Diskussion zu pelmazos Blog

@pelmazo

Dein "Argument durch groteske Übertreibung" zeigt Dich als aufgescheuchten Gläubigen, der anscheinend aus Mangel an vernünftigen Argumenten mit aufgeblasenen Scheinargumenten hantiert.

Natuerlich ist mein Argument "groteske Uebertreibung" und das ist auch so gewollt - als Reaktion auf die doch recht groteske Tatsache, dass einem Hifi-Forum mit unglaublicher Ernsthaftigkeit ueber mehrere Seiten ueber Religion diskutiert wird in einer, doch zum Teil recht "unreifen" Art.
Ich diskutiere gerne ernsthaft ueber dieses Thema, aber dann nur persoenlich ( und nicht im Internet).

Das du mich gleich als " augescheuchten Glaeubigen" bezeichnest - zeigt mir vor allem, mit welchem unglaublichen Ernst hier Diskussionen gefuehrt werden und wie sensibel hier viele auf "groteske Uebertreibungen" reagieren, anstatt solche Uebertreibungen mal als Anregung zu sehen, die Art der Diskussionen und die Richtung, die Diskusionen hier nehmen, kurz zu hinterfragen.

Gibt es in Deinem Team tatsächlich keine Atheisten, oder hast Du Dich jetzt gerade selbst widerlegt, indem Du sie unterschlagen hast?

Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung.
Ich lebe ja nicht in Deutschland, sondern in London. Die religioese, ethnische und soziooekonomischen Vielfalt, die hier vorherrscht gibt so ja in Deutschland nicht, und ich habe mir daher schon lange abgewoehnt, ueber die Religionszugehoerigkeit von Freunden und Kollegen nachzudenken - es sei denn, sie hat eine Alltagsrelevanz wie zum Beispiel beim Team- Dinner.
Und das sind halt Atheisten erstmal irrelevant (und das jetzt nicht abwertend verstehen)' da mit dem Atheismus ja keine speziellen Essensbraeuche oder Konfliktpotentiale mit anderen Religionen einhergehen.

Mit Verlaub, mit Deinen groben Verzerrungen dessen was hier geschrieben würde tust Du Deiner eigenen Sache einen ziemlich schlechten Dienst. Ich nehme das schon als ein Zeichen daß die Kritik an einen wunden Punkt gerührt hat.

Das ich " meiner Sache" einen schlechten Dienst bei all denen tue, die ich in meinem vorherigen Post zitiert habe, ist mir schon klar!
Ist aber auch voellig okay

Einen "wunden Punkt"?! - ja, danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, ist mir vorher so gar nicht aufgefallen.
Habe mich mal eben hier bei mir auf die Couch gelegt und versucht, die Ursache fuer meine Sensibilitaet zu ergruenden. Und siehe da - es ist mir wie eine Erleuchtung gekommen - die wenigen Vorlesungen, die in meinem Fachbereich zusammen mit den Sozialwissenschaftlern abgehalten wurden, haben mich fuer den Rest meines "traumatisiert". Sollte mal eine Selbsthilfegruppe gruenden fuer Naturwissenschaftler, die durch aenliche Erfahrungen im Studium nachhaltig geschaedigt wurden
Also pelmazo - koennen wir das Ganze mit ein wenig mehr Humor angehen?

@pinoccio
Ich bin gerne in allen moeglichen geistigen Schubladen drin, macht den zwischenmenschlichen Umgang so viel einfacher.

@Z25
Nein, ich arbeite nicht bei der US Navy - allerdings haben auch alle grossen deutschen Konzerne, die international auftreten und grossen Mitarbeiterzahlen z.b. in den USA haben einen Diversity-Beauftragten. Ich kenne das von der Deutschen Bank (ist jetzt hier nicht das Thema, aber der Jo Ackermann ist sehr engagiert in dem Thema und die haben zum Beispiel interne Ziele, in absehbarer Zeit eine gewisse Anzahl von Frauen auf Konzernvorstandsebene zu bringen und machen da einige interessante Programme) gehe aber davon aus, dass das auch bei anderen DAX-Konzernen genauso ist.

Cheers
Kalleblomquist

Die religioese, ethnische und soziooekonomischen Vielfalt, die hier vorherrscht gibt so ja in Deutschland nicht

Schon lange nicht mehr hier gewesen, wie?

Wenn ich Morgens mit dem Bus in die Stadt fahre, dann ist da die ganze Welt drinn.

@pelmazo,

Sorry, komme erst jetzt dazu, deinen zweiten Beitrag zu lesen.

Es wäre doch wesentlich konstruktiver wenn Du oder kalleblomquist aufzeigen würden, an welchem Punkt meine Darstellung zu einfach oder falsch ist, und warum.

Ich habe ja schon in meinem erstem Post hier in diesem Thread meine Position dargestellt - ich glaube, dass Golohren nicht den "Klang" anbeten, sondern nur "sich selbst" bzw. Ihr "Talent".
Deshalb passt fuer mich der Religionsbegriff hier micht, es fehlt die Anbetung/Verehrung des "goettlichen", das man nicht selber ist.
Fuer micht stellt sich allerdings auch noch eine ganz andere Frage, naemlich, ob diese Religionsdiskussion der "Sache" der Holzohren zutraeglich ist.

Wie du am besten weisst (und ja auch schon mehrfach in deinem blog und hier geschrieben hast), suchen die Goldohren nach jeder noch so kleinen und abwegigen Moeglichkeit, die Holzohren zu diskreditieren. Und da werden ja oft voellig unlogische Schluesse aus voellig harmlosen Beitraegen / Statements gezogen und verbreitet.
Wenn ich jetzt ein Goldohr waere, wuerde ich mir die Religionsdiskussion hier anschauen und da jede Menge "Munition" fuer meine Argumentation contra Holzohren zusammenbasteln und mit ein wenig Phantasie, und dem Willen zum selektieven, boeswilligen Zitieren, koennte ich so eine Menge Material zusammenstellen, dass die Holzohren nicht nur als "Lustfeinde" und "Dogmatiker" im Audio- Bereich darstellt, sondern allgemein. (auch wenn's nicht stimmt).
Ist das gewollt? Oder "muss" das sein?
Cheers
Kalleblomquist

(...)suchen die Goldohren nach jeder noch so kleinen und abwegigen Moeglichkeit, die Holzohren zu diskreditieren.

Und umgekehrt..Für sich betrachtet, maßlos lächerlich, dieser Zwist.
Jeder hört anders, keiner hat "mehr Recht" als der andere..
Das man überhaupt so weit geht, also Religion bemüht, ist imho schon ein ziemliches Armutszeugnis.

@ r-type

Bist du sicher, dass jeder anders hört? Ich nicht und würde behaupten, wir hören physiologisch schon sehr ähnlich bis gleich, sonst würde die Psychoakustik (und Hifi) nicht so gut funktionieren. Es ist meist das andere was drückt...

@ Kalleblomquist

Keine Sorge. Ich schau sowieso, dass es allen gut geht.

@ ZeeeM

ZeeeM schrieb:

Wenn ich Morgens mit dem Bus in die Stadt fahre, dann ist da die ganze Welt drinn. :D

Ah... bei dir also auch? Ich hab da vlt. was für dich

Fundamental wissenschaftliche Betrachtung: Straßenbahnnutzerethogramm



Gruss
Stefan

kalleblomquist schrieb:

Ich habe ja schon in meinem erstem Post hier in diesem Thread meine Position dargestellt - ich glaube, dass Golohren nicht den "Klang" anbeten, sondern nur "sich selbst" bzw. Ihr "Talent". Deshalb passt fuer mich der Religionsbegriff hier micht, es fehlt die Anbetung/Verehrung des "goettlichen", das man nicht selber ist.

Ich finde, das passt gerade deswegen sehr gut zusammen. Man mag zwar etwas "Göttliches" anbeten, aber das kommt (höchstwahrscheinlich ) auch nur aus einem selbst. Wenn es viele tun, wird das zur Gewissheit und auch nicht mehr hinterfragt. Sieht man ja hier im Thread die Definitionen vom "Göttlichen" (das in der Gesellschaft einen breiten Konsens hat) unterscheiden. Es ist sehr ähnlich dem, was guter Klang sein könnte. Keine konkrete Vorstellung und meist nur ein subjektiver Bezug zu sich selbst und seinen Erfahrungen (oder Offenbarungen)

Gruss
Stefan

kalleblomquist schrieb:

Ich habe ja schon in meinem erstem Post hier in diesem Thread meine Position dargestellt - ich glaube, dass Golohren nicht den "Klang" anbeten, sondern nur "sich selbst" bzw. Ihr "Talent". Deshalb passt fuer mich der Religionsbegriff hier micht, es fehlt die Anbetung/Verehrung des "goettlichen", das man nicht selber ist.

Es hat imo auch keiner gesagt das alles genau gleich ist. Es wurden Analogien festgestellt.

Ich finde das die Religionen wunderbar dazu geeignet sind sich über etwas zu stellen. Der Gläubige über den Ungläubigen, der Mensch sowieso über alles andere was auf der Erde/im Universum existiert. Es dreht sich nicht nur die Sonne um den Erde, sondern alles um den Menschen. Die Krone der Schöpfung, der sich den Rest zum Untertanen macht.

Wenn ich jetzt ein Goldohr waere, wuerde ich mir die Religionsdiskussion hier anschauen und da jede Menge "Munition" fuer meine Argumentation contra Holzohren zusammenbasteln und mit ein wenig Phantasie, und dem Willen zum selektieven, boeswilligen Zitieren, koennte ich so eine Menge Material zusammenstellen, dass die Holzohren nicht nur als "Lustfeinde" und "Dogmatiker" im Audio- Bereich darstellt, sondern allgemein. (auch wenn's nicht stimmt). Ist das gewollt? Oder "muss" das sein?

Die Gefahr sehe ich eher bei eurer Argumentation, denn selbst ich frage mich wie ihr mit:
Wissenschaft
Messen
Blindtest
gegen Kabelklang argumentiert könnt. Wo sind den eure wissenschaftlichen Beweise und Messungen die dann ihr dann im Blindtest besteht?
Genau diesen wiederspruch kann man sehr leicht benutzen.
Aber bei euch ist das ja alles ganz anders (wichtiger), nicht wahr ?

R-Type schrieb:

(...)suchen die Goldohren nach jeder noch so kleinen und abwegigen Moeglichkeit, die Holzohren zu diskreditieren. Und umgekehrt..Für sich betrachtet, maßlos lächerlich, dieser Zwist. Jeder hört anders, keiner hat "mehr Recht" als der andere.. Das man überhaupt so weit geht, also Religion bemüht, ist imho schon ein ziemliches Armutszeugnis.

Das ist der letzte Schritt, wenn man eine Auseinandersetzung unbedingt gewinnen will und sich nicht mit einem Waffenstillstand zufrieden gibt. Mich erstaunt nur, von welcher Seite die Religionskarte gezogen wurde, das klingt ein wenig nach dem letzten Argument.

Ich finde immer noch: leben und leben lassen. Mich hat bisher keine Seite überzeugt.

Torsten70 schrieb:

Die Zukunft sieht eh düster aus für Ungläubige:

Dafür brauchst Du nicht "über den Zaun" zu den Muslimen zu gucken, "daheim" bei den Christen findet man im heiligen Buch genug solche Folter-Rhetorik. Die Apokalypse des Johannes steht nicht umsonst bei den Weltuntergangs-Romantikern hoch im Kurs.

Das ist auch ein Problem, das ich mit der Religionsdiskussion hier im "aufgeklärten Westen" habe. Man stellt gerne die muslimische Religion als die barbarischere hin, gegenüber der "wir" hier mit der christlichen Religion eine sehr menschenfreundliche und gutmütige, und damit "fortschrittliche" Religion haben. Ich sehe das überhaupt nicht so. Ich sehe bei beiden Religionen die gleichen Anlagen. Wie harmlos eine Religion ist, wird durch die Gesellschaften bestimmt in denen sie eingebettet sind, und die harmlosesten Religionen findet man meist in den Gesellschaften, die sich am meisten von der Religion emanzipiert haben.

Von daher finde ich, es stünde uns hier im Westen wesentlich besser an wenn wir die Probleme des Christentums thematisieren würden, bevor wir uns über die 72 Jungfrauen für die Märtyrer amüsieren, oder den Koran nach Gruselgeschichten durchforsten. Unter den Christen gibt's auch heute etliche, denen die Amtskirchen viel zu weichgespült sind, und die gern viel mehr Hölle hätten.

Und damit meine ich nicht diesen hier.

kalleblomquist schrieb:

Das du mich gleich als " augescheuchten Glaeubigen" bezeichnest - zeigt mir vor allem, mit welchem unglaublichen Ernst hier Diskussionen gefuehrt werden und wie sensibel hier viele auf "groteske Uebertreibungen" reagieren, anstatt solche Uebertreibungen mal als Anregung zu sehen, die Art der Diskussionen und die Richtung, die Diskusionen hier nehmen, kurz zu hinterfragen.

Ist Dir klar, daß man das Argument genausogut rumdrehen kann? Deine "groteske Übertreibung" ist auch nicht gerade wie eine humorvolle und entspannte Einlage rübergekommen. Da ist übrigens wieder eine Parallele zur Diskussion mit Audiophilen. Da wird einem der auch der Ernst, mit dem man diskutiert, von eben den Leuten vorgeworfen, und die Hinterfragung der Art der Diskussion angemahnt, die zuvor ziemlich unentspannt und angepisst reagiert hatten. Ich halte das für eine Art Fluchtreflex vor einem unbequemen Thema.

Ich lebe ja nicht in Deutschland, sondern in London. Die religioese, ethnische und soziooekonomischen Vielfalt, die hier vorherrscht gibt so ja in Deutschland nicht, und ich habe mir daher schon lange abgewoehnt, ueber die Religionszugehoerigkeit von Freunden und Kollegen nachzudenken - es sei denn, sie hat eine Alltagsrelevanz wie zum Beispiel beim Team- Dinner. Und das sind halt Atheisten erstmal irrelevant (und das jetzt nicht abwertend verstehen)' da mit dem Atheismus ja keine speziellen Essensbraeuche oder Konfliktpotentiale mit anderen Religionen einhergehen.

Das ist ein Teil des Problems: Die Atheisten werden übersehen und übergangen, eben weil sie so pflegeleicht sind. Über die religiöse Toleranz wird man gezwungen, nachzudenken, weil die Religiösen sie öffentlich einfordern. Öffentliche Diskussionen über Kopfbedeckungen sind für Atheisten zum Beispiel eher surreal und im Grunde völlig überflüssig, aber für Religiöse mit hohem Symbolcharakter aufgeladen.

Ich habe in den 90ern selber ein paar Jahre in London gelebt, in einem "shared house" mit einer bunten Mischung von Leuten unterschiedlicher Herkunft (Rumänien, Ägypten, Japan und sogar England), und in der Straße war die Bevölkerung ein ebenso illustrer Mix, in dem die englischstämmigen deutlich in der Minderheit waren. Das ist schon noch ein bißchen anders als in Deutschland in der Straßenbahn. Ich weiß also ganz gut wovon Du redest.

Wenn ich jetzt ein Goldohr waere, wuerde ich mir die Religionsdiskussion hier anschauen und da jede Menge "Munition" fuer meine Argumentation contra Holzohren zusammenbasteln und mit ein wenig Phantasie, und dem Willen zum selektieven, boeswilligen Zitieren, koennte ich so eine Menge Material zusammenstellen, dass die Holzohren nicht nur als "Lustfeinde" und "Dogmatiker" im Audio- Bereich darstellt, sondern allgemein. (auch wenn's nicht stimmt). Ist das gewollt? Oder "muss" das sein?

Ich glaube es passiert sowieso. Auch wenn ich über ein Thema überhaupt nichts schreibe wird das zum Anlaß von Spekulationen gemacht, wenn jemand das Bedürfnis hat mich zu diskreditieren. Zum Beispiel wird schon mal zwischendurch über ein womöglich unbefriedigendes Sexleben spekuliert, oder darüber was ich in meinem Berufsleben wohl vorzuweisen hätte (bzw. nicht vorzuweisen hätte). Der Vorwurf des Dogmatikers ist dabei auch uralt und sicher nicht aus der Religionsdebatte gespeist. Ich glaube nicht daß man da besser dasteht wenn man bestimmte Themen ausklammert.

Guck Dir den letzten Beitrag von Najo hier im Thread an. Da siehst Du wie wenig es braucht um zu völlig absurden Vorstellungen und Angriffen zu kommen. Ich sehe keine Chance durch mein eigenes Verhalten so etwas zu verhindern, und ich sehe auch keinen Nutzen darin, es zu verhindern. Wenn es derart schwachsinnig herauskommt wie bei ihm, dann mußte da offenbar etwas dringend heraus, und in dieser Form spricht es eher für meine Sache als dagegen.

Torsten70 schrieb:

Die Gefahr sehe ich eher bei eurer Argumentation, denn selbst ich frage mich wie ihr mit: Wissenschaft Messen Blindtest gegen Kabelklang argumentiert könnt.

Bist Du sicher daß Du da gerade den Richtigen "am Wickel" hast?

pelmazo schrieb:

Das ist auch ein Problem, das ich mit der Religionsdiskussion hier im "aufgeklärten Westen" habe. Man stellt gerne die muslimische Religion als die barbarischere hin, gegenüber der "wir" hier mit der christlichen Religion eine sehr menschenfreundliche und gutmütige, und damit "fortschrittliche" Religion haben. Ich sehe das überhaupt nicht so. Ich sehe bei beiden Religionen die gleichen Anlagen. Wie harmlos eine Religion ist, wird durch die Gesellschaften bestimmt in denen sie eingebettet sind, und die harmlosesten Religionen findet man meist in den Gesellschaften, die sich am meisten von der Religion emanzipiert haben.

Oder auch nicht emanzipiert. Wie man hier sehr schön nachlesen kann.

http://www.buskampagne.de/

buskampagne.de schrieb:

Daneben beziehen aber auch traditionelle Christen wieder Positionen, die wir für längst überwunden gehalten hatten. Einige Beispiele aus den vergangenen Monaten: – „Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet. Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden.“ verlautbart Bischof Mixa in seiner Osterpredigt. Und bedient sich der Geschichtsklitterung, Hitler und Stalin mit allen Nichtgläubigen in einen moralischen Topf zu werfen.

Reflexe. Aber anscheinend ziehen die immer noch. Man findet sich tatsächlich mit Stalin in einem Topf, wenn man Religionen kritisiert oder "es gibt keinen Gott" behauptet. Wobei, es reicht eigentlich auch die Frage, obs überhaupt einen Gott gibt. Auf Parallelen mit Vorwürfen von Voodooklanggläubigen verzichte ich an dieser Stelle

pelmazo schrieb:

Das ist ein Teil des Problems: Die Atheisten werden übersehen und übergangen, eben weil sie so pflegeleicht sind.

Wie "unpfleglich" so ein Bus mit Aufschrift bereits wird...

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Dafür brauchst Du nicht "über den Zaun" zu den Muslimen zu gucken, "daheim" bei den Christen findet man im heiligen Buch genug solche Folter-Rhetorik. Die Apokalypse des Johannes steht nicht umsonst bei den Weltuntergangs-Romantikern hoch im Kurs.

Natürlich muss ich über den "Zaun" gucken, denn "daheim" bei den Christen gibts bei mir nicht.
Da sind überall Zäune. Hätte man schon bemerken können...

pelmazo schrieb:

Das ist auch ein Problem, das ich mit der Religionsdiskussion hier im "aufgeklärten Westen" habe. Man stellt gerne die muslimische Religion als die barbarischere hin, gegenüber der "wir" hier mit der christlichen Religion eine sehr menschenfreundliche und gutmütige, und damit "fortschrittliche" Religion haben. Ich sehe das überhaupt nicht so. Ich sehe bei beiden Religionen die gleichen Anlagen. Wie harmlos eine Religion ist, wird durch die Gesellschaften bestimmt in denen sie eingebettet sind, und die harmlosesten Religionen findet man meist in den Gesellschaften, die sich am meisten von der Religion emanzipiert haben.

Da hast du sicher grundsätzlich Recht. Ich habe bei google einfach mal "Religion" und "Ungläubige" eingegeben, und das kommt dabei raus. Man kann aber schon den Eindruck bekommen, das man sich im Islam besonders viel Gedanken um die Ungläubigen macht, und auch darüber was man so alles mit ihnen anstellen kann oder sollte

pelmazo schrieb:

Unter den Christen gibt's auch heute etliche, denen die Amtskirchen viel zu weichgespült sind, und die gern viel mehr Hölle hätten.

Meinst du sowas:

Altes Testament Ez 9:5-7 Und ich hörte wie er (Gott) zu den anderen sagte: (...) Schlagt zu! Euer Auge soll kein Mitleid zeigen, gewährt keine Schonung! Alt und Jung, Mädchen, Kinder und Frauen sollt ihr erschlagen und umbringen. (...) Er (Gott) sagte zu ihnen: Macht meinen Tempel unrein, füllt seine Höfe mit Erschlagenen! Dann geht hinaus, und schlagt in der Stadt zu. Num 31:1-17 Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben. Neues Testament: Mt 10:34/35 Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien. Lk 12:49-53 Ich bin gekommen um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. (...) Meint ihr ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden sondern Spaltung. (...) Lk 22:35-38 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen, und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen. Lk 19:27 Doch meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde; bringt sie her, und tötet sie vor meinen Augen. Lk 14:26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwester ja sogar sein Leben haßt, dann kann er nicht mein Jünger sein.

Das wurde freundlicherweise bei einer Diskussion zum Thema zusammengestellt und findet sich hier:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic3032.html

pelmazo schrieb:

Torsten70 schrieb: Die Gefahr sehe ich eher bei eurer Argumentation, denn selbst ich frage mich wie ihr mit: Wissenschaft Messen Blindtest gegen Kabelklang argumentiert könnt. Bist Du sicher daß Du da gerade den Richtigen "am Wickel" hast?

Ich hab hier gar keinen am Wickel. Das ist hier kein Krieg der unbedingt zu gewinnen ist und für den man dann die Fakten verdreht, oder Argumente die gegen die eigene Position sprechen ignoriert oder verschweigt. Es sei denn es soll witzig sein .
Mir kommts schon seltsam vor wenn Kabelklanghörer "ausgelacht" werden, weil sie etwas hören, oder glauben zu hören, was ja gar nicht sein kann, weil die Wissenschaft da nichts gefunden hat, weil es ja keiner beweisen kann, und wenn es dann um den eigenen unbeweisbaren Glauben geht, zählt das alles nicht mehr. Weil "es" wichtiger ist...
Und was passiert wenn man den Gottgläubigen dieseselben Fragen stellt? Man bekommt das gleiche Muster als Antwort. Man hört oder glaubt es eben und ist auch genau so schnell beleidigt.
Klar ist das für viele Menschen wichtiger. Aber reicht das als Grund aus die Dinge nicht realistisch zu betrachten, so wie man es vom Kabelklanghörer auch "verlangt"?

Falls die Analogien so gross sind wie ich vermute, werden mich die Gläubigen genau so wenig verstehen wie die Audiophilen, wenn sie mit Holzohren diskutieren ...

@andisharp
@ZeeeM
Doch, bin oefter "hier", privat und beruflich, und, Nein, Deutschland ist - im Vergleich zun den USA und UK, einfach nicht multikulturell. Ich sehe das ja, wenn ich in das Berliner Buero meines Unternehmens gehe - da sehen einfach alle so aus wie ich :D. Ich habe lange Jahre in Berlin gelebt, in allen interesanten Stadtteilen, und muss sagen, sogar Berlin ist einfach meilenweit weg von Den USA und UK, wenn es um echtes multikulturelles Leben geht - in allen Gesellschaftlichen Bereichen.

Fuer mich das abschreckenste Beispiel ist hier Frankreich - 6 Milionen Einwanderer aus dem Magreb, und die finden im "offiziellen" Frankreich und im "Corporate" Frankreich ueberhaupt nicht statt! Zero!
Da sitzen dann in den pompoesen Unternehmenszentralen im 16. Arrondisement ein paar wirklich huebsche "farbige" Maedels in der Rezeption, und sobald ich auf der Bueroetage ankomme, sind alle, ALLE weiss ( nein, halt, es gibt auch schon mal farbige Sekretaerinnen, aber schon nicht mehr auf der Vorstandsetage). Da kann Sich jetzt jeder ein Urteil bilden, wie dass bei ihm im Unternehmen aussieht. (wir koennen ja mal zum Spass durchzaehlen, wie viele "ethnische" Zentral- und Bereichsvorstaende es im DAX gibt. Die kann man warhscheinlich an einer Hand abzaehlen - mir faellt spontan nur Anshu Jain bei der DB ein, aber es wird sicherlich noch mehr geben?)

@pelmazo

Ist Dir klar, daß man das Argument genausogut rumdrehen kann? Deine "groteske Übertreibung" ist auch nicht gerade wie eine humorvolle und entspannte Einlage rübergekommen.

Okay, "point taken" - wenn ich meinen Post durchlese, dann kann man das durchaus auch als "nicht humorvoll" verstehen.
Das ist halt das Problem mit der rein schriftlichen Kommunikation - ich schreibe recht selben in Foren und versuche auch beruflich fast alles per Telefon zu erledigen, anstatt schnell eine Email rauszuschicken - weil bei der schriftlichen Kommunikation 99 Prozent der Kontextinformationen verloren gehen.

Das ist ein Teil des Problems: Die Atheisten werden übersehen und übergangen, eben weil sie so pflegeleicht sind.

Ist das wirklich ein Problem? Hmmmm ... Ich bin jetzt mal geneigt zu sagen "Pech gehabt, dass ihr in der kakophonie der PC-getriebenen Diskussion um Ethik und Religionsrelevanz in der Gesellschaft nicht beachtet werdet."

@Thorsten70
Ich glaube, da hast du was in meinen Posts nicht so ganz verstanden, dass du mich jetzt hier zum Goldohr machst
Cheers
Kalleblomquist

kalleblomquist schrieb:

@Thorsten70 Ich glaube, da hast du was in meinen Posts nicht so ganz verstanden, dass du mich jetzt hier zum Goldohr machst

Nein, du hast meinen Post nicht verstanden: Es ist mir egal ob du ein Goldohr bist oder nicht. Die Frage lautet: Kann ich die (irgendeine) Religion verteidigen, und mich dann über Goldohren lustig machen, weil sie ja so furchtbar unrealistisch sind, keine Beweise vorlegen können usw. Die Fragen kann man Gläubigen genau so stellen, oder man kann es eben nicht, weil es scheinbar immer noch einen Tabubruch darstellt.
Es ging bei der Überlegung anfangs aber weniger um Dich, sondern um Z25, der den Unterschied darin sieht, dass das eine ja "wichtiger" ist.

pelmazo schrieb:

Das ist auch ein Problem, das ich mit der Religionsdiskussion hier im "aufgeklärten Westen" habe. Man stellt gerne die muslimische Religion als die barbarischere hin, gegenüber der "wir" hier mit der christlichen Religion eine sehr menschenfreundliche und gutmütige, und damit "fortschrittliche" Religion haben.

Es ist dabei auch auffallend wie die Sichtweise plötzlich selektiv wird. Der "Christ" zeigt mit den Fingern auf ein Kontinent, meint damit wortwörtlich "da unten" und sucht sich in verschiedenen Staaten willkürlich Extrem-Beispiele heraus. Dem gegenüber stellt er aber nicht seinen eigenen Kontinent oder Kulturkreis, sondern nur den Staat in dem er lebt oder gerne auch nur die eigene Pfarrgemeinde (oder Käseglocke)

Wenn ein Moslem auf "unseren" Kontinent schaut, sieht er wahrscheinlich auch so selektiv. Er sieht Parteien mit christlichem Ursprung oder Prägung, Politiker die mit "so wahr mir Gott helfe" aufs Grundgesetz schwören (um später auch ne Ausrede zu haben, wenns GG "unleserlich" wird ), eine hochgehaltene christliche Leitkultur, christlichen Religionsunterricht in Schulen, aber auch Gegenden in denen Christen Andersgläubige drangsalieren, in dem sie z.B. den Bau von Moscheen verbieten, den Status der Körperschaft von Islam verweigern o.ä. Gegenden wo sich Christen auf dem Weg in die Kirche gegenseitig umbringen usw bis hin zum Nordirlandkonflikt.

Auch wenn ich jetzt verkloppt werde, aber ich bekomme dann immer das blöde Gefühl,ob das Gefühl Religiosität vlt. doch etwas mit Rassismus (der Wortbedeutung...) zu tun haben könnte. Ich weiß es aber nicht, zumindest macht mich das dann sehr nachdenklich.

Gruss
Stefan

Torsten70 schrieb:

Natürlich muss ich über den "Zaun" gucken, denn "daheim" bei den Christen gibts bei mir nicht. Da sind überall Zäune. Hätte man schon bemerken können...

Ich meinte mit "daheim" nicht Deinen oder meinen Kopf.

Man kann aber schon den Eindruck bekommen, das man sich im Islam besonders viel Gedanken um die Ungläubigen macht, und auch darüber was man so alles mit ihnen anstellen kann oder sollte

Oder man bekommt den Eindruck daß man sich bei uns besonders viel Gedanken um das macht was der Islam so an Grausamkeiten zu bieten hat.

Man sollte sich vergegenwärtigen, daß Du mit solchen Google-Suchen natürlich Ergebnisse aus dem Sprach- und Kulturraum kriegst, in dem Du fragst. Für einen Überblick darüber, was die Moslems selbst so denken, wäre eine Suche auf Arabisch wahrscheinlich repräsentativer.

Wohlgemerkt: Ich will die Moslems damit nicht in Schutz nehmen, ich will bloß erreichen daß man sich Gedanken macht über die blinden Flecken und die Verzerrungen in der eigenen Wahrnehmung. Der (selektive) Blick in den Koran sagt über einen Moslem so wenig aus wie der (selektive) Blick in die Bibel über einen Christen. Die heiligen Bücher sind das Rohmaterial, aus dem die Religionen gestrickt werden, und aus dem gleichen Material kann man sehr unterschiedliche Ergebnisse kriegen. Alles was man für eine chauvinistische, tyrannische, intolerante Religion an Rohmaterial braucht findet sich in der Bibel genauso wie im Koran.

Meinst du sowas:

Ja, zum Beispiel. Ich finde auch gut daß Du das Neue Testament nicht ausgespart hast, denn es gibt ja nicht wenige Leute, die dem Neuen Testament andichten, der gute Teil zu sein, mit dem das archaisch-brutale des Alten Testaments überwunden wird. Man sieht daß das nicht so ist - ein Punkt an dem mir sehr gelegen ist.

Falls die Analogien so gross sind wie ich vermute, werden mich die Gläubigen genau so wenig verstehen wie die Audiophilen, wenn sie mit Holzohren diskutieren ...

Sie stellen das so hin als ob Du nicht wirklich mitreden könntest. Wir haben das ja schon oft genug gesehen, mal plumper und mal anspruchsvoller ausgedrückt. Najo hat in seiner plumpen Art die Analogie zwischen Religion und Audiophilie selbst gezogen, als er dieses "Argument" bemüht hat. Das Holzohr hat keine Ahnung von Hifi, weil noch nie eine vernünftige Anlage gehört. Der Atheist hat keine Ahnung von Religion, weil er nicht weiß wie das ist, gläubig zu sein.

Die "Apostaten" gehen dabei völlig unter, die die "andere Seite" sehr wohl aus eigener Erfahrung kennen, und gerade deswegen zu dem geworden sind was sie heute sind.

pinoccio schrieb:

Oder auch nicht emanzipiert. Wie man hier sehr schön nachlesen kann.

Da kann man sehen wie schnell es mit der Toleranz auch in einer "emanzipierten" Gesellschaft vorbei sein kann. Auf den Kabarettbühnen wird eine großzügige Dosis Religionskritik durchaus goutiert, aber auf den Straßen sollte sie nicht unbedingt herumfahren. Das könnte dann doch ein paar Gefühle verletzen, wenn man die Meinung eines Viertels der Gesellschaft (oder mehr) so offen zu lesen kriegt.

kalleblomquist schrieb:

Anshu Jain bei der DB

War der nicht bei der Deutschen Bank? Ich hätte den nicht mit der Bahn assoziiert...

Ist das wirklich ein Problem? Hmmmm ... Ich bin jetzt mal geneigt zu sagen "Pech gehabt, dass ihr in der kakophonie der PC-getriebenen Diskussion um Ethik und Religionsrelevanz in der Gesellschaft nicht beachtet werdet."

Na komm, ein bißchen mehr Mitgefühl hättest Du schon aufbringen können!

Was empfiehlst Du gegen das Pech? Mehr Lobbyismus?

pelmazo schrieb:

Meinst du sowas: Ja, zum Beispiel. Ich finde auch gut daß Du das Neue Testament nicht ausgespart hast, denn es gibt ja nicht wenige Leute, die dem Neuen Testament andichten, der gute Teil zu sein, mit dem das archaisch-brutale des Alten Testaments überwunden wird. Man sieht daß das nicht so ist - ein Punkt an dem mir sehr gelegen ist.

Nur ein wenig unglücklich, dass die Zitate aus dem Kontext gerissen sind. Ich habe spaßeshalber mal Lk 19,27 nachgeschlagen - der zitierte Satz steht im Rahmen einer Gleichniserzählung und ist keine Handlungsaufforderung an die Zuhörerschaft.

Leider fehlt mir im Moment die Zeit mich aktiv an der Dikussion zu beteiligen. Deswegen bleibt's bei meiner Bitte bei allem wie auch immer gearteten Religiösen (oder auch bei anderen Texten) den Kontext mit zu bedenken - davon sind der Islam und der Koran nicht ausgeschlossen.

Viele Grüße,
Alexander.

[quote="pelmazo"]
[quote]Meinst du sowas:[/quote]

Ja, zum Beispiel. Ich finde auch gut daß Du das Neue Testament nicht ausgespart hast, denn es gibt ja nicht wenige Leute, die dem Neuen Testament andichten, der gute Teil zu sein, mit dem das archaisch-brutale des Alten Testaments überwunden wird. Man sieht daß das nicht so ist - ein Punkt an dem mir sehr gelegen ist.
[/quote]

Das stammt nicht von mir. Deshalb hab ich ja extra den Link beigefügt.

Kings.Singer schrieb:

Nur ein wenig unglücklich, dass die Zitate aus dem Kontext gerissen sind. Ich habe spaßeshalber mal Lk 19,27 nachgeschlagen - der zitierte Satz steht im Rahmen einer Gleichniserzählung und ist keine Handlungsaufforderung an die Zuhörerschaft.

Es ist durchaus empfehlenswert, die Stellen in ihrem Kontext selbst nachzulesen. Da kann man besser beurteilen, in welchem Geist sie wohl gemeint waren. Beim von Dir angegebenen Beispiel stimmt es zwar, daß das keine Handlungsanweisung an die Zuhörer war, man hat aber auch nicht den Eindruck, daß Jesus dieses Verhalten mißbilligen wollte. Eher schon scheint er es als eine gerechte Strafe für die Königsgegner darstellen zu wollen. Der König wird nicht unbedingt sympathisch dargestellt, aber es scheint Jesus darum zu gehen, den Gehorsam und die Loyalität einzufordern, auch wenn man mit seinem Herrscher unzufrieden ist. Die drastische Art wie er das darstellt ist nicht ganz untypisch, von daher finde ich schon daß die Stelle in so einer Liste nicht fehl am Platz ist.

Torsten70 schrieb:

Das stammt nicht von mir. Deshalb hab ich ja extra den Link beigefügt.

Das stimmt schon, und war mir auch klar. Du hättest aber eben auch das tun können was ich an solchen Punkten schon öfter erlebt habe, nämlich eben daß man so tut als wäre es ein Problem des Alten Testamentes.

Über die Diskussion hinter dem Link könnte man durchaus auch noch mehr sagen. Vielleicht würde es Kings.Singer interessieren, daß da ein Verteidiger des Christentums selbst die Zitate aus dem Kontext gerissen hat, um zu zeigen daß man die Zitate nicht aus dem Kontext reißen soll.

@Thorsten70

Die Frage lautet: Kann ich die (irgendeine) Religion verteidigen, und mich dann über Goldohren lustig machen, weil sie ja so furchtbar unrealistisch sind, keine Beweise vorlegen können usw. Die Fragen kann man Gläubigen genau so stellen, oder man kann es eben nicht, weil es scheinbar immer noch einen Tabubruch darstellt.

Ja, das kann ich!

Wenn ich deinen Gedanken weiterspinne, dann komme ich zu dem Schluss, dass Holzohren Atheisten sein muessen, da es diesen "Widerspruch" zwischen naturwissenschaftlichem Vorgehen einerseits und religioesen Glauben eigentlich nicht geben duerfte.
Ich empfehle mal ein gutes Grundlagenbuch zur Wissenschaftstheorie oder Entwicklung der empirischen Wissenschaften zu lesen - Naturwissenschaften und (fast) allen grossen Naturwissenschafter der neueren Geschichte haben sich immer in diesem "Widerspruch" bewegt und es ist interessant den Einfluss des Christlichen und Juedischen Weltbildes auf die naturwissenschaftliche Paradigmenbildung nachzuvollziehen (die Muslimische Gluabenswelt spielt ja seit dem Mittelalter "leider" keine grosse Bedeutung mehr in den modernen Naturwissenschaften). Und uebrigens, kurzer Tip am Rande - mal googlen, um zu schauen, wie viele bekannten Nobelpreistraeger irgendeiner Religion angehoerten.

Daher - ja, ich kann auf empirische Beweise zum Kabelklang beharren und gleichzeitig eine religioesen Glauben haben, ueberhaupt kein Widerspruch und Problem.

Fuer alle, die zu viel Zeit haben (oder wie ich gerne in der U-Bahn lesen) - dringend zu empfehlen:
Thomas Kuhn - Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen
http://www.amazon.de...id=1329657990&sr=1-1

Und fuer Pelmazo (falls du es noch nicht gelesen hast)

Das Standardwerk (und wahrscheinlich einzige "wissenschaftliche) zum Thema "Bullshit"

Garry Frankfurt - Bullshit
http://www.amazon.de...id=1329658197&sr=1-1

Das laest sich auf 99% aller Beitraege von Goldohren anwenden.

@Pelmazo

War der nicht bei der Deutschen Bank? Ich hätte den nicht mit der Bahn assoziiert...

Ja natuerlich: fuer mich DB = Deutsche Bank, sorry fuer die Verwirrung.

Na komm, ein bißchen mehr Mitgefühl hättest Du schon aufbringen können! Was empfiehlst Du gegen das Pech? Mehr Lobbyismus?

Na ja, hat ja schon einmal irgendwo vorher hier geschrieben - selbst Schuld

Meinem chauvinistischen Alter Ego faellt da spontan ein - baut die Mauer wieder auf!!
Der Atheismus war doch damals "Staatsreligion"


Cheers
kalleblomquist

Habe ewig hier nicht mehr reingschaut - und bin etwas über den bisweilen doch sehr arroganten und herablassenden Ton erstaunt...

Abgesehen davon, daß ich den Exkurs in die religion für stark aufgesetzt halte, wenn er denn wirklich allen Ernstes als philosophisch angesehen wird - daß ausgerechnet eines der geschichtlich allerbrutalsten Länder in Sachen Kolonisierung (GB) als Beispiel für friedliches nebeneinander der verschiedenen Völker angepriesen wird, macht einen ratlos:
Soll man eher lachen oder weinen...?

Kolonialismus, Landnahme, Unterdrückung., religiöser Fanatismus (Paisley) .. überwunden? Nordirland, Falklands.. schon mal gehört?

Es ist übrigens normal, daß in den Ländern mit der schlimmsten rassistischen und langjährigen Tradition der Anteil der ehemals versklavten und Unterdrückten besonders hoch ist. Den Rassisten in diesen Ländern ist nämlich das kolonialistische Gehabe, die Kolonien gehörten angeblich zu ihrem Territorium, dergestalt auf die Füße gefallen, daß gegen Ende der Kolonialzeit die Kinder und Enkle der Versklavten Völker formal als eigene Staatsangehörige anerkannt werden mussten...
Dass neuerdings in eher kosmopolitischen bzw. akademischen Kreisen der offene Rassismus eine geringere Rolle spielt als zuvor, ist klar.

Ultrarechte Bevölkerungsanteile sind in GB jedoch nicht besonders rar, noch vor wenigen Jahren waren größere Rassenunruhen und rassistisch motivierte Aktionen einzelner Teile der Staatsorgane nicht unüblich.

Wenn die Deutsche Bank gleichstellungsbemüht ist, soll das ein Beweis für die Nichtexistenz britischen Rassismus sein? aha... interessante Beweisführung... in Wahrheit ist es wohl eher das Bemühen eines typischen Multinationalen Konzerns, die betriebswirtschaftlich störenden Komponenten bei dem möglichst effizienten Absaugen renditeoptimierender Talente in ihren negativen Auswirkungen auf die Gsechäftsbilanz zu reduzieren und Konzernintren Vollstrecker heranzuziehen, die die Sprache und Kultur der kommenden, noch in den finanziellen Griff zu bekommenden Emerging Markets besser ausnutzen können.......

Weiterhin fröhliches Aneinendervorbeischwadronieren!

Gruß
hohesZiel

@ hoheslZiel
Lol!
Ich bin jetzt mal so arrogant, auf solchen wirren Unfug gar nicht naeher einzugehen
cheers
kallebomquist

kalleblomquist schrieb:

@Thorsten70 Ja, das kann ich!

Was nur beweist das du mit zweierlei Maßstab misst. Ein Jakob0815 würde nämlich jetzt sagen dass es ausgebildete Fachleute gibt, die vorgeben an Kabelklang zu glauben oder es tun und das niemand eine genaue Hörschwelle nennen kann, du somit gar nicht wissen kannst ob die messtechnisch erfassbaren unterschiede nicht doch zu hören sind.
Oder kannst du das ausschliessen?
Deine Argumentation läuft ja darauf hinaus, dass die Wissenschaft sich selbst immer wieder korrigieren musste. Nun, das mussten die Kirchen auch, und ein Jakob würde sagen das dies eben auch für den Kabelklang gelten kann.
Im übrigen darfst du dich mal fragen woher zu glaubst/weisst was du zu wissen glaubst. Du weisst es aus der Bibel, der Kirche und vom hörensagen. Die Kabelklanghörer wissen es aus der Stereo, vom High-End-Händer/Workshops und vom hörensagen.
Objektiv ist das alles Geschwätz das von anderen übernommen wurde.

kalleblomquist schrieb:

Wenn ich deinen Gedanken weiterspinne, dann komme ich zu dem Schluss, dass Holzohren Atheisten sein muessen, da es diesen "Widerspruch" zwischen naturwissenschaftlichem Vorgehen einerseits und religioesen Glauben eigentlich nicht geben duerfte.

Die Menschen sind wiedersprüchlich, wie man ja bei dir sieht. Es gibt auch welche die Fordern Steuersenkungen, niedrigere Sozialabgaben und trotzdem höhere Sozialleistungen und sehen da auch keine Widerspruch. Nicht alles was irgendwer macht oder sagt ist auch vernünftig. Überhaupt erkennen nur wenige Menschen widersprüche bei sich selbst.

Ich kann mich noch an ein Mädchen erinnern das bei mir in der Grundschule in der Klasse war. Sie war Heide. Sowas war damals noch selten und wir Blagen wussten gar nichts damit anzufangen. Auch ich habe die erstmal komisch angesehen, es wurde sogar getuschelt. Mir war gar nicht klar was das überhaupt soll, warum die so anders ist als wir. Ich möchte gar nicht wissen wieviele Leute aus Anpassungsgründen einen Eintrag bei der Konfessionszugehörigkeit haben. Ich selbst war sogar mal evangelisch, bin getauft und konfimiert. Geglaubt habe ich nie. Religionszugehörigkeit heisst garnichts (!), solange es immer noch ein Tabu darstellt Gott infrage zu stellen. Bei mir war das Mitte-Ende der 70er. Ich möchte garnicht wissen was es für ein Spießrutenlauf werden konnte wenn man 1950, 1930 oder sogar noch früher geboren wurde.

kalleblomquist schrieb:

Und uebrigens, kurzer Tip am Rande - mal googlen, um zu schauen, wie viele bekannten Nobelpreistraeger irgendeiner Religion angehoerten.

Wie googelt man da?

Bei der Frage geht mir auch durch den Kopf, ob wohl der Schwiegervater von Mitt Romney (siehe mein Blog), wäre er Nobelpreisträger, nach seiner posthumen Aufnahme in die Reihen der Mormonen ebenfalls als Angehöriger einer Religion gezählt würde...

Fuer alle, die zu viel Zeit haben (oder wie ich gerne in der U-Bahn lesen) - dringend zu empfehlen: Thomas Kuhn - Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen

Es ist schon lange her daß ich das gelesen habe. Ich habe aber so meine Probleme mit Leuten, die mit Hinweis auf Kuhn der Religion einen gleichwertigen Status wie der Wissenschaft zuweisen wollen. Ich finde da würde man ihn dann doch ein bißchen überdehnen.

Und fuer Pelmazo (falls du es noch nicht gelesen hast) Das Standardwerk (und wahrscheinlich einzige "wissenschaftliche) zum Thema "Bullshit"

Ich weiß nicht warum ich das immer noch nicht habe. Ich erinnere mich noch wie ich es in einer Buchhandlung in Oxford schmunzelnd in der Hand hatte und dann doch nicht gekauft habe.

fuer mich DB = Deutsche Bank

Ich vermute Du stehst der Finanzbranche näher als der Transportbranche.

Meinem chauvinistischen Alter Ego faellt da spontan ein - baut die Mauer wieder auf!! Der Atheismus war doch damals "Staatsreligion"

Ich finde das könnte man doch auch haben ohne die Mauer wieder aufzubauen!

Aber Spaß beiseite: Der Staat könnte sich ruhig ganz aus der Religion raushalten. Kirchensteuer abschaffen wäre einfacher als die Diskussion, welchen Religionsgemeinschaften nun Kirchensteuer zusteht und welchen nicht.

Hallo,

@pelamazo
Du hättest Dein Beispiel gar nicht so weit herholen müssen, denn die Realität hat Dich / uns längst eingeholt.

In der Stereo, Ausgabe 01/2012, wurde Steve Jobs posthum zum Audiophilen erklärt. Unwiderlegbare Beweise: Eine sauteure Anlage (die er sich natürlich zeitlebens vom Munde absparen ( ) und in endlosen Hörsitzungen ständig verbessern musste, so die Mutmaßungen) sowie die Aussage, er höre gern Musik. Und zwar allein, einfach nur so, zur Entspannung! Zudem sei er in vielen Diskussionen mit "Branchengrößen" vom Digitalkabelklang überzeugt worden, dem er zuvor sehr skeptisch gegenüber gestanden habe .

Da wird es also ein Leichtes sein, auch Dich posthum zum Audiophilen zu konvertieren. Deine Sorgen sind also berechtigt . Mein Tipp: Bevor es zu Ende geht schnell noch die Anlage inkl. Tonträger entsorgen / verkaufen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

In der Stereo, Ausgabe 01/2012, wurde Steve Jobs posthum zum Audiophilen erklärt.

Läuft sowas nicht unter übler Nachrede? Man soll doch nichts schlechtes über Tote sagen! => Sonst könnte man ja jeder unliebsamen Person posthum Nazisympathien anhängen.

Soundscape9255 schrieb:

kptools schrieb: In der Stereo, Ausgabe 01/2012, wurde Steve Jobs posthum zum Audiophilen erklärt. Läuft sowas nicht unter übler Nachrede?

Eine Macke mehr spielt auch keine Rolle.

kptools schrieb:

Bevor es zu Ende geht schnell noch die Anlage inkl. Tonträger entsorgen / verkaufen.

Ein weiter Lösungsansatz: präventiv ein unmißverständliches Statement auf den Grabstein meißeln lassen mit Androhung rechtlicher Schritte bei Nichtbeachtung.

Es lauert allerdings eine weitere Gefahr: es könnten Versuche unternommen werden, eine neue Zeitrechnung einzuführen (z.B. anno 66 n.p.)
Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen!

Torsten70 schrieb:

Es ging bei der Überlegung anfangs aber weniger um Dich, sondern um Z25, der den Unterschied darin sieht, dass das eine ja "wichtiger" ist.

Du machst es Dir ja schöne einfach. Ich sehe nicht den Unterschied nur in diesem einen Punkt. Aber es ist einer, der den Vergleich für mich anrüchig macht. Aber bitte, wenn Du damit weiter provozieren willst.....

pelmazo schrieb:

.......... ich will bloß erreichen daß man sich Gedanken macht über die blinden Flecken und die Verzerrungen in der eigenen Wahrnehmung. Der (selektive) Blick in den Koran sagt über einen Moslem so wenig aus wie der (selektive) Blick in die Bibel über einen Christen. Die heiligen Bücher sind das Rohmaterial, aus dem die Religionen gestrickt werden, und aus dem gleichen Material kann man sehr unterschiedliche Ergebnisse kriegen. Alles was man für eine chauvinistische, tyrannische, intolerante Religion an Rohmaterial braucht findet sich in der Bibel genauso wie im Koran.

Natürlich hast Du Recht, dass sich in allen (zumindest den monotheistischen) Religionen die Anlage der Intoleranz finden muss. Das ist auch logisch, die Existenz des einen Gottes und seiner göttlichen Lehren schliesst selbstverständlich anderes aus.
Das ist Logik, die sogar Thorsten verstehen müsste.
Über die Postulate kann man diskutieren, aber davon bewegt man sich hier ja immer weg. Ich wiederhole mich: Agnostische Positionen werden ausgeblendet. Gott ist in Deiner (und andere stossen hier in das gleiche Horn) immer automatisch gleich Religion.

Das muss nicht so sein.

Und ich denke auch nicht, dass die heiligen Bücher das Rohmaterial von Religionen sind. Es ist die Suche nach Sinn und das Hoffen auf Bedeutung. Die Bücher sind dann nur Ausdruck der psychologisch erklärbaren Reaktionen auf dieses Suchen und Hoffen.

kptools schrieb:

In der Stereo, Ausgabe 01/2012, wurde Steve Jobs posthum zum Audiophilen erklärt.

Dazu paßt das hier.

Danach hat Steve Jobs zuhause Musik von der LP gehört. Was ich ihm nicht einmal verdenken kann angesichts des maximal lauten Mülls, den man auf CD preßt. Bloß scheint die Erkenntnis, daß das nichts mit dem Format zu tun hat, an den Marktgrößen vorbei zu gehen. Und auch der Reporter von CNN scheint keine Ahnung von der Sache zu haben. Der folgende Satz von ihm ist geradezu peinlich:

Industry-standard MP3 files have only about 5% of all the sounds that were contained in the original recording, which is called a "master."

Young described a system that would allow the device to download it while the user is asleep.

Mensch Neil, das gibts doch schon längst, nennt sich Amazon. Man bestellt heute, legt sich hin und am Morgen klingelt der Postbote mit den Vinylscheiben.

Z25 schrieb:

Du machst es Dir ja schöne einfach. Ich sehe nicht den Unterschied nur in diesem einen Punkt. Aber es ist einer, der den Vergleich für mich anrüchig macht. Aber bitte, wenn Du damit weiter provozieren willst.....

Ich möchte dich durchaus provozieren, und zwar zu einer weitergehenden Antwort wo da die Unterschiede sind. Das fällte dann aber erfahrungsgemäss schwammig bis ganz aus.

Z25 schrieb:

Agnostische Positionen werden ausgeblendet. Gott ist in Deiner (und andere stossen hier in das gleiche Horn) immer automatisch gleich Religion.

Für den Agnostiker ist Gott eine unbeweisbare Hypothese, eine bloße Möglichkeit. Was kann man damit anfangen?

Und ich denke auch nicht, dass die heiligen Bücher das Rohmaterial von Religionen sind. Es ist die Suche nach Sinn und das Hoffen auf Bedeutung. Die Bücher sind dann nur Ausdruck der psychologisch erklärbaren Reaktionen auf dieses Suchen und Hoffen.

Sie sind weit mehr als das. Ein großer Teil der Weltliteratur ist "Ausdruck der psychologisch erklärbaren Reaktionen auf dieses Suchen und Hoffen", das allein kann's also kaum sein. Die heiligen Bücher werden als Steinbruch für die Konstruktion religiöser Weltbilder benutzt, und zur Begründung von dogmatischen Gedankengebäuden und religiöser Gesellschaftsmodelle.

Also: Entstanden sind sie aus der von Dir genannten Suche. Benutzt werden sie als Rohmaterial für Religionen, und zwar ganz ausdrücklich den diesseitigen Teil der Religionen.

pelmazo schrieb:

Für den Agnostiker ist Gott eine unbeweisbare Hypothese, eine bloße Möglichkeit. Was kann man damit anfangen? Also: Entstanden sind sie aus der von Dir genannten Suche. Benutzt werden sie als Rohmaterial für Religionen, und zwar ganz ausdrücklich den diesseitigen Teil der Religionen.

Nun gut, wenn Du das so ausgedrückt sehen willst sind sie schon das Rohmaterial. Aber eben nicht die Quelle.

Was man mit der Hypothese anfangen kann? Weiter hoffen vielleicht..........

Torsten70 schrieb:

Das fällte dann aber erfahrungsgemäss schwammig bis ganz aus.

Wiederholen macht Argumentation nicht wahrer.........

pelmazo schrieb:

Für den Agnostiker ist Gott eine unbeweisbare Hypothese, eine bloße Möglichkeit. Was kann man damit anfangen?

Wenn er wenigstens gescheite Kuchenrezepte (gehabt) hätte.

Ich kann mich nur an läppisches Himmelsbrot erinnern, das von ihm angeblich in den Sand geschmissen wurde und man dann aufsammeln konnte. Für den Sabbat durfte man am Vortag mW die doppelte Menge sammeln, weil er am Sabbatmorgen wohl nicht aus dem Bett kam, wahrscheinlich durch sone Art Saturday Night Fever oderso. Soweit so gut, die kostenlose Kantine von oben erinnert mich zwar eher an einen Cargo-Kult und abgeworfene Care-Pakete, aber es war von ihm sicher ein schöner Zug, denn irgendwie mussten die damals auf ihrer 40-jährigen Wanderschaft ja auch mal was essen. Aber immer der gleiche Fraß? Der Übersetzung von Manna zufolge (> "was ist das") könnte man zum Schluss kommen, dass das Himmelsbrot irgendwie komisch aussah. Manche behaupten es wäre ein Ausscheidungssekret von Schildläusen gewesen. Pfui Teufel nochmal!

Schaut man heute in eine Konditorei...es ist wie im Paradies. Menschlein muss halt alles selbst machen.

Gruss
Stefan

Vor kurzem war bei Quarks & Co eine interessante Sendung, und ein interessantes Experiment:

http://www.wdr.de/tv...0207/005_amnesie.jsp

Das kenn ich sogar selbst bei mir. Ich habe als Kind etwas mit einem Freund "erlebt", und kann mich noch daran erinnern wie ich auch davon geträumt habe, bzw. nach dem Traum aufgewacht bin. Jahre später habe ich mich mit dem Freund darüber unterhalten, und er wusste gar nicht wovon ich rede. D.h ich habe offensichtlich etwas geträumt was für mich dann in der Erinnerung real wurde.
Worauf möchte ich hinaus?
Das es gar nicht so einfach ist zu entscheiden ob man selbst auf etwas gekommen ist, oder ob Gott und die Vorstellung von ihm nicht einfach darauf beruht, das man es uns immer so oder so erzählt hat. Wenn auch nicht reale Ereignisse/Erlebnisse für jemanden persönlich real werden (weil unser Hirn eben so funktioniert), obwohl sie nie passiert sind, beeinflusst das natürlich auch die Meinungen die man zu einem Thema hat.
Es ist doch schon sehr auffällig, das die Vorstellungen des Einzelnen von Gott sehr stark davon abhängt in welchem Kulturkreis man aufgewachsen ist. Das man Menschen zu diesem oder jenem Verhalten, und auch zu bestimmten "Meinungen" erziehen kann, dürfte unstrittig sein.

pinoccio schrieb:

Ich kann mich nur an läppisches Himmelsbrot erinnern, das von ihm angeblich in den Sand geschmissen wurde und man dann aufsammeln konnte. Für den Sabbat durfte man am Vortag mW die doppelte Menge sammeln, weil er am Sabbatmorgen wohl nicht aus dem Bett kam, wahrscheinlich durch sone Art Saturday Night Fever oderso. Soweit so gut, die kostenlose Kantine von oben erinnert mich zwar eher an einen Cargo-Kult und abgeworfene Care-Pakete, aber es war von ihm sicher ein schöner Zug, denn irgendwie mussten die damals auf ihrer 40-jährigen Wanderschaft ja auch mal was essen. Aber immer der gleiche Fraß? Der Übersetzung von Manna zufolge (> "was ist das") könnte man zum Schluss kommen, dass das Himmelsbrot irgendwie komisch aussah. Manche behaupten es wäre ein Ausscheidungssekret von Schildläusen gewesen. Pfui Teufel nochmal!

Dein Beitrag ist sicher Karikatur.
Aber ich möchte doch darauf hingewiesen haben: Dass es eine derartige Völkerwanderung nicht gegeben haben kann, weiß heute auch die ernstzunehmende Bibelwissenschaft bzw. Theologie. Ich erinnere mich an einen Satz eines meiner Dozenten, den er wie ein Mantra wiederholte und insofern gut zu deinem Beitrag passt, als dass er die biblische Mose-Exodus Erzählung auch karikiert:
"Nicht der Rede wert: Wie (etwa) vier Millionen Menschen 40 Jahre lang auf einer Fläche kleiner als Bayern kreuz und quer umherwandern können, ohne dass es irgendjemand bemerkt und ohne dabei irgendwelche Spuren zu hinterlassen"

[Erinnert mich irgendwie an Asterix & Obelix: Vielleicht waren sie auf der Suche nach dem Passierschein A38! ]

Viele Grüße,
Alexander.

Kings.Singer schrieb:

Dass es eine derartige Völkerwanderung nicht gegeben haben kann, weiß heute auch die ernstzunehmende Bibelwissenschaft bzw. Theologie. Ich erinnere mich an einen Satz eines meiner Dozenten, den er wie ein Mantra wiederholte und insofern gut zu deinem Beitrag passt, als dass er die biblische Mose-Exodus Erzählung auch karikiert: "Nicht der Rede wert: Wie (etwa) vier Millionen Menschen 40 Jahre lang auf einer Fläche kleiner als Bayern kreuz und quer umherwandern können, ohne dass es irgendjemand bemerkt und ohne dabei irgendwelche Spuren zu hinterlassen"

Das ist auch eine immer wiederkehrende Figur in der Diskussion um Religion: Der "aufgeklärte" Theologe, oder Christ, weiß natürlich welche Bibelstellen nicht wörtlich zu nehmen sind, weil sie im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, oder auch einfach im Widerspruch zum gesunden Menschenverstand stehen. Die von Dir oben angesprochene "Episode" ist nur eine von Vielen. Die Schöpfungsgeschichte, die Sintflut, der Untergang von Sodom und Gomorra, der Kindermord des Herodes, usw. sind alle nur "mythologische Geschichten", die man nicht wörtlich nehmen sollte, und die man daher der Religion auch nicht ankreiden darf. Wer das den Religionen vorwirft, macht den Fehler, der Religion etwas vorzuwerfen, das man einer bestimmten Gruppe von Anhängern vorwerfen müßte, die diese Dinge fälschlicherweise wörtlich glauben. Einfacher gesagt: Die Bibel kann nichts dafür, wenn sie von engstirnigen Fundamentalisten falsch verstanden wird.

So etwa geht Dein Argument, nicht wahr?

Mich wundert dabei bloß warum man als Anhänger einer solchen "mythologischen" Sichtweise dann Halt macht vor der Göttlichkeit und Himmelfahrt Christi. Ist die Behauptung, Jesus sei der Sohn Gottes und nach seiner Kreuzigung auferstanden und körperlich in den Himmel aufgefahren, in irgendeiner Weise glaubwürdiger oder mehr der Rede wert, als die Behauptung, 4 Millionen Menschen seien 40 Jahre lang auf der Halbinsel Sinai herumgeirrt, ohne Spuren zu hinterlassen?

pelmazo schrieb:

<snip> Und auch der Reporter von CNN scheint keine Ahnung von der Sache zu haben. Der folgende Satz von ihm ist geradezu peinlich: Industry-standard MP3 files have only about 5% of all the sounds that were contained in the original recording, which is called a "master."

Ganz so peinlich ist der Satz eigentlich gar nicht.
Gemäß der Grenzen der MP3-Spezifikation könnte man beim Vergleich der Bitraten von "High-Def-Material" und max. möglicher Codec-Qualität schon sagen, daß höchstens 5-6% der ursprünglich gespeicherten Information übrig bleiben.

Ich würde vermuten, daß der Redakteur an der Stelle einige Äußerungen Youngs zusammengefaßt hat, und dies dabei herauskam.

Falls nun nicht der Leser auf die Idee kommt, zu verstehen, es bliebe dabei nur 5% der Klangqualität des "Masters" übrig, ist das nicht so falsch.

Gruß

Wovon zeugen Himmelfahrt und Exoduserzählung, wenn man sie wörtlich auslegt? Das eine würde von der Verwirrung von 4 Millionen Menschen zeugen, das andere von der Existenz eines Lebens nach dem Tod bzw. von der Existenz von etwas Göttlichem (je nachdem was man daran nun besonders wichtig findet).
Für einen Atheisten zählt rein das Faktum, dass beides weder beweisbar, noch widerlegbar ist - für ihn wären die Erzählungen also gleich wahrscheinlich. Das lese ich zumindest aus deinem Beitrag.
Ich persönlich habe meine menschlichen Erfahrungen, die ich auch nicht ausblenden will. Ich weiß was vier Millionen Menschen sind, wie groß Bayern ist und ich weiß was 1 Jahr Zeit ist (bzw. was 40 Jahre sind). Das lässt mich an der Exoduserzählung zweifeln. Was die Himmelfahrt anbelangt... Keine Ahnung. Gestorben bin ich noch nie = keine Erfahrung. Und die Wissenschaft kann mir leider auch nichts beweisen oder widerlegen.

Jakob1863 schrieb:

Falls nun nicht der Leser auf die Idee kommt, zu verstehen, es bliebe dabei nur 5% der Klangqualität des "Masters" übrig, ist das nicht so falsch. :)

Schlimmer, ich befürchte daß es so verstanden werden wird, daß nicht nur Klangqualität, sondern ganze Klänge fehlen. Genau das impliziert der Gebrauch des Begriffs "sounds".

Richtig verstehen kann meiner Meinung nach nur derjenige die Aussage, der sich so gut mit MP3 auskennt, daß er die Aussage gar nicht braucht.

Einigermaßen korrekt wäre gewesen, wenn der Autor geschrieben hätte "...only about 5% of all the data...". Und selbst das hätte im gegebenen Kontext bei vielen Lesern noch den Eindruck hinterlassen, der Klang würde in entsprechendem Maß leiden.

Ob er nun Young damit paraphrasiert, oder ob das seine eigene Leistung ist, ist da beinahe egal.

Kings.Singer schrieb:

Dein Beitrag ist sicher Karikatur.

Wie könnt ich die Geschichten aus der Bibel überhaupt karikieren? Das geht nicht. In gewisser Weise tut das die Bibelwissenschaft bzw. Theologie ja selbst. Ist übrigens wieder hart an der Audiophilogie mit "könnte ja sein..." oder "vlt. hat er dies oder das, in diesen oder jenem Bezug gemeint". Da kommt manchmal auch 5% mehr Inhalt raus

"Nicht der Rede wert: Wie (etwa) vier Millionen Menschen 40 Jahre lang auf einer Fläche kleiner als Bayern kreuz und quer umherwandern können, ohne dass es irgendjemand bemerkt und ohne dabei irgendwelche Spuren zu hinterlassen" [Erinnert mich irgendwie an Asterix & Obelix: Vielleicht waren sie auf der Suche nach dem Passierschein A38!

Vlt. war es ja auch nur ein kleiner Wanderzirkus mit Akrobatik, Clownerie, Zaubereien usw.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Zaubereien

Und Gott der große Houdini, oder wie?

Sehr schlechter Vergleich. Sogar sehr schlechter. Gläubige könnten in Houdini sowas wies Teufelchen sehen...

Na zumindest hat man Houdini schonmal gesehen... und fotografiert, angefasst (nein, ich nicht ) usw...

Jakob1863 schrieb:

Ganz so peinlich ist der Satz eigentlich gar nicht. Gemäß der Grenzen der MP3-Spezifikation könnte man beim Vergleich der Bitraten von "High-Def-Material" und max. möglicher Codec-Qualität schon sagen, daß höchstens 5-6% der ursprünglich gespeicherten Information übrig bleiben.

Nein - das liegt aber vermutlich an der nicht richtig verstandenen Bedeutung des Informationsbegriffs.

Ein solches Gottesbild ist zumindest konkret.