Diskussion zu pelmazos Blog

phlippo schrieb:

OpenEnd schrieb: ...ist es so schwer vorstellbar, dass wir uns einen Teufel um andererleuts Objektivität scheren... also entweder hast du keinen schimmer davon, was "objektivität" bedeutet, oder... :.

Hallo Philippo,

über den Begriff der Objektivität brauchen wir uns nicht streiten.

In meinem Statement gebe ich lediglich zu erkennen, was ich von der vermeintlichen Objektivität anderer Menschen halte.

Andere User haben das durchaus verstanden. Für dich habe ich es aber noch einmal präzisiert.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,
nu' bin ich baff,
du als Techniker/Entwickler scherst dich nicht um die
(meßtechnisch begründete) Objektivität anderer "Leute"?
Oder in welchem Zusammenhang ist dieser Satz von
dir zu verstehen ?

pelmazo schrieb:

OpenEnd schrieb: Allerdings brauchen wir nicht darüber streiten, dass 50% Klirr sich fürchterlich anhören. Aha, Du bist also auch der Meinung das sich der SONOS bei so viel Klirr schlecht klingen würde. Da Deiner Meinung nach niemand behauptet hat, er würde schlecht klingen, bedeutet das (Achtung, logische Schlußfolgerung!) daß der originale SONOS so viel gar nicht klirren kann, daß folglich die Simulation von fortepianus verkehrt sein müßte. Daß es technisch möglich ist eine Ausgangsstufe zu bauen die so stark klirrt ist natürlich nicht zu bestreiten, aber nachdem niemand behauptet hat der SONOS klinge schlecht kann eine so schlechte Schaltung da nicht drin sein. Wäre ja auch verwunderlich wenn das sonst noch keinem aufgefallen wäre, nachdem das Gerät ja schon eine ganze Weile verkauft wird. Siehste, genau das meine ich auch. Und ich meine das hätte auch dem fortepianus einfallen müssen. Bei der Hörbarkeit sind wir doch genau wieder da, wo wir schon lange stagnieren. Der Kurzzeit-Blindtest ist für uns kein probates Mittel. Daher hören wir uns die Geräte in Ruhe an und entscheiden, ob uns die Modifikation das Geld wert ist. Nicht nur das, Ihr entscheidet so auch wieviel Jitter ein Gerät hat, und ob deswegen meine Theorien zusammenbrechen oder nicht. Dabei hast Du gerade meine Theorien wieder voll bestätigt. ;)

Hallo Pelmazo,

es könnte doch durchaus sein, dass der gemeine SONOS User die Lautstärkeeinstellung an seinem ZP90 zurückgenommen hat, um den Verzerrungen zu entgehen.

Wie auch du wohl sehen konntest hat Gert eine akustische Methode entwickelt, Jitter darzustellen. Man könnte dafür natürlich auch ein Augendiagramm verwenden. Allerdings haben nur wenige Menschen zu Hause die Möglichkeit dieser Messung.
Gerts Schaltung erzeugt weniger Jitter. Wir meinen das zu hören. Somit ist zumindest für uns alles im grünen Bereich. Für euch ist das anders und man kann ja leicht nachlesen, auf welche Art und Weise ihr euch dem Problem annähert.

Irgendwie bezweifle ich, dass ihr das Problem lösen werdet. Wir schauen euch dabei zu und hören zwischenzeitlich glücklich und zufrieden, bis wieder etwas Besseres bei uns aufschlägt.

Manchmal wünschte ich mir, dass jemand wie du, der schon einiges an Grundlagen verstanden hat, sein Wissen in den Dienst des Fortschrittes setzt. Müßtest nur den Biss entwickeln, dir Dinge anzueignen, die dir bis jetzt noch nicht einleuchten.
Dieser Biss scheint in dir aber nicht angelegt zu sein. Schreibst lieber Grundlagenartikel und versuchst, andere Menschen runter zu ziehen.

Grüße vom Charly

pinoccio schrieb:

Die Formulierung "andererleuts Objektivität"... find ich in dem Zusammenhang echt klasse. :D

Das hat was. Natürlich liegt die wahre Objektivität nur bei den Hörenden. Es geht ja im Kern nicht darum, ob Technik X oder Y etwas tut, oder nicht tut. Es geht um die Reife des Geistes, des Seins, des Individuums. Jeder nimmt doch nur das wahr, was die Natur ihm aufgrund seiner Entwicklung zugesteht. Mithin muss es so sein, das manche Menschen ein Niveau der Wahrnehmung erreicht haben, zu denen plebisitären Massenkonsumenten schlicht und ergreifend keinen Zugang haben.

heip schrieb:

Hallo Charly, nu' bin ich baff, du als Techniker/Entwickler scherst dich nicht um die (meßtechnisch begründete) Objektivität anderer "Leute"? Oder in welchem Zusammenhang ist dieser Satz von dir zu verstehen ?

Hallo Heino,

es kommt immer darauf an, wer was und wo gemessen hat. Messen heißt ja nicht, irgendwo einen Tastkopf heranzuhalten und ein paar Knöpfe zu drücken, sondern eine Messung zu interpretieren. Das zur Meßtechnik.

Ansonsten geht es um die Objektivierung von Klangunterschieden. Da gebe ich auf die Aussagen von anderen Menschen relativ wenig, außer ich kenne sie, bzw. wir haben schon zusammen irgendwo gehört.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Ansonsten geht es um die Objektivierung von Klangunterschieden. Da gebe ich auf die Aussagen von anderen Menschen relativ wenig, außer ich kenne sie, bzw. wir haben schon zusammen irgendwo gehört.

OpenEnd schrieb:

Ansonsten geht es um die Objektivierung von Klangunterschieden. Da gebe ich auf die Aussagen von anderen Menschen relativ wenig, außer ich kenne sie, bzw. wir haben schon zusammen irgendwo gehört. Grüße vom Charly

Aja: Du objektivierst mit Subjektivität. Leute, die Deiner Beurteilung beim gemeinsamen Hören gerecht werden, dürfen Deine Objektivität unterstützen. Wenn anderer Meinung ist oder Argumente hat, hat keine Ahnung.

Mal von der ganzen messtechnischen/elektrotechnischen Geschichte abgesehen....

Wenn ein Ing. so ein Murksaufbau gewerblich vertreibt...
Aber an Consumer die sich als audiophil bezeichnen kann man anscheinend alles verkaufen

Definitiv nein, die Sonos Käufer würde ich auch nicht als audiophil, sondern als audiophob bezeichnen.

Wenn ich autophil wäre kaufe ich mir auch kein neues Auto, nur um direkt nach Auslieferung jemanden mit Flex und Schweissbrenner an den gegossenen Motorblock zu lassen.

OpenEnd schrieb:

Hallo Heino, Messen heißt ja nicht, irgendwo einen Tastkopf heranzuhalten und ein paar Knöpfe zu drücken, sondern eine Messung zu interpretieren. Das zur Meßtechnik.

Das du schonmal nen Tastkopf gesehen hast, könnte glatt ein Running-Gag werden...

Messen heißt, die Raumtemperatur zu messen, festzustellen, das es 22 Grad sind und wenn die Sekretärin friert, das Thermometer wegen Unbrauchbarkeit weg zuwerfen.

OpenEnd schrieb:

..., dass wir uns einen Teufel um andererleuts Objektivität scheren.

Wie viele bist du denn? Verfügst du über genauso viele "Objektivitäten"?

OpenEnd schrieb:

Es wird dir nicht gelingen ... den Zweifel einzuimpfen. Das gelingt allerhöchstens bei mentalen Schwächlingen.

Deine Angst vor Zweifeln zeigt echte Stärke.

http://www.focus.de/...hirn_aid_510477.html

M. G.

Hi ZeeeM

ZeeeM schrieb:

pinoccio schrieb: Die Formulierung "andererleuts Objektivität"... find ich in dem Zusammenhang echt klasse. :D Das hat was. Natürlich liegt die wahre Objektivität nur bei den Hörenden. Es geht ja im Kern nicht darum, ob Technik X oder Y etwas tut, oder nicht tut. Es geht um die Reife des Geistes, des Seins, des Individuums. Jeder nimmt doch nur das wahr, was die Natur ihm aufgrund seiner Entwicklung zugesteht. Mithin muss es so sein, das manche Menschen ein Niveau der Wahrnehmung erreicht haben, zu denen plebisitären Massenkonsumenten schlicht und ergreifend keinen Zugang haben.

Ich behaupte mal dreist, den Zugang hat jeder bzw. kennt ihn auch. Den meisten ist mMn schon klar, dass die "Reife des Geistes" im Bezug auf nur Musik hören überhaupt nichts Besonderes ist. Weil das nichts Besonderes ist und zudem eigentlich schon jedes Kleinkind hat und darüber berichten kann, muss man das als etwas Besonderes hochstilisieren, damit es zumindest so wirkt, als hätte man diese Reife erreicht, wenn man von seinen subjektiven Vorstellungswelten berichtet und sie als Objektivität verteidigt. Wichtig ist dabei nur die elitäre Wortwahl, sie sollte sich vom Gebrabbel eines Kindes deutlich unterscheiden, kann aber vom Inhalt auch das Gleiche meinen.

Dem Kleinkind kann man noch erklären, dass das böse Kasperl unterm Bett objektiv nur ein Überbleibsel aus einem Traum, also der eigenen Vorstellungswelt war. Es wird dann irgendwann den Mut haben und selbst nachschauen und besiegt dann quasi durch eigenes Nachforschen seine Ängste, damit es in Ruhe schlafen kann. Bei manchen merkt man relativ schnell, dass sie noch nie in ihrem Leben nachgeguckt haben... das Kasperl wird nur individueller und als objektiver Maßstab für andere verwendet.

Gruss
Stefan
...der sicherheitshalber nochmal nachguckt

pinoccio schrieb:

Dem Kleinkind kann man noch erklären, dass das böse Kasperl unterm Bett .....

Kacke... ich lege jetzt MonsterAG ein...

über den Begriff der Objektivität brauchen wir uns nicht streiten.

Ja...ist schon klar...Und auf deinem Avatarbildchen trägst du ein rotes Mützchen.

-scope- schrieb:

über den Begriff der Objektivität brauchen wir uns nicht streiten. Ja...ist schon klar...Und auf deinem Avatarbildchen trägst du ein rotes Mützchen.

Nein, da hat Deine Objektivität gelitten. Unsere Objektivität sagt mir ganz klar, dass das Mützchen grün ist. Du hast vermutlich einen Fehler im S/W Wandler.

Manchmal wünschte ich mir, dass jemand wie du, der schon einiges an Grundlagen verstanden hat, sein Wissen in den Dienst des Fortschrittes setzt. Müßtest nur den Biss entwickeln, dir Dinge anzueignen, die dir bis jetzt noch nicht einleuchten.

Ja, einige der (von dir) sogenannten "basics" hat sich Pelmazo sicher schon an seinem "Kosmos Elektrobaukasten" aneignen können. Und "Mein erstes Radio (Franzis Verlag)" haben einige der Anderen auch seit gestern durch. Ich bin auf Seite 56.
Und WENN das jemand überhaupt beurteilen könnte, dann wärst DU natürlich die erste Wahl.
Echt peinlich.

es kommt immer darauf an, wer was und wo gemessen hat. Messen heißt ja nicht, irgendwo einen Tastkopf heranzuhalten und ein paar Knöpfe zu drücken, sondern eine Messung zu interpretieren. Das zur Meßtechnik.

Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Jetzt wäre wieder mal ein guter Moment für deinen Lebenslauf. Los....los...

OpenEnd schrieb:

es könnte doch durchaus sein, dass der gemeine SONOS User die Lautstärkeeinstellung an seinem ZP90 zurückgenommen hat, um den Verzerrungen zu entgehen.

Um den "gemeinen User" geht's mir gar nicht. Der SONOS wird schon lange genug verkauft daß auch etliche weniger "gemeine" User dieses Gerät schon in den Fingern hatten, und darunter waren ganz bestimmt schon welche denen eine derart heftige Verzerrung, die nicht allein davon kommen kann daß da etwas ein bißchen clippt, aufgefallen wäre und die sich beim Hersteller beschwert hätten, gerade auch solche wie fortepianus. Das ganze Darumherumreden macht die Simulation von fortepianus nicht glaubwürdiger, und sein Versäumnis das am Gerät selbst nachzuprüfen nicht verständlicher.

Wie auch du wohl sehen konntest hat Gert eine akustische Methode entwickelt, Jitter darzustellen. Man könnte dafür natürlich auch ein Augendiagramm verwenden. Allerdings haben nur wenige Menschen zu Hause die Möglichkeit dieser Messung.

Ich schon. Am ATS-2 kann man neben dem Augendiagramm auch die Wellenform des Jitters oder dessen Spektrum anzeigen. Angehört habe ich mir den Jitter so nicht, aber ich finde aus dem Spektrum kriegt man das was man damit sinnvollerweise erfahren will eher besser raus, denn da sieht man die Störfrequenzen und kann sich einen Reim draus machen woher sie wohl kommen.

In der Regel schaue ich mir einen Wandlertakt aber am Spektrumanalysator an, das ist eigentlich noch einfacher, und man sieht auch Störfrequenzen die außerhalb des Bereiches liegen der in den hörbaren Bereich hineinmoduliert wird.

Ich will damit den Jittermonitor nicht kleinreden, im Gegenteil finde ich ihn clever. Neu ist das aber nicht. Professionelle Phasenrausch-Meßplätze hatten solche Funktionen schon in den Siebzigern, natürlich zu einem Preis den im Audiobereich kaum einer hätte bezahlen können. So etwas zu hobby-kompatiblen Kosten selbst zu bauen ist durchaus anerkennenswert. Ich hätte bloß begrüßt wenn man von fortepianus auch die Details dazu erfahren hätte, und nicht bloß Prosa zur ungefähren Funktionsbeschreibung. Nachdem ich eine ziemlich konkrete Vorstellung davon habe wie ich das bauen würde, hätte mich natürlich interessiert welche Designentscheidungen ein anderer Entwickler getroffen hat, und warum.

Die Zurückhaltung, die fortepianus aber bei Schaltplänen und Nachbauunterlagen an den Tag legt deutet für mich schon auch in die Richtung von kommerziellem Interesse, denn jemand dem es nur ums Hobby geht verhält sich so eher nicht.

Gerts Schaltung erzeugt weniger Jitter. Wir meinen das zu hören. Somit ist zumindest für uns alles im grünen Bereich. Für euch ist das anders und man kann ja leicht nachlesen, auf welche Art und Weise ihr euch dem Problem annähert.

Daß Ihr das meint ist mir klar. Ich will ja bloß darauf hinaus wie lächerlich man sich durch dieses Meinen macht wenn man es versäumt, diese Hörbarkeit auch seriös nachzuweisen.

Irgendwie bezweifle ich, dass ihr das Problem lösen werdet. Wir schauen euch dabei zu und hören zwischenzeitlich glücklich und zufrieden, bis wieder etwas Besseres bei uns aufschlägt.

Welches Problem? Ich werde sicher nicht an Eurer Stelle versuchen den Nachweis für eine Hörbarkeit zu erbringen, die nach meiner Meinung sowieso nicht gegeben ist. Ich habe kein Problem, aber ich finde fortepianus sollte eins haben, wenigstens wenn er auf seine eigene Seriösität Wert legt. Wenn er das nicht tut, dann hat natürlich auch er keines. Damit kann ich genausogut leben. Ob Du damit ein Problem hast oder im Gegenteil glücklich bist tangiert mich dabei überhaupt nicht, das ist gar nicht mein Thema.

Manchmal wünschte ich mir, dass jemand wie du, der schon einiges an Grundlagen verstanden hat, sein Wissen in den Dienst des Fortschrittes setzt.

Ich bin der Meinung daß ich das bereits tue. Ich denke bloß nicht daß wir uns darüber werden einigen können was einen Fortschritt darstellt.

-scope- schrieb:

Jetzt wäre wieder mal ein guter Moment für deinen Lebenslauf. Los....los... :D

Kanntest Du den noch nicht? Siehe hier:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=1461

Charly hat fast den gleichen Lebenslauf auch hier in seinem Profil verlinkt.

Gruss Beat

Das ist nicht fair....AHHHHHHHH!

Sein Lebenslauf?

Hallo Scope

Vermutlich ist Dir aufgefallen, dass der Lebenslauf seit 2005 eine Lücke aufweist.

Gerne möchte ich Dich jedoch darauf hinweisen, dass Charly gemäss seinen Beiträgen seither noch viele Messungen durchgeführt hat.

Gruss Beat

OpenEnd schrieb:

Irgendwie bezweifle ich, dass ihr das Problem lösen werdet,

Das Problem ist: Welches Problem sollen wir denn lösen? Jitter am DAC und/oder Digitalausgang des Sonos verringern, der zu unhörbaren Signalfehlern des gewandelten Analogsignals führt? Warum?

Das Problem ist doch eher ein anderes und euer Problem: So eine kleine Furzkiste für 250€ kann doch gar nicht gut genug sein für eine richtig gute "Kette". Dieses Problem löst die "Gertifizierung", indem der Sonos "high-endig" modifiziert wird, nicht das unbedeutende Jitter-"Problem".

Gruß

Thomas

Ich höre seit Jahren mit dem Sonos, ich habe viele Sonos Geräte verkauft. Niemals hat auch nur ein einziger meiner Kunden über Klirr geklagt, und viele von den Käufern setzen ihn mit aktiven Lautsprecheren als Lautstärkeregelung mit ein.
Ich halte die Angabe von 50% nicht nur für nicht realistisch, sondern sogar irgenwie auch für dreist. Ich habe bei Sonos mal angefragt wie es zu den 50% Klirr kommen kann...
viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard,

unter Berücksichtigung der Logik aus dem OEM, der transzendalen Erkenntnistheorie und der über allem stehenden Objektivität von UNS kann es nur an raumakustischen Massnahmen liegen, die durch Schwingungen im Raum einen Klirr in das Gehäuse des armen Sonos pressen.

audiophilereinsteiger schrieb:

Hallo Reinhard, unter Berücksichtigung der Logik aus dem OEM, der transzendalen Erkenntnistheorie und der über allem stehenden Objektivität von UNS kann es nur an raumakustischen Massnahmen liegen, die durch Schwinungen im Raum einen Klirr in das Gehäuse des armen Sonos pressen. :prost

dem könnte ich ja schnell beikommen, wenns dem so wäre

Vorsicht, nur ein gertifizierter eTrap und ein modifizierter Wood Diffusor können diesen Phänomenen Herr werden.

Aber nur bei Vollmond.

audiophilereinsteiger schrieb:

Vorsicht, nur ein gertifizierter eTrap und ein modifizierter Wood Diffusor können diesen Phänomenen Herr werden. Aber nur bei Vollmond.

das ist dann eher schlecht, beide passen nicht in den kleinen Sonos.
Na gut, ich sag dann meinen Kunden in Zukunft das der Sonos halt ein bisschen klirrt, da die überwiegende Mehrheit das eh nicht hört, dürte es nicht wirklich ein Argument gegen ihn sein.

viele Grüße
Reinhard

P.S. die Diskussion über die Einnahmen sind letztlich müssig, keiner arbeitet für lau, jeder will irgendwie für die Arbeit bezahlt werden. Möglicherweise ist der Satz mit dem Klirr geschrieben worden, ohne auch nur einen Augenblick darüber nachzudenken, was man da schreibt, sollte zwar nicht passieren, aber Fehler sind menschlich.

Ich bin sicherlich der letzte, der Einnahmen als unlauter klassifizieren würde, aber dann soll jeder auch dazu stehen und nicht versuchen mit mystischen Argumenten und philanthropischem Gehabe darum herum zu reden.

VG
Thomas

P.S.: Cu in Kürze, wenn der Wolfgang Zeit für uns gehabt hat

audiophilereinsteiger schrieb:

Ich bin sicherlich der letzte, der Einnahmen als unlauter klassifizieren würde, aber dann soll jeder auch dazu stehen und nicht versuchen mit mystischen Argumenten und philanthropischem Gehabe darum herum zu reden. VG Thomas P.S.: Cu in Kürze, wenn der Wolfgang Zeit für uns gehabt hat

ich werbe, also bin ich

Diesen Sonos müssten doch einige Leser zu Hause haben...oder? Wäre doch interessant, an diesem Gerät eine Klirrmessung (von mir aus mit der Soundkarte) durchzuführen. 1 KHz 0dBFS einspielen und maximale Lautstärke einstellen. Die 50% sollte man sogar auf einem Oszilloskop "gerade noch" erkennen können.

Wer klärt das mal eben auf? Dauert 5 Minuten....Danke.

-scope- schrieb:

Diesen Sonos müssten doch einige Leser zu Hause haben...oder? Wäre doch interessant, an diesem Gerät eine Klirrmessung (von mir aus mit der Soundkarte) durchzuführen. 1 KHz 0dBFS einspielen und mavimale Lautstärke einstellen. Die 50% sollte man sogar auf einem Oszilloskop "gerade noch" erkennen können. Wer klärt das mal eben auf? Dauert 5 Minuten....Danke. :prost

Bin nicht zuhause und einen Oszi hab ich eh nicht..

-scope- schrieb:

Diesen Sonos müssten doch einige Leser zu Hause haben...oder? Wäre doch interessant, an diesem Gerät eine Klirrmessung (von mir aus mit der Soundkarte) durchzuführen. 1 KHz 0dBFS einspielen und mavimale Lautstärke einstellen. Die 50% sollte man sogar auf einem Oszilloskop "gerade noch" erkennen können. Wer klärt das mal eben auf? Dauert 5 Minuten....Danke. :prost

Habe leider keinen Sonos, sondern einen Linn. Und wenn ich hier maximale Lautstärke einstelle, dann stehen circa 250 Menschen senkrecht im Bett und ich habe 5 Minuten später circa 10 Uniformierte vor unserer Wohnungstür stehen. Das gäbe richtig Ärger und leider habe ich auch keine Messinstrumente zuhause.

Ich wäre sonst der erste Freiwillige.

VG
Thomas

Reinhard,

der Sonos liefert die üblichen 2Vrms wenn er voll aufgedreht ist (der Pegelsteller ist übrigens digital), damit überfährt man idR jede Aktivbox, besonders die, welche zuwenig mögliche Abschwächung haben. Es könnte also schon sein, dass ein Clipping im Grenzbereich vorkommt (ich glaube aber erstmal nicht dran. Obwohl solche Fehler auch bei Seriengeräten durchaus vorkommen können, übersehene Bauteiletoleranzen, nicht sauber geprüfte Ersatztypen die dann in der Produktion ggü den Prototypen bestückt wurden, etc). Das aber beim typischen Kunden nicht auffällt weil er den Sonos nie Vollgas fährt, und gelegentlich geclippte Spitzen auch nicht zwingend auffallen, beim Hören.

fortepianus hat das simulierte Clipping an den Muting-Transistoren festgemacht, die sEn "nicht gerade intelligent" eingesetzt wurden.

Völlig konform gehe ich mit der Forderung, sowas relativ banales am Objekt zu überprüfen, statt zu simulieren.

KSTR schrieb:

Reinhard, der Sonos liefert die üblichen 2Vrms wenn er voll aufgedreht ist (der Pegelsteller ist übrigens digital), damit überfährt man idR jede Aktivbox, besonders die, welche zuwenig mögliche Abschwächung haben. Es könnte also schon sein, dass ein Clipping im Grenzbereich vorkommt (ich glaube aber erstmal nicht dran. Obwohl solche Fehler auch bei Seriengeräten durchaus vorkommen können, übersehene Bauteiletoleranzen, nicht sauber geprüfte Ersatztypen die dann in der Produktion ggü den Prototypen bestückt wurden, etc). Das aber beim typischen Kunden nicht auffällt weil er den Sonos nie Vollgas fährt, und gelegentlich geclippte Spitzen auch nicht zwingend auffallen, beim Hören. fortepianus hat das simulierte Clipping an den Muting-Transistoren festgemacht, die sEn "nicht gerade intelligent" eingesetzt wurden. Völlig konform gehe ich mit der Forderung, sowas relativ banales am Objekt zu überprüfen, statt zu simulieren.

Hi Klaus
ich weiß das der Pegel digital geregelt ist, ich konnte jedoch ein Clipping bislang nicht feststellen, auch dann nicht wenn ich bei einer leiserern Aufnahme mal in den Grenzbereich gekommen bin. Ich werde das am Dienstag mal probieren und Vollgas geben

viele Grüße
Reinhard

(der Pegelsteller ist übrigens digital), damit überfährt man idR jede Aktivbox, besonders die, welche zuwenig mögliche Abschwächung haben. Es könnte also schon sein, dass ein Clipping im Grenzbereich vorkommt

Keines um das sich die Diskussion hier drehen würde.

Völlig konform gehe ich mit der Forderung, sowas relativ banales am Objekt zu überprüfen, statt zu simulieren.

Na, immerhin.
Fortepianus baut ständig Geräte um....Verdient laut "Open End" Geld "in Massen", hat aber kein Oszilloskop im Keller?

Ich würde ihm glatt ein "ausgebranntes" HP180 schenken, damit sowas nie wieder vorkommt.
Eine "Soundblaster live" könnte ich auch noch anbieten.

Seid ihr immer noch am gegenseitigen Zicken? Ist doch völlig unnötig. Charly himself hat doch deutlich geschrieben:

Das sind keine Welten und ich bin mir sicher, dass verschiedene Menschen das nicht mal wahrnehmen würden, wenn sie nicht explizit darauf hingewiesen würden. Wenn allerdings jemand weiß, worauf er achten kann, fällt es leicht.

Wäre nicht das erste Mal, daß Gruppendynamik das Hörergebnis beeinflusst. Ist praktisch wie bei Bödes Workshops: explizit darauf gestossen will keiner als Holzohr dastehen. Und keiner weiss, ob es nur anders oder besser klingt. Der Meister hat Hand angelegt, also besser...was auch sonst? Aus einer Ente wird aber auch durch Breitreifen kein Ferrari, ich täte einfach eine wertigere Basis für das Geld erstehen wollen.

Wichtig ist doch nur, daß getunt wurde, und so preisklassenunabhängig eine neue Referenz entstanden ist.

MfG Whistler

Ich werde das am Dienstag mal probieren und Vollgas geben

Sonos via RCA an Vollverstärker anklemmen, Vollverstärker zudrehen, 1 KHz 0dBFS z.B. über SP/DIF einspielen, Sonos auf Maximum aufdrehen, Vollverstärker (CD -Eingang !) langsam aufdrehen.

die 50 % würde ich mir als angeblich gefühlsarmer, unmusikalischer Grobmotoriker ebenfalls zutrauen, da ich ein 1 KHz Rechteck vom Sinus im BT unterscheiden kann....Mit Nachweis :D

KSTR schrieb:

Das aber beim typischen Kunden nicht auffällt weil er den Sonos nie Vollgas fährt, und gelegentlich geclippte Spitzen auch nicht zwingend auffallen, beim Hören.

Ups, da gibts ja sogar noch was das man nicht hört. Ich staune.

Hörzone schrieb:

Hi Klaus ich weiß das der Pegel digital geregelt ist, ich konnte jedoch ein Clipping bislang nicht feststellen, auch dann nicht wenn ich bei einer leiserern Aufnahme mal in den Grenzbereich gekommen bin.

Wenn die Aufnahme leise ist, clippt es ja auch erst später, nämlich dann wenn die Ausgangsspannung grösser wird, als das Gerät aufgrund seines Aufbaus liefern kann. Also bei leisen Aufnahmen später, wenn es überhaupt clippt!

OpenEnd schrieb:

Hallo Heino, es kommt immer darauf an, wer was und wo gemessen hat. Messen heißt ja nicht, irgendwo einen Tastkopf heranzuhalten und ein paar Knöpfe zu drücken, sondern eine Messung zu interpretieren. Das zur Meßtechnik. Ansonsten geht es um die Objektivierung von Klangunterschieden. Da gebe ich auf die Aussagen von anderen Menschen relativ wenig, außer ich kenne sie, bzw. wir haben schon zusammen irgendwo gehört. Grüße vom Charly

Hallo Charly,
was du beschreibst ist doch aber dein subjektiver Eindruck,
sollten z.B.2 Höreindrücke zufällig übereinstimmen, sind diese
immer noch subjektiv, objektiv hiesse doch, dass der
Höreindruck für alle Hörenden gleich wäre, und somit an
entsprechenden, richtig interpretierten Meßwerten
festzumachen wäre ?
Bitte definiere in diesem Zusammenhang "objektiver
Höreindruck"

Zuerst einmal: ich habe den Sonos Zone-Player 90 an meinen Aktivboxen ausprobiert. Der Ausgangspegel war mir etwas zu gering, ich konnte die Boxen damit nicht voll aussteuern. Zwar hätte ich die Verstärkung der DSPs erhöhen können, aber dann wäre auch das Grundrauschen angestiegen und das wollte ich nicht.

Somit habe ich eine Zeit lang mit voll aufgedrehtem Sonos gehört (Pegel war vielleicht 95dB (C) am Hörplatz, also durchaus "satt").
Dass da etwas verzerrt ist mir nicht aufgefallen und da bin ich recht sensibel.
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Ansonsten (ohne Sarkasmus!): wie die Goldohren "ticken" sollte doch schon allen klar sein: sie "hören" immer das, was sie gerade hören wollen und natürlich immer wissend, was gerade in Betrieb ist. Deshalb lehnen sie auch jede Art von verblindeten Tests ab, weil dann sämtliche beeinflussenden Faktoren weg sind und somit auch die "hörbaren Unterschiede".

Ich meine es auch wirklich ehrlich, wenn ich sage, dass ich diese Vorgangsweise für "in Ordnung" erachte. Und ich wiederhole: es macht keinen Sinn, sie mit der Realität zu konfrontieren! Genau so sinnlos sind allerdings die technischen Erklärungsversuche der Goldohren.

Gruß
David

das ist korrekte, der Pegel ist auch eher etwas gering..
viele Grüße
Reinhard

Moin David

hifiaktiv schrieb:

Ansonsten (ohne Sarkasmus!): wie die Goldohren "ticken" sollte doch schon allen klar sein: sie "hören" immer das, was sie gerade hören wollen und natürlich immer wissend, was gerade in Betrieb ist. Deshalb lehnen sie auch jede Art von verblindeten Tests ab, weil dann sämtliche beeinflussenden Faktoren weg sind und somit auch die "hörbaren Unterschiede".

Dagegen hat keiner was, mMn machen das sogar viele "Holzohren" in ihrem privaten Heimchen so. Der Unterschied liegt in der rationelleren Beantwortung der Frage(n), ob klangliche Unterschiede durch "dies und das" auch tatsächlich stattfinden/fanden. Wie man an Charlys Äußerungen hier durchaus lesen kann, ist kein Interesse vorhanden, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen. Manche nennen so eine Herangehensweise dann "Vorankommen bei der eigenen Hifi-Wiedergabe". Im rationellen Bezug auf "bessere Wiedergabe" und was in Foren noch an rationellem Nährwert für Austausch oder Diskussion davon übrigbleiben kann, finde ich diese metaphysische Herangehensweise eigentlich eher "sehr bescheiden". Sie kann nur voller Irrungen und Wirrungen sein. Wenn man subjektive Hörberichte aufmerksam liest, scheint das durchaus auch so zu sein. Dies nennt man dann (glaub ich..) "gemeinsam gepflegtes Hobby".

Ich meine es auch wirklich ehrlich, wenn ich sage, dass ich diese Vorgangsweise für "in Ordnung" erachte. Und ich wiederhole: es macht keinen Sinn, sie mit der Realität zu konfrontieren! Genau so sinnlos sind allerdings die technischen Erklärungsversuche der Goldohren.

Wenn ich Pelmazo richtig verstanden habe, ging es ihm darum gar nicht. Eigentlich schon an der Überschrift des Artikel zu erkennen: Techniker im audiophilen Soziotop

"Sinn" macht für mich seine Erklärung oder Betrachtung im Artikel schon. Aber das muss ja nichts mit (dein O-Ton) "Goldohren" zu tun haben. Die sind da mE wirklich mehr egal...einige sind eh schon beleidigt, wenn nur ein neuer Artikel auftaucht. Das erspart auch die Auseinandersetzung mit dem Thema der Artikel selbst und somit verhindert es (im Bezug zu oben) eigentlich auch eine zielorientiertere (individuelle...!) Verbesserung der eigenen Hifi-Wiedergabe.

Manchmal denk ich, die "Holzohren" sind die eigentlichen "Goldohren".

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Manchmal denk ich, die "Holzohren" sind die eigentlichen "Goldohren". Gruss Stefan

alle anderen, ich nicht

Stefan schrieb:

Wie man an Charlys Äußerungen hier durchaus lesen kann, ist kein Interesse vorhanden, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen.

Genau!
Was zählt, sind die Empfindungen und die können (!) durchaus "ansteckend" sein. Das heißt, die Behauptung einer geschätzten Person genügt und schon laufen die Empfindungen synchron.

Manche nennen so eine Herangehensweise dann "Vorankommen bei der eigenen Hifi-Wiedergabe".

Sie sehen das aber so und sind auch bereit, dafür ordentlich zu "blechen".
Andere kaufen sich ein tolles Auto, das ist genau so "dumm".

Im rationellen Bezug auf "bessere Wiedergabe" und was in Foren noch an rationellem Nährwert für Austausch oder Diskussion davon übrigbleiben kann, finde ich diese metaphysische Herangehensweise eigentlich eher "sehr bescheiden". Sie kann nur voller Irrungen und Wirrungen sein.

Selbstverständlich sind das alles Irrungen! Aber da nichts hinterfragt wird, sind diese Leute damit zufrieden und glücklich. Da gibt es nichts daran zu kritisieren.

Wenn man subjektive Hörberichte aufmerksam liest, scheint das durchaus auch so zu sein. Dies nennt man dann (glaub ich..) "gemeinsam gepflegtes Hobby".

Es wäre kein Hobby, würde man die Musikwiedergabe vernünftig betreiben. Erst die Unvernunft macht dieses Hobby interessant.

Ich frage mich allerdings manchesmal, ob diese Leute irgendwo im allerhintesten Kämmerlein ihres Bewußtseins sich im Klaren sind, was sie da so treiben.......?

Gruß
David

Hat noch jemand was zum Thema, also Jitter?

Torsten

Seriös ist: MESSEN, statt so 50 % Klirr am SONOS zu simulieren.

Allerdings ist doch mittlerweile klar (spätestens nach den Einlassungen von Charly, was für Mörder-Kohle der "Gertifuzzyator" scheffelt ),
daß aus monetärem Interesse und als rechtl. Präventivmaßnahme die 50 Prozent Klirr nur simuliert wurden und eben NICHT gemessen.

SONOS empfehle ich, am "gertifuzzyrten" SONOS um die 80 Prozent Klirr zu simulieren.

KSTR schrieb:

Völlig konform gehe ich mit der Forderung, sowas relativ banales am Objekt zu überprüfen, statt zu simulieren.

Jetzt schreibst du schon dein eigenes "Schmierentheater" . Du solltest dich dafür im http://aktives-hoere...15b73f035896&start=0 selbst geißeln, bevor der admin eine ausführliche Vorstellung von dir verlangt.

Martin Gelte