlich auf Frequenzen unterhalb 40Hz verzichten. Eben aus dem Grund, da man sie eh nicht wirklich hört.
Wie gesagt, bei Filmen hat das ganze Gesicht, bei Musik fehlt mir noch die Plausibilität und ein Beleg. Werd mich aber, sobald ich einen adäquaten Analyzer habe, auf die Suche machen. Ich fang gerne bei deinen genannten Beispielen an. Bei Yello kann ich mir das sogar vorstellen, aber bei Lavigne? Was werden da für Instrumente gebraucht, die solche Töne von sich geben?

Synthesizer u.ä.
Tonmeister schneiden meistens bei 30Hz ab, 40 ist doch ein wenig wenig.
Das lied Letkolben - Fifth geht sehr tief runter.
Bass i love you macht auch 17Hz.
Unter 20Hz ist aber wirklich schon rar und bei "wirklicher" Musik kaum zu finden.

das kann eigentlich nur ein breitbandiges Instrument, wie z.B. eine Kirchenorgel oder ein Synthie. Simon Preston kann ich da empfehlen (bach)

Habe hier mal etwas über unser Thema gefunden. Die bringen da die Frequenzen in Bezug zur objektiver Lautstärke, sehr interessant. Hätte man aber auch selber drauf kommen können . Somit sind die ganzen Spielchen mit einem Analyzer nur bedingt zu gebrauchen. Denn selbst wenn dieser Frequenzen unterhalb von 30Hz finden sollte, muss man diese auch dementsprechend verstärken um sie wahrnehmen zu können.

DasOrti schrieb:

Tonmeister schneiden meistens bei 30Hz ab, 40 ist doch ein wenig wenig.

Recht hast du - mein Fehler

DasOrti schrieb:

Synthesizer u.ä.

Bei Lavigne

warbabe schrieb:

das kann eigentlich nur ein breitbandiges Instrument, wie z.B. eine Kirchenorgel oder ein Synthie.

Richtig! Wie ich hier schon erwähnte.

Ohrfutter (Beitrag #26467) schrieb:

DasOrti schrieb: Synthesizer u.ä. Bei Lavigne :?

link.
link 2.

Die bringen da die Frequenzen in Bezug zur objektiver Lautstärke, sehr interessant. Hätte man aber auch selber drauf kommen können .

ich habe doch mehrfach das thema gehörrichtiges hören bzw. gehörrichtige lautstärke angesprochen....

Denn selbst wenn dieser Frequenzen unterhalb von 30Hz finden sollte, muss man diese auch dementsprechend verstärken um sie wahrnehmen zu können.

man muss nur mit entsprechendem pegel hören, dann nimmt man diese frequenzen auch laut genug wahr. dieser pegel ist nur nicht selten extrem hoch.

deswegen gibt es ja loudness-schaltungen oder z.b. den Audyssey Dynamic EQ.


edit:

Ohrfutter (Beitrag #26464) schrieb:

Nun fühl dich doch nicht gleich auf den Schlips getreten . Ich habe halt nur gedacht, dass du evtl. ein paar Bsp. parat hättest.

sorry, wollte nicht überreagieren... ich tendiere dazu, bei solchen sätzen allergisch zu reagieren, weil es hier im forum leider an der tagesordnungs ist. die leute machen sich ja nichmal mehr die mühe, in eine anleitung zu sehen, geschweige denn die sufu zu nutzen. anstatt sich selber zu informieren, wird immer direkt im forum gefragt - ohne vorher mal nachzudenken oder zumindest google zu benutzen.

also bitte nicht persönlich nehmen!

Ohrfutter (Beitrag #26449) schrieb:

Trockener Bass und Moden sind Gegensätze die man nicht zusammen bekommt, ich denke das ist hier jedem klar und bedarf keiner weiteren Diskussion, zumindest wenn man beides auf einer Frequenz sucht ;). Allerdings denke ich, dass man einen furztrockenen Kickbass - so wie er reichlich in der Musik Verwendung findet - nicht im Frequenzbereich eines Subwoofers findet, sondern eher oberhalb von 40Hz. Da die meisten Instrumente, die ich kenne und die unter 30Hz spielen, eher lange Töne von sich geben (z.B. Kontrabass, Pfeifenorgel, Synthesizer), kommt es hier weiterhin weniger auf Furztrocken an, sondern eher ob diese überhaupt reproduziert werden können. ...

Wie schon mal gesagt, der Bass kommt auch nur auf 41 Hz runter http://www.hifi-foru...d=16594&postID=51#51. Die meisten Leute haben imho ganz falsche Vorstellungen davon, was ein TIEFER Ton ist, unter 35 Hz hörst du eh nicht mehr viel. Ich bleibe dabei, fürs Musikhören ist eine Eckfrequenz von um die 40 Hz ganz ausreichend. Möglicherweise wird das bei der 1812 Overtüre etwas eng, aber wann hört man so was schon?

jd17 (Beitrag #26468) schrieb:

ich habe doch mehrfach das thema gehörrichtiges hören bzw. gehörrichtige lautstärke angesprochen....

Stellt sich mir die Frage - was ist gehörrichtige Lautstärke?

jd17 schrieb:

man muss nur mit entsprechendem pegel hören, dann nimmt man diese frequenzen auch laut genug wahr. dieser pegel ist nur nicht selten extrem hoch.

Um diesen Pegel zu erreichen benötigt man aber auch die dementsprechende Verstärkerleistung. Auf der Seite mit dem Beispiel ist eine Mehrleistung mit dem Faktor 1000 !!! angegeben, um die tiefen Frequenzen auf die gleiche Lautstärke wie das "normale" Frequenzspektrum zu bringen. Das würde bedeuten, dass ich z.B. eine Endstufe mit 2x 500.000W an 4Ohm benötigen würde!! WTF
Und da soll sich dann noch mal einer beschweren, dass man den Bass auch im Nebenzimmer hört.

jd17 schrieb:

deswegen gibt es ja loudness-schaltungen oder z.b. den Audyssey Dynamic EQ.

Ja, die Loudnessschaltung. Aber auch die hebt nur Frequenzbereiche hoch, die nicht im Tiefbass zu finden sind. Um noch mal bei dem Beispiel von oben zu bleiben - wenn ich meine LS mit z.B. 5W befeuern würde, müsste für eine gleiche Hörlautstärke der tiefen Frequenzen der LS mit 5000W befeuert werden. Wo bitte sollte eine Loudnessschaltung diese Leistung her beziehen?
Und wenn wir dann noch anfangen, wie weiter vorne erwähnt, von einem trockenen Bass - also kurze, schnelle Stromimpulse - zu sprechen, na die Endstufe möchte ich sehen. Ich glaube um so etwas zu realisieren muss man sich ganz anderen Problemen widmen als den Lautsprechern oder irgendwelchen Subs mit 500W Leistung.
Keine Frage, die machen was die Dinger, habe ja selber jahrelang diverse Subs gehabt. Und evtl. kommen die auch tiefer runter als herkömmliche LS, dafür sind sie ja schließlich gebaut - aber ob man das schlussendlich übers Ohr wahrnehmen kann? Ich hab da so meine Zweifel, gerade auch nachdem ich diese verlinkte Seite gelesen habe. Ich denke eher, hier wird mit dem subjektivem Empfinden gespielt. Oder um es ganz krass auszudrücken - Kabelklang kann man auch messen, aber eben nicht hören!

jd17 schrieb:

also bitte nicht persönlich nehmen! :)

Mach ich nicht.

@Don_Tomaso
Wir schwimmen in eine Richtung!

Ohrfutter (Beitrag #26470) schrieb:

Stellt sich mir die Frage - was ist gehörrichtige Lautstärke?

link.

Ja, die Loudnessschaltung. Aber auch die hebt nur Frequenzbereiche hoch, die nicht im Tiefbass zu finden sind.

wer sagt das?

Audyssey Dynamic EQ compensation curves (10dB-schritte / kein reference level offset):

Don_Tomaso schrieb:

Ich bleibe dabei, fürs Musikhören ist eine Eckfrequenz von um die 40 Hz ganz ausreichend. Möglicherweise wird das bei der 1812 Overtüre etwas eng, aber wann hört man so was schon?

ich habe unzählige aufnahmen, bei denen der unterscheid ATM aus/an sehr deutlich zu hören ist - das bedeutet der unterschied zwischen 42Hz / -3dB / freifeld zu 29Hz / -3dB / freifeld. das ganze ist so linearisiert (Audyssey XT32), dass es in dem bereich keine starken überhöhungen mehr gibt.

genauso ist es mit jedem gut integrierten sub auch.

von dem unterschied kann sich jeder sehr leicht selbst überzeugen - man muss sich nur damit auseinandersetzen.

Ohrfutter (Beitrag #26470) schrieb:

Um diesen Pegel zu erreichen benötigt man aber auch die dementsprechende Verstärkerleistung. Auf der Seite mit dem Beispiel ist eine Mehrleistung mit dem Faktor 1000 !!! angegeben, um die tiefen Frequenzen auf die gleiche Lautstärke wie das "normale" Frequenzspektrum zu bringen. Das würde bedeuten, dass ich z.B. eine Endstufe mit 2x 500.000W an 4Ohm benötigen würde!! WTF

diese milchmädchenrehnung musst du mal genauer erklären...

im normalfall sagt das ganze nur aus - für ordentliche pegel bei 1kHz brauchst du lediglich 0,1W.
um den gleichen pegel im bass zu realisieren, sind das entsprechend 100W.

Denn selbst wenn dieser Frequenzen unterhalb von 30Hz finden sollte, muss man diese auch dementsprechend verstärken um sie wahrnehmen zu können.

Wenn der Sub einfach nicht auf "kleiner Würfel" getrimmt ist, muss man da auch keine kW an Leistung reinstecken.
Mal davon abgesehen, dass normale Subs dann auch viel Dynamik einbüßen.
Sowas geht nur mit viel Membranfläche bei genügend Volumen dahinter.
Und baut man CB wird das ganze sogar noch Präzise.
Aber man sieht es ja, es ist einfach unüblich.
Achja, ist der Schalldruck vorhanden nehmen wir auch noch 20Hz und weniger wahr.
Dann nur eher als (teils unangenehmes) Wummern.

O.K., ich gebe mich geschlagen.

Frequenzen unter 35 - 40 Hz sind substantiell wichtig für Musik und gehören gut behandelt, ansonsten geht einem der halbe Spaß verloren. Frag ich mich nur, warum man dies Frequenzen künstlich anheben muss damit man sie wahrnimmt. Geht da nicht ein Stück weit Originalität des Ursprungsignals verloren? Wie ich schon sagte, dass diese Frequenzen iwo drin vorkommen ist Fakt, aber ob man die auch tatsächlich, in ihrer originalen Lautstärke, wahrnimmt?

Aber lassen wir das, ich bin glücklich mit dem Frequenzspektrum meiner Standardlautsprecher ohne Sub, und manch einer will halt einen haben. Wie gesagt, ich verteufel die Dinger ja auch gar nicht. Ich selbst habe welche betrieben, als bei mir noch kleine B&W ihren Dienst taten.
Ich für mein Teil vermisse nichts! Eher im Gegenteil - als ich die Babys das erst Mal ein wenig mehr befeuerte haben hier sämtlich Schranktüren und Gläser das Zittern gekriegt. Das wurde dann alles sorgfältig mit Filzplättchen bedämpft, und nun ist Ruhe wenn´s laut wird. Man spürt den Bass im Arsch und in den Ohren. Oder anders gesagt - es drückt im Gesicht. Und wenn hier ein Auto explodiert, dann explodiert hier ein Auto. Und wenn die Explosion ohne Tiefbassanteil einfach sch... klingt, na dann erfreu ich mich halt weiter an einer Sch...Explosion.

Ohrfutter (Beitrag #26474) schrieb:

Frequenzen unter 35 - 40 Hz sind substantiell wichtig für Musik und gehören gut behandelt, ansonsten geht einem der halbe Spaß verloren.

du bist manchmal etwas digital oder?
das hat doch keiner gesagt... die aussage war lediglich, dass solche frequenzen in mehr musik vorhanden sind als viele denken, und dass man den unterschied hört. von "substantiell" war keine rede.

Frag ich mich nur, warum man dies Frequenzen künstlich anheben muss damit man sie wahrnimmt. Geht da nicht ein Stück weit Originalität des Ursprungsignals verloren? Wie ich schon sagte, dass diese Frequenzen iwo drin vorkommen ist Fakt, aber ob man die auch tatsächlich, in ihrer originalen Lautstärke, wahrnimmt?

auch das ist nicht der fall. man muss sie anheben, wenn man sie in der exakt gleichen lautstärke wie den rest hören will, ja. das liegt nunmal an unseren ohren. "evolutionäre sensibilisierung bestimmter frequenzbereiche" ist das stichwort.

aber auch ohne loudness oder Dynamic EQ hört (und spürt) man die tiefen frequenzen sehr wohl. nur eben leiser/schwächer.

Aber lassen wir das, ich bin glücklich mit dem Frequenzspektrum meiner Standardlautsprecher ohne Sub

auch das ist ja völlig ok! die 802D gehen ja ordentlich in den keller und der raum tut meist noch ein bisschen dazu!

es ging ja ursprünglich lediglich darum, ob der sub tiefer kommt oder eben nicht...
ich weiß nicht, welches modell du hattest, aber wenn es ein B&W sub war, ging er mit großer wahrscheinlichkeit tiefer.

p.s. so ein sub will ja auch richtig integriert werden - deswegen kann ich auch gut nachvollziehen, dass es dir ohne besser gefällt. ohne entsprechende raumkorrektur würde ich auch keinen sub betreiben wollen. es geht zwar, ist aber mit sehr viel arbeit verbunden. alleine die richtige pegeleinstellung zu finden kann ein graus sein.

Hallo Zusammen

nachdem ich jetzt wieder eine Weile mitgelesen habe und der Wohnungskauf abgeschlossen ist stehen jetzt die Nächsten Fragen im Raum. Genau um den geht es nämlich

Und zwar habe ich jetzt schon mehrfach aufgeschnappt das der LS zum Raum Passen muss, das leuchtet mir auch ein. Nur was für Lautsprecher für welchen Raum. Mir schweben immernoch ein Pärchen CM9 vor als Front. Der CMC würde bestehen Bleiben und meine 684 würden dann die neuen Rears werden.

Wäre das ein Gangbarer Weg für diesen Raum? Mit den 4 Standlautsprechern kommt mir das ganze schon ziemlich "Großzügig" definiert rüber.

So, nun hab ich auch aus sicherer Quelle die Bestätigung bekommen, dass noch dieses Jahr die CM10 mit aufgesetztem Hochtöner kommen wird, preislich in der 4000€-Klasse +- ...
Ich bin ja sehr auf die optische Umsetzung und den Klang gespannt...

Moe78 (Beitrag #26477) schrieb:

Ich bin ja sehr auf die optische Umsetzung und den Klang gespannt... :prost

ja, bin auch sehr gespannt. endlich mal wieder was "neues"!

bei der optik könnte ich mir gut vorstellen, daß das hier gepostete bild hinkommt.
warum auch nicht, sofern die CM serie als solches kein facelift bekommen soll.

würde mir auch sehr gut gefallen und durch den aufgesetzten hochtöner zeigt B&W
klar die gezielte richtung (hoch richtung 800), auch wenn sie selbst eine CM bleibt.

lassen wir uns überraschen!

Jo

jd17 (Beitrag #26475) schrieb:

du bist manchmal etwas digital oder? :D

Kann schon sein

ich weiß nicht, welches modell du hattest, aber wenn es ein B&W sub war, ging er mit großer wahrscheinlichkeit tiefer. ;)

Nö, der Letzte war einer von Klipsch - Synergy Sub-12. Der ging ganz ordentlich

p.s. so ein sub will ja auch richtig integriert werden - deswegen kann ich auch gut nachvollziehen, dass es dir ohne besser gefällt. ohne entsprechende raumkorrektur würde ich auch keinen sub betreiben wollen. es geht zwar, ist aber mit sehr viel arbeit verbunden. alleine die richtige pegeleinstellung zu finden kann ein graus sein.

Zender (Beitrag #26476) schrieb:

Wäre das ein Gangbarer Weg für diesen Raum? Mit den 4 Standlautsprechern kommt mir das ganze schon ziemlich "Großzügig" definiert rüber.

Mein o.k. bekommst du dafür

Zender (Beitrag #26476) schrieb:

Wäre das ein Gangbarer Weg für diesen Raum? Mit den 4 Standlautsprechern kommt mir das ganze schon ziemlich "Großzügig" definiert rüber.

für mich sieht das auch ganz gut aus (sofa nicht direkt an der rückwand ist immer gut! :)), allerdings scheint als so als würdest du für den vorderen linken LS etwas zu sehr in die ecke quetschen...
wieviel abstand hätte der zur seiten- und rückwand?

Schon gesehen?
805 Maserati Edition

Interessant, nicht unbedingt schöner, aber Geschmackssache.

Nur mit einem Maserati würde ich das jetzt nicht assoziieren...

Ah, jetzt sehe ich es: der Ständer hat unten ein Maserati-Logo.
http://www.bowers-wi...aserati-Edition.html

Naja, wem's gefällt. Sieht ein wenig nach einer High-End-Variante der PM1 aus, die ja auch braunes Holzfurnier hat.

Sehen interessant aus. Was kosten die denn? Und noch wichtiger: der gleiche oder ein anderer Sound?

Ich finde die richtig schön! Das Leder und das schöne Furnier plus silbernes Hochtönergehäuse, sehr geil.

Ich finde die auch richtig schön....

also ich finde die maserati edition auch richtig schön. sehr gelungene komposition des looks. auch das der ls ständer darauf abgestimmt ist finde ich klasse.
würde gerne mal wissen, was die kosten werden!?!?

Auch die Lösung mit dem Grill ist sehr schön anzuschauen

Da es hier gerade um Aufstellung und Subwoofer ging.
Kann mir jemand beantworten ob die Subs so richtig stehen?
oder ob ich weiter vom Schrank weg sollte?
Vom hören her merke ich jetzt keinen Unterschied

Bestückung: pro Subwoofer: 1 Bass-Lautsprecher, 2 Passivradiatoren links und recht. Also gesamt 4 Passivradiatoren. Davon eben 2 recht weit am Schrank?

habe vor nem halben jahr auch schon mal dieses bild gefunden.

Da war vorne oberhalb des B&W-Logos noch das Maserati-Emblem drauf. Ist jetzt ja scheinbar nur unten am Ständer.

das sind die jetzigen aber noch ne ecke edler wirkend.....kleinigkeiten, aber die machen was aus....

Edler ja, aber durch die Farbkombination der 805 auf dem Bild von Rockfort assoziiere ich die LS gleich mit Maserati.

Die aktuelle, edlere, Variante finde ich weniger Markant. Die könnte ebenso gut ein Jaguar oder Aston Martin Modell sein, obwohl die Meridian bzw. B&O Sound haben.

ich fänds sogar wesentlich besser, wenn da garkein anderes brand drauf wäre....also weg mit dem schnöden dreizack....

Richtig, das wäre wirklich cool: zwar den genau gleichen Farbton wie bei Maserati, aber dann keinen Hinweis darauf. Somit könnten nur eingeweihte bzw. Kenner der Szene die Verbindung assoziieren.
So kommt es mir ein wenig profan vor: halt noch ein Luxuslabel mehr im Wohnzimmer...

Was ich auch klasse fände: wenn es diese LS-Ständer in Klavierlackschwarz (ohne Logo) für die normale 805 gäbe. Die würde ich sofort kaufen! Allerdings frage ich mich, ob da wie bei den alten Ständern auch die Kabel durchgezogen werden können. Falls nicht, wäre der schöne Eindruck gleich wieder dahin.