Diskussion zu pelmazos Blog

@ 0408SUSI

Sowas in der Art vermute ich auch. Diese Schnüffel-Szene als Überbleibsel des Kalten Krieges sucht nach ihrer Berechtigung und hat sie im Internet, dem rechtsfreien Raum, gefunden. Also dem Raum, der bekanntlich von Rechtsstaatlichkeit befreit ist. Ohne Berechtigungen gibts keine Mittel. Dabei ist es durchaus hilfreich, wenn die Konstrukte nicht transparent sind. Es sind (plakativ ausgedrückt) eigene "Staaten" im Staat, die sich durchaus der Kontrolle von Verantwortlichen entziehen. Dabei zeigen sie massive Inkompetenz, wenn man sich die Geschichte der NSU vor Augen führt. Sie schützen quasi nur sich selbst und bringen zweifelhaften Nutzen, weil man von dem man gar nicht wissen kann (darf), obs wirklich ein Nutzen ist/war, der auf ihren behaupteten Leistungen begründet wird. Es gibt nicht wenige Verfassungsrechtler, welche in DE die Abschaffung solcher Konstrukte befürworten. Soweit würde ich jedoch nicht gehen, denn es gibt bekanntlich immer Bedrohungen von außen. Wobei... freilich wird so manche Bedrohung ja nicht unbedingt als solche wahrgenommen, weil sie von "Freunden" kommt.

pelmazo (Beitrag #5053) schrieb:

Ich denke, der größte "Charme" von solchen Programmen wie Echelon oder die modernen Nachfolger liegt für eine Regierung oder einen Geheimdienst darin, daß man sich gar nicht im Voraus überlegen muß wofür man die Daten eigentlich sammeln will. Man sammelt einfach alles was man kriegen kann, und wenn später mal irgendein konkreter Bedarf auf einen zu kommt, dann filtert man nur durch den schon vorhandenen Datenbestand. Es ist wie bei Google: Die fangen auch nicht erst an im Internet zu suchen wenn einer eine Suchanfrage eintippt. Sie haben die fertig indizierten Daten schon in ihrem Rechenzentrum. Drum können sie auch in einem Sekundenbruchteil antworten.

Klar. Da wo Datenberge entstehen, entstehen auch Begehrlichkeiten, um diese irgendwie zu nutzen. Unsere Politiker, die sich mit ala "das geht gar nicht" gegen diese Datensammelwut aussprechen, kann man getrost als scheinheilig abstempeln, weil bekanntlich ihr Begehren der Vorratsdatenspeicherung vom Verfassungsgericht abgeschmettert wurde. Die neuerliche Bestandsdatenspeicherung soll (angeblich) nur angefasst werden, wenn Verdachtsmomente vorliegen. Dabei weiß eigentlich jeder, auch wenn diese Verdachtsmomente regional begrenzt werden, Tausende unter Generalverdacht stehen. Vlt. irgendwann sogar nur wegen Kavaliersdelikte. Irgendwann dann auch wegen "falscher Denke". Ich glaube auch nicht daran, dass Richter immer die Verfassung im Auge haben. Falls doch, sie kann ja (s.o Artikel) jederzeit ausgehebelt werden. Die für Bürger richtigere Handlung wäre gewesen, den Providern auf die Finger zu schauen, damit diese Daten so schnell wie möglich _wirklich_ gelöscht werden. Im Gegenzug fängt man an, Onlinehändler abzumahnen, wenn "Datenschutz" nicht richtig o. nicht deklariert wurde.

Da braucht's gar keine echten Terroristen dafür. Wir sehen ja schon seit Jahren, wie scharf Regierungen darauf sind, Terroristen sogar da zu sehen wo keine sind. Als der amerikanische "war on terror" anfing war Putin schnell dabei, seinen eigenen "war on terror" mit den Tschetschenen auszurufen, und seither ging's bergab. Kürzlich mußten sich sogar die Demonstranten in der Türkei von ihrem Regierungschef "Terroristen" nennen lassen. Die haben Angst und Schrecken verbreitet, indem sie auf einem öffentlichen Platz Klavier gespielt und sich von der Polizei haben verprügeln lassen. ;)

Und das auch noch auf einem eigentlich freigegebenen Platz. Bei deinem Beispiel mit der Türkei fällt mir gerade ein, was wohl gewesen wäre, wenn die Türkei uns ausschnüffeln würde. Wahrscheinlich würde es sofortigen Abbruch der Beitrittsverhandlungen geben - und jeder würde zustimmend nicken. Bei der USA und dem Freihandelsabkommen sieht man das freilich etwas lockerer. Würde man es genauso sehen, müsste man sich als "Anti-Amerikanist" betiteln lassen. Bigotterie³

Die Dämonisierung von (vermeintlichen) Gegnern und "Fremden" hat seit Urzeiten Methode. Ohne sie würden Kriege nicht funktionieren. Ohne sie würde auch der "war on terror" nicht funktionieren. Ohne sie würde man auch nicht die Millionen Toter Zivilisten (Kollateralschaden) in Kauf nehmen, denn es ist sind ja "nur" Angehörige der vermeintlichen Gegenseite. Dass diese Menschen eigentlich die gleichen Bedürfnisse haben, kommt gar nicht mehr ins Bewusstsein. Sie werden sozusagen Opfer zweiter Klasse (ich bin mir nicht sicher, obs auch noch 3te Klasse gibt) Ohne Dämonisierungen würde unsere Regierungsvertreter nicht einfach nur zustimmend nicken, wenn Drohnen irgendwo hingeschickt werden oder in einem souveränen Staat eingedrungen wird, um dort einen ausgerufen Staatsfeind Nr. 1 zu killen - natürlich alles ohne faire Gerichtsverfahren. Mich stimmt bedenklich, wenn "jeder" im Bedarfsfall eigentlich unverletzliche Menschenrechte über Board wirft. Man tut sich schwer, "echte" Dämonisierung zu erkennen bzw. zu unterscheiden, von wem sie kommt.

Ich frage mich, warum das so ist und warum Vernunft so dermaßen bewusst niedergeknüppelt wird. Es ist mir dabei zu einfach, dass dies aus Machtgier oder wirtschaftlichen Interessen geschieht. MMn gibts dafür tiefere Gründe oder Ängste. Ich weiß es nicht.

Stell Dir mal vor Du wärst ein amerikanischer Präsident und Dir geht gerade der ecuadorianische Präsident auf die Nerven. Du tippst in Dein "Prismoogle"-Terminal ein: "Rafael Correa Prostitute". 0,1 Sekunden später hast Du 20 Hits welche Prostituierten Du kontaktieren lassen könntest um dem lästigen Herrn ein paar Probleme zu machen. Wenn ein paar der Prostituierten dabei draufgehen sollten wird Dich das wenig kratzen, oder? Ok, ich gebe zu daß das ein sehr vereinfachtes Beispiel war.

Ich bin mir nicht sicher. Ich würde mich als Präsi nach dem Fauxpass (Snowden doch nicht im Flieger) nicht auf "Prismoogle" ( ) verlassen, Es könnte sein, dass er mit Prostituierten nichts anzufangen weiß. Wahrscheinlich würde ich ihn einfach anrufen, um zu erfahren "was er gerade so denkt"....

Hi,

dank Erich wissen wir von Enfopol, http://www.heise.de/tp/artikel/6/6326/1.html also seit mindestens 1994 arbeiten EU, die USA und - z.B. auch Österreich, 1994 noch nicht EU Mitglied - an der Totalüberwachung der Bevölkerung. Offenbar war bei der deutschen Wiedervereinigung die BRD von der DDR übernommen worden, jedenfalls wurden seither die besten Stasi Überwachungstechniken von der BRD übernommen und verfeinert.

Die totale E-Mail Überwachung - http://de.wikipedia.org/wiki/E-Mail-%C3%9Cberwachung - wurde in Deutschland schon vor dem 11 September 2001 eingeführt, das hätte sich nichtmal die Stasi getraut.


Wirtschaftsspionage halte ich persönlich nicht für ursächlich, meiner Ansicht nach hat der Westen Ende der 1990er Jahre am Beispiel Ostblock gesehen, was passieren kann, wenn die Bevölkerung mit der Regierende Kaste unzufrieden wird. Meiner Ansicht nach dient die Totalüberwachung in erster Linie dazu, rechtzeitig zu erkennen, wann die Volksseele kurz vor dem Überkochen ist, damit man gegensteuern kann und nicht das selbe passiert, wie im Osten.

Ist sicher schon 10 Jahre her, als ich mit Franz, einem deutschen Bekannten, darüber geplaudert habe, Hartz IV war gerade eingeführt oder vor der Einführung, da meinte er, den Deutschen würde es offenbar zu gut gehen, denn eigentlich wäre das ein Anlass, dass sich die 5 Millionen (damals waren so viele arbeitslos) auf die Straße gehen oder nach Berlin marschieren.

Ob man damals bereits die Totalüberwachung nutze oder nicht werden wir wahrscheinlich nie erfahren, interessant ist allemal, dass wichtige Kritiker wie Kirchen und Wohlfahrtsverbände unerwartete 1 Euro Jobber zugewiesen bekamen, und rasch mundtot waren. Ebenso wurden die Gewerkschaften "entschärft", man denke an die VW Korruptionsaffäre - http://de.wikipedia.org/wiki/VW-Korruptionsaff%C3%A4re - oder das selbe bei Siemens.


Nicht falsch verstehen, ich bin selbstverständlich froh, dass die Übeltäter verurteilt wurden, aber es haben sich die Betroffenen auch recht ungeschickt verhalten, so als ob sie damit gerechnet hätten, dass man ihnen ohnehin nie auf die Schliche kommen würde. Darin sehe ich die Hauptaufgabe der Totalüberwachung: sollte jemand Widerstand gegen den Staatsapparat organisieren, wird er so oder so eliminiert.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5056) schrieb:

Ob man damals bereits die Totalüberwachung nutze oder nicht werden wir wahrscheinlich nie erfahren, interessant ist allemal, dass wichtige Kritiker wie Kirchen und Wohlfahrtsverbände unerwartete 1 Euro Jobber zugewiesen bekamen, und rasch mundtot waren. Ebenso wurden die Gewerkschaften "entschärft", man denke an die VW Korruptionsaffäre - http://de.wikipedia.org/wiki/VW-Korruptionsaff%C3%A4re - oder das selbe bei Siemens.

Wenn man seine "Kunden" manipulieren will, dann möchte man möglichst viel über sie wissen.
Wie erreiche ich für eine gesellschaftspolitische Änderung Akzeptanz/Ignoranz, bei der ich starke Gegenwehr erwarte?
Ist beispielsweise H4 und 1-Euro Jobber nicht schon ein Stigma?

http://www.focus.de/...cke_aid_1036652.html

Man darf auf Reaktionen von Regierungsvertretern gespannt sein.

"Das geht gar nicht".

pinoccio (Beitrag #5058) schrieb:

http://www.focus.de/...cke_aid_1036652.html Man darf auf Reaktionen von Regierungsvertretern gespannt sein. "Das geht gar nicht". :.

Überrascht mich nicht. Der BND ist sicherlich keine Anfängertruppe.

Mir fehlt bei der Diskussion etwas die Perspektive auf das, was Staaten machen, die eben nich demokratisch oder freiheitlich (auch wenn manch einer dies in "" sehen will) organisiert sind. Treppenwitz: Aus China kommend wird Mr. Snowden in Moskau Asyl angeboten............ Genau!!!! Das sind die, die sich über Eure (wenn auch gerechtfertigte und ehrbare!) Aufregung kaputt lachen.

Womit ich nun nicht die Praxis der Überwachung unserer Daten rechtfertigen will. Da muss man schon selbst für den Schutz sorgen........ Folgerichtig fordert pelmazo mMn richtigerweise die Stärkung der eigenen Spionageabwehr.

Es gibt nicht wenige Verfassungsrechtler, welche in DE die Abschaffung solcher Konstrukte befürworten.

Das passt damit nicht zusammen........ Und bitte bedenkt auch: Das Ganze ist ein internationales Geschäft. Entweder spielt man das Spiel mit oder man ist der Spielball. Was ist Euch lieber?

ZeeeM (Beitrag #5059) schrieb:

Der BND ist sicherlich keine Anfängertruppe.

Och, wenn's beim BND ähnlich zugeht wie beim BfV (Verfassungsschutz):
http://www.youtube.com/watch?v=tR9fjXMLAKg
(ab 7:27 Min)

0408SUSI (Beitrag #5054) schrieb:

Und ein ähnliches Problem haber heutzutage wohl auch die ganzen Schnüffeldienste, vermute ich. Es geht nicht um die Sammelei irgendwelcher Daten, sondern um den Erhalt von Arbeitsplätzen und um Etatkürzungen vorzubeugen.

Das steckt sicher auch dahinter. Keine Behörde ist an ihrer Verkleinerung oder Abschaffung interessiert.

Und es gibt tatsächlich einen gewissen Rechtfertigungsdruck. Wenn man einen großen Teil der gewünschten Information schon durch Abschöpfen von einem halben Dutzend großer Firmen gewinnen kann (Google, Apple, Facebook...), und denen sogar noch die Kosten für die Aktion auf's Auge drücken kann, dann wird die Begründung schon schwieriger, wofür man selber noch zig-Milliarden braucht (allein die NSA soll ja etwa 10 Milliarden Dollar pro Jahr kosten, die Zahlen sind aber geheim).

Es ist ja auch von der Technik her so, daß die Satelliten- und Funkkommunikation prozentual inzwischen recht wenig hergibt. Der Großteil der Daten fließt heute in Glasfaserkabeln. Und selbst bei Funk geht es vermehrt über kleine Funkzellen, die auf große Distanz schwer abzuhören sind, weil sich die Signale vieler Zellen auf den gleichen Frequenzen überlagern und gegenseitig stören. Es ist also kein Wunder daß die großen Abhöranlagen mit ihren Parabolantennen unterm Radom am Zurückgehen sind. Bad Aibling ist seit 2004 dicht, der Nachfolger Griesheim hatte schon weniger Antennen, und auch die wurden 2008 wieder außer Betrieb genommen. Trotzdem sollen da immer noch mehrere Hundert Leute arbeiten.

Viel interessanter ist daher heute, sich an die Endstellen der Unterseekabel zu setzen, und den Verkehr dort abzugreifen, wie das z.B. von den Briten bekannt geworden ist. Oder eben sich die Telekommunikations-Provider zunutze zu machen, und die zum Datensammeln einzuspannen.

Aber damit braucht's auch keine Riesen-Operation mehr mit Großtechnologie und einem Haufen Leuten. Wenn sowieso alles im Computer passiert, dann wird sich die NSA die Frage gefallen lassen müssen, wofür sie 40000 Leute brauchen.

Auf Nachfrage berichtete ja kürzlich der NSA-Chef Keith Alexander vor dem "House Intelligence Committee", seit 2001 habe die Behörde über 50 "potenzielle terroristische Ereignisse" verhindern können, und zwar aufgrund "dieser Programme, zusammen mit anderen Geheimdienstinformationen". Mehr als 10 davon hätten die USA als Ziel gehabt. Beispielsweise soll es einen aufkeimenden Plan zur Sprengung der New-Yorker Börse gegeben haben, und eine Einzelperson, die finanzielle Unterstützung für eine auswärtige terroristische Gruppierung leistete.

Das sollte wohl demonstrieren wie wichtig und effektiv die NSA-Arbeit ist, aber ich lese daraus das Gegenteil. Alexander wird kaum die kleinsten Ereignisse als Beispiel gewählt haben, und man kann sich vorstellen was angesichts der inflationären Verwendung des Begriffs "Terrorist" alles in die Kategorie "potenzielles terroristisches Ereignis" fallen könnte. Über den Zeitraum von 12 Jahren seit 2001 hat die NSA wohl zusammen 100 Milliarden Dollar gekostet, also etwa 2 Milliarden Dollar pro "potenziellem terroristischen Ereignis". Milliarden! Es hat also z.B. 2 Milliarden Dollar gekostet, ein Individuum daran zu hindern, eine auswärtige terroristische Gruppe zu finanzieren.

Super Bilanz, oder?

Wenn Alexander so die Kosten seiner Behörde verteidigen will, dann wird er mehr Nutzen vorbringen müssen als den Kampf gegen den Terrorismus. Er wird also geradezu dazu gezwungen sein, Zusatznutzen zu generieren, z.B. durch Wirtschaftsspionage, ansonsten wird es schwierig, die Parlamentarier davon zu überzeugen, daß die Kohle bei ihm gut angelegt ist.

tomtiger schrieb:

Meiner Ansicht nach dient die Totalüberwachung in erster Linie dazu, rechtzeitig zu erkennen, wann die Volksseele kurz vor dem Überkochen ist, damit man gegensteuern kann und nicht das selbe passiert, wie im Osten.

Das hat ja in der DDR eben nicht funtioniert, trotz (oder vielleicht gerade wegen) des riesigen Aufwandes, den sie getrieben haben. Wenn man daraus eine Lehre ziehen kann, dann die daß genau das Gefühl der Regierenden, die Volksseele auf diese Weise "im Griff" zu haben, die Arroganz der Macht bis zu dem Punkt steigert wo die Volksseele wirklich überkocht. Die Regierenden kriegen eben genau nicht mit, wann ihr Überwachungsapparat den Punkt überschreitet, ab dem er nicht stabilisierend, sondern destabilisierend wirkt.

Z25 schrieb:

Mir fehlt bei der Diskussion etwas die Perspektive auf das, was Staaten machen, die eben nich demokratisch oder freiheitlich (auch wenn manch einer dies in "" sehen will) organisiert sind.

Ich glaube da gibt's nicht viel dazu zu sagen. Sie machen im Großen und Ganzen das Gleiche, jeweils im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Das ist ja eben der Punkt: Die Demokratie oder Freiheitlichkeit eines Staates wie den USA hilft im Zweifel nur den eigenen Bürgern. Der Unterschied zwischen einem demokratischen Staat und einem undemokratischen Staat liegt darin, wie er seine eigenen Bürger behandelt. Die Behandlung von Ausländern unterscheidet sich dagegen kaum. Die werden nur anständig behandelt so weit man sich was davon verspricht. Wenn nicht dann behandelt man sie wie Dreck.

Z25 (Beitrag #5060) schrieb:

Mir fehlt bei der Diskussion etwas die Perspektive auf das, was Staaten machen, die eben nich demokratisch oder freiheitlich (auch wenn manch einer dies in "" sehen will) organisiert sind.

Das Gleiche?

Treppenwitz: Aus China kommend wird Mr. Snowden in Moskau Asyl angeboten............ Genau!!!! Das sind die, die sich über Eure (wenn auch gerechtfertigte und ehrbare!) Aufregung kaputt lachen.

Woher willst du wissen, ob Snowden in China war? Vlt. ist er ja auch nur ein Konstrukt vom russischen oder chinesischen Geheimdienst.

Ich weiß nicht, ob man sich in China oder Moskau über "uns" kaputtlacht. Wahrscheinlich nimmt man den aufgedeckten (aber nicht unbekannten) Skandal genüsslich zur Kenntnis und gibt es bei der nächsten Anmahnung von Menschen- oder Bürgerrechten als volle Breitseite zurück. Ich denke aber nicht, dass man sich diese Staaten bzw. deren geheimdienstliche Aktivitäten zum Vorbild nehmen sollte. Aber anscheinend kann man damit gut argumentieren, dass es bei "uns" ja nicht so schlimm sei. Es beruhigt, wenn die anderen die noch schlimmeren Schurken sind.

Womit ich nun nicht die Praxis der Überwachung unserer Daten rechtfertigen will. Da muss man schon selbst für den Schutz sorgen........

Das Problem ist, dass genau dies dem kleinen/einfachen Bürger gar nicht möglich ist. Es geht bei Bestandsdatenauskunft oder gekippte Vorratsdatenspeicherung (aber auch PRISM und TEMPORA) kaum um abgesicherte Betriebssysteme, Programme bzw. selbst veröffentlichte Daten bei sozialen Netzwerken. Alles, was unverschlüsselt über die/eine Leitung geht, kann abgehört, gefiltert, gesichtet und damit irgendwie zugeordnet werden. Das ist technisch möglich. Über die Zuordnung hat man keinen Einfluss. Man erfährt auch nicht, ob man Ziel ist. Selbst wenn man kein Ziel ist hat man keinen Einfluss, wie die Zuordnungen später vorgenommen werden. Wer weiß schon, wie sich die Welt entwickelt und sich Filterparameter dementsprechend verändern? Vlt. macht sich die hier von uns niedergeschriebene Kritik irgendwann bemerkbar. Für die, die sie schrieben und für die, die nur lasen.

Zu schwarz gemalt? Ich denke nicht.

Um Pelmazos Beispiel mit "Prismoogle" aufzugreifen stelle man sich vor, man hätte in seinem Namen "Osama". In der Eingabemaske von Prismoogle erscheint bei "OSA.." schon "meinten Sie Osma bin Laden?" Ein Klick und man sieht eine halbe Stunde später endlich mal eine fliegende Drohne

Es gibt nicht wenige Verfassungsrechtler, welche in DE die Abschaffung solcher Konstrukte befürworten. Das passt damit nicht zusammen........

Wie schon geschrieben, ich finde auch, dass das nicht zusammenpasst. Speziell der BND als Teil der Sicherheitsinfrastruktur sollte ja für unseren Schutz bzw. Schutz unserer Daten sorgen. Er tut es aber nicht. Im Gegenteil: Anscheinend ist er aktiv daran beteiligt, dass unsere Daten ins Ausland transferiert werden. Natürlich zu unserem Schutz.

Und bitte bedenkt auch: Das Ganze ist ein internationales Geschäft. Entweder spielt man das Spiel mit oder man ist der Spielball. Was ist Euch lieber?

Auftragsmord, Menschenhandel, erzwungene Prostitution, Kinderpornographie sind auch internationale Geschäfte. Mitspielen oder Spielball werden?

Ich würde sagen es ist (wie vorher schon formuliert) eine Frage, wie man Schutz definiert. Schützen betreffende Organe den Bürger o. Wirtschaftsunternehmen, den Staat oder doch nur sich selbst?

[quote="pinoccio (Beitrag #5063)"][quote="Z25 (Beitrag #5060)"] Es beruhigt, wenn die anderen die noch schlimmeren Schurken sind.
[/quote]


Ich denke, Du weisst, dass ich das damit [u]nicht[/u] sagen wollte. Aber manchmal wird medial der Eindruck erweckt, die USA allein seien der böse Satan............ Und wir wissen genau, dass es eben auch noch übler zugehen kann. Da wird den (potenziellen) Whistleblowern etwas anders mitgespielt.
Also führen wir eine möglichst sachliche Debatte.

Ich sehe das: [quote]Das Problem ist, dass genau dies dem kleinen/einfachen Bürger gar nicht möglich ist. [/quote] etwas anders als Du. Eigenverantwortung ist mMn das beste Rezept gegen zu viel Staat. Bei uns kann sich eben jeder einfache Bürger auch Gewicht und Stimme verschaffen. Was schlägst Du also vor?

Z25 (Beitrag #5064) schrieb:

Aber manchmal wird medial der Eindruck erweckt, die USA allein seien der böse Satan............

Für dieses mediale Bild kann ich nun wirklich nichts. Wenn ich Kritik an der deutschen Regierung oder deren Vertreter und Organe übe, halte ich DE auch nicht für einen Satan.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Außerdem bin ich der Meinung, dass man das religiöse Gedankengebilde Satan nicht unbedingt so abwerten muss. Er wurde nie rechtskräftig verurteilt, weil es und seine angebliche Taten nie nachgewiesen wurden. Man hält ja auch "Gott" für den Guten, obwohl er angebliche ganze Völker ausradierte und Landstriche verwüstete

Was schlägst Du also vor?

Darf ich hier antworten, dass ich damit überfragt und überfordert bin?

Ich hab mich weiter vorne schon an der Frage versucht, warum das so ist bzw. was "ein Staat" an diesen Unmengen von Daten eigentlich genau hat. Mir ist es zu einfach, dies mit Machtgier, Kontrollwahn oder auch wirtschaftlichen Interessen zu beantworten. Ich finde die Idee mit der Selbsterhaltung der betreffenden Organe ganz gut. Pelmazo hat das mE ganz gut beschrieben.

pinoccio (Beitrag #5058) schrieb:

Man darf auf Reaktionen von Regierungsvertretern gespannt sein.

Das bestätigt meine Vermutungen. Besonders interessant finde ich diesen Satz: Die Zusammenarbeit werde so organisiert, dass Behörden anderer Länder "ihr politisches Führungspersonal vor dem 'Backlash' schützen" können, falls herauskommen sollte, wie "massiv die Privatsphäre von Menschen missachtet wird", sagt der US-Amerikaner.

Wie das wohl funktioniert, dieser Schutz vor dem 'Backlash'? Ich würde sagen über "organisierte Ahnungslosigkeit"!

Parallel dazu werden natürlich alle Register gezogen, um auf andere Aspekte abzulenken, wie z.B. auf die Bedrohung durch Terror, auf die Rechtsverletzung durch den illegalen Informanten, und die dadurch bewirkte Bedrohung der nationalen Sicherheit, auf dessen Privatleben, dessen Wahl des Fluchtweges, ...

Schützen betreffende Organe den Bürger o. Wirtschaftsunternehmen, den Staat oder doch nur sich selbst?

Daß sie sich auch selbst schützen liegt in der Natur der Sache und ist per se noch kein Problem, im Gegenteil ist es für ihre Aufgabenerfüllung nötig. Die Frage ist eher, wovor sie sich schützen. Da geht das Dilemma los. Hat man die Schutzmechanismen installiert, entspricht es der inneren Logik der Sache, daß sie auch angewandt werden wenn es darum geht sich vor den eigenen Bürgern zu schützen. Die Organisation ist darauf ausgelegt, Bedrohungen zu identifizieren und abzuwenden, da ist der Schritt nicht weit auch die eigenen Bürger als potenzielle Bedrohung zu identifizieren. Ob das schon Wahn ist oder bloß erhöhtes Bedrohungsbewußtsein?

Die Frage ist, wie man so eine Organisation kontrollieren kann, um zu verhindern daß sie zu undemokratischen Zwecken mißbraucht wird oder undemokratische Zwecke aus eigenem Antrieb verfolgt, obwohl die ganze Struktur und Ausrichtung der Organisation von Grund auf undemokratisch ist, und wie man das auf eine Art und Weise tun kann, die die Organisation in der Lage läßt, ihren Job zu tun.

Ich weiß darauf keine Antwort, aber nach meinem Eindruck ist es üblich geworden, die Zusammenarbeit zwischen Geheimdiensten "befreundeter" Staaten dazu zu mißbrauchen, die Gesetze und Regeln der einzelnen Staaten, und damit auch die Kontrolle, auszuhebeln. Die Dienste entziehen sich damit wirksamer Kontrolle, egal ob hier oder den USA, und sind zu einem weitgehend frei agierenden "Staat im Staat" geworden. Um die eigene Arbeit und Existenz zu rechtfertigen, belügt man sogar unter Eid (wie in den USA) routinemäßig seine Parlamente bzw. die Kontrollkommisionen, denen anscheinend ebenfalls die Möglichkeiten fehlen, wirksame Kontrolle auszuüben.

Ich erinnere an das Parlamentarische Kontrollgremium, das letzten Mittwoch tagte, und in dessen Zusammenhang alle von nichts gewußt haben wollen. Siehe mein Blogartikel. Im verlinkten Artikel in der "Welt" hieß es dazu: "Wie erwartet, hätten sich Kanzleramtsminister Pofalla und die Vertreter der drei Dienste in dem Dilemma, Ahnungslosigkeit oder Mitwisserschaft zuzugeben, für erstere Variante entschieden, hieß es in Parlamentskreisen weiter."

Das bedeutet, auch der BND-Vertreter im Gremium wußte angeblich nichts von einer Zusammenarbeit zwischen BND und NSA. Es war eigentlich schon vorher klar, daß das eine Lüge sein mußte, aber der neueste Spiegel-Artikel macht das vollends klar. Ergo: Auch die Kontrollgremien in Deutschland werden systematisch belogen, mit dem Ergebnis daß es eine wirksame Kontrolle nicht mehr gibt. Das scheint mit dem "Schutz des politischen Führungspersonals" gemeint zu sein: Man speist sie mit Lügen und vorfabrizierten Informationen ab, so daß sie nichts ausplaudern können was sie nicht ausplaudern sollen, und falls doch mal was rauskommt was nicht rauskommen sollte können sie immer behaupten, von nichts eine Ahnung gehabt zu haben.

Ergo haben wir einen "kleinen Staat" im Staat, der eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt. Abgesichert und legitimiert durch vlt. notwendige, nicht notwendige Schein- und Intransparenz. Mich wundert daher nicht, wenn Verfassungsrechtler die Auflösung (oder gar Zerschlagung) solcher "Dienste" fordern. Auch wenn ich diese Forderung nicht uneingeschränkt zustimmen möchte, wäre es interessant zu wissen, was dabei rauskommt.

Im Bezug zu Schutz der eigenen Daten liegt das dann _nur_ im Ermessen des einzelnen Bürgers oder Wirtschaftsunternehmen. Wahrscheinlich müssten Provider nacharbeiten, um ihre Systeme besser (gegen Angriffe von Außen) zu schützen. Es würde dann der Markt regeln....?

Eins noch: Man sollte ein bißchen das Lesen zwischen den Zeilen üben. Im neuesten Artikel des Spiegel wird der Verfassungsschutz-Chef Maaßen so zitiert: "Wir haben bislang keine Erkenntnisse, dass Internetknotenpunkte in Deutschland durch die NSA ausspioniert wurden."

Nun, ich würde sagen daß das aufgrund der Zusammenarbeit zwischen BND und NSA auch gar nicht nötig ist. Vermutlich stimmt diese Aussage daher sogar, bloß haben wir nichts davon, denn wenn der BND die Internet-Knotenpunkte abhört, und der NSA die gewünschten Daten weiterreicht, ist das Endergebnis das Gleiche.

Und daß der BND am DE-CIX horcht, also am zentralen Internetknoten in Deutschland, war erst vor ein paar Tagen bei Heise zu lesen. Dort wird wiederum deutlich, daß sich die Leute Mühe geben, den direkten Zugriff der NSA auf ihre Einrichtung zu dementieren, aber der ist offenbar gar nicht nötig, wenn man die Arbeit den BND erledigen lassen kann, der das darf und auch tut.

Früher gab es offenbar mal NSA-Einrichtungen in Frankfurt in unmittelbarer Nähe zu den Internetknoten, aber ich denke das braucht's unter heutigen Bedingungen nicht mehr. Es dürfte reichen, wenn die NSA die Hilfe des BND nutzt, und sich die Daten von ihm übermitteln läßt, wozu eine einfache Datenverbindung zwischen dem BND und der NSA-Außenstelle reicht. Letztere ist noch in Griesheim, bzw. Darmstadt (der Grund gehört zu Darmstadt, obwohl er direkt am Ortsrand von Griesheim liegt) im "Dagger Complex", und damit nicht weit weg. Wenn in Wiesbaden der neue Komplex der Amerikaner fertig ist, wandert das alles dorthin, was auch nicht weiter weg ist. Entfernungsmäßig reicht da eine Glasfaser sogar ohne Zwischenverstärker, oder eine Mikrowellenstrecke.

Zu Zeiten von Echelon war es doch so, daß die Briten die US&A-Bürger abhörten (Telefon) und umgekehrt. Zur Umgehung der Datenschutz und Bürgerrechtsgesetze des jeweiligen Landes.
Internationale Zusammenarbeit der etwas anderen Art eben.
Ist dies heutzutage etwa anders? Können die Super-Geheimdienste direkt die eigenen Bürger ausspionieren ("legal" meine ich)?

Wahrscheinlich sind die Verwicklungen noch komplexer als von uns zur Zeit übersehbar.

Nicht alle Daten gehen über Frankfurt. Aber bleiben wir mal da: Allein am DE-CIX kommen > 5000 Glasfaserkabel an. Fraglich auch wohin die Daten gesichert werden, immerhin sind das etwa 2 Terabit/Sek. Einen Grossteil kann man direkt filtern, aber dazu ist ja auch "unendlich" viel Hardware nötig. Google hat ~20 grosse Rechenzentren mit jeweils zehntausenden Servern, man geht von insgesamt ~1,5 Mio Servern aus. Man wird jedoch noch mehr Ressourcen benötigen, wenn man "die ganze Welt" überwachen will.

@ Pelmazo

Dieses "Zwischen den Zeilen" war schon bei den involvierten Firmen wie Apple, Facebook, Google und Microsoft augenfällig. Da sie der NSA keinen Zugriff auf ihre Server gaben, geschweige denn vom PRISM Projekt wussten. Ihre Statements o. Dementis im Wortlaut auch ziemlich ähnlich ausfielen.

NX4U (Beitrag #5069) schrieb:

Wahrscheinlich sind die Verwicklungen noch komplexer als von uns zur Zeit übersehbar.

Davon gehe ich auch aus.

pelmazo (Beitrag #5062) schrieb:

Wenn Alexander so die Kosten seiner Behörde verteidigen will, dann wird er mehr Nutzen vorbringen müssen als den Kampf gegen den Terrorismus. Er wird also geradezu dazu gezwungen sein, Zusatznutzen zu generieren, z.B. durch Wirtschaftsspionage, ansonsten wird es schwierig, die Parlamentarier davon zu überzeugen, daß die Kohle bei ihm gut angelegt ist.

Was imho schon erfolgreich gelungen ist:

Prism-Nachfolger

Man kann "Terrorismus" auch durch "erhöhte Cybersicherheit" ersetzen. Denn das impliziert, dass es auch dem kleinen Büger zugute kommen würde.

Ich fände es cool, wenn Merkel Obama das Vertrauen aussprechen würde.

Gegenseitiges Vertrauen ist doch das Fundament einer freundschaftlichen Beziehung
und gemeinsam strahlen sie soviel Sympathie, positive Energie und Ehrlichkeit aus.

Da gibt es für mich keine Zweifel, wie ich das Verhältnis zwischen George W. Obama
und Angela Merkel einzustufen habe.
Wenn ich könnte, würde ich im September am liebsten beide wählen.
Grüße

pinoccio (Beitrag #5072) schrieb:

Was imho schon erfolgreich gelungen ist:

Das kann man so sehen,aber es ist auch nicht ganz überflüssig auf die Herren Senatoren Ron Wyden und Mark Udall hinzuweisen, die schon in der Vergangenheit die NSA-Oberen in Bedrängnis gebracht haben, bis zum Punkt in 2011 an dem ein Datensammelprogramm abgebrochen wurde, das die US-Bürger betraf.

Es wird aber gerade auch an diesen Beispielen klar, daß es den Beiden um die Rechte der amerikanischen Staatsbürger geht, und nicht etwa irgendwelcher Ausländer. Das ist ein Beispiel für das was ich im Blog-Artikel herauszuarbeiten versucht habe. Die beiden Senatoren versuchen eine gewisse Kontrolle über die Dienste auszuüben, und sie fühlen sich dem Interesse ihrer Wähler zur Wahrung der verfassungsmäßigen Rechte der Amerikaner verpflichtet, mal unabhängig davon wieviel Erfolg sie damit haben. Insofern tun sie der US-amerikanischen Demokratie einen Dienst, aber uns Nichtamerikanern bringt das nichts.

Hi,

pelmazo (Beitrag #5062) schrieb:

Das hat ja in der DDR eben nicht funtioniert, trotz (oder vielleicht gerade wegen) des riesigen Aufwandes, den sie getrieben haben. Wenn man daraus eine Lehre ziehen kann, dann die daß genau das Gefühl der Regierenden, die Volksseele auf diese Weise "im Griff" zu haben, die Arroganz der Macht bis zu dem Punkt steigert wo die Volksseele wirklich überkocht. Die Regierenden kriegen eben genau nicht mit, wann ihr Überwachungsapparat den Punkt überschreitet, ab dem er nicht stabilisierend, sondern destabilisierend wirkt.

deshalb macht man es eben nun besser, indem man die Kommunikation überwacht. Das fällt dem kleinen Bürger nicht auf.

Seit mindestens 1994 wird daran gearbeitet, Infrastruktur, Switches und dergleichen, mit Geräten auszurüsten, mit denen "Behörden" im Rahmen der "lawful Interception" ohne Wissen der Betreiber (!) den Datenverkehr abhören können sollen. Die Enfopol Papiere belegen das, das Ziel ist, dass nicht einmal die DE-CIX Betreiber oder große Provider mehr wissen sollen, ob, wann und wer abgehört wird.

Damit weiß also die Volksseele gar nicht mehr, dass es Zeit wäre, überzukochen, es sei denn, "Verräter" wie Manning oder Snowden verraten es der Öffentlichkeit.

Du hast recht, deshalb wurde zumindest ab 1994 (vermutlich schon 1993) vom Westen daran gearbeitet, wie man nicht nur die Menschen überwacht, sondern in erster Linie, wie man diese Überwachung verbirgt!

Die große Aufregung als Erich die Enfopol Papiere veröffentlichte war ja nicht, dass hier die Totalüberwachung der Kommunikation erfolgen sollte, sondern dass niemand mehr wissen konnte, wer wann warum überwacht wurde.

Enfopol behandelte uA. die Schnittstellendefinitionen damit jeder Telefon-, Internet-, Mobilfunk-, etc. -betreiber an zentraler Stelle seines Netzwerks ein Gerät einbaut, über das dann die Behörde ohne Wissen des entsprechenden Betreibers beliebig Daten abgreifen kann.

Damit entzieht sich jedwede Behörde jeder zuverlässigen Kontrolle, wer wann wen wie oft abhört.

Und wenn die Volksseele dann nicht mehr weiß, dass sie abgehört wird, hat sie keinen Grund sich zu beschweren.

Die Terrorangriffe in den USA (mit einer Gurtpflicht und Ähnlichem könnte man in den USA übrigens mehr Menschenleben pro Jahr retten als am 11. September 2001 ums Leben kamen) waren dann nur mehr eine willfährige Ausrede, die Überwachung auch offiziell auszuweiten. So wurden dann nach und nach Richtervorbehalte bei Überwachungen, etc. immer weiter aufgeweicht, das bedeutet aber nur, dass immer weniger unabhängige Stellen wissen, wer wann wo wie oft abgehört wird. Also noch vor einigen Jahren musste in Österreich eine z.B. Telefonüberwachung von einem Untersuchungsrichter genehmigt werden. Die Richtervereinigung hat dann jährlich Zahlen publiziert, wie oft Überwachungen genehmigt wurden. Seit für eine Vielzahl von Überwachungen wie z.B. Standortbestimmungen von Mobiltelefonen etc., die richterliche Genehmigung wegfällt, gibt es keine glaubhaften Daten mehr.

Der Kreis der Personen, der weiß, wieviele Überwachungen tatsächlich stattfinden, wird immer kleiner. In absehbarer Zeit wird nur mehr einen handvoll Personen wissen, wie viele Überwachungen es wirklich gibt. Und ob die dann die Daten den demokratischen Volksvertretern korrekt bekannt geben, weiß niemand.


Ich möchte hier nur noch darauf hinweisen, dass die EU - Deutschland hat hier eine Rolle gespielt - seit 1999 mit der digitalen Signatur eine effiziente Verschlüsselungstechnologie für jedermann gesetzlich standardisiert hat. Insbesondere Behörden - ich erwähne hier z.B. den Elektronischen Rechtsverkehr (also die elektronische Übermittlung von Schriftstücken in erster Linie von Anwälten zu Gerichten und zurück) - nutzen diese Verschlüsselung aber nicht damit erst gar nicht eine Gewöhnung und Sensibilisierung eintritt, ordentliche Verschlüsselungen zu nutzen.

Also seit 1999 haben wir in der EU die gesetzliche Grundlage (technisch gibt es die natürlich schon viel länger) damit ein jeder seine Kommunikation so verschlüsseln kann, dass weder die Amis noch de BND mitlesen können, bzw. auch bei Internettelefonie mithören. Interessanter Weise fördert kein EU Staat die Nutzung bei der Bevölkerung.

Mittlerweile ist auch die finanzielle Unterstützung von GnuPG durch das Wirtschafts- und das Innenmisterium Deutschlands ausgelaufen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5076) schrieb:

Hi, pelmazo (Beitrag #5062) schrieb: Das hat ja in der DDR eben nicht funtioniert, trotz (oder vielleicht gerade wegen) des riesigen Aufwandes, den sie getrieben haben. Wenn man daraus eine Lehre ziehen kann, dann die daß genau das Gefühl der Regierenden, die Volksseele auf diese Weise "im Griff" zu haben, die Arroganz der Macht bis zu dem Punkt steigert wo die Volksseele wirklich überkocht. Die Regierenden kriegen eben genau nicht mit, wann ihr Überwachungsapparat den Punkt überschreitet, ab dem er nicht stabilisierend, sondern destabilisierend wirkt. deshalb macht man es eben nun besser, indem man die Kommunikation überwacht. Das fällt dem kleinen Bürger nicht auf.

Deine Befürchtungen in allen Ehren. Trotzdem finde ich es deutlich über das Ziel hinaus geschossen, die Verhältnisse in der DDR mit denen in der Bundesrepublik auf eine Ebene heben und damit vergleichbar machen zu wollen.
Die Verschwörungstheorie, die Du im folgenden aufbaust, ist wie immer in diesen Fällen nicht zu widerlegen. Die Beweislastumkehr funktioniert hier genau so wie bei Hifi-Voodoo......... Ist Dir das aufgefallen?

Z25 (Beitrag #5077) schrieb:

Deine Befürchtungen in allen Ehren. Trotzdem finde ich es deutlich über das Ziel hinaus geschossen, die Verhältnisse in der DDR mit denen in der Bundesrepublik auf eine Ebene heben und damit vergleichbar machen zu wollen.

Ja,die Geheimdienste und die Datensammelei dient nur zum Schutz vor üblen Gesellen.

Welche handfesten Belege hast Du, dass eine andere Absicht dahinter steckt?

Hi,

Z25 (Beitrag #5077) schrieb:

Trotzdem finde ich es deutlich über das Ziel hinaus geschossen, die Verhältnisse in der DDR mit denen in der Bundesrepublik auf eine Ebene heben und damit vergleichbar machen zu wollen.

das tue ich nicht! Ich sage lediglich, dass die Überwachung eine ähnliche - nur bessere - Qualität hat. Fakt ist, dass in Österreich in den letzten 10 Jahren Gesetze erlassen wurden (z.B. das SPG), hätte das ein Politiker 1985 vorgeschlagen, wäre er als Gestapo Mann beschimpft worden.

Die Zeiten haben sich definitiv geändert.

Die Verschwörungstheorie, die Du im folgenden aufbaust, ist wie immer in diesen Fällen nicht zu widerlegen. Die Beweislastumkehr funktioniert hier genau so wie bei Hifi-Voodoo......... Ist Dir das aufgefallen? ;)

Hähä, das ist keine Verschwörungstheorie, es handelt sich dabei um technische Normen für die Überwachung, die von der EU erlassen oder diskutiert wurden, und wo bereits um das Jahr 2000 herum erste Geräte von einer israelischen Firma die diesen Normen entsprechen hergestellt wurden. Ob sie gekauft wurden oder nicht weiß ich nicht. Aktuell wäre der Einsatz in Österreich illegal, weil die entsprechenden Gesetze fehlen. Wie das in anderen EU Ländern ist, kann ich nicht sagen.

Was Dir wie eine Verschwörungstheorie vorkommt ist Deine Interpretation, was man mit diesen technischen Geräten macht.

Alles was ich schreibe kann ich selbstverständlich beweisen!

Ich habe nie geschrieben, dass das alles gemacht wird, lediglich, das es gemacht werden kann!

Technisch geht da noch eine Menge mehr, aber das würde zu weit führen ....

LG Tom

Naja, was immer so alles im Bereich des Möglichen liegen könnte..............

Z25 (Beitrag #5081) schrieb:

Naja, was immer so alles im Bereich des Möglichen liegen könnte..............

Über solche vertrauensseligen Bürger freuen sich viele Staatenlenker, Geheimdienste, Politiker...
Und auch der Begriff "Verschwörungstheorie" ist doch was ganz Feines.
Jedwede Indizien für ´ne große Schweinerei damit belegen und schon trauen sich nur noch Wenige darüber zu sprechen oder zu schreiben.

Grüße - Manfred

Hi,

Z25 (Beitrag #5081) schrieb:

Naja, was immer so alles im Bereich des Möglichen liegen könnte..............

vielleicht habe ich ich falsch ausgedrückt: Der Punkt ist, in einem freien Land müssten solche Überwachungstechnologien eigentlich verboten sein!

Nicht vergessen, bei uns haben sie Kampfveganer, denen sie anders nichts nachweisen konnten, als "organisierte Kriminelle" in U-Haft gesteckt! Nicht falsch verstehen, meiner persönlichen Ansicht nach hat es schon nicht die Falschen erwischt, trotzdem ist es nicht rechtsstaatlich, in Ermangelung echter Beweise Leute einfach zu Mafiosi und Terroristen zu machen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5083) schrieb:

Der Punkt ist, in einem freien Land müssten solche ..................................... eigentlich verboten sein!

Merkst Du was?

tomtiger (Beitrag #5083) schrieb:

Z25 (Beitrag #5081) schrieb: Naja, was immer so alles im Bereich des Möglichen liegen könnte.............. vielleicht habe ich ich falsch ausgedrückt: Der Punkt ist, in einem freien Land müssten solche Überwachungstechnologien eigentlich verboten sein!

Aber da Deutschland ja kein freies Land ist, brauchen wir uns darum keine Gedanken zu machen.

Z25 (Beitrag #5084) schrieb:

tomtiger (Beitrag #5083) schrieb: Der Punkt ist, in einem freien Land müssten solche ..................................... eigentlich verboten sein! Merkst Du was? ;)

Dass die NSDAP und entsprechende Symbole hier verboten sind, ist kein Indiz dafür, dass wir nicht in einem freien Land leben.

Leider gibt es aber andere...

Grüße - Manfred

Z25 (Beitrag #5079) schrieb:

Welche handfesten Belege hast Du, dass eine andere Absicht dahinter steckt?

Natürlich stecken da keine andere Absichten dahinter, das machen nur Schurkenstaaten. Wozu überhaupt die Aufregung über die Geheimdienste freiheitlicher Länder? Wer nichts zu verbergen hat, der hat nichts zu befürchten.

pelowski (Beitrag #5086) schrieb:

Dass die NSDAP und entsprechende Symbole hier verboten sind, ist kein Indiz dafür, dass wir nicht in einem freien Land leben. Leider gibt es aber andere... Grüße - Manfred

Verstehe jetzt nicht, was Du meinst.


Unter Freiheit verstehe ich die Möglichkeit, sich auch selbst gegen Ausspähung zu schützen. Unabhängig davon, ob man was zu verbergen hat oder auch nicht.

Aber das kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

ZeeeM (Beitrag #5087) schrieb:

Wer nichts zu verbergen hat, der hat nichts zu befürchten. ;)

Klar, und deswegen hat der BND morgen "Tag der offenen Tür".

pelowski (Beitrag #5086) schrieb:

Leider gibt es aber andere...

Besonders krankes Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot

Z25 (Beitrag #5088) schrieb:

Unter Freiheit verstehe ich die Möglichkeit, sich auch selbst gegen Ausspähung zu schützen.

Wer das nicht beherrscht, hat halt Pech gehabt und macht man sich nicht vielleicht doch etwas verdächtig, wenn man verschleiert was man mit Irgendjemand beredet? Was wäre,wenn in so einer Kommunikation die Logistik eines Terroranschlages oder Schulmassakers abgewickelt wird?
Freiheit und Sicherheit das beisst sich doch. Wie will man ohne einen konkreten Verdachtsfall herausfinden was im Busche ist?
Wäre es nicht gut wenn man im Vorfeld schon wissen könnte wo vermutlich was passieren wird um dann präventiv einzugreifen?
Wer sagt, das ein installiertes Überwachungssystem nicht missbräuchlich genutzt wird? Wer überwacht die Überwacher? Reicht es einfach aus den festen Glauben zu haben, das dieses Instrumentarium in den Händen der Guten ist um die Guten vor den Bad Guys zu schützen?
Warum will man Systeme entwickeln, die auf Distanz möglichst viele biometrische und physiologische Daten sammeln können und in Echtzeit auswerten? Klar, um im öffentlichen Raum den Bad Guy vor seiner Tat zu stellen.

Z25 (Beitrag #5088) schrieb:

Verstehe jetzt nicht, was Du meinst...

Nun, deine Antwort auf tomtigers Verbotswunsch habe ich so gelesen, dass ein solches Verbot mit Freiheit nicht vereinbar sei.

...Unter Freiheit verstehe ich die Möglichkeit, sich auch selbst gegen Ausspähung zu schützen...

Die Freiheit, dies zu tun, hat man aber nur, wenn man auch souverän ist: http://www.youtube.com/watch?v=1tXxLgO13S0

Grüße - Manfred

Es scheint auch niemanden zu kümmern, wenn man sich mal die Umfragewerte anschaut:

CDU: 42%, Tendenz steigend (In Bayern werden die Amigos wohl sogar die Alleinherrschaft bekommen).
Verräterpartei: 26%, stabil
und der Rest säuft ab.

http://www.spiegel.d...wahlen-a-623633.html

Kann es sein, dass unser Staatsrundfunk das Thema nicht ernst nimmt? Zumindest muss sich Merkel dazu kaum äußern, wenn man Spiegel & Co. liest.

Ruhige Hand & Aussitzen ......

Ach da wird jetzt die parteipolitische Keule rausgeholt? Sehr schön, hilft zur Not ja immer. Noch jemand in diesem Zusammenhang was zur FDP zu sagen?

Ihr stellt für Euch also fest, dass Ihr abgehört werdet. Und nun? Immer schön weiter jammern........

Z25 (Beitrag #5095) schrieb:

Noch jemand in diesem Zusammenhang was zur FDP zu sagen?

Gibts die überhaupt noch?

Z25 (Beitrag #5095) schrieb:

Ihr stellt für Euch also fest, dass Ihr abgehört werdet. Und nun? Immer schön weiter jammern........ :.

Warum jammerst du über Jammerer? Nix zu Jammern?
Das Menschen Interessengruppen bilden deren Interessen notfalls mit tödlicher Gewalt durchgesetzt werden ist nur eine Spielart zwischen Geburt und Tod. Mich würde nicht wundern, wenn ein Edward Snowden einfach vestummt oder Beweise für Kindesmissbrauch auftauchen würden. So ist das Leben halt.

Erinnert sich noch jemand an die Überwachung von Lidl?

Die Argumentation von Discountern oder anderen (wie z.B. Amazon usw), die in einer unglaublichen Breite ihre Arbeiter und Angestellten überwachten ist ähnlich bis fast gleich: Es diene ja zu ihrem Schutz. Natürlich wird so gut überwacht, dass jede kleine Verfehlung zur Abmahnung bzw. "in beiderseitigem Einvernehmen" das Arbeitsverhältnis unter Druck aufgelöst werden kann. Die gesammelten Daten werden dann aktiviert, wenn z.B ein Mitarbeiter zu unbequem oder schlicht zu alt geworden ist (und eventuell dadurch in eine höhere Gehaltsklasse) rutscht.

Selbst wenn man annimmt, die Verfehlungen wären gravierend (was sie allgemein nicht sind und ich meine nicht Diebstahl o.ä.) müsste man die Frage stellen, wer denn "verfehlungsfrei" arbeiten kann? Ich kanns nicht, bin natürlich kein Maßstab und könnte ja nur zu blöde dafür sein. Heute auch wieder zu viel Milch in den Kaffee, eine Tasse zu viel, 2 Minuten zu lange pausiert und einen Kunden angeschnottert. Aber trotzdem würde ich wetten, dass dies jedem so ähnlich geht. Von daher würde ich schon die Frage stellen, wer hier genau sicher sein kann, wie und wann er seine "Verfehlungen" irgendwann um die Ohren gehauen bekommt.

So ähnlich würde ich auch das Ausspähen von persönlichen Daten resp. Verbindungsprofile und Bewegungsdaten sehen. Man kann und darf nicht wissen, wenn man als Zielobjekt überwacht wird und man weiß nicht, welche Filter o. Auswertungen angewandt werden und man weiß in Zukunft nicht, wie sich diese (unbekannten) Filter und Auswertungen - je nach politischer o. wirtschaftlicher Lage - ändern werden, so dass sie zum Nachteil werden können.

Beim Arbeitgeber kann ich gehen, beim Staat nicht (so einfach)

Es schockiert eigentlich niemanden mehr so richtig, wenn festgestellt wird, er wird überwacht oder es besteht die (theoretische o. praktische) Möglichkeit alles und jeden zu überwachen. Wenn also ein neues, umfangreicheres/erheblicheres Ausmaß der Überwachungsmöglichkeiten festgestellt wird. Man machts, weil man es kann, weil die Hürden dazu kleiner werden, nach und nach abgeschafft wurden u. werden und dieses Tun eventuell sogar eine gesellschaftliche Akzeptanz erhalten hat. Man muss nur das Buzzwörter "Sicherheit für Bürger" oft genug wiederholen. Der Betrug dabei ist, es gibt keine Sicherheit. Ich behaupte sogar, die Sicherheit nimmt dadurch ab. Sei es durch eingeschränkte Blickwinkel oder fehlende Mittel in existenziellere Bereiche, die eben nicht so medial im Blickfeld sind (wie z.B. schon erwähnte MRSA o.ä)

Natürlich ist jeder, der sich dagegen (in welcher Form auch immer) dagegen ausspricht entweder ein Realitätsverweigerer, viel zu naiv, ein Weltverbesserer oder auch Jammersack. Man begeht also eine "Grundverfehlung" wenn man auf das Statement "ich habe nichts zu verbergen, mir ist das egal" ein Grundrecht erwidert, dass man lediglich seine Daten oder Verbindungs- und Bewegungsprofile verbergen möchte, weil man sie vor Zugriff Unbeteiligter geschützt haben möchte. Die breite und stillschweigend akzeptierte Überwachung oder anders ausgedrückt: der nichtvorhandene Schutz persönlicher Daten (Verbindungsprofile und Bewegungsdaten) ist irgendwie schon zur Normalität geworden.

Ich treffe mich abunzu mit einer linken Socke die kein Handy hat. Woher weiß ich, ob ich nicht schon als "Teilnehmer einer konspirativen Verschwörung" gelistet o. verbunden bin? Nicht, dass ich glaube wir würden überwacht und mich, ihn, unser Gerede über das FSM für so wichtig erachten würde und deswegen Paranoia entwickeln würde, Aber wen könnte ich dazu befragen? Gibt es in Zukunft nicht nur ein polizeiliches Führungszeugnis, sondern auch ein "relevantes Profil aufgrund Erhebungen von allgemeinen Daten, Verbindungsprofilen und Bewegungsdaten"?

Gibt es wirklich Menschen, die das für sich möchten? Mag natürlich sein, dass es im späteren Alter "wenn das große Vergessen anfängt" hilft.

Was wäre wohl wenn sich jemand mit einem Freund in arabischen Gefilden verschlüsselt austauscht? Wird man da genauer hinschauen?

Lt. Snowden, genau dann. Die Metadaten sind nur zweitrangig. Erst müssen die Verbindungs- und Bewegungsdaten "etwas" hergeben. Dann gehts konkret an den Inhalt.

Das meinte ich auch mit "mangelnder Sicherheit durch eingeschränkte Blickwinkel". Jakob würde jetzt sicher den Gorilla bringen....

Frankreich hat es, in GB muss man den Schlüssel rausrücken und wie man denkt:

http://www.zdnet.de/...hluesselungstechnik/

Wer wirksam seine Kommunikation und Privatsphäre schützt, der macht sich verdächtig.
Unwissenheit ist das, was Geheimdiensten nicht ab können. Es liegt in deren Natur die Totalüberwachung anzustreben. Es ist ein Werkzeug, aber auch mit einem Hammer kann ein Mensch erschlagen werden.

pinoccio (Beitrag #5098) schrieb:

Natürlich ist jeder, der sich dagegen (in welcher Form auch immer) dagegen ausspricht entweder ein Realitätsverweigerer, viel zu naiv, ein Weltverbesserer oder auch Jammersack.

Nur damit wir uns richtig verstehen. Ich stimme Dir in der restlichen Analyse völlig zu. Aber hier darf man doch nicht aufhören. Was jetzt weiter? Meinungsäusserung im HF und alles ist gut!?

Z25 (Beitrag #5102) schrieb:

Meinungsäusserung im HF und alles ist gut!? ;)

Was verleitet dich zu dieser (imho merkwürdigen) Frage?