Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

@ebajka: kann man nicht pauschal beantworten, hängt mehr von der Gesamtsituation ab, als von den LS.... wobei die 802er schon was vertragen/will sagen, brauchen können, wenn: Sie Fullband laufen und relativ laut gehört wird. Wenn nicht, dann schadet es zumindest nur dem Geldbeutel wenn was großes dranhängt...

Ich würde aus eigener Erfahrung immer Endstufen bevorzugen, aber die Erfahrung sollte jeder mit seinen eigenen Geräten selbst machen. Es gibt so viele mögliche Anlagenkombinationen, das man schwer vorhersagen kann wie sich was anhört.
Der Zuspieler(CD/DVD/Bluray Player etc.) sollte aber auch nicht vernachlässigt werden. Ein 100€ Bluray Player ist im Stereoklang nämlich auch nicht optimal. Es finden sich allerdings momentan noch einige ehemalige Top-Geräte (z.B. DVD Player) die eine sehr gute Stereosektion haben und mitlerweile dank neuerer Technologien auch recht preiswert zu haben sind.

Also mein 4311 ist bis jetzt noch nie an seine Grenzen gestoßen und die 803D ist auch ein Aua Aua LS, den man recht laut hören kann

Reliktus (Beitrag #26348) schrieb:

Der Zuspieler(CD/DVD/Bluray Player etc.) sollte aber auch nicht vernachlässigt werden. Ein 100€ Bluray Player ist im Stereoklang nämlich auch nicht optimal.

was ist denn nicht optimal daran?

Wird wahrscheinlich wie immer über probieren gehen, wobei zum probieren ist schade um das viel Geld... Ob eine Endstufe nur lauter macht oder auch am Klang eines leistungshungrigen Lautsprechers ändert und ob die Denons Vorstufe nicht dadurch überfordert wird? Das sind nur einige Fragen die offen sind.

jd17 (Beitrag #26346) schrieb:

ebajka (Beitrag #26345) schrieb: man redet aber immer wieder, dass AVRs nicht für die 800er Serie sein soll. auf der welt wird viel humbug geredet... :D

Naja, ob das so Humbug ist möchte ich so nicht pauschalisieren. Auch ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass zumindest mein Yamaha Receiver (RX-V 1700) es nicht geschafft hat meine Dicken artgerecht anzutreiben. Bei etwas höheren Pegeln - und ich rede hier nicht von laut - hat es der Yammi nicht mehr geschafft die Bässe ordentlich zu bewegen. Das ganze Klangbild wurde dünn und flach.

Ich möchte nicht alle Receiver über einen Tisch ziehen, kann mir aber gut vorstellen dass viele Receiver ein solches Problem haben. Ich sehe den Grund einfach in dem viel zu kleinen Netzteil, das nicht genügend Leistung produziert und auch nicht laststabil arbeiten kann. Die meisten Hersteller bewerben ihre Boliden mit mächtig Power (meine Yammi soll angeblich 5x 180W leisten können), verschweigen aber dass im Labor "nur" eine Endstufe in Last gemessen wird. Diesen Wert geben sie dann einfach 5x an. Dass das Netzteil diese Power gar nicht zur Verfügung stellen kann, muss der dumme Kunde ja nicht wissen.

Weiterhin haben es die Endstufen gerade bei unseren Lieblingen nicht ganz leicht. Ist ja kein Geheimnis das die 802 z.B. ein Impedanzminimum von knapp 3 Ohm erreicht. Hier muss nun das eh schon zu kleine Netzteil, plötzlich und unerwartet, auch noch das doppelte an Leistung zur Verfügung stellen können. Und das nicht nur an einer Endstufe, sondern mindestens an zwei. Spätestens hier gehen den meisten Receivern die Puste aus!

ebajka (Beitrag #26351) schrieb:

wobei zum probieren ist schade um das viel Geld...

Du musst ja nicht gleich kaufen. Leih dir mal eine Endstufe bei deinem Händler des Vertrauens, binde sie in deine Kette ein und höre. Dann kannst du entscheiden.

[quote="Ohrfutter (Beitrag #26326)"][quote="chro (Beitrag #26325)"]

Hast du nicht. Ich finde so pauschalisierte Antworten halt nur ziemlich fehl am Platz. Und die Kritik ging auch eher in Richtung @SiriusLux, der sich sofort, nach nur einer einzigen Pauschalantwort, anscheinend seine Meinung gebildet hat.

Vor Allem sagtest du ja auch das es [b]"deiner Meinung nach"[/b] so ist, wieso sollte ich das also kritisieren!? Jeder darf hier seine Meinung vertreten. Also, nichts passiert. [/quote]

Kein Problem, ich habe mir noch keine endgültige Meinung gebildet, bin aber schon einige Zeit am lesen und überlegen und auch hören. Da werde ich sicher noch einige Lautsprecher anhören müssen, bis ich eine engültige Entscheidung treffe. Aber es ist richtig, ich sehe mich vermehrt im aktiven Lager um.

Also wünsche ich einen schönen Abend noch.
Gruss, Jörg

Ohrfutter (Beitrag #26326) schrieb:

Hast du nicht. Ich finde so pauschalisierte Antworten halt nur ziemlich fehl am Platz. Und die Kritik ging auch eher in Richtung @SiriusLux, der sich sofort, nach nur einer einzigen Pauschalantwort, anscheinend seine Meinung gebildet hat. Vor Allem sagtest du ja auch das es "deiner Meinung nach" so ist, wieso sollte ich das also kritisieren!? Jeder darf hier seine Meinung vertreten. Also, nichts passiert. :prost

Kein Problem, ich habe mir noch keine endgültige Meinung gebildet, bin aber schon einige Zeit am lesen und überlegen und auch hören. Da werde ich sicher noch einige Lautsprecher anhören müssen, bis ich eine engültige Entscheidung treffe. Aber es ist richtig, ich sehe mich vermehrt im aktiven Lager um.

Also wünsche ich einen schönen Abend noch.
Gruss, Jörg

Hast du nicht. Ich finde so pauschalisierte Antworten halt nur ziemlich fehl am Platz. Und die Kritik ging auch eher in Richtung @SiriusLux, der sich sofort, nach nur einer einzigen Pauschalantwort, anscheinend seine Meinung gebildet hat.

Vor Allem sagtest du ja auch das es "deiner Meinung nach" so ist, wieso sollte ich das also kritisieren!? Jeder darf hier seine Meinung vertreten. Also, nichts passiert.

Kein Problem, ich habe mir noch keine endgültige Meinung gebildet, bin aber schon einige Zeit am lesen und überlegen und auch hören. Da werde ich sicher noch einige Lautsprecher anhören müssen, bis ich eine engültige Entscheidung treffe. Aber es ist richtig, ich sehe mich vermehrt im aktiven Lager um.

Also wünsche ich einen schönen Abend noch.
Gruss, Jörg

Na, das waren jetzt mindestens zwei Posts zuviel . Lösch mal was, wenn noch geht.

Ohrfutter (Beitrag #26352) schrieb:

Ich sehe den Grund einfach in dem viel zu kleinen Netzteil, das nicht genügend Leistung produziert und auch nicht laststabil arbeiten kann.

der großteil der AVR-netzteile ist im verhältnis sogar deutlich größer als bei vergleichbaren vollverstärkern/endstufen.
daher kommt auch das hohe gewicht von besonders höherpreisigen Onkyo und Yamaha modellen.

Die meisten Hersteller bewerben ihre Boliden mit mächtig Power (meine Yammi soll angeblich 5x 180W leisten können), verschweigen aber dass im Labor "nur" eine Endstufe in Last gemessen wird. Diesen Wert geben sie dann einfach 5x an. Dass das Netzteil diese Power gar nicht zur Verfügung stellen kann, muss der dumme Kunde ja nicht wissen. :L

von verschweigen kann keine rede sein. man muss die daten nur lesen können.
fast ausnahmslos alle hersteller geben zusätzlich die maximale leistungsaufnahme des geräts an, sowie die abgegebene leistung im 2-kanal-betrieb, Yamaha macht das sogar mit sehr realitätsnahen angaben, beispiel Yamaha RX-A1020 (im grunde der nachfolger deines RX-V1700):

Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven): 110 W (8 Ohm, 0,06% THD)

über so eine angabe kann eigentlich niemand meckern und vollverstärker in dieser preisklasse leisten SELTENST mehr.
auch in messungen weichen die AVRs selten von diesen angaben ab.

wenn man dann in die anleitung sieht findet man noch folgende angabe zur maximalen leistungsaufnahme:

Maximale Leistungsaufnahme [Asiatisches und Universalmodell]: 1190W

da würde mich mal ein VV/endstufen-beispiel interessieren, was auch nur annähernd so viel saft ziehen kann.

ich weiß natürlich nicht, ob dein RX-V1700 genausogut bestückt war, aber trotzdem stellt sich die frage, ob du die unterschiede unter aussagekräftigen umständen ermittelt hast, oder vielleicht das unterbewusstsein (wie so oft) auch mitreden durfte...

Hallo jd17

Dann hat evtl. ein Umdenken bei den Herstellern stattgefunden. Die neuen Receiver kenn ich nicht, auch nicht die von Yamaha. Mag sein dass die neueren Boliden tatsächlich genügend Power für reinen Zweikanalbetrieb bereitstellen, aber das war nicht immer so! In meiner BA steht eine max. Leistungsaufnahme, bei 6 Kanal Betrieb, 1100W, dann allerdings schon mit 10% Klirr. Würde theoretisch reichen, hat es aber nicht!

Wie gesagt, ich möchte die Receiver nicht schlechtreden, zumal ich die neueren Modelle auch gar nicht kenne. Aber ich denke schon dass es zu einer vergleichbaren Endstufe hörbare Unterschiede gibt. Den ganzen Tinnef eines Receivers muss man ja auch mitbezahlen, bei einer gleich teuren Endstufe kann der Hersteller alles in eine optimale Verstärkersektion stecken.

Zu deiner letzten Frage - ja es waren aussagekräftige Umstände, nämlich meine bessere Hälfte. Die hat Holzohren vom Feinsten. Als ich die Dicken aber das erste Mal angeschlossen habe, hat aber selbst sie gesagt "das klingt aber flach". Nachdem die Rotel angeschlossen war stimmte alles wieder. Na wenn das keine aussagekräftigen Umstände sind!

Eines muss ich noch anmerken. Ich hatte die 802 am Yammi per Bi-Amping angschlossen. Somit hätten eigentlich pro LS theoretische 360W zur Verfügung gestanden. Aber wie gesagt - es hat nicht gereicht!

Ohrfutter (Beitrag #26359) schrieb:

Zu deiner letzten Frage - ja es waren aussagekräftige Umstände, nämlich meine bessere Hälfte. Die hat Holzohren vom Feinsten. Als ich die Dicken aber das erste Mal angeschlossen habe, hat aber selbst sie gesagt "das klingt aber flach". Nachdem die Rotel angeschlossen war stimmte alles wieder. Na wenn das keine aussagekräftigen Umstände sind!

nein, sind es leider nicht.
mir ist egal ob es nach alter leier klingt oder nicht - aussagekräftig ist nur eines:
- im pegel genau abgeglichen
- nicht wissend welches gerät spielt
- berücksichtigung des "akustischen gedächtnis", also unmittelbare folge

Ich hatte die 802 am Yammi per Bi-Amping angschlossen. Somit hätten eigentlich pro LS theoretische 360W zur Verfügung gestanden. Aber wie gesagt - es hat nicht gereicht!

das ist falsch. bei einem AVR hat bi-amping grundsätzlich keinen leistungsvorteil, weil alle endstufen auf das gleiche netzteil zugreifen.

Dann hat evtl. ein Umdenken bei den Herstellern stattgefunden.

ich hatte auch mal einen Yamaha RX-V2600. auch damals gab es schon brauchbare angaben.

Mag sein dass die neueren Boliden tatsächlich genügend Power für reinen Zweikanalbetrieb bereitstellen, aber das war nicht immer so! In meiner BA steht eine max. Leistungsaufnahme, bei 6 Kanal Betrieb, 1100W, dann allerdings schon mit 10% Klirr.

viel klirr ist ganz normal bei maximaler leistung. da ist die angabe des 1020 lediglich ungenauer.



ich will nicht grundsätzlich ausschließen, dass tatsächlich z.b. die siebung deines AVR nicht gereicht hat. aber sowas macht sich normalerweise wenn dann erst bei brutalen pegeln bemerkbar.

Jo!

jd17 (Beitrag #26360) schrieb:

nein, sind es leider nicht. mir ist egal ob es nach alter leier klingt oder nicht - aussagekräftig ist nur eines: - im pegel genau abgeglichen - nicht wissend welches gerät spielt - berücksichtigung des "akustischen gedächtnis", also unmittelbare folge

Wenn was fehlt, fehlt was! Wir sind ja nicht mit dem Grundgedanken daran gegangen das der Yammi evtl. nicht reichen könnte. Ganz im Gegenteil - ich war schwerstens davon überzeugt dass er reicht.

das ist falsch. bei einem AVR hat bi-amping grundsätzlich keinen leistungsvorteil, weil alle endstufen auf das gleiche netzteil zugreifen.!

Aha, na dann frag ich mich wo die Leistung der 4 Endstufen hingegangen ist, wenn eigentlich nur zwei gearbeitet haben. Du widersprichst dir ein wenig. Natürlich ziehen alle Endstufen aus dem gleichen Netzteil, aber laut dir ist das doch groß genug. Und vor allem - wenn ich statt Bi-Amping einfach ein zweites Paar LS betreiben würde, wäre die Leistung ja auch da.

Oder aber du bläst in mein Horn - für 4 Endstufen gleichzeitig reicht das vermalledeite Netzteil nicht!

Und was wir hier auf keinen Fall vergessen dürfen ist die bereits erwähnte sehr niedrige Impedanz der B&W LS. Yamaha gibt die Leistung bei 8 Ohm an. Schließt Du jetzt z.B. eine 802 an, und fährst die ein wenig lauter, dann müssen die Endstufen und das Netzteil plötzlich die doppelte Leistung bringen. Und dafür reicht es dann eben nicht mehr.
Hast du sogar ein komplettes B&W Set am Receiver, und als Rear evtl. auch noch ein Paar Leistungshungrige ihrer Art, dann brauchst du nicht viel Rechnen, dann geht selbst dem besten Receiver die Puste aus. Zumindest wenn du den Film nicht auf Minimallautstärke genießen möchtest. Und wer will das schon? Dafür stellt man sich ja nicht so ein hochpreisiges Set zusammen.

dann geht selbst dem besten Receiver die Puste aus

Das bezweifle ich doch sehr, 4 Ohm (und ein wenig darunter) stellen jetzt nun wirklich keine
unschaffbare Last für einen wirklich "Ordendlichen" Receiver da.
Heute wird nur einfach immer an den Netzteilen gespart, frühere Amps hatten das Problem eher nicht.
Mein "alter" Stereo-Amp zB. wiegt 18Kg und da hat das NT große schuld dran.
Hebe ich dagegen den Yammi von meinen Vater an kommt der über 10Kg kaum raus.
Und das für 5 Endstufen+Netzteil.....

Wenn was fehlt, fehlt was! Wir sind ja nicht mit dem Grundgedanken daran gegangen das der Yammi evtl. nicht reichen könnte. Ganz im Gegenteil - ich war schwerstens davon überzeugt dass er reicht.

Sowas trügt die Trügerische Erkenntnis doch gewaltig.
Die Meinung die man sich bereits vorher gebildet hat zeigt nicht zwingend, wo es hingehen soll.
Ein wenig vergleichbar mit der Maßlos überzogenen Erwartungshaltung und dann den -nur ein wenig- besseren Produkt.
Blindtest´s sind da einfach der wirklich einzige Weg raus, denn alleine schon wenn man sich
irgendwie auf den Amp konzentriert (der wurde ja immerhin gewechselt) nimmt man ja
die Musik anders war als normalerweise.
Vielleicht braucht man da aber auch ein Schlüsselerlebnis, welches einen Aufzeigt, wie empfindlich wir auf sonstige Veränderungen Reagieren.

Ohrfutter (Beitrag #26357) schrieb:

Na, das waren jetzt mindestens zwei Posts zuviel . Lösch mal was, wenn noch geht. :prost

Gestern als ich gepostet habe, hat mir das System immer was erzählt von, geht nicht oder Systemfehler.
Jetzt, wo ich gerade in Indien angekommen bin sehe ich, dass es statt einem Post jetzt deren drei sind und jeglicher Löschversuch läuft ins Leere.

Entschuldigt bitte.

Gruss, Jörg

Löschen geht nicht, weil bereits geantwortet wurde, nur bearbeiten.

DasOrti (Beitrag #26363) schrieb:

Das bezweifle ich doch sehr, 4 Ohm (und ein wenig darunter) stellen jetzt nun wirklich keine unschaffbare Last für einen wirklich "Ordendlichen" Receiver da.

Ein wenig darunter ist gut. Die 802 hat eine Minimalimpedanz von gerade mal 2,7 Ohm!

Blindtest´s sind da einfach der wirklich einzige Weg raus, denn alleine schon wenn man sich irgendwie auf den Amp konzentriert (der wurde ja immerhin gewechselt) nimmt man ja die Musik anders war als normalerweise.

Auch ich finde Blindtests als die einzig wahre Möglichkeit Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern zu verifizieren. Aber darum geht´s doch gar nicht. Wenn man sich, wie ich, die 802D ins Haus holt, hat man eine gewisse Erwartungshaltung dem LS gegenüber. An meinen Receiver hab ich keinen Deut gedacht, da ich meinte dass dieser genug Leistung zur Verfügung stellen würde. Als die LS dann angeschlossen waren, war auch erst mal alles schön - die LS taten das was sie sollten, und das recht gut. Als ich dann aber am Poti drehte wurde zwar alles lauter, aber irgendwie kamen die Bässe nicht mit. Die blieben einfach irgendwann zurück. Das gesamte Klangbild wurde schlichtweg Sch...! Nachdem ich dann zig Mal alle Anschlüsse überprüft hatte (man zweifelt ja irgendwann an sich selbst), hatte ich die LS im Verdacht. Also ab zu meinem Freundlichen und ihm von meinem Verdacht erzählt. Der schmunzelte nur, nachdem ich ihm sagte mit was ich die Dicken antreibe. Daraufhin gab es eine kleine Debatte und eine Lehrstunde für mich, über den Zusammenhang zwischen Netzteilen, Endstufen, Impedanzverlauf ect.. Natürlich dachte ich, dass es sich dabei nur um das übliche Verkaufsgeschwurbel eines Verkäufers gegenüber einem Unwissenden handelt. "Der will ja eh nur verkaufen"

Ende der Veranstaltung war dann eben, dass mir der Freundliche die Rotel in die Hand drückte, mit den Worten "Sollte die nicht helfen, bring sie einfach zurück, ansonsten behalt sie und überweis die Rechnung". Naja, das Ende kennt ja nun schon jeder. Selbst mein geliebter Holzohrenschatz hat sofort bemerkt, dass der Klang mit der Rotel gleich wieder stimmig war. Um dieses Ergebnis zu verifizieren haben wir dann auch gleich Mal ein paar Filme ausprobiert (in mächtiger Lautstärke), und das Grinsen nahm kein Ende - so mussten sich die LS also anhören, schau an. Danach noch ein paar Basssalven von CD und die Rechnung wurde prompt überwiesen.

Weil ich aber auch von Natur aus ein großer Zweifler bin, habe ich noch diverse Male die LS wieder direkt mit dem Yammi verbunden, ist ja nur ein schnelles umstecken, aber ich komme immer wieder zu diesem Ergebnis - dem Yammi geht die Puste aus, wenn es ein wenig (wirklich nur wenig) lauter wird.

Und um das Ganze zum Abschluss zu bringen sei gesagt, ich hab keine Ahnung von Technik und kann von daher auch nicht bis ins kleinste Detail belegen warum das so ist. Alles was ich hier sage ist lediglich meine eigene Erfahrung, mit meinem eigenen Setup. Und ich finde es auch nicht tragisch, wenn jemand seine 802 mit einem Receiver betreibt. Aber wenn jemand fragt, dann werde ich auf jeden Fall immer die Gegenprobe mit einer reinen und potenten Endstufe vorschlagen!

So einfach ist das.

Ein wenig darunter ist gut. Die 802 hat eine Minimalimpedanz von gerade mal 2,7 Ohm!

Mein Amp verträgt zurzeit 1,8Ohm am Linken und 3,7 am rechten Kanal.
Der wird kaum Warm, während mir die Ohren Bluten und nein, es klingt nicht schlecht, es geht einfach nur höllisch laut.
Damalige Amps konnten sowas noch ab.

@ Ohrfutter:
Das klingt einleuchtend. Manchmal ist es eben so, dass ein bestimmtes Setup besser klingt als ein anderes, ob man das nun bis ins einzelne technisch begründen kann oder nicht. Am Ende zählt nicht irgendein Messwert, sondern der eigene (zwangsläufig subjektive) Höreindruck.
Fazit: Nur das Ohr entscheidet und ich finde Deine Schilderung spannend und nachvollziehbar!

DasOrti (Beitrag #26367) schrieb:

Mein Amp verträgt zurzeit 1,8Ohm am Linken und 3,7 am rechten Kanal.

Wie geht das denn? Hast du zwei verschieden LS dran? Lass mich raten, am Linken hängt ´ne Infinity?!

Der wird kaum Warm, während mir die Ohren Bluten und nein, es klingt nicht schlecht, es geht einfach nur höllisch laut. Damalige Amps konnten sowas noch ab.

Das können bestimmt auch heute noch - oder wieder - Einige. Man muss halt hören ob´s funzt.

Am linken hängt noch ein passiver Sub dran parallel zu den B&W 685.
Soll bald nicht mehr alleine spielen, dann sind es 1,8 auf beiden Kanälen.
Nja, eher kaufe ich mir aber noch einen Sub-Amp mit Filterung anstatt 2 Subs passiv zu trennen.

Litefor (Beitrag #26368) schrieb:

Fazit: Nur das Ohr entscheidet und ich finde Deine Schilderung spannend und nachvollziehbar! :prost

Absolut, nur wenn die eigenen Ohren sagen jetzt passts ist alles ok, da helfen keine Messergebnisse wenn mich was am Klangbild stört.

Hi!

Hat jemand hier am Stammtisch evtl. ein paar 803D zuverkaufen?

Oder kennt jemanden der das tut?

Gerne Antwort per pm!

Danke Gruß Tino

sm.ts (Beitrag #26371) schrieb:

Litefor (Beitrag #26368) schrieb: Fazit: Nur das Ohr entscheidet und ich finde Deine Schilderung spannend und nachvollziehbar! :prost Absolut, nur wenn die eigenen Ohren sagen jetzt passts ist alles ok, da helfen keine Messergebnisse wenn mich was am Klangbild stört. :prost

Absolut! "Hören geht über Messen, nicht alles was sich gut mißt, hört sich auch gut an!"
Messen sollte die Grundlage bilden aber "abgeschmeckt wird mit dem Verstand (hier auch Ohr genannt)"

Frank, so uns nicht anders wird ein Schuh, ähh..., ein zufriedener Hörer draus.

um noch ein wenig zu philosophieren: "Richtig" gibt es nicht! Zumindest nicht, mit den heutigen Möglichkeiten von Aufnahme und Wiedergabe. Der Witz ist, das braucht man auch gar nicht, es muß nur ungefähr passen, weil wir mit dem Verstand hören und der rechnet sich Dinge bis zu einem gewissen Maß "schön". Als muß man nur "tendenziell" richtig liegen und das ist schon schwer genug zu erreichen in der Praxis: Unsere Anlagen hier sind in der Regel sehr leistungsfähig und relativ "gut" --------- das bekloppte was wir mit ihnen machen ist sie in einen geschloßenen Raum zu schleppen statt draußen auf dem Fußballplatz damit zu hören und dadurch gehen die 'Probleme los, das muß jedem klar sein... In dem Moment wo man mit der Anlage in einem Raum ist kann man nur noch versuchen das Beste draus zu machen und das bedeutet, "tendenziell richtig zu liegen", zu versuchen

Das widerspricht aber alles der "Hifi-Philosophie" einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe.
Man liest auch immer wieder mal, dass von "akustischen Laien" Raummodenüberhöhungen positiv als "fetter Bass" empfunden werden.

immer wieder mal? Das ist der Normalfall! Am Besten rät man den Leuten: Kauft einen Kopfhörer und hört euch mal den Baß an, danach muß man sich nur noch klar machen, daß Kopfhörer unterschiedlich abgestimmt sind aber idR "im Rahmen", d.h. egal welcher KH gehört wird es ist mehr oder weniger "ordentlich" und so ca. ungefähr muß das auch über die Anlage klingen sonst stimmt was nicht. Wenn also irgendjemand einen "Baß" hat, den er so nicht über den KH hört, dann weiß er Bescheid. Leider wahr.....

"kauft einen Kopfhörer" ist doch etwas allgemein.
Man sollte sich schon einen anständigen KH anhören.
Ich habe hier zB. einen älteren Phillips 50Euro KH rumfliegen, der einen Überbetonten und
leicht matschigen Bass macht und dabei kaum Höhen schafft.
Da hat meine Anlage -trotz aller Raumeinflüsse- den klareren Klang....

Wobei man sagen muss: auch Orchester, Bands, etc. spielen im Normalfall in einem Raum, daher hat auch "Live"-Musik einen Raumfaktor dabei. Deshalb klingen Aufnahmen aus bestimmten Konzerthäusern auch besonders gut (Concertgebouw in Amsterdam zum Beispiel).
Die meisten LS sind schon für eine Aufstellung in einem Raum konzipiert, nicht fürs Fußballfeld. Wie der Raum dann aber aussieht, wie bedämpft er ist, Größe, Dachschräge etc. ist freilich für den Hersteller nicht absehbar.
Fazit: perfekt originalgetreue Wiedergabe ist praktisch unmöglich, HiFi ist immer nur ein Abbild, nie das Original. Manchmal klingt das Abbild aber subjektiv fast besser als das Original...

@Litefor: Schön formuliert!

@Litefor: Das mit dem Fußballfeld und dem Raum war überspitzt formuliert um die Problematik zu verdeutlichen.

@DasOrti: Da hat meine Anlage -trotz aller Raumeinflüsse- den klareren Klang.... schwer zu sagen, könnte ja auch sein, daß sie zu wenig Baß hat oderaber nicht tief geht, das wird dann gern als klarer "gehört"...muß nicht so sein bei dir....

...muß nicht so sein bei dir....

Ist es auch nicht, die KH sind halt günstig gewesen und müssen ja mit irgendwas Punkten.
Wenn das nicht die fehlenden Höhen sind muss halt der Bass wirklich FETT sein.

Es handelt sich übrigens um diese.

@ litefor:

Also bei mir klingt es besser als das Original.

Joe-Han (Beitrag #26376) schrieb:

Man liest auch immer wieder mal, dass von "akustischen Laien" Raummodenüberhöhungen positiv als "fetter Bass" empfunden werden.

hmm.. da hab ich mal ne Frage! Wenn ich über Jahre im gleichen Raum LS betreibe, die im Tiefton ohne zu übertreiben spielen, ich mir im Prinzip auch keine Gedanken über Raumkorrekturen machen muss, dann aber neue und weitaus hochwertigere LS kaufe, die alles zum Wackeln bringen, muß ich diese Steigerung dann Wegreduzieren, weil es eventuell falsch oder übertrieben stark dahinschmettert? Ab wann spricht man von Raummoden?

Ohne Messungen kann man einfach nicht beurteilen, was mit dem Signal über den gesamten Frequenzbereich passiert.
Auch Aktivlautsprecher mit Einmessung müssen nicht zwangsläufig eine gute Raumanpassung erreichen.
Aus eigener Messerfahrung kann ich aber sagen, dass viele Möbel bzw. deren Positionierung als auch das Verschieben der Lautsprecher um einige Dezimeter dramatische Auswirkungen auf den Frequenzverlauf haben kann. Sowas ist schwierig mit bloßem Hören optimierbar.
Die Bewertung des Nachhalls ist schon eher auch nach Gehör grob möglich.

Raummoden sind keine Eigenschaft der LS, sondern -wie es im Namen steht- des Raumes.
Ob diese angeregt werden hängt damit weniger mit den Pegel der LS zusammen als mit den Frequenzen, welche diese spielen.
Hast du zB. LS, welche gerade so 50Hz schaffen und bei 40Hz eine gemeine Raummode, wird diese einfach nicht angeregt und fällt garnicht auf.
Das dumme an Raummoden ist auch, dass diese nicht nur viel Wummerbass an den Wänden erzeugen, sondern auch totale Stille in der Raummitte bzw. je nach Frequenz bei 1/4, 1/8, 1/16 usw.
Ein Raummodenrechner findet man hier

PS.: Hab mir ein wenig viel Zeit mit den Post gelassen
Aber im Grunde geht es halt eher um die untere Grenzfrequenz, welche die LS schaffen.

Die Raummoden sind immer da, weil sie durch den Raum hervorgebracht werden wenn ein Schallereignis im selben stattfindet. Die Raummoden werden also immer durch Schallenergie im Raum angesprochen, die Frage ist nur, wie sehr! Das hängt ab von der Position der Lautsprecher und des Sitzplatzes. Erschwert wird es durch die Absorption der Gegenstände im Raum und dem Frequenzgang des Lautsprechers selbst: Nicht das durch diese beiden letztgenannten Faktoren die Raummoden an sich beeinflußt werden aber sehr wohl die Gesamtenergie des Schalls (Baß) im Raum und dadurch natürlich auch wiederum zumindest die Auswirkungen der Raummoden. Erschwerend kommt noch hinzu, daß der sogennante "Roomgain" also die Verstärkung durch grenzflächennahe Aufstellung als weitere Komponente zum "Gesamtbass" welcher gehört wird, hinzukommt....

Wenn man Glück hat ergänzen bzw. überlagern sich untere Grenzfrequenz der Lautsprecher und erste Raummode derart, daß die Lautsprecher durch diese nach unten "erweitert" werden, dann aber leider auf Kosten der Präzision, es bleibt halt ein "Aufwummern" und kein echter trockener Baß. Einen guten Anhaltspunkt (aber auch nicht mehr) geben die Meßdiagramme im sog. Freifeld bzw. Reflexionsfreie Zone. Da sieht man so ca. was der Lautsprecher selber an Baß bringt, wenn man dazu ein bissel Roomgain und ein wenig Raummoden "geschehen" läßt, dann schlägt man den Spagat zwischen "Baßerweiterung" und akzeptablem "Präzisionsverlust".....

Ohrfutter (Beitrag #26362) schrieb:

Aha, na dann frag ich mich wo die Leistung der 4 Endstufen hingegangen ist, wenn eigentlich nur zwei gearbeitet haben. Du widersprichst dir ein wenig. Natürlich ziehen alle Endstufen aus dem gleichen Netzteil, aber laut dir ist das doch groß genug. Und vor allem - wenn ich statt Bi-Amping einfach ein zweites Paar LS betreiben würde, wäre die Leistung ja auch da. Oder aber du bläst in mein Horn - für 4 Endstufen gleichzeitig reicht das vermalledeite Netzteil nicht!

das problem ist ja, dass das netzteil nicht "schuld" ist.

die problematik - so wie du sie beschreibst - ist auch mit einem netzteil nicht aufzuwiegen, was theoretisch 5000W strom liefern kann...
...denn der limitierende faktor ist die kapazität.
was du beschreibst ist mangelnde laststabilität.

deswegen ändert der anschluss über bi-amping nichts, denn auch wenn das netzteil theoretisch hohe ströme fließen lassen kann, können diese offensichtlich nicht "verarbeitet" werden.
die leistung ist hier also nicht das problem, denn davon hat der AVR offensichtlich genug für masssive pegel.

deswegen sagte ich ja auch:

ich will nicht grundsätzlich ausschließen, dass tatsächlich z.b. die siebung deines AVR nicht gereicht hat. aber sowas macht sich normalerweise wenn dann erst bei brutalen pegeln bemerkbar.

ich kenne diese symptome bisher nur von alten Kappas. aber ich will dir glauben, dann ist der RX-V1700 scheinbar einfach nicht ausreichend laststabil für deine 802 ausgelegt.

Von wat(t) einer Kapazität sprichst du denn nun schon wieder?

Ich will dir ja nicht auf den Nerv gehen, aber ich möchte - wenn möglich - aufgeklärt werden und hinzu lernen.

Und ich hab schon vieles gehört im HiFi Bereich, aber von irgendeiner Kapazität hat noch keiner gesprochen, die kenn ich nur von Kondensatoren. Ach Moment, solche Dinger sind ja auch in einer Endstufe - sprichst du von denen? Da dachte ich aber eigentlich, dass man die nur als Puffer nimmt um Stromspitzen abzufangen und somit am Netzteil sparen kann. Bringt ja nichts ein immenses Netzteil einzubauen, wenn man nur selten solche Spitzen hat. Somit dürfte das, aus deinem Beispiel genannte, 5000W Netzteil auch dicke ausreichen, selbst ohne Kondensatoren, oder!?

Und ja, ich spreche von Laststabilität. Und da dachte ich bisher immer die definiert sich über das Netzteil, also über die Fähigkeit genügend Strom in allen Bereichen, also auch bei Spitzen und so weiter, zur Verfügung stellen zu können (für alles Weitere hat man dann die Kondensatoren - siehe oben). Und somit hätte ich jetzt auch gedacht dass ein Netzteil, welches permanent z.B. 5000W zur Verfügung stellt, genügend Laststabil ist, für Lautsprecher bzw. Endstufen die in der Spitze max. 1000W ziehen. Also, natürlich ist das jetzt ein sehr hinkendes Beispiel, denn eigentlich müssten wir ja beigehen und die Leistung erst mal in Strom und Spannung umrechnen. Das was die LS
brauchen ist ja eine hohe Stromstärke in den Spitzen. Allerdings weiß ich nicht wie sich das im Verhältnis zur Spannung verhält!?

Jetzt, wo ich diese Zeilen schreibe, kommt mir - glaube ich - die Erleuchtung. Du meinst also dass mein Netzteil im Yammi durchaus reichen würde, aber dummerweise in den Spitzen nicht genügend "schnellen" Strom liefern kann!? Somit wäre das Problem nicht das Netzteil, sondern die verbauten Kondensatoren. Das dürfte man doch aber schnell beheben können, wenn man sich ein paar hochwertige und hochkapazitive Elkos einbauen würde, oder!?

Das sind Bauteile für ein paar Euro - das wäre ja fantastisch . da könnte man sich ja tatsächlich eine weitere Endstufe sparen.

Ich hol mal eben den Lötkolben.................

ich bediene mich mal der worte eines anderen kollegen aus dem forum, der hat es recht anschaulich verpackt:

germi1982 schrieb:

Die dicken Elkos sind die Versorgung der Endstufe, die dienen als Puffer da die Versorgungsspannung der Endstufe nicht stabilisiert ist (im Gegensatz zum restlichen Verstärker). Das wäre zu komplex und zu teuer, also setzt man dicke Elkos als Puffer ein. Ansonsten würde nämlich bei höheren Belastungen der Endstufe, wenn also dann auch ordentlich Strom fließt, die Spannung zusammenbrechen. Was bei stabilisierten oder eben gepufferten Spannungen nicht passiert. Oder zumindest nicht so schnell.

Ha, also lieg ich richtig - ab zu Conrad...................

Frank schrieb:

Die Raummoden sind immer da

Ich habe nie was anderes behauptet.
Nur wie gesagt ist es wichtig, ob diese überhaupt angeregt werden.
Mit einen Sub kann man auch eine Wand aus der Sicht eines LS verschwinden lassen (DBA).
Wichtig dafür sind die Gruppenlaufzeiten der LS und eine am besten frei regelbare Phase am Sub.
Ist dann zwar kein richtiges DBA, aber Front´s vorne uns Sub hinten können schon eine Menge bringen.

Hi Leute,
ich hab mich von B&W abgewandt und jetzt BOSE gekauft…!










Natürlich nur ein kleiner Scherz

Die BOeSEn LS sind leider Bestandteil meines neuen Gebrauchtwagens.
Bin gespannt was die Teile im Auto leisten… hoffe ich bekomm keinen Ohrenkrebs

die sind im auto gar nicht schlecht, nur für das, was sie leisten (auch im auto) einfach viel zu teuer

DasOrti (Beitrag #26392) schrieb:

Frank schrieb: Die Raummoden sind immer da Ich habe nie was anderes behauptet. Nur wie gesagt ist es wichtig, ob diese überhaupt angeregt werden. Mit einen Sub kann man auch eine Wand aus der Sicht eines LS verschwinden lassen (DBA). Wichtig dafür sind die Gruppenlaufzeiten der LS und eine am besten frei regelbare Phase am Sub. Ist dann zwar kein richtiges DBA, aber Front´s vorne uns Sub hinten können schon eine Menge bringen.

Man nennt einen einzelnen sub in der Ecke (mit Mikro und DSP ausgestattet), einen aktiven Absorber und das wird so oder ähnlich die Zukunft werden, also AV Receiver die softwareseitig die Möglichkeit bieten, im Stereobetrieb die hinteren Speaker als Absorber zu betreiben (im Filmbetrieb werden sie dann wieder normal genutzt aber da stört ein Baßüberhang auch nicht so sehr wie bei stereophoner Musik,) bzw ein DBA anzusteuern.

....Was ein Schachtelsatz, Helme.....