welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

Reset schrieb:

quaternione schrieb: mp3 für unterwegs, mit ohrhörern, ist ok. auf die idee, ein verlustbehaftetes format auf meiner anlage zu nutzen, käme ich nie - warum sollte man auch? (egal wie groß oder klein die unterschiede sein mögen - und meine eigenen test mit abx vergleichen haben mir gezeigt, daß man es hören kann) an meine anlage lasse ich nur das beste Q Hüstel, hüstel, hüstel 1.) Du bist dir aber bewusst, dass letztlich auch ein analoges Signal (LP, Band, Kassette etc.) "verlustbehaftet" ist? Der entscheidenste Unterschied zur digitalen Datenreduktion besteht darin, dass die analoge "Datenreduktion" nicht als solche wahrgenommen wird. Du setzt also häufig auf Datenreduktion, nur bist du dir dessen nicht bewusst. Dort wo es dir bewusst ist, lehnst du sie ab. 2.) Es lassen sich auch Unterschiede zwischen den analogen Quellen hören, jede Quelle hat so ihre Artefakte. Also auch kein wesentlicher Grund... Nur mal so als Gedankenanstoss - oder - zieh mal deine rosarote Brille ab P.S: Was für ein ABX soll das gewesen sein?

och, weißt du ich seh das relativ locker und nicht dogmatisch

weil ich also auch schallplatten höre, sollte ich verlustbehaftete formate akzeptieren? dem schluß kann ich nicht ganz folgen.

ich höre cd oder lp, wie es mir gerade paßt, und beides auf relativ hohem niveau

klar gibt es unterschiede in analogen ketten (in digitalen übrigens auch) - so what.

gruß Q

PS. welche rosarote brille?
PPS. wenn du ein bisschen im forum suchst, wirst du einen entsprechenden post von mir finden (abx mit foobar am pc 'soll das gewesen sein', streng nach anleitung unserer mp3 experten...)

Jazzy schrieb:

@quaternione:Wie bitte?Was kann ich dafür,das mein CDP keine Gesamtzeit ausspuckt.Take wäre doch viel besser gewesen.Von schuldig war doch gar keine Rede.Eben weil die meisten Stücke nur 1min gehen.

verstehe.
ein cdp ohne zeitangabe? muß ja ein puristisches gerät sein...
Q

Jazzy schrieb:

Hi! Also meine CDs sind i.O.,sowohl die von 1955 als auch von 1982,welche eh eine Digitalaufnahme war,wo Bandeinflüsse praktisch unmöglich sind.Also ist die Aufnahme von quaternione(mp3?)verhunzt worden.

wie wir jetzt wissen, war das etwas voreilig geschlossen...

Q

quaternione schrieb:

weil ich also auch schallplatten höre, sollte ich verlustbehaftete formate akzeptieren? dem schluß kann ich nicht ganz folgen.

Du kannst nicht dem Schluss nicht folgen, du hast den Satz nicht gelesen resp. schlicht nicht verstanden.

Ich schrieb, dass auch auf der LP eine Art Datenreduktion stattfinde, nur eben eine analoge.

quaternione schrieb:

PS. welche rosarote brille?

Wie war das: Nach Walkman fragen und dazu "MP3 eher nein, das soll ja einen schlechten Klang haben" schreiben? Schwer rosarot, ganz schwer.

immer mit der ruhe - ich habe geschrieben für unterwegs (ipod, wo steht was von walkman?) ist mp3 ok.

zu hause sehe ich keinen grund, ein verlustbehaftetest format zu verwenden wenn es verlustfreie gibt.
wo also ist das problem?

und auf deine these über die schallplatte habe ich bewußt nicht reagiert da es nur wieder der beginn einer grundsatzdiskussion wäre, die wir schon genügend hatten. sowohl lp als auch cd können sehr gut klingen, abhängig von aufnahme und anlage. aber das hatten wir alles schon und langweilt langsam...

Q

[quote="quaternione"]immer mit der ruhe - ich habe geschrieben für unterwegs (ipod, wo steht was von walkman?) ist mp3 ok. [/quote]

1.) Nein nicht ok, es ist und bleibt eine Wertung. Verstehst du das?
2.) In einem anderen Thread. Du hast mich ja auf andere Threads aufmerksam gemacht...

[quote="quaternione"] zu hause sehe ich keinen grund, ein verlustbehaftetest format zu verwenden wenn es verlustfreie gibt. wo also ist das problem? [7quote]

Kein Problem, nur scheinst du nicht verstehen zu wollen, dass das was du als "verlustfrei" bezeichnest (LP) letztlich nicht "verlustfrei" ist. Du verwendest also (unbewusst) "verlustbehaftete" Formate, machst aber Sprüche und zeigst tumbe Abwehrreaktionen, warum du denn verlustbehaftete Formate verwenden würdest....

[quote="quaternione"] und auf deine these über die schallplatte habe ich bewußt nicht reagiert da es nur wieder der beginn einer grundsatzdiskussion wäre, die wir schon genügend hatten. [/quote]

Hm. Warum machst du denn deinerseits Aussagen, die wieder der Beginn einer Grundsatzdiskussion sein könnten?

[quote="quaternione"] sowohl lp als auch cd können sehr gut klingen, abhängig von aufnahme und anlage. aber das hatten wir alles schon und langweilt langsam...

Q[/quote]

Das hat damit jetzt aber nichts zu tun. Aber wenn wir gleich dabei sind: Auch ein MP3 kann gut klingen. Nun?

P.S: Dein Analogy-Fanboyism langweilt nicht nur, sondern provoziert. Verstehst du diese Aussage?

Reset schrieb:

P.S: Dein Analogy-Fanboyism langweilt nicht nur, sondern provoziert. Verstehst du diese Aussage?

nein ehrlich gesagt nicht.
weder fühle ich mich angesprochen noch wäre das äußern einer diesbezüglichen meinung gerade in diesem thread ein problem.

aber deine aggressive reaktion zeigt, daß DU dich provoziert fühlst, warum auch immer. ist mir aber ehrlich gesagt auch ziemlich egal.

Q

quaternione schrieb:

nein ehrlich gesagt nicht. weder fühle ich mich angesprochen noch wäre das äußern einer diesbezüglichen meinung gerade in diesem thread ein problem.

Ich fragte ob du die Aussage verstehst. Scheint nicht der Fall zu sein, denn ich habe nicht gefragt ob du dich angesprochen fühlst....

quaternione schrieb:

aber deine aggressive reaktion zeigt, daß DU dich provoziert fühlst, warum auch immer. ist mir aber ehrlich gesagt auch ziemlich egal. Q

Woran geht die Welt zugrunde? An Ignoranz oder Dummheit? "Hä, interessiert mich nicht, keine Ahnung".

Reset schrieb:

quaternione schrieb: nein ehrlich gesagt nicht. weder fühle ich mich angesprochen noch wäre das äußern einer diesbezüglichen meinung gerade in diesem thread ein problem. Ich fragte ob du BLABLABLABLABLABA.... Woran geht die Welt zugrunde? An Ignoranz oder Dummheit? "Hä, interessiert mich nicht, keine Ahnung". ;)

Hi together,

Ich habe vor einiger Zeit angefangen meine Anlage neu aufzubauen, ich wollte möglichst guten Klang für wenig Geld. Kurz zu den Komponenten, Denon DCD500AE, NAD serie 20 vor und Endstufe, Project Debut III noch mit dem Ortofon 5, und zwei Modifizierte Viecher als Lautsprecher.

Bin mit dem Klang sehr zufrieden.

Wenn ich nun einen Direkten Höhrvergleich mache zwischen der Lacunacoil Karmacode auf CD und dann auf LP (frisch ausgepackt ohne kratzer 180g Vinyl) und die Augen schliesse dann klingt die LP in meinen (und der meiner Frau) Ohren besser.

Lege ich nun die Loreena McKennitt The Visit in meinen CD Player, dann ist das mit Abstand das beste was ich bis jetzt klanglich gehöhrt habe. Ob man das mit einem Analogen Tonträger auch erreichen kann ? (ohne großen Kostenaufwand)

Ich höre auf jeden Fall sehr gerne Vinyl, bin mir aber durchaus bewusst das die CD mit sicherheit das bessere Medium ist.

Viele Grüße

Alex

Hallo allerseits !

Ich gebe der CD den deutlichen Vorzug, von schrecklichen Ausnahmen mal abgesehen.

Mir war klar, dass bei der Fragestellung die Analogfetischisten mal wieder von der ach so grossen Wärme des Vinyls und anderen angeblichen Vorzügen schwärmen werden. Selbst wenn da etwas Wares dran ist (und man kann darüber hitzig diskutieren, was die Analogfans da wirklich wahrnehmen, was sie bei der CD zu vermissen glauben), wird das meiner Meinung nach locker durch Oberflächengeräusche, schleichende Demodulation der Rille, Abtastverzerrungen usw. überkommpensiert, sodass am Ende von der vermeintlichen Überlegenheit des Vinyls nicht das Geringste übrig bleibt.
Aber das wollen die Analog- und Vinyljünger ja nicht hören, schliesslich investieren diese zig-tausende Euronen in ihre Vinyldreher.
Ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass ein g'scheiter 300€-CDP ohne weiteres mit einem Linn Sondek LP 12 mithalten kann oder gar besser ist.
So, jetzt könnt ihr auf mich einprügeln -:).

Moin

Accuphase_Lover schrieb:

So, jetzt könnt ihr auf mich einprügeln -:).

Nö keine Prügel heut, von meiner Seite eher weitreichende Zustimmung.

Accuphase_Lover schrieb:

Selbst wenn da etwas Wares dran ist (und man kann darüber hitzig diskutieren, was die Analogfans da wirklich wahrnehmen, was sie bei der CD zu vermissen glauben), wird das meiner Meinung nach locker durch Oberflächengeräusche, schleichende Demodulation der Rille, Abtastverzerrungen usw. überkommpensiert, sodass am Ende von der vermeintlichen Überlegenheit des Vinyls nicht das Geringste übrig bleibt.

Wozu hitzig diskutieren, es wurde doch bereits fast alles hier im Thread und anderen Ortes gesagt?

PVC, LP, Vinyl, Schwarzes Gold, Schellack, Schallfolien, Gelantine-LPs sind, sieht man vom geringen Anteil an Neuware und Neuerscheinungen ab, Liebhaber- und Sammelobjekt. Entsprechend auch das Auftreten mancher Teile der entsprechenden Kreise bis hin zu Analog-Vereinen, die sich einer der Brauchtumspflege (heißt das so?) treffen, bevor das Medium noch weiter an Bedeutung verliert.

Mit der "bewahrenden Grundhaltung" der alten aber leider aufwändigen/kostenintensiven Technik gegenüber kann man sich ja durchaus einverstanden erklären, die starke Neigung zu Übertreibungen Einzelner muss man dann eben nur entsprechend in der Öffentlichkeit kommentieren, dann kommt das schon ins Lot und gewinnt in der Diskussion am Ende an Verhältnis- und Masshaltigkeit. Nicht vergesssen sollte man vielleicht auch, daß einiges an Übertreibungen nur deshalb kursiert, weil die LP nun schon solange out war, daß sie als Retro-Mode wieder in sein darf. Angeschoben durch Reklame und Marketing von Gewerbetreibenden, deren gutes Recht es ist zu Werbezwecken mit dem Ziel Umsatz und Gewinn zu erzielen, ersteinmal den potentiellen Kunden alles was geht zu versprechen. Solches und anderes verzerrt dann eben schon mal doch, wie in vielen anderen Liebhaberkreisen auch zu beobachten, die Diskussionen. MD-Liebhaber erzählen ja auch immer gern ihre krassen Leidensgeschichte mit CD-Rs, die zu 90% nicht funktionieren und schon nach wenigen Wochen zuverlässig sich dem Verfall hingeben. Ebenso zuverlässig bekommen mp3-Gegner von ihren Freunden oder aus dem Filesharing auch immer passend auf wundersamen Wegen genau die Dateien zugespielt, die dutzendfach durch mehrfaches Umwandeln entstellt wurden und deren Quelle vermutlich ein 64kbps Webradio war. Liebhaberei verzerrt dann eben schonmal die Sinne, auch die akustischen.

Das ganze Rumgehuddele um die LP erinnert mich doch teilweise stark an die "Wickie, Slime und Paiper"-Retro Welle.

Davon ab.
Heutzutage stammt ein nicht geringer Teil der analogen PVC-Datenträger vom Second- oder gar Third Hand-Markt, oder dem Flohmarkt oder aus Quellen wie Haushaltsauflösungen. Die LPs haben, obwohl sie sicher absolut billig zu bekommen sind, für mich einen ziemlich geringen bis nahezu fehlenden Liebreiz ähnlich einer zerkratzte CD, oder einem altes Tape, das nach einem oder gar mehreren *Bandsalaten* manuell wieder aufgerollt wurde.

Accuphase_Lover schrieb:

Aber das wollen die Analog- und Vinyljünger ja nicht hören, schliesslich investieren diese zig-tausende Euronen in ihre Vinyldreher.

Logisch, vielfach erfüllen sich hier manche ihre Jugendträume. Menschen die die LP damals auf 200 DM Dual-Drehern und 5 Jahre alten Nadeln misshandelt haben (oder es in ihrer alten Kompaktanlage nicht anders kannten) und heute in den 30er und 40ern mit ausreichend Geld ausgestattet einfach noch mal das damalige abfeiern.

Ein paar neu hinzugekommene verschiedenen Alters sind auch dabei, die die mechanische extrem aufwändige teure Technik schätzen, finden den Retro scheinbar auch kultig. Ich muss gestehen, LP hat ja optisch das "gewisse optische Etwas", ähnlich wie die riesigen Bandmaschinen, nur benutzen möchte ich sie nicht, ua. aus klanglichen Gründen.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass ein g'scheiter 300€-CDP ohne weiteres mit einem Linn Sondek LP 12 mithalten kann oder gar besser ist.

Wahrscheinlich kommt das der Wahrheit ziemlich nahe.

Gruss

Danke für die weitreichende Zustimmung.

Ich muss allerdings hinzufügen und Du hast es ja schon angesprochen, dass altes Analog-Equipment schon seinen Reiz hat. Wenn ich da an alte Luxman- oder Alpine-Tapedecks denke, was waren das für tolle Geräte - auch wenn heute wahrscheinlich jeder iPod klanglich besser ist (gescheites Futter vorausgesetzt).
Haptisch und vom Design her, liegen Welten zwischen diesen grandiosen Oldies und den doch meist recht nüchternen digitalen Gerätschaften.

Obwohl ich voll-digitalisiert bin, käme ich niemals auf die Idee mein altes Analogzeug inklusive aller Tapes und Vinyls wegzugeben.

Hallo,

ich persönlich höre inzwischen nur noch LP. Das hat bei mir allerdings nichts mit der klangqualität zu tun. Ich sag das einfach mal so:
Viele meiner LPs klingen toll, manche knistern leider ein wenig. Ob das nun im oberen mittenton bereich bei der CD vielleicht ein wenig besser aufgelöst wäre, oder der bass ein wenig trockener rüber kommt ist mir ziehmlich egal.
Die kriterien liegen da mehr bei "der Bass klingt schlecht, weil er mich langweilt" oder "die Gitarre klingt super, die Melodie bringt irgendwie meinen Fuss zum wackeln".

Warum ich nun nur LPs höre liegt an meinem Kaufverhalten. Zum einen kaufe ich oft nach covern (wenn ich neue interpreten suche), die ja nunmal bei LPs einfach schöner weil größer sind.
außerdem wurde in meiner heimatstadt alles an cd läden vom tollen herr beißheim mit seiner blöden metro kette platt gemacht. das muss man sich erstmal vorstellen. Media Markt und Saturn feiern in der Werbung regelrechte schlachten, wer besser geiler und billiger ist. und im endeffekt gehören beide, media und saturn zusammen. es ist ein laden mit zwei namen, eine Holding. außerdem muss man sich dann noch erzählen lassen, dass man blöd ist, wenn man nicht bei denen kauft (eine Frechheit).
Ich gehe halt gerne in einen Laden, bei dem der verkäufer alle seine Musik kennt. ich lasse mir immer sachen empfehlen, die meinem musikgeschmack entsprechen. das geht in meiner umgebung einfach nur in einem kleinen, sehr gut sortierten plattenladen. sprich, durch die LP hab ich einfach sehr viel musik entdeckt, die ich ohne LP nie zu hören bekommen hätte.
Und deswegen klingt die Vinyl besser

ein weiterer punkt ist, dass ich mit viel freude gerdae an einem eigenen plattenspier bastel, das geht nun auch nur bedingt bei cdp.

Grüße

@ accuphase_lover

lustig lustig, warum sollte irgendwer auf dich einprügeln??

... nur weil du kein vinyl magst oder nicht richtig oder nur ein bischen oder nur manchmal?

keine sorge, mich als analogi stört das nicht im geringsten. Ich seh das ohnehin so, dass es eher die digitalis sind, die versuchen da einen Streit draus zu machen und dann mit allen möglichen Meßwerten und so kommen. Hör halt weiter CDs und freu dich dran, dass die besser ist. Man ist ja auch lang genug davon ausgegangen, dass Atomkraft völlig ungefährlich ist.

jaja stimmt schon, LPs gehen kaputt, wenn man sie auf nen Plattenhobel legt. (deswegen tut man das ja auch nicht!)

aber was passiert den mit deinen cds in 50 Jahren?

by the way: so wahnsinnig teuer muss analog nicht sein, ich hab für meinen td 2001 vor ca. 18 Jahren 1200.- DM (gebraucht) bezahlt. Dann alle paar Jahre (5-10) mal ein neues System (akt. Benz Gold MC mit Einbau und kompl. Durchsicht 300.- €) und aus die maus. Da komm ich auf unter 1000.- € (in 18 Jahren = keine 5.-€ im Monat, das klappt selbst mit Hartz4)!!!

wenn ich fragen darf, wieviel hast du in den letzten 10 Jahren für cdplayer ausgegeben??

Hoffentlich nicht mehr als 300€?? wäre ja kaum zu verantworten.

klaus

Atomkraft ist gefährlich, seit wann ?

Accuphase_Lover schrieb:

Atomkraft ist gefährlich, seit wann ?

seit der amtlichen feststellung dass CDs besser klingen


NACHTRAG:

womit die 300€ Frage aber nicht beantwortet wäre, da will doch keiner kneifen, oder bist du noch an zusammenrechnen?

klaus

Hier kneift keiner.

Um deine Neugier zu befriedigen :
Ich habe in den letzten 10 Jahren genau 99€ für CD-Player ausgegeben, und zwar für einen Mobilplayer mit MP3-Support. Jawolllllll !
Meine "älter als 10 Jahre - Player" tun es noch hervorragend, besser als so manch neuer.
Die "Amtliche Feststellung", dass CDs besser klingen, findet mein Wohlgefallen. Desweiteren fordere ich aber mit sofortiger Wirkung eine DIN-ISO-ASA-IEC - Norm, in der diese Tatsache mit unumstösslicher Gültigkeit festgelegt wird.

Amen !

Accuphase_Lover schrieb:

Hier kneift keiner. Um deine Neugier zu befriedigen : Ich habe in den letzten 10 Jahren genau 99€ für CD-Player ausgegeben, und zwar für einen Mobilplayer mit MP3-Support. Jawolllllll ! Meine "älter als 10 Jahre - Player" tun es noch hervorragend, besser als so manch neuer. Die "Amtliche Feststellung", dass CDs besser klingen, findet mein Wohlgefallen. Desweiteren fordere ich aber mit sofortiger Wirkung eine DIN-ISO-ASA-IEC - Norm, in der diese Tatsache mit unumstösslicher Gültigkeit festgelegt wird. Amen !

womit du dich immer noch um die angabe deiner quellgeräte drückst. ist ja ne äußerst qualifizierte diskussion!

und: vor vielen Jahren wurde bereits festgestellt, dass die Erde ne Scheibe ist ... und wer was anderes behauptete wurde verbrannt.


ALSO, DIR viel Spaß mit deinem "ich wills nicht sagen, darf aber nicht mehr als 600 DM kosten" CDP

... und mir viel Spaß beim Musik hören!

Prost und Tschüß

Falls der "kölsche jung" sich noch mal blicken lassen sollte :

Dass die Erde eine Scheibe ist, weiss doch jeder. Ich verweise auf die "Flat Earth Society".
Aber mal im Ernst. Kann es sein, dass ich hier mit meinem Pro-Digital-Statement mal wieder voll den Nerv eines Vinyl-Junkies getroffen habe ? Ich glaube schon, wenn ich den kölschen jung richtig interpretiere.

Es zeigt sich halt mal wieder, dass Analog- u. Digital-Aficionados manchmal in unterschiedlichen Welten leben.

Aber letztendlich gilt : Jedem Tierchen sein Pläsirchen

Komisch, auf beiden Medien ist jeweils auch nur Musik drauf und seltsam, sie hören sich auch trotz gleicher Verkaufsverpackung auch noch unterschiedlich an?

Obs am unterschiedlichen Produktionsverfahren liegt und man sowieso nie das Beste und das was man als Leibhaber verdient bekommt, sondern immer nur Massenware.

Wie erklärt ihr Euch das?

Accuphase_Lover schrieb:

Falls der "kölsche jung" sich noch mal blicken lassen sollte : Dass die Erde eine Scheibe ist, weiss doch jeder. Ich verweise auf die "Flat Earth Society". Aber mal im Ernst. Kann es sein, dass ich hier mit meinem Pro-Digital-Statement mal wieder voll den Nerv eines Vinyl-Junkies getroffen habe ? Ich glaube schon, wenn ich den kölschen jung richtig interpretiere. Es zeigt sich halt mal wieder, dass Analog- u. Digital-Aficionados manchmal in unterschiedlichen Welten leben. Aber letztendlich gilt : Jedem Tierchen sein Pläsirchen

mal ganz ehrlich: mit so pauschalen behauptungen wie, ... ein g´scheiter 300€ player klänge mindestens so gut wie ein LP12 ... ja mit so einer blödsinnigen aussage triffst du meinen Nerv, allerdings nicht als Vinyl-Junkie, sondern den Nerv eines verständigen Menschen, der ernsthaften und vernünftigen Diskussionen nicht abgeneigt ist. Darüber hinaus ist auch dieses hochnäsige "au au, jetzt gibt´s wohl Haue" vollkommen deplaziert. Das beschreibt meines erachtens einen vollkommen unnötigen provokatiosversuch.

.. und wenn du dann noch nicht mal bereit bist deine quellgeräte zu offenbareb disqualifizierst du dich in meinen augen noch mehr. wahrscheinlich hast du mehr als 600DM für deinen player ausgegeben, hast dir aber noch nix "lustiges" einfallen lassen, warum es notwendig war, so viel schotter hinzulegen, da doch der 300€ (=600DM) schon besser klingt als der LP12!

Ich frag mich nur manchmal, warum die CD-Fraktion immer wieder zu missionieren versucht. Lass es doch so wie es ist, du magst lieber CD, andere lieber analog. Ist doch nicht schlimm ... oder hast du irgendein Problem damit?

So, vielleicht bist du ja in der Lage ernsthaft und sachlich zu diskutieren, was deinen sarkasmus angeht, da solltest du vielleicht noch mal in die Witze-Schule gehen (ja ja, ich weiss, ich auch, aber ich hab mich wenigstens schon mal da angemeldet).

klaus

als nachtrag, neben den 2000 schallplatten hab ich auch noch 500 (Kauf)CDs und keine Ahnung wie viele selbstgebrannte.

Ich würd mich jetzt nicht als Vinyl-Junkie bezeichnen.

Klaus

und 250 DVDs

ich bin digitaler als ich dachte

klaus

Nicht gleich sauer werden, wenn einer etwas provokante Aussagen macht. Allerdings hat dich das ja auch aus der Reserve gelockt, wie deine Äusserungen zeigen.
Ich will dir doch gar nichts Böses, daher auch mein letzter Satz.
Von Missionieren kann gar keine Rede sein.

Übrigens, auch ich habe einiges an Vinyl (allerdings nur etwa 700, denn ich habe den Vinylkauf weitgehend 1990 eingestellt), z.B. diverse MFSL-LPs oder CBS-Sony Mastersound, die ich sicher nicht gekauft habe, weil ich Vinyl grundsätzlich scheisse finde ! Ich stelle gar nicht in Frage, dass hochwertige Vinyldreher sehr gut klingen können, nur glaube ich nicht an eine grundsätzliche Überlegenheit des Vinyls an sich, welche leider oft genug von Analogfans geradezu apodiktisch vertreten wird. Daher vielleicht mein leichter Sarkasmus durch den du dich offenbar angegriffen fühlst. Ist doch nicht persönlich gemeint.

Nun gut, die CDP von denen ich rede, sind Geräte der alten Grundig FineArts Reihe (CD-9000 u. CD-905) die meiner Meinung nach für die meisten CDs ausreichen, zumal die CDs der letzten Jahre nicht unbedingt besser sein müssen als ältere.

Wir können gerne auch technische Details besprechen - Analog vs. Digital. Gäbe 'ne schöne Grundsatzdiskussion, die hier in diesem Thread aber wahrscheinlich keiner lesen will. Das Dumme ist, dass wenn man die Gesamtproblematik besprechen wollte, man einen Diskurs in 10 Threads parallel führen müsste.

Gruss

ich werd bestimmt nicht sauer, nicht wegen sowas,
... und aus der reserve gelockt hast du mich nicht mit dem was du gesagt hast, sondern wie.

zu deiner Gerätschaft, Grundig Fine Artsklingt für mich wie 1990 ... und nach mehr als 600 DM???
Da steht wohl ein Wechsel ins Haus????

Oder war das mit der 300€ aussage doch nicht so gemeint???

nichtsdestotrotz, ich hab grad gar keinen cdp nur dvdp, bin nicht sonderlich davon überzeugt, für einen ernsten tip, für welchen cdp ich mein geld aus dem fenster schmeissen soll (oder eben nicht )wär ich sicherlich dankbar

scheinst dich ja besser auszukennen (sind heutige cdp tasächlich nicht besser?

klaus

Hi
irgendwie höre ich trotz deutlich über 300€ liegendem CD-Player und etwa 1400(korrektur... ohne Brille getippt :)) CDs, (noch) mehr als ich Vinyl besitze, gerade in den letzten 5 Jahren fast nur noch Vinyl, so sich in der Musik die ich gerade höre es nicht ergibt, dass ich keins davon habe. Das bedeutet sicherlich dass Vinyl echt schlimm klingt.
M.E. hat es haupsächlich damit zu tun dass mir die Handhabung, Lagerung, suche in CDs überhaupt keine Freude bereitet. Platten machen mir Spass, CDs nicht... von mir aus mögen sie besser klingen (manche) - was nützt es wenn mir alles davor und danach zuwider ist. CDs sehen scheisse aus, die Verpackung ist unwertig, das Gefühl in der Hand ist ausgesprochen unerotisch, das Bedienen des Gerätes langweilig. Wenn die CD dann läuft, ärgere ich mich darüber dass das scheiss-Jewelcase schon wieder auseinanderfällt oder von einem Sturz schon wieder zerbrochen ist anstatt mich an nem schönen Cover zu erfreuen, was bei den CDs meist so furzklein bedruckt ist dass ich erstmal ne Brille suchen muss um irgendwas lesen zu können. Daher greife ich wenn ich die Wahl habe immer zur entsprechenden Schallplatte.
Ich kaufe seit mehr als 10 Jahren fast keine CDs mehr und in letzter Zeit wird es immer häufiger möglich sich bei Neuerscheinungen fürs Vinyl zu entscheiden. Meine TTs laufen übrigens beide seit ÜBER 30 Jahren. CDplayer halten bei mir max 10 Jahre, bis auf den letzten, der hat jetzt schon 12, aber die davor hatten meist verfallsdaten von 3-5 Jahren.
CDs sind (für mich...) ein langweiliges, spassloses Medium. Da hab ich alternativ mehr Spass an nem Medienplayer und meinen flacs auf Platte - das erspart mir den Umgang mit den Dingern.
Klingen können gute viele Aufnahmen von CDs sicherlich besser als manches Vinyl - aber - was hilfts? Ist irgendwie wie ne supertoll aussehende Frau, die zu Vögeln man glaubt die Krönung zu sein, die aber so was von langweilig ist und nervt vorher und nachher, dass ich dann lieber zu meiner Ca****na mit den kleinen Makeln greife, weil die richtig abgeht und ich Spass dran hab und mich wohlfühle...
Helge

kölsche_jung schrieb:

(...) womit du dich immer noch um die angabe deiner quellgeräte drückst. ist ja ne äußerst qualifizierte diskussion!

A propos "qualifierte Diskussion": Wer zum Thema CD-Player qualifiziert ist, weiss, dass die Unterschiede minimal sind. Er weiss darum auch, dass es eigentlich keine grosse Rolle spielt, welchen Player man verwendet.

kölsche_jung schrieb:

und: vor vielen Jahren wurde bereits festgestellt, dass die Erde ne Scheibe ist ... und wer was anderes behauptete wurde verbrannt.

Nicht ganz, nicht ganz so war es. Aber das interessiert dich ja nicht so genau, weil es dann nicht in deinen Kram mehr passt.

Aber abgesehen davon, waren des streng "Gläubige", welche diesen Unsinn erzählt haben. Gehörst du nicht auch zu dieser Sorte von Menschen?

Hallo kölsche_jung

kölsche_jung schrieb:

mal ganz ehrlich: mit so pauschalen behauptungen wie, ... ein g´scheiter 300€ player klänge mindestens so gut wie ein LP12 ... ja mit so einer blödsinnigen aussage triffst du meinen Nerv, allerdings nicht als Vinyl-Junkie, sondern den Nerv eines verständigen Menschen, der ernsthaften und vernünftigen Diskussionen nicht abgeneigt ist.

Dass du einer ernsthaften und vernünftigen Diskussion nicht abgeneigt sein sollst, überrascht mich jetzt doch ziemlich. Deine Postings sind dazu IMHO zu pauschal, zu wenig differenziert und zu sehr von subjektiven Ansichten durchsetzt. Aber egal. Wenn es dir ernsthaft um die Diskussion geht, ein paar Punkte:

Ein sog. "gescheiter CD-Player für 300 €" ist JEDEM LP12 technisch weit überlegen. Kanaltrennung, Dynamik, Rauschen, Knisten, Knacksen, Frequenzgang, Verzerrungen etc.

Worauf stützt du deine Aussage, dass dem nicht so sein soll?

kölsche_jung schrieb:

Darüber hinaus ist auch dieses hochnäsige "au au, jetzt gibt´s wohl Haue" vollkommen deplaziert. Das beschreibt meines erachtens einen vollkommen unnötigen provokatiosversuch.

Auch wenn ich solche Äusserungen nicht unbedingt begrüsse, kann ich daran keine versuchte Provokation erkennen, ganz im Gegenteil. Sachlich waren seine Aussagen soweit richtig. Da empfinde ich "LP klingt besser" und ähnlichere Sprüche als weit schlimmere Provokationen. Deine Aussage zur Erbe als Scheibe gehört auch dazu.

kölsche_jung schrieb:

.. und wenn du dann noch nicht mal bereit bist deine quellgeräte zu offenbareb disqualifizierst du dich in meinen augen noch mehr.

Wieso? Wie gesagt, die Unterschiede sind sehr gering. Nur weil vielerorten mit teuren Geräten geprollt wird, ist das alleine noch lange keine Qualifikation.

kölsche_jung schrieb:

wahrscheinlich hast du mehr als 600DM für deinen player ausgegeben, hast dir aber noch nix "lustiges" einfallen lassen, warum es notwendig war, so viel schotter hinzulegen, da doch der 300€ (=600DM) schon besser klingt als der LP12!

Vielleicht weil ihm das Gerät gefallen hat? Es spricht nichts dagegen, mehr Geld auszugeben als Sinn macht, wenn man sich darüber im Klaren ist.

kölsche_jung schrieb:

Ich frag mich nur manchmal, warum die CD-Fraktion immer wieder zu missionieren versucht. Lass es doch so wie es ist, du magst lieber CD, andere lieber analog. Ist doch nicht schlimm ... oder hast du irgendein Problem damit?

Genau das Gegenteil ist der Fall. Immer wieder behauptet einer, die LP klinge besser - was schlicht und einfach falsch ist. DANACH wird argumentiert, dass das nicht ist. Es sind nicht die CD-Hörer, die missionieren, sondern die LP-Hörer die zum x-ten Male ohne Fakten etwas behaupten und damit Widerspruch provozieren. Das sollte jemand, der an einer ernsthaften und vernünftigen Diskussion interessiert ist, eigentlich auffallen.

kölsche_jung schrieb:

So, vielleicht bist du ja in der Lage ernsthaft und sachlich zu diskutieren, (...)

Diesen Beweis bist du für deine Person noch schuldig geblieben!

Dynacophil schrieb:

Ist irgendwie wie ne supertoll aussehende Frau, die zu Vögeln man glaubt die Krönung zu sein, die aber so was von langweilig ist und nervt vorher und nachher, dass ich dann lieber zu meiner Ca****na mit den kleinen Makeln greife, weil die richtig abgeht und ich Spass dran hab und mich wohlfühle... Helge

Endlich eine Erklärung die überzeugt! Spass!

...kann natürlich sein das Du auch eher mit "Makeln" versehen bist und Du eh keinen Hering bei der Superbraut ziehen könntest - aber Deine Erklärung ist besser

@ reset

zu sehr von subjektiven Ansichten durchsetzt

natürlich sind es subjektive ansichten, es geht ja auch um subjektive Meinungen und Erfahrungen (Höreindrücke)

Ein sog. "gescheiter CD-Player für 300 €" ist JEDEM LP12 technisch weit überlegen. Kanaltrennung, Dynamik, Rauschen, Knisten, Knacksen, Frequenzgang, Verzerrungen etc.

und das ist mE nicht der springende Punkt. Das in diesen Werten die CD überlegen ist, klar! Aber es geht doch nicht um: wer hat die besseren technischen Werte?

Mal ganz ehrlich, kannst du hören, ob die Kanaltrennung 50db oder 100 db beträgt??? ...und ich bezieh das nicht auf einkanalige Sinustesttöne sondern auf reale Musik.

ICH kann das nicht!

was knistern und knacken angeht, hast du insoweit recht, dass es schon unendlich verhuddelte LPs gibt. Aber das isr doch eine Frage des pfleglichen Umgangs. Ich hör übrigens grad PSYCHEDELIC FURS - MIDNIGHT TO MIDNIGHT von 1987 (mit "pretty in pink") - ohne knacken und knistern. Ist alles eine Frage der Pflege!

Höheres Grundrauschen? klar! Aber das höre ich bei laufender Musik auch nicht (wobei es da je nach Musikstück ausnahmen gibt)

und was mögliche nichtlineare Frequenzgänge angeht, da mach ich mir dann Gedanken drüber, wenn meine LS in meinem (Wohn-)Raum linear spielen! (also nie)
Die 2 oder 3 db die der Tonabnehmer verbiegt spielen im Hinblich auf das was ausm LS kommt mE keine Rolle.

Verzerrungen? Röhrenverstärker? Verzerren wie Hulle, klingen trotzdem. Jedenfalls manche

Insoweit läuft die Diskussion mE darauf hinaus ob man über Meßwerte reden möchte oder über Klangempfindungen ... und die sind nunmal subjektiv.

Die Meßwertediskussion hast du gewonnen, keine Frage! Aber Meßwerte klingen nicht.

A propos "qualifierte Diskussion": Wer zum Thema CD-Player qualifiziert ist, weiss, dass die Unterschiede minimal sind. Er weiss darum auch, dass es eigentlich keine grosse Rolle spielt, welchen Player man verwendet.

Deswegen meine Frage, was man kaufen soll, kann, etc.

kölsche_jung schrieb: und: vor vielen Jahren wurde bereits festgestellt, dass die Erde ne Scheibe ist ... und wer was anderes behauptete wurde verbrannt. Nicht ganz, nicht ganz so war es. Aber das interessiert dich ja nicht so genau, weil es dann nicht in deinen Kram mehr passt.

Was die Erde-Scheibe Geschichte angeht, sagt mir mein Geschichtsbuch das es aber doch so war.

Aber abgesehen davon, waren des streng "Gläubige", welche diesen Unsinn erzählt haben. Gehörst du nicht auch zu dieser Sorte von Menschen?

wäre ich strengläubig, würde ich kaum CDs kaufen, oder?
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klaus

Dynacophils Aussagen waren sehr interessant, hier sagt jemand, dass ihm das Handling mit Vinyl aufgrund zahlreicher Eigenschaften mehr Spass bringt und er somit der LP den Vorzug gibt. Letztendlich soll Musik hören Freude machen und wenn jemand durch den Umgang mit seinen Geräten und dem Medium selbst Freude hat, ist das OK.
Ich hatte früher auch meinen Spass mit Bandaufnahmen. Ich besitze noch vier sehr hochwertige Tapedecks aus den 1980er und 90er Jahren, an denen ich liebend gern alle möglichen Parameter (Bias, Level, IEC Type ja sogar Azimut) eingestellt habe. Manchmal habe ich sie sogar offen betrieben. Gerade an den alten Decks konnte man herrlich herumschrauben.
Nur letztendlich wurden sie dann Ende der 1990er doch von der MD abgelöst, die besser klang, einfacher im Umgang war, an der man aber nichts mehr "rumschrauben" konnte.
Ich konnte mich dann aber auch mehr auf die Musik konzentrieren und musste nicht mehr grossen Aufwand bei den Einstellungen oder beim Medienwechsel betreiben.

BTW : Wer im Digitalbereich "rumschrauben" möchte, findet auf PC-Basis ein fantastisches Betätigungsfeld. Tatsächlich kann ich inzwischen die meisten Dinge die im (Re-)Mastering-Studio gemacht werden, am PC selbst erledigen. Das ist dann irgendwie wieder wie in alter Zeit, nur eben digital. Und die Verbesserungsmöglichkeiten sind riesig. Es ist nähmlich irrig anzunehmen, der fertige Tonträger, sei es nun Vinyl, CD oder sonst was, wäre perfekt.

@ kölsche jung :
Ja, meine FineArts-Player (noch die gute Reihe mit den gebürsteten Alu-Fronten) haben mehr als 6oo DM gekostet. Die FineArts Player lagen damals zwischen 1000 und 3000 DM.
Diese "alten Säcke" haben unter anderem den Vorteil, dass ihre Laufwerke noch nicht auf PC-ROM-Konstruktionen beruhen und sie quasi unverwüstliche Philips-Dreharm-Laufwerke besitzen, z.B. das berühmte CDM-9-Laufwerk. Übrigens hab' ich auch noch 'nen Sony, der auch über 600 DM gekostet hat.
Wie schon gesagt wurde, sind die Unterschiede bei CDP klanglich recht gering, auch wenn sie von der Fachpresse aus journalistischen Gründen ziemlich aufgeblasen werden.
Beim CDP kommt es ja auch auf Mechanik, Langzeitstabilität und Ausstattung an, und da sieht es bei heutigen Playern oft trüb aus. Wer heute einen Player erwerben will, der wie meine alten, 16 Jahre und mehr ohne Defekt funktioniert, muss möglicherweise schon 2000 € oder mehr ausgeben. Am besten gleich ein Accuphase. Heutige Produkte haben bekanntlich einen kürzeren Lebenszyklus als früher, schliesslich will die Industrie ja was verkaufen !
Damit, dass heutige CDs nicht unbedingt besser sind als ältere, meinte ich, dass im Recordingbereich (Mastering !) heute immer schludriger gearbeitet wird und immer mehr Kopierschutzverfahren zum Einsatz kommen. Das gilt natürlich nicht pauschal, auch klar.
Diverse gegenwärtige CDs weisen u.U. Übersteuerungen und halb totkomprimierte Tracks auf. Siehe diverse Threads in diesem Forum !
Wenn aber bei der Aufnahme schon geschludert wird, betrifft dies selbstverständlich auch Vinyl

Technisch betrachtet, ist ein CD-Player in fast allen Parametern tatsächlich besser als selbst der tollste Vinyldreher. Warum dennoch so mancher Musikfreund Vinyl oder ganz grundsätzlich Analog, den Vorzug gibt (und dabei müssen wir mal alle Sekundärfaktoren wie SPASS ausblenden und uns rein auf den Klang konzentrieren), ist eines der grössten Themen im Audiobereich und äusserst komplex. Ich beschäftige mich selbst damit und habe diesbezüglich auch schon mit Leuten wie Peter Suchy (Clearaudio) bei HighEnd-Veranstaltungen gesprochen. Der wollte mich übrigens gleich von der Überlegenheit des Vinyls überzeugen.

GRUSS

Damit, dass heutige CDs nicht unbedingt besser sind als ältere, meinte ich, dass im Recordingbereich (Mastering !) heute immer schludriger gearbeitet wird und immer mehr kopierschutzverfahren zum Einsatz kommen. Das gilt natürlich nicht pauschal, auch klar.

Das Thema hat sich aber erübrigt, inzwischen wird von den größeren Labels keiner mehr verwendet.

jep,

hallo accuphase_lover,

erstmal dank für die umfassende antwort.

das wirft allerdings bei mir einige neue fragen auf!

Und die Verbesserungsmöglichkeiten sind riesig

ist das so zu verstehen, dass du Kauf-CDs klanglich so bearbeitest, dass sie hinterher besser klingen? Ist ne ernst gemeinte Frage!!! Für Verbesserungen bin ich immer zu haben.

sind die Unterschiede bei CDP klanglich recht gering,

was ist denn gering? kannst du das genauer beschreiben? ich hab momentan nen 100€ pioneer dvd-player. da muss sich doch klanglich einiges tun, wenn man in die Geldbörse greift.
Bin ich zumindest von Plattenspielern / Tonabnehmerns so gewohnt, zumindest im Preissegment bis 1000.-€. Zwischen Tonabnehmern von 100.- und 300.- liegen welten, ebenso bei drehern zwischen 300.- und 1000.-! alles was da drüber liegt, halte ich nicht für gerechtfertigt! Sieht nur ausgefallener aus und bringt in der Relation zu wenig. (Da kauf ich mir für den Aufpreis lieber nen "ordentlichen CDP"!)

Wenn aber bei der Aufnahme schon geschludert wird, betrifft dies selbstverständlich auch Vinyl

bei vinyl kommt dann leider noch oftmals mangelhafte pressung dazu

so mancher Musikfreund Vinyl oder ganz grundsätzlich Analog, den Vorzug gibt

bei mir läuft beides (allerdings selten gleichzeitig)

Der wollte mich übrigens gleich von der Überlegenheit des Vinyls überzeugen

will ich nicht! Ich glaub, dass ist so wie die entscheidung porsche oder ferrari - da gibts wohl keine allgemeingültige Lösung (schulterzuck)

trotzdem wäre ich für nähere erläuterungen zum Thema CD-Klangverbesserung und Playerauswahl dankbar.

Spielen die "alten" Grundigs auch Gebrannte, ich denk eher nicht, wäre ein Nachteil, 2ter player extra für gebrannte, ich glaub meine freundin würde ausrasten.

klaus

Hallo,

@Hyperlink:

LP hat ja optisch das "gewisse optische Etwas", ähnlich wie die riesigen Bandmaschinen, nur benutzen möchte ich sie nicht, ua. aus klanglichen Gründen.

Ich habe gerade eine Studer A80 1/4''-Mastermaschine mit Schmetterlingsköpfen gekauft. Wird nun gesäubert (Kopfzustand sehr gut), und dann werde ich von der Halbzollmaschine unsere Masterbänder auf Viertelzoll überspielen. Die gehen dann an die AAA, welche die Masterbänder vervielfältigen wird. Grund für den ganzen Aufwand: der Klang unserer Master. Und zwar auf Band


@Accuphase_Lover:

BTW : Wer im Digitalbereich "rumschrauben" möchte, findet auf PC-Basis ein fantastisches Betätigungsfeld. Tatsächlich kann ich inzwischen die meisten Dinge die im (Re-)Mastering-Studio gemacht werden, am PC selbst erledigen.

Zumindest kannst Du den Klang verändern. Verbessern wage ich zu bezweifeln - da ist mir nämlich noch kein PROGRAMM untergekommen, welches das könnte
(Für's "echte" Mastering braucht man - leider - nach wie vor externe Geräte. Selbst wenn diese in Wirklichkeit ein Native Windows installiert haben, wie zB der TC6000, klingt auch der TC als externes Gerät DEUTLICH besser als die gleiche PC-Karte - bei denselben Wandlern...).

Allerdings kann man mit einem PC und den entsprechenden Programmen sehr wohl Aufnahmen recht gut an den eigenen Hörgeschmack anpassen.


@all zum Thema Vinyl vs CD:

Es gibt derzeit einige interessante Untersuchungen aus der Trauma-Forschung. Hier wird bei schweren Hirntraumata unter anderem auch mit gezielter Musiktherapie gearbeitet, mit dem Ziel, über die Musik das Gehirn wieder anzuregen/das Gehirn "neu" zu verschalten (extremst vereinfacht!). Interessant ist nun, daß die Behandlung bei einigen Patienten mit dieser Therapie nur dann erfolgreich war, wenn die Musik von LP kam. Offensichtlich können hochfrequente Anteile (möglicherweise auch hochfrequente Störgeräusche!) bei einigen Menschen also Gehirnaktivitäten auslösen, bei anderen nicht. Um Missverständnissen vorzubeugen: das ist KEINE Wertung

Sprich: Möglicherweise "denken" Vinylhörer schlicht anders. Wiederum - ohne Wertung... Allerdings steht man meines Wissens nach hier noch relativ am Anfang gezielter Forschungen, ist also noch auf Spekulationen angewiesen.

Und WENN sich das bewahrheiten sollte, könnte dieser mE unnötige Streit endlich ein für allemal beigelegt werden. Die Erde trotzdem Kugel bleiben, die Welt wieder glücklich.


Mal sehen


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo zusammen,

@reset

Du hast geschrieben, dass eine CD bei Kanaltrennung, Dynamik, Rauschen, Knisten, Knacksen, Frequenzgang, Verzerrungen etc. der Vinyl überlegen ist.

Knistern und Knacksen gehören eigentlich erstmal nicht dazu, weil knistern und knacksen bei einer guten Pressung und Pflege nicht da sind. Erst nach "unsachgemäßer" Behandlung. Eine CD kann auch Kratzer nach unsachgemäßer behandlung haben. Klar, bei der Vinyl gibt es sehr viel schneller probleme, aber das muss bei dieser Diskussion außen vor gelassen werden.

Kanaltrennung, Verzerrungen: klar, 100% richtig!

Frequenzgang: Könntest du mir vielleicht sagen, wie der bei Vinyl ist??

Zur Dynamik und dem Rauschen hätte ich da auch noch ein paar Fragen. Ich hab das bisher so verstanden (bitte klärt mich auf):
Ich dachte immer, dass die Dynamik gerade das große Problem der CD sei was an den leisen Tönen liegt. Denn wenn es sehr leise wird, muss bei dem Signal auf CD irgendwann zwischen "es gibt noch die kleinst mögliche Auslenkung" oder "es gibt keine Auslenkung mehr" entschieden werden. Dabei entsteht ein ziehmlich gräßliche Verzerrung. Um dieser Verzerrung entgegenzuwirken, wird dem ganzen ein Grundrauschen unterlegt, das hieß glaub ich Dithering.
Weißt du da vielleicht was drüber?

@kölsche Jung

Verzerrungen? Röhrenverstärker? Verzerren wie Hulle, klingen trotzdem. Jedenfalls manche

Du meinst sicher dabei den Klirrfaktor.
Der Klirrfaktor beschreibt lediglich das Verhältniss der Oberton-Summer zum original Pegel.
Was man aber nun beachten muss:
Man kann einen Klirrfaktor von 0,5% bei sehr obertonarmen Instrumenten (Flöte) gerade so noch hören.
Mit Gegentakt Röhrenschaltungen kommt man da locker sehr viel niedriger.
Bei Eintaktschaltungen liegt man deutlich drüber (Ich hab da so um die 10%). Warum diese trotzdem gut klingen (meiner Meinung nach am besten ) liegt daran, dass ausschließlich gerade harmonische dem original Signal "dazugedichtet" werden. Es sind wohl klingende Verzerrungen. Bei einem Transistor werden ausschließlich ungerade harmonische erzeugt, die gräßlich klingen. Dann aber Gegentaktschaltung und man ist bei 0,01%.

Also streng genommen sind die guten alten Eintakter nicht mit "High Fidelity" unter den Hut zu bekommen, aber wie du schon sagst, klingen trotzdem.

Grüße

Hallo

@Heinrich

Es gibt derzeit einige interessante Untersuchungen aus der Trauma-Forschung.

Seit wann macht die AAA denn Traumaforschung????

Grüße

BTW, warum steht bei den anderen immer, wenn sie eine Zitat einfügen "XYZ schrieb: ....." und bei mir nicht

Hallo kölsche_jung

kölsche_jung schrieb:

und das ist mE nicht der springende Punkt. Das in diesen Werten die CD überlegen ist, klar! Aber es geht doch nicht um: wer hat die besseren technischen Werte?

Naja, die technischen Werte sind schon ein wichtiges Indiz für die Qualität des Gerätes. Aber lassen wir diesen Punkt jetzt mal beiseite.
Wenn ja jeder CD-Player in dieser Beziehung dem LP12 (oder anderem Plattenspieler) überlegen ist, was stört dich dann an der Aussage, dass jeder "vernünftige 300€-CD-Player dem LP12 überlegen ist"? Wo ist das Problem?

kölsche_jung schrieb:

Mal ganz ehrlich, kannst du hören, ob die Kanaltrennung 50db oder 100 db beträgt??? ...und ich bezieh das nicht auf einkanalige Sinustesttöne sondern auf reale Musik. ICH kann das nicht!

Nein, mit realer Musik nicht. Das ist aber auch nicht der springende Punkt!

kölsche_jung schrieb:

was knistern und knacken angeht, hast du insoweit recht, dass es schon unendlich verhuddelte LPs gibt. Aber das isr doch eine Frage des pfleglichen Umgangs. Ich hör übrigens grad PSYCHEDELIC FURS - MIDNIGHT TO MIDNIGHT von 1987 (mit "pretty in pink") - ohne knacken und knistern. Ist alles eine Frage der Pflege!

Zum Teil sicher, zum Teil jedoch lassen sich Rauschen und andere analoge Artefakte auch mit sorgfältiger Pflege nicht komplett beseitigen. Trotzdem: Selbst ein 99€-DVD-Player ist in dieser Beziehung JEDEM Plattenspieler überlegen.

kölsche_jung schrieb:

Höheres Grundrauschen? klar! Aber das höre ich bei laufender Musik auch nicht (wobei es da je nach Musikstück ausnahmen gibt)

Ich bin Klassikhörer, mich stören diese Artefakte nachhaltig und massiv. Es ist und bleibt eine Zumutung. Warum sollte ich mich damit abgeben?

kölsche_jung schrieb:

und was mögliche nichtlineare Frequenzgänge angeht, da mach ich mir dann Gedanken drüber, wenn meine LS in meinem (Wohn-)Raum linear spielen! (also nie) Die 2 oder 3 db die der Tonabnehmer verbiegt spielen im Hinblich auf das was ausm LS kommt mE keine Rolle.

Ok, das ist ein Punkt, die Boxen sind nochmals zwei Nummern schlimmer als die LP. Trotzdem: Ein einfacher CD-Player ist trotzdem besser.

kölsche_jung schrieb:

Verzerrungen? Röhrenverstärker? Verzerren wie Hulle, klingen trotzdem. Jedenfalls manche Insoweit läuft die Diskussion mE darauf hinaus ob man über Meßwerte reden möchte oder über Klangempfindungen ... und die sind nunmal subjektiv.

Du hast jetzt jedes Argument bezüglich Messwerten, wenn auch nicht widerlegt, so doch wenigstens aufgezeigt, dass es meist in der Praxis keine so grosse Rolle spielt. Du gewichtest anders, du schwächst die Kritik ab.

kölsche_jung schrieb:

Die Meßwertediskussion hast du gewonnen, keine Frage! Aber Meßwerte klingen nicht.

Brauchen sie auch nicht.

Was die Erde-Scheibe Geschichte angeht, sagt mir mein Geschichtsbuch das es aber doch so war.

Nein. Das Bild, dass im Mittelalter alles schlecht und alle dumm und ignorant waren, ist ein Bild, das wir in diese Zeit hineinprojektieren. Es gibt mittlerweile Literatur darüber, dass es bei weitem nicht so war. Z.B. sollen nur ein paar wenige Extremisten die Lehre "die Welt ist eine Kugel" vertreten haben, nicht die Mehrheit! Das wurde hier schon mehrfach durchgekaut, pelmazo müsste dazu schon vermehrt geschrieben haben.

Hallo Heinrich

Heinrich schrieb:

(...) Ich habe gerade eine Studer A80 1/4''-Mastermaschine mit Schmetterlingsköpfen gekauft. Wird nun gesäubert (Kopfzustand sehr gut), und dann werde ich von der Halbzollmaschine unsere Masterbänder auf Viertelzoll überspielen. Die gehen dann an die ***, (...)

Du hast es doch tatsächlich geschafft, mich zu verblüffen: Diese Vereinigung - deren unsäglichen Namen ich nicht ausprechen möchte - als Argument für Objektivität zu verwenden. Eher äussert sich ein Alkommunist objektiv zur Marktwirtschaft als dass von dort selbstkritische Töne zu vernehmen sind...

Und WENN sich das bewahrheiten sollte, könnte dieser mE unnötige Streit endlich ein für allemal beigelegt werden. Die Erde trotzdem Kugel bleiben, die Welt wieder glücklich.

Die Sache ist doch eigentlich längst klar, geklärt und bedarf keiner Diskussion mehr. Wenn da nur nicht diejenigen wären, die das nicht aktzeptieren können oder wollen. Diese wird es immer geben. Genauso wie diese Diskussion.

@reset

was stört dich dann an der Aussage, dass jeder "vernünftige 300€-CD-Player dem LP12 überlegen ist"? Wo ist das Problem?

ist mir zu pauschal, sagen wir doch einfach meßtechnisch überlegen. das findet meine zustimmung. ... sogar für 50€ müllmarkt-player.

Ich bin Klassikhörer,

das war die ausnahme, verdammt TREFFER

die Boxen sind nochmals zwei Nummern schlimmer als die LP

TREFFER für mich

Vorschlag: Lass uns diesen Erde=Scheibe-Unsinn begraben, wir waren beide (zum Glück) nicht dabei, sonst könnten wir heute kaum über Analog-Digital diskutieren.

... und den jetzigen Verlauf, der Unterhaltung find ich echt okay, warte jetzt nur auf Tips von accuphase_lover zur Klangverbesserung von CDs. Insoweit kommt von mir auch garantiert kein ungläubiger Kommentar, schließlich liegen die Infos noch nicht aufm Tisch! Ich würds jedenfalls ausprobieren. Schaden kanns ja nicht.

übrigens, meine Freundin hat mich eben auf der accuphase-seite beim cd-player gucken erwischt. das gab aber mal böse blicke, als sie die preise gesehen hat.
sehen aber schon nicht schlecht aus!

klaus

Hi!
Eine wirklich gut gemachte CD,wo der Tonmeister alle Register gezogen hat(meinetwegen auch analoges Summing auf einer A80 mit Schmetterlingsköpfen bei 76cm/s ;-) und wo die DAW in 24/96 arbeitet und dann ordentlich mit UV22/powR oder ähnlich guten Algorithmen gedithert wird,klingt für mich schon besser,als eine LP.Es ist einfach mehr Struktur zu vernehmen,bei der LP gehen mir zu viele Nuancen verloren(Stimmnuancen z.b.).Allerdings sind nicht alle CDs so gut gemastert,das stimmt.Und manche Platten mögen einer guten CD nahe kommen.Ich habe den Verdacht,das Analogis die Feinheiten,die Strukturen(auch im Tiefbass zum Bsp.)gar nicht hören wollen,das es sie stört.Mich begeistert es,was man da alles entdecken kann,mit gutem Equipment.Mit Vinyl geht das in dem Maße kaum,vielleicht für sehr viel Geld,ich denke aber,das die Vinylscheibe selber,der Schnitt, die Limitierung ist.

Heinrich schrieb:

Ich habe gerade eine Studer A80 1/4''-Mastermaschine mit Schmetterlingsköpfen gekauft. Wird nun gesäubert (Kopfzustand sehr gut), und dann werde ich von der Halbzollmaschine unsere Masterbänder auf Viertelzoll überspielen. Die gehen dann an die AAA, welche die Masterbänder vervielfältigen wird. Grund für den ganzen Aufwand: der Klang unserer Master. Und zwar auf Band ;)

Ja, ich hab schon mitbekommen daß man mit TB einige tolle Effekte erzielen kann, zB. indem man das Band in die Sättigung fährt. Auch stehen manche Leute auf die verschiedenen Arten analoger Artefakte. Unter Bandmaschinen firmieren bei mir aber auch Tapes und da ist die höchstmögliche Reproduktionsqualität ebenso wie bei alten TB mit niedrigen Bandgeschwindigkeiten doch auch hörbar hinter den einfachsten digitalen Vervielfältigungsformen hinterher.

AAA = Akademisches Auslands Amt?

Heinrich schrieb:

@Accuphase_Lover: (Für's "echte" Mastering braucht man - leider - nach wie vor externe Geräte. Selbst wenn diese in Wirklichkeit ein Native Windows installiert haben, wie zB der TC6000, klingt auch der TC als externes Gerät DEUTLICH besser als die gleiche PC-Karte - bei denselben Wandlern...).

Nunja, das was aktuell mit prozessorlastigem Convolving (Faltungs) veranstaltet wird, würde ich schon noch erwähnen wollen. Die Ergebniss sind nämlich schon verdammt gut.

Auch im Bereich der nachträglichen Bearbeitung von Uralt-Aufnahmen und im Bereich Stereo->Binaural hat sich dank HRTF und schnell aufeinanderfolgenden Entwicklungssprüngen einiges im Bereich des digitalen Masterings getan. Einiges davon erreichte sogar schon den Privat-PC und ist dank heute preiswert verfügbarer sehr leistungssfähiger Prozessoren in den PCs auch von Privatleuten benutzbar.

Nur mal so am Rande.

Heinrich schrieb:

@all zum Thema Vinyl vs CD: Es gibt derzeit einige interessante Untersuchungen aus der Trauma-Forschung. Hier wird bei schweren Hirntraumata unter anderem auch mit gezielter Musiktherapie gearbeitet, mit dem Ziel, über die Musik das Gehirn wieder anzuregen/das Gehirn "neu" zu verschalten (extremst vereinfacht!). Interessant ist nun, daß die Behandlung bei einigen Patienten mit dieser Therapie nur dann erfolgreich war, wenn die Musik von LP kam. Offensichtlich können hochfrequente Anteile (möglicherweise auch hochfrequente Störgeräusche!) bei einigen Menschen also Gehirnaktivitäten auslösen, bei anderen nicht. Um Missverständnissen vorzubeugen: das ist KEINE Wertung 8)

Hast Du grad noch die Quelle für diese lustige Geschichte parat?

Heinrich schrieb:

Sprich: Möglicherweise "denken" Vinylhörer schlicht anders. Wiederum - ohne Wertung... Allerdings steht man meines Wissens nach hier noch relativ am Anfang gezielter Forschungen, ist also noch auf Spekulationen angewiesen.

Das erinnert mich an die Ober- Unterton-Märchenwelt, mit der man auch versucht die Ökonomie- und auch der Liebhaber-Welt des Hifi nachträ#glich eine passende populärwissenschaftliche Genese zu verpassen.

Meines Erachtens nicht notwendig, ich finde die verschiedenen Formen der Sammelleidenschaften völlig ok solange stark verklärende Formen von Retro-Mode und Fanboyism im Rahmen bleiben. Ansonsten liest sich hier im Forum oder speziell auch in diesem Thread so manches, als hätte ein iPod- und Apple-Fanboy nun plötzlich die LP entdeckt und es wäre die schweren Riesendinger etwas was Apple in einer der letzten Keynote präsentiert hätte und was man nun unbedingt kennenlernen müsse. Dabei hatten wir (also ich auch) damals schon unser Kreuz bis in die 80er, als es keine Alternativen zum PVC gab. Ich jedenfalls war froh als die CD kam, umso mehr seit ich meine Musik vollständig auf dem PC habe.

Davon ab, die häufigste Form des Auftretens von LP-Sammlungen (so vermute ich mal) dürften gemischte Sammlungen in Form einer Koexistenz in Kombination mit CD, DVD, VHS und anderen Unterhalts-Medien sein, bis hin zum PC, dem Internet, TV und Spielekonsolen im selben Haushalt. So jedenfalls begegnen mir die LP-Sammler und "ich gugge mal auf dem Flohmarkt"-Kollektoren in meinem doch recht großen Bekanntenkreis. Mittlerweile ist es auch durchaus wieder schick geworden sich zur Dekoration LP-Laufwerke hinzustellen, das habe ich schon beobachtet. Allerdings hören mag ich die alten verranzten Platten von James Last, Supertramp bis Boney M nicht unbedingt auf den "Dekorations-Playern", wenn es sie alternativ auch auf CD gibt. Bei Musik-Produktionen, die es nur auf LP bleibt mir allerdings nichts anderes übrig, aber nicht alles was sich heute Rarität schimpft, ist auch hochwertig produziert oder gar für interessant. ;-)

Die Leute, die uns hier ständig einen erzählen müssen, daß sie "zurückgewechselt" sind und versuchen damit für ihren Lifestyle zu werben, sei dies natürlich vergönnt. Ich denke aber sie äußern sich zwar zahlreich und häufig, bleiben aber doch nur eine sehr kleine Minorität, wenn auch eine auffällige hier im Forum.

Allerdings repräsentieren sie meinen Beobachtungen zufolge nicht unbedingt das Gros der Sammler. ;-)

Heinrich schrieb:

Und WENN sich das bewahrheiten sollte, könnte dieser mE unnötige Streit endlich ein für allemal beigelegt werden. Die Erde trotzdem Kugel bleiben, die Welt wieder glücklich.

Naja Streit würde ich das jetzt nicht grade nennen, aber dennoch würde mich interessieren wo man sich "solche Untersuchungen" zusammenlesen kann?

Gruss

@Reset

Eher äussert sich ein Alkommunist objektiv zur Marktwirtschaft als dass von dort selbstkritische Töne zu vernehmen sind...

@Jazzy:

Was die LP angeht, gebe ich gern zu, daß ein gutes, hochauflösendes (24bit, 96kHz) Medium einer LP mindestens ebenbürtig ist. Auf der anderen Seite gibt es zumindest für meine Ohren schon etliche Plattenspieler und LPs, die CDs und CD-Player aller Art (und Preisklassen) abhängen. Wie gesagt, in MEINEN Ohren. Wohl wissen um die technischen Limitationen von Vinyl/Vinylwiedergabe...


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Hyperlink:

Naja Streit würde ich das jetzt nicht grade nennen, aber dennoch würde mich interessieren wo man sich "solche Untersuchungen" zusammenlesen kann?

Zusammenlesen (noch) gar nicht - trotzdem (und zur uU notwendigen Beruhigung) steckt mehr dahinter, als audiophile/vinylverliebte Hoffnung. Sprich: die Forschungen sind noch am Laufen. Und nein, ich werde meine Quellen NICHT bekannt geben (zumindest bis echte ForschungsERGEBNISSE vorliegen). Und ja, es ist mir egal, ob dann die Tatsache als solche angezweifelt wird.
(Habe aber meine Gründe...)

Noch eines: Psychoakustik und die Beschäftigung mit der Signalverarbeitung von bewußt und unbewußt Gehörtem sind durchaus ernstzunehmende Wissenschaften. WENN sie ernsthaft betrieben werden.

Ja, ich hab schon mitbekommen daß man mit TB einige tolle Effekte erzielen kann, zB. indem man das Band in die Sättigung fährt. Auch stehen manche Leute auf die verschiedenen Arten analoger Artefakte. Unter Bandmaschinen firmieren bei mir aber auch Tapes und da ist die höchstmögliche Reproduktionsqualität ebenso wie bei alten TB mit niedrigen Bandgeschwindigkeiten doch auch hörbar hinter den einfachsten digitalen Vervielfältigungsformen hinterher.

Nun, ich rede hier schon bewußt von HALBZOLL (beim Mastering) und einer Bandgeschweindigkeit von idR 38cm/s.

Nunja, das was aktuell mit prozessorlastigem Convolving (Faltungs) veranstaltet wird, würde ich schon noch erwähnen wollen. Die Ergebniss sind nämlich schon verdammt gut.

Gerade mit dem Faltungshall habe ich so meine Probleme. Da klingt nämlich immer genau das Originalsample brauchbar, aber wehe, man beginnt die Parameter (Raumgröße, Relexionsmuster, etc.) zu verändern. Und oft genug ist gerade ein Faltungshall in meinen Ohren nicht sonderlich zielführend.


Aber zurück zum Thema, welches ja lautet: welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD

Und da kann zumindest ich nicht behaupten, daß ich IMMER die CD besser finde. Was hoffentlich nicht nur mit meinem Lifestyle zusammenhängt



Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi!
Fürs ernsthafte Musikhören wäre mir eine A807 mk2 VU lieber.Kein knacksen,rauschen,zerren usw.Pure Musik! Das wärs.Da braucht man kein verlustbehaftetes Vinyl.

@Jazzy:

Also, wenn ich schon die WAHL hätte, würde ich gegen alle "Gesetze" der Audiophilen und deutschen Rundfunktechnik verstoßen, und für diese Maschine plädieren:

OTARI MTR-15



Meines Erachtens nach die beste Mastermaschine...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Moin,

Heinrich schrieb:

Noch eines: Psychoakustik und die Beschäftigung mit der Signalverarbeitung von bewußt und unbewußt Gehörtem sind durchaus ernstzunehmende Wissenschaften. WENN sie ernsthaft betrieben werden.

Ernstzunehmende Wissenschaft wird immer öffentlich betrieben, wie sonst so eine Genese und Qualitätsbeurteilung stattfinden.

matadoerle schrieb:

Nun, ich rede hier schon bewußt von HALBZOLL (beim Mastering) und einer Bandgeschweindigkeit von idR 38cm/s.

Die stellen sich die meisten derjenigen, die im Retro schwärmen aber nicht daheim hin, bzw. sie leisten sich schon gar öfters als ein paar Mal im Jahr den doch sehr kostenintensiven Unterhalt für die Verbrauchsmaterialien.

Was eine Minute Bandmaterial in 38cm/s kostet setze ich dabei mal als bekannt voraus. ;-)

matadoerle schrieb:

Gerade mit dem Faltungshall habe ich so meine Probleme. Da klingt nämlich immer genau das Originalsample brauchbar, aber wehe, man beginnt die Parameter (Raumgröße, Relexionsmuster, etc.) zu verändern. Und oft genug ist gerade ein Faltungshall in meinen Ohren nicht sonderlich zielführend.

Das geht mir durchaus manchmal ebenso, allerdings werden wir sicher nur kurz warten müssen, bis sich gravierende Verbesserungen auch breit durchsetzen werden. Potenzial ist denke ich mal genügend da.

zu Deinem Bild der OTARI MTR-15

Diese Maschine würde ich mir zu repräsentiven Zwecke natürlich auch gerne in mein Arbeitszimmer stellen. Keine Frage.

Gruss

Vorschlag: Lass uns diesen Erde=Scheibe-Unsinn begraben, wir waren beide (zum Glück) nicht dabei, sonst könnten wir heute kaum über Analog-Digital diskutieren.

ist ja auch Unsinn, weiss doch jeder dass die Erde ne Hohlwelt ist...

http://www.rolf-keppler.de/
http://ks-lang.de/werner/Beispiele.html

Alles gelogen:



Die Welt ist aufblasbar und hat ne Festplatte innendrin.