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Umfrage
welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?
1. Vinyl (34.4 %, 85 Stimmen)
2. CD (56.7 %, 140 Stimmen)
3. beides ziemlich gleich (8.9 %, 22 Stimmen)
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welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?

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Beitrag
Burkie
Inventar
#1002 erstellt: 09. Jan 2015, 17:19

Bei meinem Händler, treffen wir uns, trinken Kaffee oder Tee,


Ist das so ähnlich wie bei den Nerds aus der Big Bang Theorie, die sich auch immer beim Comicbuchladenhändler treffen, mangels richtigem Leben...?

Grüsse
Weischflurst
Gesperrt
#1003 erstellt: 09. Jan 2015, 17:36

michael.kahrs (Beitrag #1001) schrieb:

Hifi, ist kein Hobby, das man aus Zeitschriften lernt, Hifi als Hobby sollte man in einer Gruppe genießen ...


Wegen der gruppendynamischen Prozesse?
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1004 erstellt: 09. Jan 2015, 17:39
Hallo Burki
Kann das nicht so gewesen sein, das Die Leute gesagt haben Scotch und Ampex Bänder waren die Schwachstellen? Ich persönlich habe Einmessbäder von Dupont und Agfa sowie Basf , und viele viele Bänder mit Klassik und U Musik, die alle noch Top sind,die immer noch auf meiner Studio Maschine mit Time Code die gleichen Längenmasse anzeigen und nicht defekt sind.teilweise aus Anfang 70. Zum anderen ist es so, dass Bänder umgespult werden müssen um keinen Kopierefekt zu haben.Das heisst auch die aufgesprochenen Frequenzen sind immer noch exact .Wie gesagt wir reden hier von StudioMaschinen und Höherwertigen Maschinen.und auch von Referenz Verstärkern und keine Consumer ware.Der Saba ist ein Labormuster mit allen vom Feinsten.Wohl damals noch der Versuch der Transistorzeit etwas entgegenzusetzen.Er ist gleichfalls mit Din und Cinch sowie Klinke ausgerüstet Die Eingänge sind regelbar Auch hat er für Messmicro zwei Eingänge mit Einmessvorrichtung und eingebauten Weissen und rosa Rauschen Generator. als Zusatz Messfrequenzen festeingestellt 20/50/ 80 / 250/ 500/ 1kHz/ und 10 kHz sowie 15 kHz.Es ist nur ein schwerer Brocken Alleine das abgesetzte Netzteil ist schon ein Brocken der einiges wiegt.
Bei den scotch Bänder lösten sich von der Trägerschicht die magnetisierbaren Teile und Sie längten sich.
Also mussten die Tonköpfe regelmässig gereinigt werden.das gleiche galt für Ampex. Deshalb wurden die Ampex Bänder auch verramscht. Zum anderen bitte immer nur Vergleiche mit einem guten Kopfhörer ,da wir es einmal mit Raumakustiken zu tun haben und Boxen ja auch bedingt durch die Auslenkung der Membranen ein Problem haben sie müssen der schnelle der Musik folgen Zu der Entzerrer Kurve sei noch folgendes gesagt. Man muss sehen wann die Platte aufgenommen wurde denn es gibt verschiedene Entzerrer Kurven und dann kann Vinyl furchtbar klingen.Also da genau aufpassen und auch der kapazitive Abschluss des Abtastsystems und auch die Fehlwinkel des Systems sind wichtig Tonarm wechsel ist nur mit aufwendiger Messtechnik fachgerecht zu machen.
michael.kahrs
Ist häufiger hier
#1005 erstellt: 09. Jan 2015, 17:54
Nein, ich fahre von Kassel nach Bremen um daran teil nehmen zu dürfen. Die Zeit muss ich mir immer herausarbeiten und gut organisieren - sonst schaffe ich es nicht )-:
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1006 erstellt: 09. Jan 2015, 17:58
Hallo Michael Kahrs
Da gebe ich Dir Recht und ich habe nur den Vorteil, das ich die Geräte nicht nur von innen kenne sondern einfach auch etwas was mir gefällt nachbauen kann und noch ein Gehör habe mit dem ich bis letzter Woche bei 18 Khz sagen musste jetzt höre ich nichts mehr. Sicherlich ist das auf der einen Seite gut aber auf der anderen Seite höre ich die Zeilenendstufe meines FS Gerätes und eigentlich aller FSGeräte sehr deutlich.. Ich will eigentlich nur Musik geniessen und die soll möglichst dem Original sehr stark angenähert sein.Ich glaube das ich mich mit den über die Jahre angeschaften Geräten dem gut angenähert habe..Es geht mir nicht um Prestige und um zu zeigen seht her.Ich allein will das für mich mögliche geniessen. Also Röhre an Musicträger Vinyl oder auch CD oder Band Kopfhörer auf und Kerze an und dann Relax. mehr will ich nicht.Im Wonzimmer habe ich eine Grundig fine art vom Sperrmüll und eben das passende an Lautsprechen.
michael.kahrs
Ist häufiger hier
#1007 erstellt: 09. Jan 2015, 18:47

Weischflurst (Beitrag #1003) schrieb:

michael.kahrs (Beitrag #1001) schrieb:

Hifi, ist kein Hobby, das man aus Zeitschriften lernt, Hifi als Hobby sollte man in einer Gruppe genießen ...


Wegen der gruppendynamischen Prozesse?

Ja.
darkphan
Inventar
#1008 erstellt: 09. Jan 2015, 23:30
Fine Arts hat aber nichts mehr mit der alten Technologie zu tun - das war der Versuch von Grundig, den dominierenden Japanern Marktanteile im oberen Segment abzujuxen, natürlich nicht sonderlich erfolgreich ...

Hörst du also doch Transistor ;-)

Ich höre gerade "Das Mädchen auf Treppe" von Tangerine Dream - wer auch immer oben behauptete, dass elektronische Musik von Platte ein Genuss sei: Nein, das ist einfach nichts für Platte! - PAUSE - Madness "The Return of Las Palmas" dagegen schon, was jetzt läuft. - PAUSE - Und Robin Gibbs "Juliet" ist wieder eher eine Herausforderung für Platte ... Ihr seht, ich bin voll dabei, meine Platten zu digitalisieren mit dem neuen Plattenspieler und dem neuen Tonabnehmer. Bin sehr zufrieden mit der Kombi. Je nach Zustand der Platte (Pressung oder Verschleiß) ist das Erlebnis mal so, mal so. Aber sind schon richtig gute Sachen und sehr, sehr ordentlicher Klang dabei. Fühle mich auch bisschen in die Kindheit versetzt ... das alles gehört zu Platte dazu, was das Erlebnis ausmacht ...
Snowbo
Inventar
#1009 erstellt: 10. Jan 2015, 05:40
Das Mädchen auf der Treppe hast Du als Scheibe!?!? DAS war nicht nur wegen der Mucke einer der besten Schimanski Streifen ever!!

PS: Du hast recht, dieser Song ist nichts für Platte - wenn Du die Scheibe nicht mehr willst?
darkphan
Inventar
#1010 erstellt: 10. Jan 2015, 09:58
Ja, ist auch mein Lieblings-Schimanski-Tatort. Wenn ich eines Tages meine Sammlung auflösen sollte, denke ich an dich ...
peacounter
Inventar
#1011 erstellt: 10. Jan 2015, 10:06
Einen Schimi-Tatort darf man aber nur von VHS und auf einer Röhre sehen!
Optimalerweise trägt man dabei eine stretchjeans, Adidas "Allround" und ne schmuddeljacke.
Und hinterher gibt's ne runde "Pong" oder?

(Nur um sozusagen sanft die Wende zurück zum topic einzuleiten... )


[Beitrag von peacounter am 10. Jan 2015, 10:07 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1012 erstellt: 10. Jan 2015, 11:13
Ich werde einfach mal darauf hinweisen, das ich dem Transistor seine Daseinsberechtigung nicht abspreche.Das habe ich schon am Anfang meiner Schreibe geschrieben auch der Digitalisierung gebe ich das Recht auf Existenz.Es geht doch um etwas ganz anderes.Was höre ich lieber oder wie höre ich lieber.!
Ich werde einmal darauf eingehen aber nicht heute was beim Plattenspieler wichtig ist und was führt dazu, das ich eben Probleme habe.Also Digital wo es hingehört und Analog da wo es hingehört.Lass also den Menschen Ihre Emotionen .
peacounter
Inventar
#1013 erstellt: 10. Jan 2015, 11:43
Selbstverständlich lass ich (oder lassen wir) denen ihre Emotionen.
Um die geht's ja in diesem Thread garnicht.
Hier geht's nur um den Klang und von welchem Medium er uns besser gefällt.
Und wenn selbiger dem Gros der Menschen von Vinyl besser gefallen würde, wären CDs dementsprechend klangoptimiert.
Das ist ja nun wirklich kein Problem.
Oder es gäbe eben einen Knopf zur vinylsimulation an jedem HiFi-Verstärker bzw Receiver.
Dietbert
Stammgast
#1014 erstellt: 10. Jan 2015, 12:16
[quote="peacounter (Beitrag #1013)"]
Hier geht's nur um den Klang und von welchem Medium er uns besser gefällt.
Und wenn selbiger dem Gros der Menschen von Vinyl besser gefallen würde, wären CDs dementsprechend klangoptimiert.
[/quote]
Das sehe ich etwas anders, natürlich ist das technisch möglich, wohl aber in der Praxis eher unverkäuflich und umsetztbar, jeweils eine Auflage in ungesoundet und eine in gesoundet ?? Die Hersteller schaffen es ja nicht mal durchgängig vernünftige, technisch optimale CDs rauszubringen.
[quote="peacounter (Beitrag #1013)"]
Oder es gäbe eben einen Knopf zur vinylsimulation an jedem HiFi-Verstärker bzw Receiver.[/quote]
[/quote]
Ist ja sogar so möglich mit dem PC oder einen (aus der Mode gekommenen) Synthesizer möglich aber wozu ?? Man hat doch einen Plattendreher.


[Beitrag von Dietbert am 10. Jan 2015, 12:17 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#1015 erstellt: 10. Jan 2015, 13:08
Hat man?

Ach, ja. Stimmt, ich habe ja auch einen. Zur Deko. Mieser Staubfänger...
peacounter
Inventar
#1016 erstellt: 10. Jan 2015, 13:21

Dietbert (Beitrag #1014) schrieb:
Man hat doch einen Plattendreher. :D
nee, das geht an der Realität vorbei.
Den hat eben schon lange nicht mehr jeder.
Aber wenn die grundsätzliche klangästhetik der Platte der Mehrheit der Konsumenten besser gefallen würde, dann wäre auch "digitale" Musik so produziert.
Das ist ja wohl logisch.
Tontechniker mischen ja nicht vorsätzlich gegen die Bedürfnisse der Kundschaft!

Und selbstverständlich muss es nicht eine Auflage in gesoundet und eine in "ungesoundet" geben sondern nur eine, die nach dem vorherrschenden Geschmack produziert ist.
So wird es ja jetzt auch gemacht!
Und das Ergebnis ist dann eben kein "vinylklang"


[Beitrag von peacounter am 10. Jan 2015, 13:24 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1017 erstellt: 10. Jan 2015, 13:52
Hallo liebe Mitstreiter
Eine Anlage soll nicht klingen, sondern das Original so unverzerrt als möglich reproduzieren.Klingen hiesse, das dem Originalsignal aus dem Gerät fremde Signale zugeführt werden.Also Nadel sauber Auflagekraft und Antiskating sauber einstellen System sauber ausbalanciert und die Platte an den Aussenrändern, ohne die Spurrillen zu berühren auflegen. Dafür sorgen das keine statischen AUFLADUNGEN vorhanden sind und dann einen Guten Riaa Vorverstärker. Danach fragen was klingt, Verzeihung reproduziert besser Ansonsten gäbe es nur Ja oder nein. Und die ganze Diskussion wäre hinfällig.Und all das ist mit Bordmitteln zu bezahlen.
Weischflurst
Gesperrt
#1018 erstellt: 10. Jan 2015, 14:39

Fratzmobil (Beitrag #1017) schrieb:
Hallo liebe Mitstreiter


Wer streitet denn?


Eine Anlage soll nicht klingen, sondern das Original so unverzerrt als möglich reproduzieren.Klingen hiesse, das dem Originalsignal aus dem Gerät fremde Signale zugeführt werden.Also Nadel sauber Auflagekraft und Antiskating sauber einstellen System sauber ausbalanciert und die Platte an den Aussenrändern, ohne die Spurrillen zu berühren auflegen. Dafür sorgen das keine statischen AUFLADUNGEN vorhanden sind und dann einen Guten Riaa Vorverstärker. Danach fragen was klingt, Verzeihung reproduziert besser Ansonsten gäbe es nur Ja oder nein. Und die ganze Diskussion wäre hinfällig.Und all das ist mit Bordmitteln zu bezahlen.


Man kann das ganze aber auch schon theoretisch ermitteln aus den technischen Fakten.

Wegen der geringeren Dynamik müssen Musikaufnahmen für Vinyl bereits in der Produktion behandelt werden und sind daher bereits auf der Platte weniger nah am Original als sie es auf CD sein können. Dazu kommt die Begrenzung des Frequenzgangs auf übliche 14 KHz für Vinyl, der mono aufgezeichnete Bass, und verschiedene andere Faktoren, bei denen das VInyl im Hintertreffen ist.

Selbst wenn die Abtastung ideal zu machen wäre, also ohne Klirr, Rumpeln, etc. ist das Signal durch die Aufbereitung für die analoge Speicherung bereits sehr stark verfremdet.

Egal, welches Auto man fährt, ein Feldweg unterscheidet sich immer von einer Autobahn.
Dietbert
Stammgast
#1019 erstellt: 10. Jan 2015, 14:52

peacounter (Beitrag #1016) schrieb:
Aber wenn die grundsätzliche klangästhetik der Platte der Mehrheit der Konsumenten besser gefallen würde, dann wäre auch "digitale" Musik so produziert.
Das ist ja wohl logisch.
Tontechniker mischen ja nicht vorsätzlich gegen die Bedürfnisse der Kundschaft!

Eigentlich ist mir der Geschmack der Mehrheit egal und ich mag den Sound trotzdem, also Schallplatte.


peacounter (Beitrag #1016) schrieb:

Und selbstverständlich muss es nicht eine Auflage in gesoundet und eine in "ungesoundet" geben sondern nur eine, die nach dem vorherrschenden Geschmack produziert ist.
So wird es ja jetzt auch gemacht!
Und das Ergebnis ist dann eben kein "vinylklang"

Eben, exakt das meine ich, der Massengeschmack wird produziert (mehr oder weniger gut), deshalb muss an wohl bei Vinyl bleiben, ich komme damit wunderbar klar.


[Beitrag von Dietbert am 10. Jan 2015, 14:56 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#1020 erstellt: 10. Jan 2015, 15:02
Natürlich werden Produkte auf das Bedürfnis möglichst vieler zugeschnitten.
Man will sie schließlich möglichst oft verkaufen.
Und Musik ist eben auch ein Produkt das seinen Hersteller möglichst gut ernähren soll!
Hörbert
Inventar
#1021 erstellt: 10. Jan 2015, 16:08
Hallo!

Nun alte Schallplatten entsprechen ebenfalld dem Massengeschmack ihrer Zeit, das ist nun mal bei allen Mainstream-Musikkonserven der Fall. -daran sehe ich auch nichts schlechtes-, ohne das Profitstzreben der Labels dürftest du von Konzert zu Konzert pilgern und hättest dann noch die Tagesform der ebenfalls profitstrebenden Musiker in den Ohren.

Es spricht nichts dagegen den Sound von Schallplatten zu mögen, -zur Hochzeit der Schallplatte gab es ja auch noch einige User die den Sound einer Schellackplatte den der Mikrorillenplatte vorzogen oder auch Liebhaber von Mono-Mikrorillenplatten die Stereroplatten als klanglich unterlegen einstuften-. Das sagt alles so gut wier nichts aus, ausser eben das Geschmäcker verschieden sind.

Auch das Schallplatten seit etwa 8-10 Jahren ein kleines Revival erleben und das ein Teil der MI darauf angesprungen ist und jezt heftig die Werbetrommel rührt sagt weder etwas über die Qualität aus noch etwas über den vorherrschenden Massengeschmack, -aber dafür etwas daß der MI kein Geschäft zu klein ist nach dem Flop mit den Hochauflösenden Medien-.

MFG Günther
peacounter
Inventar
#1022 erstellt: 10. Jan 2015, 16:18
Und den Musikern auch nicht.
Wenn ich meine Kunden, die auch Vinyl veröffentlicht haben, frage, wie die Qualität IST (das hab ich durchaus schon öfter gemacht), kommt idr sowas wie: "keinen Ahnung, ich hab keinen Plattenspieler. Aber wir haben schon drauf geachtet, einen günstigen Anbieter zu finden."
Da geht's wie gesagt eher ums Geld als um die "Achtung gegenüber der Kunst und dem Kunden"
darkphan
Inventar
#1023 erstellt: 10. Jan 2015, 16:48
@Peacounter: Selbstverständlich habe ich den besagten Schimmi-Tatort auch auf VHS! Und auf Plasma kann man das sogar ganz passabel schauen - hehe


@Fratzmobil: "Eine Anlage soll nicht klingen, sondern das Original so unverzerrt als möglich reproduzieren"

Da stimme ich 100prozentig zu!


[Beitrag von darkphan am 10. Jan 2015, 16:50 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1024 erstellt: 10. Jan 2015, 17:02
Hallo Weischflurst
Was sind technische Daten eine über alles Messung Warum haben Ta Abtastsysteme einen Frequenzgang Beispiel 20 Hz und auch niedrigerbis 20 Khz und höher warum hat ein CD Spieler einen so hohen Dynamikumfang, der Nicht nutzbar ist
60 dB ist factor 1000. 80 dB ist dementsprechend 10000fach. Also wenn das Ausnutzbar wäre, naja Kannst Du selbst ausrechnen Euer Haus würde in sich zusammenfallen und Du wärst nicht mehr unter den lebenden.Zum Frequenzgang komme ich später Ich habe jetzt keine Zeit.
Aber zum Auto
Fahre einen alten Citroen DS 23 Pallas Baujahr 72 der fährt bei 40 cm Schnee und auf drei Rädern und gewinnt dabei noch eine Rally So geschehen in Schweden
peacounter
Inventar
#1025 erstellt: 10. Jan 2015, 17:07
Natürlich sind 80db Dynamik nutzbar!
Das Ohr kann knapp 120db!
Weischflurst
Gesperrt
#1026 erstellt: 10. Jan 2015, 17:14
@Fratzmobil

#Auto: Neid!

Ganz ehrlich, die alten Franzosen haben was. Mehr jedenfalls als Plattenspieler.

Ich habe einen 22 Jahre alten C 220 mit AMG Fahrwerk, und ärgere mich schon wieder, dass ich meinen Scheibenwischer öfter abschmieren muss als Du Deine Achsschenkelbolzen. Aber er hat erst 80.000 Km auf der Uhr und ich will ihn nicht weggeben.

Was die #Musik angeht, keine meiner digitalisierten Platten bringt mehr als 14 KHz auf den Spektrum-Analysator, da ist mir auch egal, dass Vinyl über 20 KHz käme.
Hörbert
Inventar
#1027 erstellt: 10. Jan 2015, 17:23
Hallo!

@Fratzmobil

Das die alten Aufnahmen für heutige Verhältnisse ein historisches Klangbild bieten kannst du leicht selbst herausfinden wenn du z.B. das Werk Quadrivium für 4 Percussionisten & 4 Orchestergruppen auf diesen beiden Aufnahmen vergleichst:

jpc.de

jpc.de

Zwar enschädigt die Interpretation der alten Sinopoli-Aufnahme für vieles aber die klanglichen Defizite der alten Analogaufnahme sind unüberhörbar.

Hier hast du ein sehr gutes Beispiel das eine alte Aufnahme auf einer CD gegenüber der alten Plattenpressung nicht mehr sonderlich zulegen kann da schon bei der Aufnahme an eine Veröffentlichung auf dem Tonträger Schallplatte gedacht war, ganz anders die neuere Aufnahme des gkleichen Werkes, hier wurden auf die Defizite eines analogen Tonträgers keine Rücksichten mehr genommen, das Werk wird uns also in einer der heutigen Zeit angemessenen Qualität präsentiert und wäre so nicht auf den Tonträger Schallplatte zu pressen.

MFG Günther
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1028 erstellt: 10. Jan 2015, 17:33
Hallo Peacounter
Was ist dB worauf bezieht sich Dynamik hier Da liegt immer der Fehler was ist gemeint DYNAMIK also welcher Verstärker macht das in einem normalen Wohnraum ? Also seht euch einmal unterEingabe Frequenzgang Schallplatte die Bilder an und die einzelnen Texte. Auch unter Wikipedia Speziell CX von TFK
Anders gesagt wieviel Leistung benötige ich um einen Dynamikumfang von 120 dB oder sagen wir 80 dB darzustellen dB ist eine Factor Messung und bezieht sich auf irgendetwas Frage was ist 0 dB beim Hören
Worauf bezieht es sich? Wo liegt die Ansprechschwelle des Gehörs und wieweit ist Sie davon entfernt um das Rauschen der Elektronen in der Luft zu hören.?Viel Spass
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1029 erstellt: 10. Jan 2015, 17:44
Hallo Hörbert
Platten sind auch ein Gegenstand der billig gepresst werden kann und ich habe immer Wert darauf gelegt
Schallplatten mit geringerer Spieldichte zu kaufen auf denen der Genuss im Vordergrund stand. Sie waren auch dementsprechend teurer, mit 14. Khz wäre ich nicht einverstanden gewesen.Lese dir einfach einmal unter Wikipedia das durch. Die Computerprogramme zum Messen die Kostenlos sind, sind Schätzeisen.
Zum anderen auch gib ein, Frequenzgang Schallplatte Da findest Du unter den Bildern dazu einen recht guten Artikel in dem auch tangential Plattenspieler vorgestellt werden. Auch seh Dir die erklärungen warum die Schneidkennlinie so ist an.
Dietbert
Stammgast
#1030 erstellt: 10. Jan 2015, 17:49

Fratzmobil (Beitrag #1024) schrieb:
Fahre einen alten Citroen DS 23 Pallas Baujahr 72 der fährt bei 40 cm Schnee und auf drei Rädern und gewinnt dabei noch eine Rally So geschehen in Schweden

Das bringt mich auf die Frage, ob in Oldtimer- oder Newtimerforen auch einige Ihre Zeit totschlagen in dem sie akribisch erklären; warum sie keinen Oldtimer fahren und warum moderne Technik hochüberlegen ist.
peacounter
Inventar
#1031 erstellt: 10. Jan 2015, 18:26
@fratzmobil:
dB ist ein verhältniswert aber das müsstest du doch wissen.
Und welche Leistung man benötigt, um 120dB darstellen zu können, solltest du auch selber ausrechnen können.
Wenn ein LS 90dB Wirkungsgrad hat, ist es 1kw.
Und du weißt auch nicht was Dynamik ist?
Hmm, da wird's mir zu schwierig, dir das alles zu erklären, da lies erstmal ein bischen.
Genau wie zur hörschwelle.
Da findet man ne Menge im Netz.
Aber wozu möchtest du wissen, um wieviel das "elektronenrauschen" unter der hörschwelle des Menschen liegt?
Kann man aber sicher auch googeln.

Aber ich sprach ja auch garnicht davon, dass man eine Dynamik von 120db sinnvoll nutzen kann, sondern eine von 80, denn das hattest du bestritten.
Und für 80db reichen idr wenige Watt.
Zumindest in geschlossenen Räumen.

Was anderes:
Könntest du deine Interpunktion vielleicht verbessern?
Man weiß oft nicht, wo ein Satz endet und der nächste beginnt.
Reicht aber auch, wenn du einfach nach jedem Satz return drückst.




Edit:

Dietbert (Beitrag #1030) schrieb:
Das bringt mich auf die Frage, ob in Oldtimer- oder Newtimerforen auch einige Ihre Zeit totschlagen in dem sie akribisch erklären; warum sie keinen Oldtimer fahren und warum moderne Technik hochüberlegen ist.
das kann ich dir nicht mit Gewissheit sagen, halte es aber für gut möglich.
Wenn jemand Erfahrung mit und Interesse für Oldtimer/n hat, das Hobby aber nicht mehr betreibt, gibt er in so einem Forum evtl wertvolle tips, erklärt aber evtl auch hin und wieder, wieso er jetzt moderne Wagen vorzieht und warnt den einen oder anderen newbee vor dem Aufwand und den kosten, wenn der ihm blauäugig erscheint.
So wie einige von uns das regelmäßig tun, wenn jemand offensichtlich unerfahrener nach dem einstieg ins Vinyl-hören fragt.


[Beitrag von peacounter am 10. Jan 2015, 18:48 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#1032 erstellt: 10. Jan 2015, 19:46
Hallo,

ich kann mich noch sehr gut daran erinnern als die CD auf den Markt kam.

Da redete keiner mehr von Schallplatte, die Vinyl-Industrie kam noch mit CX-Rauschunterdrückung und DMM - aber vor allen Dingen Leute denen guter Klang was wert war waren die ersten Käufer der damals noch richtig teuren CD-Player. Auch die CDs kosteten damals mehr, eine LP im Schnitt ca. 15 DM, eine CD ca. 25 DM.

Natürlich wollte die Industrie auch den Wechsel, weil eine CD billiger herzustellen ist - aber letztlich hat der Kunde entschieden, andere Medien bzw. Systeme sind in der Unterhaltungsbranche auch damals schon gescheitert (Video 2000, TED-Bildplatte, Quadrophonie).

Warum nehmen heute die Verkäufe von CDs ab? die Leute laden lieber runter oder nehmen sofort ein Abo.

Wenn ich so einen Quatsch höre wie die Verkäufe von LPs sind wahnsinnig gestiegen... ja von welchem Niveau denn? Und ich soll über 30 Euro für aussermittige Löcher bezahlen, lausige Pressungen?
Da bleibt ich lieber bei meinen Platten aus den letzten 45 Jahren.

Lauf der Zeit, auf Schellack folgte das bessere PVC, auf Normal- die Microrille, dann Stereo.
Die Technik geht einfach weiter.
Aktuelles kauf ich mir auf CD, oder ich lade sie runter. Vinyl kauf ich nur noch wenn ich eine alte Pressung erwische, die ich schon immer haben wollte.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 10. Jan 2015, 19:47 bearbeitet]
uhu1
Ist häufiger hier
#1033 erstellt: 10. Jan 2015, 20:35
Hallo,

eine neue Anlage mit High End Komponenten braucht sinnigerweise audiophil hochwertiges CD Futter um gut zu klingen, die "Normalos" macht sie gnadenlos nieder und spuckt sie angewidert aus. W
Wie ich es erst neulich bei einem Kollegen, oder auch bei einigen Messen erlebt habe, Wobei ich guten Klang eben so nah am waren Leben wie möglich definiere, inklusive das Heraushören
aller mitwirkenden Individuen und den speziellen Charakter der eingesetzten Technik/Elektronik, also praktisch den Spirit einer Aufnahme und seiner Umgebung.
Bei einer Schallplatte geht das auch mit "non-High End" Geräten, ganz gleich ob aus Japan oder sonstwo.
Im Vergleich hatte ich die Jean Michel Jarre - Eqinoxe PDM 83150 und als CD die 824 747-2, beide aus Frankreich, die Neil Young - Live at Massey Hall, Birdie mit ihrem gleichnamigen Erstlingswerk von der Stange und einige CDs aus der Reihe Stereo Hörtest. Vom Preis lag jeder Tonträger locker unter 40 Euro. Die High End Geräte lagen roundabout im 4 bis 5stelligem Eurobereich und meine Zusammengewürfelte hat so um die 350 Euro + neuer Nadel und uralt Boxen von Elac EL 75 II

Grüße


[Beitrag von uhu1 am 10. Jan 2015, 20:39 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1034 erstellt: 10. Jan 2015, 20:41
Hallo Peacounter.
Das ist dann Schalldruck. 120 db ist aber tödlich und keinem zu empfehlen..Es ging aber um Leistungsverstärkung. jedenfalls habe ich das so aufgefasst.Und da sieht das ganze wieder ganz anders aus.Also wenn 10 Watt 20.dB wären dann wären 60 dB 1000 Watt. Gehe ich einfach mal davon aus und 80 dB wären dann 10000 Watt verbessert mich, wenn ich falsch liege.
Also Platte kann Ähnliche Werte fahren.,wie die normal CD Übersprechdämpfung liegt je nach Pressung Billig bei 25 dB bei guter Pressung bei ca 45 bis 85 db. das heisst Kanaltrennung. Hängt natürlich auch vom System ab. Dynamik liegt bei CX bis 100 dB.laut meinen TFK Unterlagen. Also auch der Frequenzgang ist identisch. Billige Pressungen wie Ktel oder andere sind ja Gottseidank nicht die Regel.Denn dort wollte Ktel billig, viel Music an den Mann bringen.Die CD ist von Philips ,so heisst es, ein Versprechen an karajan gewesen, ein nicht knisternen Schallträger zu entwickeln.
Eine gute Platte ist meistens dicker und mit weniger Titeln beaufschlagt..
peacounter
Inventar
#1035 erstellt: 10. Jan 2015, 21:23
Nein, es geht natürlich um den Schalldruck!

Und 120dB sind nicht tödlich!
Wo hast du denn sowas her?
Natürlich sind 120dB nicht gut für die Ohren aber impulsspitzen stecken auch die noch gut weg und nur um impulsspitzen geht es ja bei Dynamik.
120dB markieren bei normalhörenden in etwa die Schmerzschwelle und 0dB die hörschwelle.
Daher der dynamikbereich von knapp 120dB.
Bei etwa 110dB wird es unangenehm, deswegen nennt man das die Unbehaglichkeitsschwelle.


[Beitrag von peacounter am 10. Jan 2015, 21:45 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#1036 erstellt: 10. Jan 2015, 21:43

uhu1 (Beitrag #1033) schrieb:


eine neue Anlage mit High End Komponenten braucht sinnigerweise audiophil hochwertiges CD Futter um gut zu klingen, die "Normalos" macht sie gnadenlos nieder und spuckt sie angewidert aus.


Ja, nee... is klar...

Peter
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1037 erstellt: 10. Jan 2015, 22:00
Hallo Peacounter
Wie man so schön sagt, das ist tödlich aber die Chinesen haben Menschen unter Glocken gesetzt und dies dann angeschlagen., bis Sie das Zeitliche gesegnet hatten. Messungen mit so einem Folterinstrument haben ergeben, das die Schallpegel in dem Bereich lagen.Also kurzfristig als Spitze aber auch nicht gesund.
8erberg
Inventar
#1038 erstellt: 10. Jan 2015, 22:11
Hallo,

also an dem Schalldruck stirbt man nicht... Explosionen können auch 150 dB erreichen.

Taub wird man weil die Hörzellen absterben - Leute mit Herzbeschwerden könnten einen Schlag bekommen, die meisten Leute werden verrückt.

Peter
Hörbert
Inventar
#1039 erstellt: 10. Jan 2015, 22:20
Hallo!

@Fratzmobil

Es ist ganz einfach, ab 12-14 KHz brennen bei der Matzrizenherstellung die Schneidköpfe aus da sie sich schon ab 12 KHz unzulässig erhitzen, zwar gibt es einige wenige Testplatten auf denen auch höhere Frequenzen geschnitten sind aber diese Tracks sind bestenfalls eine bis zwei Minuten lang und liegen im übruigen wohlweislich am Plattenanfang damit diese hoheren Pegel einigermaßen unverzerrt übertragen werden können.

Hier einige Daten:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=184

MFG Günther
8erberg
Inventar
#1040 erstellt: 10. Jan 2015, 22:45
Hallo,

hinzu kommt noch eine kleine Matheaufgabe: wie lang ist eine 20 kHz Schwingung bei Durchmesser 140 mm und 33 1/3 UpM?

Na? Fällt was auf?

Peter
Hörbert
Inventar
#1041 erstellt: 11. Jan 2015, 07:44
Hallo!

@Fratzmobil


....Platten sind auch ein Gegenstand der billig gepresst werden kann......


Gerade die von mir verlinkte alte Sinopoli-Aufnahme war auf Schallplatte zumal in der Erstpressung keinesfalls ein Billigprodukt sondern repräsentierte eine ausgezeichnete Qualität seinerzeit wurden solche Aufnahmen und ihre Veröffentlichungen noch aus dem Kulturetat finanziert und es gab ungeachtet möglicher Verkaufszahlen keinen Grund an irgendetwas zu sparen, -das hätte nur die Höhe der Subventionen verkürzt.

Es geht hier auch primär gar nicht um die von dieser Aufnahme gepressten Platten sondern um die Aufnahme selbst die seinerzeit mit den Mitteln ihrer Zeit und der notwendigen Sorgfalt vorgenommen wurde und ohne wenn und aber als damalige Spitzenqualität gesehen werden kann, -immerhin wird diese Aufnahme ja heute immer noch angeboten-, ein direkter Vergleich zu einer ähnlich sorgfälti gemachten Aufnahme des gleichen Stückes die auf der Höhe der heutigen Zeit bietet sich hier also an und diesen Vergleich kannst du halt mit den beiden von mir verlinkten Aufnahmen gut machen.

MFG Günther
Bob_Weir
Stammgast
#1042 erstellt: 11. Jan 2015, 09:03

Greensleve_Records (Beitrag #1) schrieb:
welchen klang findet ihr besser?

Schallplatte. Leider sind aber nicht alle Schallplatten gewissenhaft produziert, so dass man nicht immer zu optimalen Ergebnissen kommt.
Hörbert
Inventar
#1043 erstellt: 11. Jan 2015, 09:38
Hallo!


....... Leider sind aber nicht alle Schallplatten gewissenhaft produziert........


Das gilt für alle Tonträgerformate und kann eigentlich aussen vor bleiben, es bringt nichts sich Schrott zuzulegen bloß weil er auf einem bestimmten Tonträgerformat vorliegt.

Auch wenn es nicht unbedingt sein muß das die Möglichkeiten des jeweiligen Tonträgerformates bis zum letzten ausgereizt werden so sollten doch die Aufnahmen in sich ein stimmiges und auf den Tonträger zugeschnittenes Gesamtergebniss vorweisen können. Es liegt auf der Hand das z.B. eine aktuelle Digitalaufnahme wie das von mir verlinkte Werk Bruno Madernas auf einer analogen Schallplatte nur mit vielen Kompromissen unterzubringen wäre und das so etwas gar nicht erst versucht wird. Nicht von ungefähr gibt es neben einigen Rock-Pop-Aufnahmen aktueller Musik nur einen verschwindend geringen Bruchteil von aktuellen Jazz und Klassikaufnahmen auf neugepressten Schallplatten.

Leider gilt das auch für einen großen Teil der heutigen wirklich innovativen Popmusik deren Ästhetik den zeitgemäßen Aufnahmetechniken angepasst hat, Alben wie diese;

jpc.de

jpc.de

Werden wohl kaum jemals auf Schallplatten erscheinen können da hier die Abstriche die dafür gemacht werden müssten zu groß wären.

MFG Günther
Bob_Weir
Stammgast
#1044 erstellt: 11. Jan 2015, 10:29

Hörbert (Beitrag #1043) schrieb:

Leider gilt das auch für einen großen Teil der heutigen wirklich innovativen Popmusik deren Ästhetik den zeitgemäßen Aufnahmetechniken angepasst hat, Alben wie diese;

jpc.de

Werden wohl kaum jemals auf Schallplatten erscheinen können da hier die Abstriche die dafür gemacht werden müssten zu groß wären.


Die gibt es auf Vinyl, Doppel-LP, steht hier seit September 2013. Klingt astrein.


[Beitrag von Bob_Weir am 11. Jan 2015, 10:40 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1045 erstellt: 11. Jan 2015, 12:00
Hallo Hörbert
Also Hörbert, das was Du schreibst, ist so nicht ganz richtig, jedenfalls nicht seit der 60 Jahre. Die Schallplatten werden bei der Aufnahme geschnitten und dann gepresst. Das mit der Hitze ist ein anderes Thema, spielt aber nicht die Rolle. Auch sind das keine Pegel, sondern Frequenzen, Pegel werden es erst so wie Bässe,wenn die Lautstärke( Pegel )angehoben wird. Dazu was Berberg schreibt f= 1/T Wenn Du Dir die Schneidkennlinie ansiehst wirst Du feststellen, das bei der Wiedergabe die unteren Frequenzen angehoben werden. Warum, Sie verbrauchen den meisten Platz..Und werden deshalb bei der Aufnahme abgesenkt.
Hörbert
Inventar
#1046 erstellt: 11. Jan 2015, 12:30
Hallo!

Ah ja die wetrde ich mir einmal irgendwo ausleihen müssen. Wahrscheinlich sind beim Tieftonbereich des ersten Titels die Defizite der Schallplatte beachtlich, dafür ist die alte analoge Technik nur schlecht geeignet. Selbst bei 45 U-/min dürfte hier bei spätestens 30 Hz Schluß sein.Aber vieleicht hatten die Verantwortlichen ja ein Einsehen und haben ein komplett anderes Mastering auf Schallplatten gepresst

Da die 11 Titel zusammen gerade nur 43 und eine halbe Minute lang sind nehme ich doch stark an das die Scheibe mit 45 U-/min läuft?

Freut mich ja das es auch ein wenig Indi-Pop auf Schallplatten gibt. Normalerweise sehe ich nur die ewig gleichen Uralt-Pop-Scheiben in den Regalen der wenigen noch existierenen Shops die überhaupt noch Schallplatten führen.

Allwerdings sind 25 Euro auch ein stolzer Preis für einen Tonträger mit 43,5 Minuten Musik da sollten sie sich schon etwas Mühe geben. Die CD habe ich im übrigen für 6 Euro 95 über Amazon erhalten nachdem eine gute Freundin 2013 noch mehr als zwölf Euro dafür gezahl hat, -das war mir damals etwas zu teuer-, aber es war klar das der Preis noch runtergehen würde und im Siommer letzten Jahres war es dann soweit.

Zwar habe ich ohne mit dem Wimper zu zucken schon 60-90 Euro für einige alte gut erhaltene Erstpressung hingeblättert aber für einen aktuellen Tonträger käme mir das nur in den Sinn wenn er direkt eines meiner Sammelgebiete berühren würde, z.B. so etwas:

jpc.de

Aber hier handelt es sich ja auch um insgesamt fast 5 Stunden Musik auf einem meiner direken Sammelgebiete und zudem habe ich auch einen Teil dieser Werke Live 2013 in Donaueschingen hören können, damit ist dann auch ein direkter Erinnerungswert verknüpft.

Nun genug davon das ist eigentlich OT und hat nur indirekten Bezug zum Thema.

M.E. hat mit dem Rückgang des Tonträgergeschäftes die allgemeine Qualität eher zugenommen, allerdings gibt es immer noch Bereiche in der eine unterirdische Aufnahmequalität geradezu ein Stilmittel zu sein scheint. Immerhin ist das auch Tonträgerunabhängig hier sind z.B. sowohl die Schallplatte wie auch die CD von gleich bescheidener Qualität:

jpc.de

Die Aufnahme (ungeachtet des Tonträgers) ist nicht direkt schlecht aber weit von dem entfernt was z.B. die oben verlinkten London Grammar-Aufnahme abzuliefern imstande ist. Die Dynamik ist unnötig stark eingeschränkt und das gesamte Klangbild etwas zu diffus, so etwas ging schon vor 15 Jahren besser.

MFG Günther
Bob_Weir
Stammgast
#1047 erstellt: 11. Jan 2015, 12:48

Hörbert (Beitrag #1046) schrieb:
Hallo!

Ah ja die wetrde ich mir einmal irgendwo ausleihen müssen. Wahrscheinlich sind beim Tieftonbereich des ersten Titels die Defizite der Schallplatte beachtlich, dafür ist die alte analoge Technik nur schlecht geeignet.

18 Hertz? Meine Lautsprecher fangen sowieso erst bei 55 Hz an, würde es Deiner Ansicht nach hinsichtlich des Tieftonbereichs trotzdem einen Unterschied machen, ob bei mir die LP oder die CD gespielt wird?



Hörbert (Beitrag #1046) schrieb:

Allerdings sind 25 Euro auch ein stolzer Preis für einen Tonträger...


Tja, das ist ja immer die grundsätzlich Frage: was ist mir eine Sache wert? Der eine hat eine teure Anlage mit teuren Tonträgern, der nächste ein teures Auto mit teuren Felgen oder investiert in Immobilien oder geht auf Reisen und noch ein anderer spart sein Geld lieber...


[Beitrag von Bob_Weir am 11. Jan 2015, 12:56 bearbeitet]
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1048 erstellt: 11. Jan 2015, 13:55
Hallo Hörbert
Ich würde einmal versuchen einen anderen Entzerrer Vorverstärker einzu setzen und überprüfen ob Du eine Konische oder elliptische Nadel hast. 5 um Radienverhältnis 5/1.Elliptisch wäre gut und zwingend.oder einfach anderes System V 15 /4 wäre schon gut. oder aber die bi elliptische Shibata wobei die Philips Nadel SST Supersonic tracking über 50 Khz macht, Muss Sie auch bei den CD4 Platten,.bei denen müssen Frequenzen bis 50 Khz abgetastet werden.Dies ist ein anderes Thema, da ist die Platte eindeutig überlegen.
Zur Aufnahme Technik will ich den Versuch wagen anhand der Schneidanlage VMS 80 Fa. G. Neumann Berlin zu erklären wie eine Platte entstand.
Im Aufnahmestudio wurde auf einer Studio 24 Spur Tonbandmaschine eine Aufzeichnung gemacht diese wurde dann auf eine 2 Spur überspielt Diese Aufnahme wurde dann mit einer Schneidanlage auf eineLackplatte geschnitten. Da die geschnittene Lackplatte sehr sehr weich ist, wird Sie dann mit einer Silbernitratlösung bespritzt. Und dann mit einem entsprechenden Kathalysator versilbert., damit Sie elektrisch leitend wird.In einem galvanischen Bad wurde ein Nickelüberzug aufgebracht. um Sie dann noch in einem weiteren Bad zu verkupfern. Schichtdicke 0,5 mm. Die Lackplatte wird entfernt das heisst Sie ist zerstört.Dieses Negativ nennt man Vater,In der nächsten Phase werden wieder Silber und Nickelschichten aufgetragen. Nun trennt man diese Schicht und erhält die Mutter. Diese Mutter kann nun durch den sog. Stecher, von Fehlern befreit werden. Nun werden durch Galvanotechnik Söhne hergestellt die die Pressmatritzen darstellen. Diese werden noch verchromt, um Sie widerstandfähiger zu machen. Mit einer Matritze kann man ca 1000 Platten pressen.. Daraus ergibt sich schon die Qualität. Als Plattenmaterial wurde Polyvinylchlorid oder Polystrol genommen.Dies sind die Platten die dem Hörgenuss nicht im Wege stehen und von diesen Platten reden die Liebhaber. Nun zu den ab tausend oder aber den gespritzten Schallplatten, die bei hohen Stückzahlen und geringen Anforderungen hergestelltt wurden.Diese sind Schrott und es erübrigt sich darüber zu schreiben Aber da schon über 40 Hz und 14 Khz geschrieben wurde will ich kurz auf die Mindestanforderungen eingehen Dies sind 40 Hz bis 12,5 kHz
Daraus resultiert, glaube ich auch die sehr kontroverse Diskussion.Es gibt Billig Pressungen im CD Bereich und das gleiche gilt für Schallplatte.
Zum Thema Schallpegelbelastung will ich einfach nur noch mal folgendes sagen.Schall nehmen wir auch über die Bauchdecke und über die Knochen als Übertrager auf.Wer sich dafür interssiert solle sich einmal die militärische Forschung im Bereich des Schalles ansehen. Speziell im Bereich der unteren Frequenzen.
Ansonsten verbindet uns das Thema Musik und da ist es eigentlich egal wie ich höre hauptsache es macht Spass.
op111
Moderator
#1049 erstellt: 11. Jan 2015, 14:37
Hallo Fratzmobil,

Fratzmobil (Beitrag #1048) schrieb:
... Ich würde einmal versuchen einen anderen Entzerrer Vorverstärker einzu setzen und überprüfen ob Du eine Konische oder elliptische Nadel hast. ... CD4 Platten,.bei denen müssen Frequenzen bis 50 Khz abgetastet werden.Dies ist ein anderes Thema, da ist die Platte eindeutig überlegen.

wenn ich mir die fundierten Beiträge Hörberts zur Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik vor Augen führe, gewinne ich den Eindruck, daß er schon seit langem keine Einsteigertipps mehr benötigt.

Eine fundierte, umfangreiche und nüchterne Darstellung der Schallplatte und anderer historischer Schallspeicherungstechnologien findet man u.a. auf der Seite von Dipl.-Ing. Gert Redlich
hifimuseum.de/schallplatten-schneidtechnik.html
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1050 erstellt: 11. Jan 2015, 14:44
Hallo Hörbert
ich hatte vergessen auf den Schneidvorgang, insofern einzugehen, weil ich vergessen hatte die Frequenzkurve mit einzubeziehen, deshalb vorab. Im Internet einfach mal Schneidkennlinie der Schallplatte eingeben. Wikipedie und ansehen. Beim Schneiden einer Schallplatte, würden sich ,wenn man keine Korekturen vornimmt bei tiefen Frequenzen zu grosse Rillenauslenkungen ergeben, sodas man mit dem vorhandenen Platz nicht auskommen würde. Andererseits würde sich bei steigender Frequenz die Rillenauslenkung dermassen verkleinern, so dass das Nutzsignal bei derWiedergabe
im Rauschen unterginge.Deshalb wurde eine Festlegung nach Din und RIAA vorgenommen wie die Schneidkennlinie auszusehen hat.Unterhalb von 500 Hz t=318us nimmt die Steilheit von 6dB pro Oktave ab um dann bei der Übergabe Frequenz von f =50 HzT=3180us wieder etwas anzusteigen.Diese Anhebung unterdrückt niederfrequente Störungen/Rumpeln Ähnlich unterdrückt man im oberen Frequenzbereich höherfrequente Störungen/Rauschen. indem man den Frequenzgang ab f 2120hz /T=75 us mit 6 dB/ Oktave ansteigen lässt. Natürlich muss nun im Entzerrer Vorverstäker das genau wieder umgekehrt werden
Demnach muss der Phonoverstäker im niederfrequenten Bereich eine höhere Verstärkung als bei hohen Frequenzen , haben.Daraus resultiert , an den Vorverstärker werden hohe Anforderungen gestellt. Diese werden meist nicht von den Geräten zum Digitalisieren eingehalten.
Fratzmobil
peacounter
Inventar
#1051 erstellt: 11. Jan 2015, 15:13

Fratzmobil (Beitrag #1048) schrieb:
Zum Thema Schallpegelbelastung will ich einfach nur noch mal folgendes sagen.Schall nehmen wir auch über die Bauchdecke und über die Knochen als Übertrager auf.
ich glaube, da erzählst du hier vermutlich nicht mal einem einzigen was neues....
Wenn 120dB so rezipiert zum Tode führen würden, lägen nach jedem etwas heftigeren Rockkonzert Leichen im Saal und auf den Baustellen würde man kreuze für die Presslufthammer-Arbeiter aufstellen.
Fratzmobil
Ist häufiger hier
#1052 erstellt: 11. Jan 2015, 15:30
Hallo
Ich will keine Einsteigertipps geben wozu auch. Auch ich mit über 40 jahren fachlicher Auseinandersetzung mit der Rundfunk und Fernsehtechnik speziell Phono und CD und Studiotechnik Bandgeräte, habe letzte Woche Kommunikativ mit einem Kollegen über eine interessante Möglichkeit eines Entzerrer Vorverstärkers gesprochen.Und lerne immer noch dazu. Sozusagen von Fachmann zu Fachmann.(Eigenentwicklung) Nun wollen wir unsere Überlegungen auch einmal umsetzen. Und haben auf Laborebene das ganze schon einmal aufgebaut..Im Grunde geht es nur um die Entzerrung, die aber das wichtigste mit ist. Auch um das automatische Einmessen desTa Systems aber analog. Hier wäre der Einsteiger überfordert. Also bedanke ich mich für die Hinweise mit der Fachliteratur und will einfach nur auf die Valvo Briefe hinweisen oder Fellbaum Phonotechnik ohne Ballast oder aber Philips Lehrbriefe, Mayer und Schwarzenberger Qualitätsmerkmale der Tonübertragung. Sehr zu empfehlen aber wohl kaum noch zu bekommen Dual Moderne Wiedergabe Schallplattentechnik. Hrs. Dual oder der Sonderdruck Hifi Plattenspieler mit kontinuirlicher einstellbarer Skating Kompensation / Funk Technik. Also sollte sich jemand belehrt vorkommen, so tut es mir leid.Wir wollen doch nur unsere Erfahrungen austauschen.
Fratzmobil
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