Diskussion zu pelmazos Blog

Nach deiner Logik würden dann mehr Mädchen geboren. Darüber würde ich lieber noch mal nachdenken.

andisharp schrieb:

Nach deiner Logik würden dann mehr Mädchen geboren. Darüber würde ich lieber noch mal nachdenken.

Okay, in diesem Punkt hast du recht.

Grüße, Frank

Nach einem hohen Zeitaufwand für das Lesen dieses Threads, dem Lesen von pelmazos Blog und seinen diversen Beiträgen in Foren weiss ich jetzt wer pelmazo ist.

Es ist ganz einfach, er schreibt es selbst mehrfach.

Na du bist ja ein toller Kerl

Musikrealist schrieb:

Nach einem hohen Zeitaufwand für das Lesen dieses Threads, dem Lesen von pelmazos Blog und seinen diversen Beiträgen in Foren weiss ich jetzt wer pelmazo ist. Es ist ganz einfach, er schreibt es selbst mehrfach.

Gut gemacht Sherlock

Erleuchte uns Unwissende.......

Weiss er selbst wer Pelmazo ist?

Gruss Beat

Warum ist das wichtig wer er ist? Man kann doch hier im Thread jeden Blog-Eintrag von Pelmazo auseinandernehmen und die Fehler aufzeigen.

Torsten

Immerhin hat er nach eigenen Angaben die ganzen Blogbeiträge und diesen Thread gelesen. Selbst wenn das nur deswegen war um meine Identität herauszufinden, so hoffe ich doch daß dabei auch etwas von dem hängen geblieben ist was ich geschrieben habe. Dann hätte es tatsächlich was genutzt.

Es gibt übrigens ein neues "Werk".

pelmazo schrieb:

Klotzen kann jeder, und wenn man sinnlos klotzt wird's peinlich.

Das nennt man dann eben Highend..........

Moin

Schöner Artikel

Gegen "gute oder perfekte Daten" hab ich eigentlich auch nichts einzuwenden. High-End wäre demnach ein Streamingmodul, das dies alles schon bei der Herstellung und Konstruktion berücksichtigt. Enorme bzw. erweiterte Nutzungsmöglichkeiten bietet, gerade wenn man streamt und die computerorientierten Vorteile nutzen möchte. Und außerdem noch kompatibel zu dem normalen uPnP-Standard ist, so dass man es überall und mit allem (z.B. ControlPoints, Webbrowser und uPnp-Server) auch einsetzen kann. Ich frage mich, warum kauft man das nicht gleich? Sowas gibt es nämlich.

Es ist anscheinend die nicht mehr machbare Tuning-Modifikation im Sinne von nicht näher untersuchtem datentechnischem Mehrklang. Es "muss" sich schließlich, meist mit dem Argument "Kostendruck", alles irgendwie verbessern lassen... wenn nötig mit subjektiver Gewalt und das ist dann "High-End" mit weniger Nutzen und das muss man sich wirklich erstmal anhören.

Ich nehm an oben beschriebenes Gerät, denn da weiß ich, ich muss es mir nicht mehr "anhören", sondern nur nutzen.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Es gibt übrigens ein neues "Werk".

Naja, soviel Neues gibt es da ja nicht zu lesen. Die Kombination aus irgendwelchen "hochkomplizierten" technischen Zusammenhängen und "ich hör's" ist doch nun wirklich nichts Neues mehr.

Die lustigeren Dinge im Zusammenhang mit dieser Modifikation sind m.E.:

1.) Da wagt es doch der User "MrFloyd", seinen CD-Player immer noch besser zu finden als den modifizierten Sonos. Die Goldohren einigen sich dann schnell darauf, dass der CD-Player irgendwie gesoundet sein muss. Und alle die Goldohren, die sonst den Technokraten gern Messwertefetischismus vorwerfen, freuen sich, als bei einer Messung mittels Log-Sweep eine sehr seltsame Sprungantwort des fraglichen CD-Players herauskommt. Auf die Idee, diese seltsame Sprungantwort zu überprüfen (CD + Oszillograph würden genügen), kommt niemand. Stattdessen kommt man dankbar zu dem Schluss, dass der CD-Player einen massiven Übertragungsfehler hat und dieser Fehler halt trotzdem irgendwie gut klingen kann. Irgendwann später dämmert dem Autor des verwendeten Messprogramms dann, dass hier wohl ein Messfehler wegen leicht unterschiedlicher Taktfrequenzen vorliegt.

2.) Der Schöpfer der Digitalmodifikation bietet ja auch Modifikationen des Analogteils des Sonos an. Auch die klingt natürlich viel besser. Als Begründung liefert er dann, dass eine Simulation der originalen Ausgangsstufe einen Klirrfaktor von sage und schreibe 53% bei 0dBFS ergeben habe. Auch das ließe sich übrigens leicht mit einem Oszilloskop am analogen Ausgang des Sonos überprüfen - aber nein, das braucht man natürlich nicht. Wir haben ja schließlich die Theorie (Simulation) und - genau: Wir hören's doch.

Verglichen mit diesen beiden Anekdoten ist die Vorgehensweise beim Jitter schon beinahe wissenschaftlich zu nennen.

Gruß

Thomas

Tja, Hobbies lassen einen schon zu komischen Blüten treiben:Krad extrem

Mit Vernunft läßt sich das ja nicht erklären, aber mit Spaß am machbaren und der Aufmerksamkeit die man erregt.
Und bei den audiophilen HighEnd-Modifikationen?

Eingentlich geht der mit Fujak verlinkte Thread ja noch weiter, aber da wurde dann gelöscht. Lustig ist auch, dass Ketzer eine Aufforderung zum "Vorstellen" bekommen, wenn man der Gertifizierung nicht sofort huldigt.
Eine "Forenregel" die erst dann greift, wenn man nicht alles blind glaubt, und ein Angebot "das man nicht ablehnen kann"

Da zeigt sich dann auch der wahre Charakter der kultivierten High-Ender. Wenn nix mehr geht wird zensiert, und natürlich wie es schon immer war, unter dem Deckmantel von Sitte und Anstand. Oder wie sie es selbst gerne sehen: Um Freunde zu schützen. Pfui!

Torsten

Hört man im aktiven Hörenforum nicht auch Klangunterschiede zwischen Software? WAV besser als FLAC?

Ja, alles klingt, auch die Abspielsoftware.

Habe mal bei aktives-hoeren.de den digital-Part überflogen, da hat es mir wieder die Schuhe ausgezogen. Die Diskussion um cmp2 noch in Erinnerung?
Und immer wieder die gleichen deutlichen zugewinne an ... (Bitte mit jeder bekannten audiophilen Phrase auffüllen).

Gibt es eigentlich schon einen psychologischen Fachbegriff für diesen Optimierungswahn? Das ist ja schon krankhaft.

Eigentlich sollt man sich nicht echauffieren, sondern den rührigen Digitalisten dämmende und jittersenkende Wärmeleitpaste verkaufen.

Passend zu Pelmazo Artikel:

http://bursonaudio.com/burson_clock.htm

Hallo,


Da hat sich sowas wie ein Fanclub gebildet. Den Anspruch auf Richtigkeit haben seine Jünger, nicht er. Es wird in anderen Foren verlinkt was das Zeug hält "Der Meister hat geschrieben, also Fakt". Eine Kontroverse ist dort ohnehin unmöglich, dafür wird von der Vereinsführung schon gesorgt(auch im verborgenen).

Alles das muss zwangsläufig zu einem "Statussymbol" führen.

1.) Da wagt es doch der User "MrFloyd", seinen CD-Player immer noch besser zu finden als den modifizierten Sonos. Die Goldohren einigen sich dann schnell darauf, dass der CD-Player irgendwie gesoundet sein muss. Und alle die Goldohren, die sonst den Technokraten gern Messwertefetischismus vorwerfen, freuen sich, als bei einer Messung mittels Log-Sweep eine sehr seltsame Pulsantwort des fraglichen CD-Players herauskommt. Auf die Idee, diese seltsame Pulsantwort zu überprüfen (CD + Oszillograph würden genügen), kommt niemand. Stattdessen kommt man dankbar zu dem Schluss, dass der CD-Player einen massiven Übertragungsfehler hat und dieser Fehler halt trotzdem irgendwie gut klingen kann. Irgendwann später dämmert dem Autor des verwendeten Messprogramms dann, dass hier wohl ein Messfehler wegen leicht unterschiedlicher Taktfrequenzen vorliegt.

Die eigenen Komponenten sind natürlich frei von Fehlern, ist doch klar. Immer wieder erfrischend mit welch Selbstsicherheit der ein oder andere sein Heiligtum verteidigt. Das verzogene Ohr war ja wohl auch kurz Thema im Thread. Es wird alles versucht, auf biegen und brechen.


PS: Normalerweise interessiert mich der Blog weniger , dieses mal aber hat man genau ins Schwarze getroffen.

Ich kenne einen Silbersand-Nutzer, der hört keinen Jitter mehr, seit er einen "gertifuzzyrten" SONOS hat.

Das Gerät muss auch seine Glasvitrine am Hörplatz "entjittert" haben .

Torsten70 schrieb:

Lustig ist auch, dass Ketzer eine Aufforderung zum "Vorstellen" bekommen, wenn man der Gertifizierung nicht sofort huldigt.

Fachliches wird gelöscht, da verkaufsschädigend.

M. G.

Hier ist auch noch ein schöner:

http://www.aktives-h...01b7a5c17acc39dfc071

Es gibt scheinbar nichts was so absurd ist,as dass man darüber nicht mal diskutieren müsste.

Edit: Damit man nicht alles lesen muss, hier mal ein Auszug...Es geht darum den Klang zu verbessern, indem man Raumresonanzen mit Münzen bekämfpt:

Das sollte damit jetzt erledigt sein, hoffe ich für uns, denn deine nächste Frage klingt ja ernst gemeint, immerhin wurde meine Münzgeschichte schon in der Stereoplay als Leser-Tipp abgedruck, als der Test über die Fast Klangschalen im selben Heft erschienen war. Ich muss allerdings sagen, dass die Frage nach den Münzen nur dann sinnvoll ist, wenn man die Lautsprecher cm-genau positioniert hat. Und das ist leider keine Kleinigkeit, da muss man schon mal mehrere Stunden einplanen, denn es gibt in der Regel keine absolute, d.h. 100%ige Position, die allen anderen Positionen überlegen ist. Wenn das so wäre, hätten wir ja kein Problem, sondern nur eine bestimmte Stelle zu finden. :roll: Die Auswahl und Positionen der Münzen hängen nämlich direkt mit den Raumanregungen durch die Lautprecher und deren Positionen ab. Die "Theorie" mit dem gleichseitigen Dreieck möchte ich hier jetzt nicht noch ansprechen, das habe ich für mich schon lange abgelegt. :oops: Die Münzen, die ich verwende sind: 10Cent, 20Cent, 50Cent, 2Euro. (1 Euro Münzen gehen nicht, bilden offenbar kein Resonanzsystem). Sie decken verschiedene Frequentbereiche ab - je kleiner die Münze desto höher die Frequenz, so wie man es auch erwarten würde. Legt mal die Münzen vorsicht auf eine Spitze, schlagt sie am Rand an und nahe am Ohr könnt ihr hoffentlich hören, dass die Münzen in unterschiedlichen Frequenzen klingen ! :cheers:

Torsten

Sehr köstlich.. Es geht aber bestimmt noch absurder.... und immer sehr schön festzustellen das die eigene Hörwahrnehmung unerschütterlich als objektiv eingestuft wird - Man hört ja.
Ich kenne auch ein Fall, wo jemand jahrelang seine Anlage getunt hat und er kam seinem gesteckten Ideal nicht wirklich nahe. Irgendwann wurde ihm dann auch der schleichende Hörverlust vom Arzt bescheindigt.

Mit hinreichender Menge Tetrahydrocana... im Kreislauf wird ne Neckermannanlage aus den 70er grosses Hifi.

Der Münz-Fred dort versackte foldengermaßen:

Nach Rudolfs Bemerkung, dass es sich hier um ein"technisches orientiertes Forum" handelt, muss ich eingestehen, hier offenbar mit meinen Themen am falschen Platz zu sein. Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich meine Erfahrungen hier nicht weiter im Forum ausführen werde.

Offensichtlich war es doch absurd genug... und damit ist Thorsten Versuch, das AHF durch den Kakao zu ziehen, leider übel verkantet. Kommt vor, gräm dich nicht, Bübele...

Torsten70 schrieb:

Hier ist auch noch ein schöner:

Bei so einem Beispiel finde ich strikte Moderation sogar gut, damit der zartbesaitete Audiophile, der da seine Ansichten (pardon, "langjährigen Erfahrungen") ausbreitet, nicht zu schnell abgeschreckt wird. Der Unterhaltungswert ist umso höher.

KSTR schrieb:

Kommt vor, gräm dich nicht, Bübele...

Vielleicht schreibt man so, wenn man beim Charlie auf der Couch lag.

Grüßele

P. S. Hier wurden schon Akustikelemente (MÜNZEN) erfolgreich "gertifuzzyrt":

http://www.welt.de/p...lionen-geprellt.html

Ich kann es echt nicht mehr lesen: GERTIFIZIERT

Nicht, daß ich dem Herrn Volk seine fachliche Kompetenz absprechen möchte, aber hier und da eine andere Spannungsquelle legen, fein auf Lochraster "entwickelt" (übrigens eine Heidenarbeit - - ) und schon klingt so ein Sonos-Würfel entschlackt, ohne Vorhang und mit einer quasi überragenden Auflösung. Der böse Jitter ist weg. Wenn es so einfach wäre, wäre es zu schön, um wahr zu sein. Anstatt TCXO zu verbauen, bastelt man sich für Standard-Ware lieber eine genauere Spannungsversorgung.

Ungeachtet des Ergebnisses interessiert mich nun der Vergleich, auch in Bezug auf Messungen. Aber wenn es der "Meister" gemacht hat, fragt man nicht, man geniesst. Und andere Höreindrücke können nur falsch liegen, Entmystifizierung geht gar nicht. Da wird alles gertifiziert, vom Würfel über Laufwerk und Wandler. Ob es was bringt ist egal. Man hört es überdeutlich, so wie vorher Knete auf Steckdosen auch.

Und ein quasi technisch verwurstetes Pamphlet schindet beim Laien Eindruck, Motto: "auf was man alles achten muss!?" Und die doofen Hersteller machen das aus Kostengründen natürlich nicht, sonst würden sie den Preisrahmen sprengen.

Und wer es nicht hört, der hat halt keine so hoch auflösende "Kette", Passivhörer brauchen erst gar nicht damit anfangen, die lassen ohnehin die Hälfte liegen.

Wie leicht man bei Laien zum Guru mutiert, ist schon erschreckend. Dieser Beitrag von Pelmazo trifft ins Schwarze.

MfG Whistler

Im aktuellen Blog spricht mir Pelmazo aus der Seele. Ich hatte es zwar begrüßt, wenn dieser "verlogene Haufen" noch etwas "klarer" beschrieben worden wäre, aber prinzipiell geht das schon in die richtige Richtung.
Nepper, Schlepper, Bauernfänger, deren Rädelsführer auch ganz gerne mal Kasse machen.

Und trotzdem haben diese Tuninganleitungen ihre Berechtigung, denn ohne den ganzen Mumpitz würde die Unterhaltung wegfallen.

Als Begründung liefert er dann, dass eine Simulation der originalen Ausgangsstufe einen Klirrfaktor von sage und schreibe 53% bei 0dBFS ergeben habe. Auch das ließe sich übrigens leicht mit einem Oszilloskop am analogen Ausgang des Sonos überprüfen - aber nein, das braucht man natürlich nicht. Wir haben ja schließlich die Theorie (Simulation) und - genau: Wir hören's doch.

Da simuliert irgendwer einen Klirr von 53% und veröffentlicht diesen Dummschwatz auch noch ohne vorherige Kontrolle?

DAS ist peinlich. Das hätte man bereits mit einem Geodreieck messen können....Sind die "Top-Tuner" (abgesehen von einem Super-Selbstbewusstsein) wirklich so miserabel ausgerüstet?

-scope- schrieb:

Da simuliert irgendwer einen Klirr von 53% und veröffentlicht diesen Dummschwatz auch noch ohne vorherige Kontrolle?

Falls das Fragezeichen ernst gemeint war - ja, hier.

Danke für den Link....Das liest sich abenteuerlich...Da verbastelt Jemand etliche Netzwerkplayer, aufgrund einer vagen Simulation, obwohl man davon ausgehen "müsste", dass dort sowas wie ein Oszilloskop, eine Soundkarte und eine digitale Signalquelle (z.B.Computer) vorhanden ist.

Wie auch immer...Wenn ich da weiter lese, dann wird mir schnell klar, dass es dort (auch) um Geschäfte geht.

Für mich wären rund 300 Euro für den ZP90 plus 300 Euro für eine von mehreren Update-Varianten keine optimale Lösung, auch wenn das gertifizierte Modell noch so gut klingt.

Für dieses Geld würde ich ein serienmässiges Profi-Gerät vorziehen.

Gruss Beat

-scope- schrieb:

Das hätte man bereits mit einem Geodreieck messen können....Sind die "Top-Tuner" (abgesehen von einem Super-Selbstbewusstsein) wirklich so miserabel ausgerüstet? :.

Ich finde es immer wieder interessant wie man bei aller offensichtlich vorhandenen Kompetenz so vollständig jedes Gefühl für Plausibilität verlieren kann. Wer als Entwickler auch nur mäßig versiert ist hat mit Sicherheit schon diverse Male erlebt wie eine Simulation oder eine Messung unsinnige Ergebnisse erbracht hat. Ein Fehler bei der Schaltungseingabe oder den Simulationsbedingungen, oder beim Meßaufbau, und schon kommt Unsinn heraus. Deswegen sollte es selbstverständlich sein daß man sich überlegt was eigentlich unter normalen Umständen zu erwarten wäre, und wenn das Ergebnis deutlich davon abweicht sollte man z.B. eine Gegenkontrolle mit anderen Methoden machen. Normale Ingenieursarbeit in meinen Augen.

Nicht so bei diesen Leuten. Wie Du richtig schreibst wäre es geradezu trivial gewesen, zu überprüfen ob so ein Streaming-Player wirklich bei Vollpegel mit 50% klirrt. Das hätte nur einen Bruchteil der Zeit gekostet die für die Simulation drauf ging, und ich habe keine Zweifel daß dafür die Ausrüstung von fortepianus locker ausgereicht hätte, selbst wenn sie bescheiden sein sollte. Stattdessen hämmert man dieses zweifelhafte Ergebnis direkt in die Tastatur, für die ganze Welt zu sehen, und macht sich für den vernünftigeren Teil des Publikums unglaubwürdig.

Und das ist nur ein Beispiel aus einer ganzen Reihe möglicher Beispiele wo der Sinn für Plausibilität und in der Folge die ingenieursmäßige Seriösität über Bord gegangen ist.

Ist das nun Dämlichkeit, Verantwortungslosigkeit, oder Geschäftssinn?

Und dient es dem Ego oder dem Geldbeutel wenn man seinen Auftritt in solchen Foren platziert, wo eine fundierte Kritik entweder nicht zu erwarten ist oder sogar unterbunden wird?

KSTR schrieb:

und damit ist Thorsten Versuch, das AHF durch den Kakao zu ziehen, leider übel verkantet.

Mag sein. Für feuchte Kakaoduschen sorgen bereits andere Leute im "AHF".

Ist das nun Dämlichkeit, Verantwortungslosigkeit, oder Geschäftssinn?

Meine Meinung dazu ist ja bekannt. Wenn man sich Platinen anfertigen lässt, diese dann bestückt und damit einen Umbau auf eine "Sinnfrei-Clock" und eine "<50% THD Ausgangsstufe" in Stückzahlen anbietet, dann ist das für mich weder verantwortungslos, noch ausgesprochen dämlich

Auf der übernächsten Seite kann man dann sogar den Jitter (indirekt) hören. Ja, natürlich nur den Jitter und nicht die Wirkung auf das eigentliche Signal. Damit beweisst er, was man eh schon immer wusste: Es gibt dateninduzierten Jitter. Den Beweis für Kabelklang liefert er gleich mit.
Ich versteh nur nicht warum er vor der Hörbarkeit von Netzschmutz halt macht. Mit einer ähnlichen Methode liesse sich nämlich auch die Hörbarkeit davon "beweisen".

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=240&start=435

Man könnte natürlich auch mal die Differenz (des Signals) aus modifiziertem und nicht modifiziertem Sonos messen, daber das wäre wahrscheinlich zu einfach und aufschlussreich.
Schaukis zarghaften Versuche in diese Richtung zu lenken bleiben natürlich erfolglos.
Man sollte doch meinen, dass das die erste Maßnahme ist, wenn man wirklich wissen möchte OB es überhaupt was zu hören gibt.

Ob auf der Gewerbeanmeldung wohl "Gertifizierung" draufsteht?

Wenn man so eine Differenzmessung machen will dann sollte man die Analogmodifikation von fortepianus weglassen, sonst weiß man wieder nicht woher der Unterschied kommt.

Solche Differenzmessungen sagen allerdings ggf. immer noch nichts über die Hörbarkeit aus. Nur andersrum, wenn die Differenzen sehr gering sind, kann man auf die Unhörbarkeit schließen.

So wie fortepianus den Jitter hörbar macht sagt das ja auch noch nichts darüber aus inwieweit der Jitter das Ausgangssignal hörbar beeinflußt. Er versucht den Zusammenhang mit viel suggestiver Prosa nahezulegen, einen Nachweis, insbesondere ob die Größenordnung relevant wird, findet man aber nirgends.

Siehe auch hier.

paschulke2 schrieb:

<snip> Die lustigeren Dinge im Zusammenhang mit dieser Modifikation sind m.E.: 1.) Da wagt es doch der User "MrFloyd", seinen CD-Player immer noch besser zu finden als den modifizierten Sonos. Die Goldohren einigen sich dann schnell darauf, dass der CD-Player irgendwie gesoundet sein muss. Und alle die Goldohren, die sonst den Technokraten gern Messwertefetischismus vorwerfen, freuen sich, als bei einer Messung mittels Log-Sweep eine sehr seltsame Sprungantwort des fraglichen CD-Players herauskommt. Auf die Idee, diese seltsame Sprungantwort zu überprüfen (CD + Oszillograph würden genügen), kommt niemand. Stattdessen kommt man dankbar zu dem Schluss, dass der CD-Player einen massiven Übertragungsfehler hat und dieser Fehler halt trotzdem irgendwie gut klingen kann. Irgendwann später dämmert dem Autor des verwendeten Messprogramms dann, dass hier wohl ein Messfehler wegen leicht unterschiedlicher Taktfrequenzen vorliegt.

Beim Lesen deiner Beschreibung könnte man fast denken, MRFloyd sei kein "Goldohr"; welch freundlicher Empfang (dann allerdings wahrscheinlich - zeigen die Erfahrungen aus der Vergangenheit bei diesen Themen- ohne jeglichen Versuch der meßtechnischen Annäherung) ihm bei der Schilderung des gehörten in diesem Forum zuteil geworden wäre, kann sich jeder von uns ausmalen.

Die rasche Überprüfung per Oszilloskop schied in diesem Fall wohl entfernungsbedingt aus, nicht wahr?

Deswegen die sehr charmante Lösung per Messung vor Ort durch den User und Analyse bei fortepianus und uli.bruegeman.
Und ja, da hat jemand etwas vorschnell analysiert und gepostet- passiert selbstverständlich nie,nie,niemals sonst irgendwo.

Es ist aufgefallen und korrigiert worden.

Ist es ansonsten wirklich besser, daß Teilnehmer, die weder
einen Sonos gemessen, noch gehört, noch modifiziert, noch Schaltungsteile simuliert haben, sich darüber mokieren, daß jemand _angeblich_ (denn nachgefragt hat bei ihm doch keiner, nicht wahr?) nur gehört, simuliert und modifiziert hat??

Gruß

P.S: was die Hörbarkeit von Jitter angeht; hat irgendwer die Arbeit von Benjamin/Gannon gelesen, auf die Pelmazo sich bezieht?
Gibt es da keinerlei Fragezeichen, im Hinblick auf die forschen Schlußfolgerungen?

Jakob1863 schrieb:

Die rasche Überprüfung per Oszilloskop schied in diesem Fall wohl entfernungsbedingt aus, nicht wahr??

Wer einen log-sweep aufzeichnen kann, hätte auch ein 10Hz-Rechteck aus dem CD-Player z.B. mit Audacity aufzeichen und ansehen können.

Jakob1863 schrieb:

Ist es ansonsten wirklich besser, daß Teilnehmer, die weder einen Sonos gemessen, noch gehört, noch modifiziert, noch Schaltungsteile simuliert haben, sich darüber mokieren, daß jemand _angeblich_ (denn nachgefragt hat bei ihm doch keiner, nicht wahr?) nur gehört, simuliert und modifiziert hat??

Ja, ist es. Mir ist es völlig unklar, wie man auch nur 1 Sekunde lang denken kann, der Sonos könnte 53% Klirr bei Vollaussteuerung haben. Das ist technisch nicht plausibel und der Sonos wäre damit noch nicht mal "Lowest-Fi"; 53% bekommt man noch nicht mal mit einem Rechteck hin. Weiterhin ist diese "Gertifizierung" so umfassend (werbewirksam?) dokumentiert, dass Messungen (vor allem, wenn sie denn auch diesen Fantasiewert von 53% THD ergeben hätten) sicher nicht undokumentiert geblieben wären.

Gruß

Thomas

Ist es ansonsten wirklich besser, daß Teilnehmer, die weder einen Sonos gemessen, noch gehört, noch modifiziert, noch Schaltungsteile simuliert haben, sich darüber mokieren, daß jemand _angeblich_ (denn nachgefragt hat bei ihm doch keiner, nicht wahr?) nur gehört, simuliert und modifiziert hat??

Wer sich die Mühe macht, mehrere (ziemlich sicher falsche) Simulationsbildchen einzustellen, hätte sicher auch ein paar "lesbare" Messungen nachgereicht, oder besser gleich BEIGELEGT.
Dazu hätte rudimentäres Bastlerequipment voll ausgereicht.

Wer diese Vorgehensweise als "irgendwie akzeptabel" bezeichnet und diesen Mist noch (wie üblich indirekt) in Schutz nimmt, vertritt die üblichen Interessen der Szene.

Jakob1863 ist da bekanntlich eines der Vorzeigemodelle.

Jakob1863 schrieb:

Ist es ansonsten wirklich besser, daß Teilnehmer, die weder einen Sonos gemessen, noch gehört, noch modifiziert, noch Schaltungsteile simuliert haben, sich darüber mokieren, daß jemand _angeblich_ (denn nachgefragt hat bei ihm doch keiner, nicht wahr?) nur gehört, simuliert und modifiziert hat??

Ich würde jederzeit wetten daß fortepianus, hätte er sein Simulationsergebnis wegen des doch etwas merkwürdigen Ergebnisses am realen Objekt meßtechnisch überprüft, darüber auch etwas geschrieben hätte. Andersherum gesagt: Da er nichts dergleichen geschrieben hat bin ich überzeugt davon daß es einen derartigen meßtechnischen Gegencheck auch nicht gegeben hat.

Ein Restrisiko, daß meine Überzeugung falsch ist, gibt es natürlich, und ja, dieses Restrisiko könnte man ggf. durch Nachfragen eliminieren. Oder sagen wir durch Nachfragen zu eliminieren versuchen, denn ob die Antworten brauchbar wären steht nicht fest.

was die Hörbarkeit von Jitter angeht; hat irgendwer die Arbeit von Benjamin/Gannon gelesen, auf die Pelmazo sich bezieht? Gibt es da keinerlei Fragezeichen, im Hinblick auf die forschen Schlußfolgerungen?

Ja, ich habe die Arbeit gelesen, und ich halte die Ergebnisse für im Wesentlichen plausibel.

Was ich demgegenüber an Versuchen gesehen habe, diese Ergebnisse in Frage zu stellen, halte ich für wenig überzeugend bis unglaubwürdig.

Beispielsweise bin ich bei meinen Recherchen zum neuesten Blogartikel auf diesen Beitrag eines gewissen jakob gestoßen, bei dem ich eine klare Tendenz sehe, die Fakten zu verdrehen.

jakob schrieb:

Wenn ich schreibe, daß Benjamin/Gannon Werte von 3ns-?80?ns fanden, dann liegt zwischem dem unteren Wert und dem genannten Bereich von -350ps eben nur noch eine Größenordnung (Faktor 10).

Es wäre in diesem Zusammenhang angebracht gewesen, wenn man auch dazu geschrieben hätte daß der untere Wert von 3 ns bei Benjamin/Gannon schon die untere Grenze des Toleranzbereiches beim besten Teilnehmer in einem Fall war wo sowohl das Jittersignal als auch das Nutzsignal ein Sinus war. Untere Grenze des Toleranzbereiches heißt in diesem Fall: In diesem Test kann der tatsächlich gehörte Jitter zwischen 3 ns und 6 ns gelegen haben. Die korrekterweise daraus zu folgernde Aussage wäre demnach: 6 ns Jitter konnte das Subjekt in diesem Fall bestimmt hören, möglicherweise konnte es auch 3 ns hören.

Falls sich die erwähnten 350 ps auf den TapeOp-Artikel bezogen haben sollten, dann wäre das schon deshalb kein äquivalenter Vergleich, weil dort offenbar mit Musikmaterial gehört wurde, und bei Musikmaterial kamen Benjamin/Gannon angeblich auf bestenfalls 30 ns, so daß der Unterschied unter äquivalenten Bedingungen wohl eher in der Nähe des Faktors 100 liegt, und nicht bei 10.

Neuere Erkenntnisse (s.z.B. den verlinkten Bericht aus dem TapeOp-Magazin), unter Praxisbedingungen gewonnen, scheinen zu bestätigen, daß es eben in der Praxis durchaus Probleme geben _kann_ .

Vielleicht sollte man nicht unerwähnt lassen, daß es sich bei diesem Artikel um eine Produktbesprechung handelt, und daß über die Testmodalitäten zweier Toningenieure herzlich wenig Konkretes bekannt ist. Wenn man sich klar macht wozu solche Artikel dienen, und welches Interesse die beteiligten Personen haben, dann finde ich es ziemlich überinterpretiert wenn man so etwas mehr Gewicht beimißt als der Studie von Benjamin/Gannon.

Wenn man sich den Text aus diesem "Test" ansieht kommen einem zumal auch noch gewisse Zweifel. So behauptet BK zum Beispiel, er habe einen Blindtest veranstaltet, und aus den "listener comments on the review sheets" wird dann z.B. Folgendes zitiert: "Grimm did seem to have more dynamic range. Stereo image is bigger with Grimm." Ich würde sagen, entweder die Zitate sind keine Zitate, oder der Test kann nicht blind gewesen sein.

Nur zum Vergleich, die Spanne der gemessenen Werte reicht bei CD-Spielern am Analogausgang bis zu 1,3ns, an Toslinkausgängen wurden auch schon Werte bis 3,5ns gemessen.

Wozu anzumerken wäre daß das nicht der für die Wandlung relevante Jitter am D/A-Wandler ist, denn dazwischen ist noch mindestens ein S/P-DIF-Empfänger mit einer eigenen PLL, durch die ein Teil des Jitters beseitigt wird. Für die Frage der Hörbarkeit von Jitter sind diese Werte daher nicht direkt anwendbar. Die Bezugnahme führt in die Irre.

Nachtrag; schon die Verdichtung der an Digital- und Analogausgängen gemessenen Spektren auf einen Wert ist kritisch, weil die Auswirkungen auf reale Musik je nach dominanter Frequenz im Jitterspektrum sehr unterschiedlich ausfallen werden. Der rein sinusförmige Jitter bei Benjamin/Gannon recht niedriger Frequenz ist in dieser Hinsicht deutlich gutmütiger.

Es stimmt zwar, daß das Jitterspektrum eine wesentliche Rolle spielt, aber worauf sich die Behauptung stützt, der sinusförmige Jitter sei gutmütiger, bleibt im Dunkeln. Bei Benjamin/Gannon ist das Ergebnis genau anders herum, denn da ist es gerade der sinusförmige Jitter, der besonders schnell hörbar wird, was auch mit den Ergebnissen von Ashihara et. al. harmoniert. Das ist auch plausibel, denn bei geeigneter Wahl von Signalfrequenz und Jitterfrequenz kann man die Mischprodukte so platzieren daß sie in den empfindlichsten Bereich des Gehörs fallen, und außerhalb der Maskierung, so daß die gesamte Störsignalenergie zur Geltung kommt.

Sollte jemand ein noch besseres Jittersignal gefunden haben, das noch bessere Erkennung als ein Sinussignal gestattet, dann bin ich sehr an der entsprechenden Quelle interessiert, denn bisher kenne ich nichts dergleichen. Anekdotische Erzählungen eines Bob Katz reichen mir da allerdings nicht.

Bis dahin halte ich die Ansicht, Musik als "komplexes" Jittersignal, oder etwas das über datenabhängigen Jitter aus Musik entsteht, sei noch viel empfindlicher zu detektieren (z.B. noch mal um den Faktor 10 besser als das beste Szenario mit Sinussignalen) für ein Beispiel audiophiler Hybris, das von keinerlei hard facts untermauert ist.


Wenn man sich mit diesem Hintergrund dann noch die Prosa aus den Foren um dieses Gerätetuning von fortepianus ansieht, wo - wie bei Audiophilen offenbar üblich - von fallenden Kinnladen bei mehreren Hörern gleichzeitig die Rede ist, und das ohne spezielles Training und mit normalem Musikmaterial, dann müßte meiner bescheidenen Einschätzung nach der Jitter im satten dreistelligen ns-Bereich und nicht im ps-Bereich gelegen haben, wenn es wirklich der Jitter gewesen wäre der dafür verantwortlich war. So schlecht kann der Original-Streaming-Player schlichtweg nicht gewesen sein, es sei denn er war kaputt.

Ergo: Was die Leute da gehört haben wollen hat meiner Überzeugung nach mit Jitter nicht das Geringste zu tun, und auch die Diskussion ob nun 300 ps Jitter noch hörbar sind oder 3 ns hat mit dem was fortepianus und seine Kundschaft da treibt so viel zu tun wie der Fisch mit dem Fahrrad.

Jakob1863 schrieb:

Gibt es da keinerlei Fragezeichen, im Hinblick auf die forschen Schlußfolgerungen?

Wie wäre es, wenn Du, der Du ja offenbar das Paper hast und auch gelesen hast, kurz dieses Paper und/oder seine (forschen) Schlussfolgerungen hier darlegst? Geht es da um "1ms"? (siehe Miki, Ohtani & Kowalski)

Gruß

Thomas

Jakob1863 schrieb:

Ist es ansonsten wirklich besser, daß Teilnehmer, die weder einen Sonos gemessen, noch gehört, noch modifiziert, noch Schaltungsteile simuliert haben, sich darüber mokieren, daß jemand _angeblich_ (denn nachgefragt hat bei ihm doch keiner, nicht wahr?) nur gehört, simuliert und modifiziert hat??

Wie solche Nachfragen ablaufen kannst du sehen, wenn du dem Link unter dem Namen "Fujak" folgst.
Du bekommst erst eine allgemeine Antwort, die seiner allgemeinen Erklärung entspricht. Wenn du dann nochmal nachfragst wird gesagt das man sowas nicht messen kann.
Die nächste Antwort kommt dann vom Forenbetreiber, dass Gert ja keine Zeit hat, und der Rest (vermutlich ist damit die restliche weniger göttliche Bevölkerung gemeint) es nicht erklären kann. Kurz darauf erhälst du dann die Vorstellungsaufforderung. Wie die zu verstehen ist, sieht man wenn man den Hinweis an den User "Hirter" liest.
Dann taucht ein pöpelnder Charly auf. Das ist aber schon nicht mehr zu lesen, weils gelöscht wurde...

Wie vorsichtig die User agieren wenn es um die Behauptung der nichthörbarkeit von irgendwas geht, sieht man am "Münzentunig".
Oberste Direktive:
Es gilt die Hörbarkeitsvermutung.
Zweifel an der Hörbarkeitsvermutung sind nicht willkommen, und werden mit den üblichen High-Endigen Hinweisen auf Meinungsfreiheit, Resepekt vor Andersdenkenden und Forumsfrieden abgebügelt. Es gibt nichts was man nicht hört, und wenn es doch mal was geben sollte, dann nur weil ein Gorilla vor den Boxen stand.

Torsten70 schrieb:

Es gibt nichts was man nicht hört, und wenn es doch mal was geben sollte, dann nur weil ein Gorilla vor den Boxen stand.

Dieser Satz scheint mir Signatur-geeignet. Sehr schön.

Gruß

Thomas

Es gibt nichts was man nicht hört, und wenn es doch mal was geben sollte, dann nur weil ein Gorilla vor den Boxen stand.

Das erinnert mich sofort an das Analogforum. Da wird Esoterik und Bauchpinselei auch groß geschrieben.
Kritik und technische Diskussionen abseits irgendwelcher Voodoogeschichten sind da ebenfalls nicht erwünscht.

Ist das im AHF etwa auch so schlimm?....

-scope- schrieb:

Das erinnert mich sofort an das Analogforum. […] Ist das im AHF etwa auch so schlimm?....

Jain. Ja, aber anders. Das AAA-Forum frönt dem "Low-Tech Voodoo-Kult" (Feldspulenlautsprecher aus Künstlerhand für Tonaufnahmen aus der Frühzeit der "elektrischen Aufnahme"), während im AHF eher "High Tech" wie z.B. Streaming, geregelte Lautsprecher mit mindestens fünfstelligem Preisschild und Jitter im ps-Bereich en vogue sind. Die Prognose fürs AAA-Forum geht in Richtung rein mechanische Aufnahme und Wiedergabe (kurzer Signalweg, gegenkopplungsfrei, …), während es im AHF-Forum nur eine Frage der Zeit sein dürfte, wann 192/24 nicht mehr gut genug ist und der Jitter in fs (Femtosekunden) spezifiziert wird.

Gruß

Thomas

PS: Vielleicht solltest Du Dich auch im AHF anmelden. Brauchst Du noch ein Katzenbild?

@Thomas:
Hahaha.... geile Prognose.

0,3ps Jitter

http://www.elektroni...t-artikel-artikel-60

Da muß doch unserem Peaktechlabornetzgerätverbastler ein Herz auf gehen. Irgendwann wird die Wiedergabe so gut, das bei der armen Hausfrau in der Küche quantenmechanische Effekte auftreten.

Vielleicht solltest Du Dich auch im AHF anmelden

Ich vermute mal dass das nichts für mich ist. Prozentual betrachtet zu viele Spinner.

Er misst den Jitter nicht, sondern hört sich die spektrale Verteilung des Jitters an, wenn Musik läuft.

Hier nachzulesen:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=1812

M. G.

Es macht doch keinen Sinn, immer wieder den Goldohren ihren Glauben nehmen zu wollen. Und es wird auch nie funktionieren!
Diese Leute haben sich ohnehin schon in bestimmte Bereiche zurückgezogen wo sie unter sich sind, lasst sie doch dort in Frieden leben!

Jeder nüchtern denkende - oder gar technisch orientierte Mensch mit Sachverstand - wird (wenn er dort liest) ununterbrochen auf Aussagen stoßen, die unmöglich etwas mit der Realität zu tun haben können. Aber danach wird ja dort gar nicht gefragt! Im Gegenteil, es zählt nur, was empfunden wird. Und diese Empfindungen werden geschützt.

Das Einzige das (mich) dort stört, sind die "kläglichen" Versuche, Dinge die unmöglich gehört werden können, technisch erklären zu wollen, denn erst damit macht man sich wirklich lächerlich.

Momentan sind DACs und Jitter das Thema. Kabelklang&Co. nicht mehr so sehr.

Wie auch immer, solche "Inseln" muss es geben. Es gibt viel Schlimmeres auf dieser Welt.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

(....) Das Einzige das (mich) dort stört, sind die "kläglichen" Versuche, Dinge die unmöglich gehört werden können, technisch erklären zu wollen, denn erst damit macht man sich wirklich lächerlich. (...) Gruß David

Mich wundert eher, dass esotherische "Techniker" und
"Entwicker" absolut kein Interesse daran zu haben scheinen,
die Ursachen, und sei es nur für sich selbst, dieser
Phänomene wenigstens ansatzweise meßtechnisch zu ergründen.
Das widerspricht doch der Profession, oder ?


Ps.: Bitte schreibe in deinem "Bandthreat" weiter,
finde ich absolut spitze !

hifiaktiv schrieb:

Diese Leute haben sich ohnehin schon in bestimmte Bereiche zurückgezogen wo sie unter sich sind, lasst sie doch dort in Frieden leben!

S. g. "Frieden" herrscht auch dann nicht, wenn Menschen mit Fachwissen (geschäftsschädigend!) rausgeschmissen werden.


Es wird nur sehr still, wie in deinem Forum, und dann werden verzweifelt, panisch hunderte Rundmails verschickt.

Unter Frieden verstehen auch viele, "Gesinde", "Schmierentheatergruppe" und "Nervensäge" (Zitat: KSTR) in einem Satz unterzubringen.

http://aktives-hoere...3fb5a00188ab94ada5dc

David, Frohe Ostern!

M. G.