Diskussion zu pelmazos Blog

andisharp schrieb:

Dummerweise gibt es in Deutschland seit fast drei Jahrzehnten keine geplanten AKWs mehr.

Ich verstehe nicht, welche Bedeutung das in unserem Kontext hat.

In das Krebsregister kommen auch nicht vermutete sondern tatsächliche Krebsfälle. Krebs lässt sich übrigens sehr gut verlässlich diagnostizieren.

Kann das jemand bitte quantifizieren?

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du auf Teufel komm raus irgendwo das Haar in der Suppe suchst und es leider nicht findest.

Selbstverständlich! Mir fehlt eine glaubhafte Erklärung für den Befund.

Laut diesem Artikel ist die natürliche Strahlenbelastung im Schwarzwald ungefähr 50 mal so groß wie in Niedersachsen. Müsste der Schwarzwald nicht längst menschenleer sein?

lia schrieb:

sheckley666 schrieb: Es drängt sich der Verdacht auf, dass nicht die Zahl der Leukämie-Fälle in der Nähe von (geplanten oder realisierten) KKW's steigt, sondern die Zahl der Diagnosen. Aber ob Diagnosen, oder tatsächliche Fälle, das ist für uns gar nicht entscheident. Entscheident ist, dass derselbe Befund, der in der Nähe von betriebenen KKW's auftritt, auch schon in der Nähe von geplanten auftritt. Das spricht stark gegen einen direkten Wirkmechanismus der Radioaktivität auf die Leukämie der Kinder. Grüße, Frank Auf welche Studien berufst Du Dich ?

Ich beziehe mich auf den Link aus Beitrag 2372. Der enthält auch zwei Quellenangaben, die ich allerdings nicht gelesen habe und derzeit auch nicht gedenke zu lesen.

Bitte Link, denn das Thema der geplanten kkws ist mehr oder minder seit 86 durch und wir reden hier von _Kleinkindern_

Auch hier: Warum ist das wichtig? Es geht um die Demonstration weiterer denkbarer Ursachen für den Befund "Erhöhte Leukämie bei Kleinkindern". Warum darf die nur aus dem Deutschland der letzten 30 Jahre kommen?

Krebs ist übrigens eine Krankheit, die eher im Alter auftritt - weshalb die Diagnose bei Kindern meist eh erst spät getroffen wird, weil die Symptome Anfangs auch einem Infekt oder ähnlichem geschuldet sein könnten.

Wie verträgt sich das eigentlich mit der erhöhten Empfindlichkeit von Kindern gegen Strahlenexposition?
Und kann die Quote der Nichterkennung nicht sinken durch Sensibilisierung der Eltern und Ärzte?

Was Du hier machst ist eine wahrscheinliche Analyse, nämlich dass ein Zusammenhang zwischen Krebserkrankung und der gemessenen (und leicht überhöhten) Radioaktivität in der Nähe von Kraftwerken und "Zwischenlagern" besteht abzutun, mit einer offensichtlich rein auf Spekulation aufgebauten Theorie, der durch Einbildung entstandenen Krebserkrankungen

Ich habe keine Theorie. Ich habe Zweifel an der Theorie, dass die erhöhte Strahlung die unmittelbare Ursache für erhöhte Leukämieraten ist.

Das ist dann quasi das Pendant zum: ich hörs doch, mit dem Unterschied, dass es hierbei um mesnschliche Schicksale geht und nicht um irgendeinen Hifischnickschnack :(

Sehe ich gerade andersrum. Du und Andi, ihr zieht aus einer Beobachtung Schlüsse, ohne ausreichend zu prüfen, ob die Beobachtung nicht auch anders zustande kommen kann.

Grüße, Frank

Gude!

Zum einen wieder mal eine Quelle, deren Qualität ich nur bedingt beurteilen kann:

http://www.psychondo.de/risk/index.html#VI.10.

In dem (recht netten) Buch 'Der Hund, der Eier legt' von Dubben/Beck-Bornholdt wird übrigens auf die statistischen Fallstrike eingegangen, aber naja, die Ausgabe, die ich hier liegen hab', kostet 9,95 und ein Wochenende zum Lesen, naja, 10 Cent für jedes Buch zum Thema Statistik, was ich hier vorschlage...
Dort ist von einem Artikel in der Zeitschrift 'Fortschritte der Medizin' die Rede (wo ich nach googlen auf obigen Link gestoßen bin) mit dem Titel 'Erhöhtes Leukämerisiko in der Region um La Hague'. Die Autoren des Buches schreiben: 'Dieser Bericht erinnert stark an unser Würfelexperiment. Das Problem bei seltenen Erkrankungen sind die sehr geringen Fallzahlen, die es nicht erlauben, zufällige Häufungen von systematischen zu unterscheiden.'

Gruß Kobe

Nachtrag: Der Link scheint nicht wirklich gehen zu wollen, man muss ihn wohl kopieren, gemeint ist auf jeden Fall "VI. 10. Leukämie um La Hague (Frankreich) herum"

VI. 10. Leukämie um La Hague (Frankreich) herum Im Juli 2001 wurde die Studie "The incidence of childhood leukaemia around the La Hague nuclear waste reprocessing plant (France): a survey for the years 1978-1998" veröffentlicht [1]. Diese Untersuchung beobachtete das Vorkommen von Leukämie bei Kindern und Jugendlichen in der Umgebung der Nuklearanlagen in der Region Nord Cotentin (Frankreich). Die Autoren sehen in ihren Ergebnissen einen Hinweis auf eine erhöhte Leukämie-Inzidenzrate in der inneren Zone um die Anlage für die Altersgruppe unter 10 Jahren. Die Untersuchung listet die Fälle für Leukämie für verschiedene Altersgruppen bis 25 Jahre in drei Zonen (0 bis 10 km, 10 bis 20 km, 20 bis 35 km) um die Wiederaufbereitungsanlage La Hague für die Jahre 1978 bis 1998 auf. Als Vergleich wurden fünf andere Regionen (Unterrhein, Doubs, Calvados, Oberrhein und Isère) gewählt, für die die Leukämie-Inzidenzraten aus französischen Krebsregistern vorliegen. Für alle Zonen und Altersgruppen zusammen wurde um La Hague keine erhöhte Inzidenzrate gefunden. Es wurden 38 Fälle gefunden, 37 waren statistisch erwartet worden. Eine Erhöhung wurde in einer Einzelgruppe für die 0 - 10 km-Zone und für die Altersgruppe 5 - 9 Jahre ermittelt (3 Fälle). In anderen Zonen und Altersgruppen wurde gar keine Leukämiefälle gefunden. Die deutsche Strahlenschutzkommission (SSK) kam im Dezember 2001 zu dem Schluss, dass die Arbeit durchaus solide und angemessen durchgeführt worden sei, die Ergebnisse prinzipiell aber eine nur eingeschränkte Aussagekraft haben. Weitere Einflussgrößen oder andere Risikofaktoren wurden nicht einbezogen. Auch Zu- und Wegzüge wurden nicht betrachtet. Ein gefundener erhöhter Wert in einer der Gruppen könne nicht generell als Hinweis auf ein erhöhtes Leukämie-Vorkommen in der Umgebung von La Hague herangezogen werden. Ebenso wenig könne eine Inzidenz von Null (= kein Fall) in einer Gruppe so interpretiert werden, dass die Anlage keinen oder gar einen Leukämie verhindernden Effekt habe [2]. Zwischen Kernkraftwerken und leukämiekranken Kindern besteht kein Zusammenhang. Untersuchungen von 13 551 kindlichen Leukämien aus 17 Ländern unter 240 Leukämieclustern (Gebiete mit auffälliger Anhäufung von Leukämieerkrankungen) zeigten, dass nur 4 der Cluster in der Nähe von Kernkraftwerken lagen. [3]

andysharp (und ich) bezogen uns auf eine Studie von 2007 vom BfS
http://www.bfs.de/de...tth_kinderkrebs.html
(Übrigens in 2373 erwähnt, aber ich schätze es gedenkt auch da niemand sich die Mühe zu machen die Quelle zu lesen :-()

aber ist klar, die haben das sicher an den Haaren herbeigezogen, und es gilt weiter das Ergebnis von den Untersuchungen von 2001

Manchmal finde ich schon erstaunlich wie sehr der Bias beeinflusst. Das Bundesamt für Strahlenschutz gehört sicher nicht zu den hypochondrischen Panikmachern

Das Bundesamt für Strahlenschutz gehört sicher nicht zu den hypochondrischen Panikmachern

Im Gegenteil, ich finde es bemerkenswert, das es gerade dort steht.

In der dritten Frage

Gibt es gegebenenfalls Einflussfaktoren, die das gefundene Ergebnis erklären können?

scheint aber kein eindeutiges Ergebnis zu existieren. Man hat eine Häufigkeit rund um AKWs festgestellt. Find ich schon bedrückend und bedenklich genug, aber was ist, wenn ein Einflussfaktor entscheidend ist der event. _auch_ woanders auftreten _kann_ und er z.B. nichts mit Strahlung zu tun hat? Lt. der Studie müsste die Strahlung 1000fach höher sein, um als direkte Ursache in Frage zu kommen.

Ich will damit also nur sagen, dass man hier vlt. aufs falsche Pferd setzen könnte, weil die Ursachen der Erkrankungen allgemein nicht gänzlich klar sind und Zusammenhänge nicht verstanden werden. Ich bin zwar ganz sicher kein Atomkraft-Befürworter, sondern für einen schnellstmöglichen Ausstieg, aber die Studie nehm ich ungern für Contra-Argumentation. Bin kein Arzt oder Wissenschaftler und finds enorm schwierig...

Gruss
Stefan

Hier ist die Meta-Studie und laut der kann

... somit ein ursächlicher Beitrag der radioaktiven Emissionen deutscher Leistungsreaktoren bei der Verursachung der zusätzlichen Leukämiefälle in deren Umgebung zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinesfalls ausgeschlossen

werden.

Mit solcherlei Studien muss man immer relativ Vorsichtig umgehen.
Man neigt gerne dazu das Ergebnis auf die eigene Ansicht zu interpretieren.

Der Atombefürworter sieht auch "HotSpots" fernab jedes AKWs und der Atomgegner sieht eindeutigste Ergebnisse.
Gleichartige Diskussionen gab/gibt es bei Handymasten, Sendetürmen, Überlandleitungen, Chemiewerken, Bergwerken, Kohlekraftwerken...

Es ist schwierig, aufgrund der bisherigen Datenlage einen tatsächlichen Zusammenhang wirklich herzustellen, aber genauso schwierig diesen zu zerstreuen.

Stattdessen findet man fast nur emotional geprägte Interpretationen irgendwelcher Werte aus diversen Quellen.

In der von Mimi verlinkten Überprüfung der Kikk-Studie steht beispielsweise auch:

Die Frage einer möglichen Verursachung der beobachteten Abstandsabhängigkeit des Krebs- und Leukämierisikos in der Umgebung von westdeutschen Leistungsreaktoren war kein Gegenstand der Fall-Kontrollstudie ohne Befragung. Das Studiendesign und die verwendeten Daten erlauben keine Aussage über den Einfluss radioaktiver Emissionen der Atomkraftwerke. Die Autoren bewegen sich mit ihren Aussagen hierzu auf dem Gebiet der Spekulation.

Das soll jetzt nicht heißen, dass man "weitermachen soll wie bisher", es soll heißen: Vorsicht mit solchen Studien

HinzKunz schrieb:

Das soll jetzt nicht heißen, dass man "weitermachen soll wie bisher", es soll heißen: Vorsicht mit solchen Studien ;)

Und man findet auch solche Dinge:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54002273.html

Mir erzählte auch jemand, das die Gefahr, die von Fukushima ausgeht um Größenordnungen überschätzt wird, geradezu hysterisch übertrieben. (Die Person ist strammer Gelb-Wähler, Waffennarr und Fan der Kopfpauschale)

HinzKunz schrieb:

Gleichartige Diskussionen gab/gibt es bei Handymasten, Sendetürmen, Überlandleitungen, Chemiewerken, Bergwerken, Kohlekraftwerken... Es ist schwierig, aufgrund der bisherigen Datenlage einen tatsächlichen Zusammenhang wirklich herzustellen, aber genauso schwierig diesen zu zerstreuen.

Sind wir jetzt hier das Esoterik-Forum ?

Bitte nicht den phantastischen Wahn vom Elektro-Smog in den gleichen Topf werfen wie die real krebsauslösende Radioaktivität.

Im übrigen finde ich es ekelerregend, wie hier relativiert wird. Offensichtlich haben es einige aber bitter nötig, sich da zu profilieren, Mann Mann Mann Was könnte ursächlich sein, sich mit den bekannten Realitäten ignorierenden "Argumenten" herauszuputzen ?

Wieso zieht ihr mitsamt euren Familien nicht dorthin, wenn es da jetzt garnicht so schlimm ist wie die bösen Medien es darstellen und die Menschheit wie immer alles im Griff hat ?

Ich zahl´s ! Versprochen !

gruß gangster

Falls du mich meinst?

Ein Blick über die wunderschönen Rheinauen...



Ist noch im Radius von 5Km.

Gruss
Stefan

HinzKunz schrieb:

In der von Mimi verlinkten Überprüfung der Kikk-Studie steht beispielsweise auch:

Der von Dir zitierte Teil bezieht sich auf die Bewertung der KIKK Studie.
Die Meta-Studie sagt schlicht dass die Bewertung der Kikk-Studie falsch sei weil die KIKK-Studie sowas nicht hergibt.
Es gibt demnach einen Zusammenhang zwischen Wohnort-Nähe und Krebserkrankungen und Aussagen über Zusammenhänge mit KKws können weder in die eine noch andere Richtung anhand dieser Studie getätigt werden.
Das ist ziermlich nüchtern und sachlich.
Ich weiß nicht was Du unter

emotional geprägte Interpretationen

verstehst, ich denke aber das ist es nicht.

Nein, Stefan, er meint mich und hat schön den Titel des aktuellen Blogbeitrags bestätigt
Reflexe halt... "Er ist nicht meiner Meinung, also MUSS er pro Atomkraft sein"

Ich halte die Gefahr durch EM-Wellen übrigens keinesfalls für so esoterisch.
Wirklich vernünftige, groß angelegte Untersuchungen gibts da leider noch nicht. Viel Hysterie und viel Beschwichtigung.

Ich glaube nicht daran, dass EM-Wellen einen sehr großen Einfluss haben, aber ich kann es nicht mit Gewissheit sagen, bin schließlich kein Mediziner.

Die Kikk-Studie ist ein erster Anfang, einen Kausalzusammenhang stellt sie aber nicht her. Hier muss weitaus mehr gemacht werden.

Bezügl des Spiegel-Artikels:

Hier erscheint mir einiges sehr komisch.
So ist 0.5Gy schon eine ganz schön heftige Dosis für einen Bauern, der nur am Fluss war.
Es gibt eine Doku von Arte, "Albtraum Atommüll" heißt die Glaube ich, da gehen die Reporter mit einem Mitarbeiter der CRIIRAD zur Tetscha.

Es gibt demnach einen Zusammenhang zwischen Wohnort-Nähe und Krebserkrankungen und Aussagen über Zusammenhänge mit KKws können weder in die eine noch andere Richtung anhand dieser Studie getätigt werden.

Nichts anderes habe ich ja geschrieben/zitiert
Oftmals wird die KIKK-Studie aber genau dafür benutzt. Und das ist eine reine "emotionale Interpretation".
Die einen sehen sie als Nachweis, die anderen sehen in ihr die Bestätigung der Unbedenklichkeit.

Normale EM-Wellen, wie sie Handymasten oder Radiosender abstrahlen, haben lediglich eine thermische Wirkung. Die ist aber extrem gering. Ionisierende Strahlung hat aber ganz andere Wirkungen, sie kann Atome und Moleküle verändern. Damit beeinflusst sie auch die Zellteilung und die DNS. Dazu reichen bereits sehr kleine Strahlenquanten.

Mir scheint, daß die Verfechter einer strahlenden Zukunft mit dem Atom langsam Tritt fassen. Sie wollen ihre gesellschaftliche Meinungsführerschaft ums Verrecken nicht aufgeben. Immer häufiger liest man irgendwo etwas, was - im Prinzip und gerne auch über den einen oder anderen argumentativen Haken - darauf hinausläuft: Ist ja alles gar nicht so schlimm!

Dabei ist nun gerade die biologische Wirksamkeit ionisierender Strahlung bestens dokumentiert und verstanden - und seit den vielen Jahrzehnten der Forschung an diesem Gegenstand fortlaufend nach unten korrigiert worden. Auch weiß man, es gibt - anders als bei vielen chemischen Schadstoffen - tatsächlich keine Null-Dosis.

Angesichts dieser Faktenlage ist es nachgerade lächerlich, (und vermutlich intellektuell unredlich) mit Handymasten und Elektrosmog anzukommen!

meint:
Hmeck

andisharp schrieb:

Ionisierende Strahlung hat aber ganz andere Wirkungen, sie kann Atome und Moleküle verändern. Damit beeinflusst sie auch die Zellteilung und die DNS. Dazu reichen bereits sehr kleine Strahlenquanten.

Soweit so gut/schlecht. Mich irritiert, es gibt bei verschiedenen geografischen Lagen verschiedene Intensitäten der natürlichen Strahlung. Kann man sehr schön hier einsehen: http://odlinfo.bfs.de

Demnach gibt es geografischen Lagen, bei denen die natürliche Strahlung höher ist, als z.B. an Orten wo ein AKW steht. Aber mW gibts bei den erhöhten (natürlichen) Strahlung keine Auffälligkeiten. Wo liegt mein Denkfehler?

Gruss
Stefan

andysharp schrieb:

haben lediglich eine thermische Wirkung.

weißt du das, oder glaubst du das?

Ich glaube es, aber weiß es nicht mit Gewissheit. Und mit HF beschäftige ich mich nun wirklich viel

Hmeck schrieb:

Dabei ist nun gerade die biologische Wirksamkeit ionisierender Strahlung bestens dokumentiert und verstanden - und seit den vielen Jahrzehnten der Forschung an diesem Gegenstand fortlaufend nach unten korrigiert worden.

Nach diesen Jahrzehnten der Forschung ist man der Meinung, dass die Strahlung aus AKWs keinen Einfluss haben kann.
Die KIKK-Studie ist nun (mWn) die erste große Studie, die einen Hinweis gibt, dass es u.U. anders sein könnte.

Was sie nicht schafft ist aber, einen Kausalzusammenhang der Ursache herzustellen. Und das wird zurecht an dieser Studie Kritisiert.

Meine Hauptkritik an der KIKK-Studie ist auch, dass sie aus der "pro-AKW"-Richtung kam. Wer weiß, was da noch alles schön gerechnet wird.

Was wir brauchen ist eine weitere, größere Studie, eines unabhängigen Instituts und v.a. auch weitergehende Radiologische Untersuchungen, ob die AKWs als Ursache in Frage kommen.

Gleiches gilt für EM-Wellen, das Thema polarisiert nur weniger, und wird deshalb totgeschwiegen.

Angesichts dieser Faktenlage ist es nachgerade lächerlich, (und vermutlich intellektuell unredlich) mit Handymasten und Elektrosmog anzukommen!

Versuch nochmal meine Beiträge zu lesen, und nicht alles Mögliche herein zu interpretieren.

Darf ich auf die vielfältigen Feldversuche hinweisen, in denen die angeblich E-Smog-empfindlichen z.B. in einem Raum voller eingeschalteter Handy´s und einem betriebenen Rohde&Schwarz CTS 55 immer erst dann hysterisch werden, wenn man ihnen mitteilt, dass sie gerade verstrahlt werden ?

gruß gangster

edit : Ich glaube ja auch, dass es den Urknall gab, obwohl mir keiner sagen kann, was 1234 Mio. Jahre davor so los war, und dass es immer kälter wird in unserem Universum merke ich auch gerade : Trotzdem schaffe ich es irgendwie nicht dauernd schlau zu erzählen was alles geheimnisvolles sein könnte, obwohl man bereits ne Menge sicher weiß...

Es ging nicht um irgendwelche "Spinner" (man verzeihe mir den Ausdruck), die den ganzen Tag mit einem Breitbandempfänger rumrennen, es geht um echte gesundheitliche Schäden.
Das wurde vor einigen Tagen in diesem Thread erwähnt, daher hab ich das geschrieben.

HinzKunz schrieb:

Nichts anderes habe ich ja geschrieben/zitiert

Dann wollte ich wohl was anderes lesen.

Meine Hauptkritik an der KIKK-Studie ist auch, dass sie aus der "pro-AKW"-Richtung kam. Wer weiß, was da noch alles schön gerechnet wird.

Dazu steht ja auch etwas in der Meta-Studie
Ebenso wir dort der Vorschlag gemnacht wie weitere Studien aufgebaut sein bzw. wie es nicht gemacht werden sollte.

Hallo Mimi,

Dazu steht ja auch etwas in der Meta-Studie

Eben, und genau deshalb ist die KIKK-Studie IMO sehr mit Vorsicht zu genießen.

Ich finde es wichtig, dass man mit solchen Studien auch nur so weit arbeitet, wie sie es zulassen.
Und die KIKK-Studie ist leider wesentlich unzureichender als viele, beider "Seiten", gern hätten.

Angesichts der Tatsache, dass wir noch locker 50-100 Jahre hier in Deutschland (und unbestimmte Zeit im Ausland), die Dinger rumstehen haben ist das Thema doch zu wichtig alsdass man sich auf solche offensichtlich unzureichenden Studien verlassen sollte.

weißt du das, oder glaubst du das?

So lange nichts anderes nachgewiesen ist, weiß ich das.

Angesichts der Tatsache, dass wir noch locker 50-100 Jahre hier in Deutschland (und unbestimmte Zeit im Ausland), die Dinger rumstehen haben

Weil die FDP das gerne hätte? Parteien, die das vorhaben, werden leider nicht mehr in den Bundestag kommen.

So lange nichts anderes nachgewiesen ist, weiß ich das.

Bauchgefühlwissenschaft.

Weil die FDP das gerne hätte?

Neben dem Bauchgefühl sollte man auch Fakten kennen: Wie lange dauert der kontrollierte Abbau eines AKWs?

Harry

Weil die FDP das gerne hätte? Parteien, die das vorhaben, werden leider nicht mehr in den Bundestag kommen.

Nein, weil der Rückbau so lange dauert.

So lange nichts anderes nachgewiesen ist, weiß ich das.

Nachgewiesen ist auch der Zusammenhang zw. Leukämie und AKWs nicht. Weißt du das ("AKWs sind Harmlos") also auch?

Also ich nicht... ich Maße mir auch nicht an mit Gewissheit die Unbedenklichkeit der EM-Wellen zu postulieren, obwohl ich davon überzeugt bin.

Angesichts der Tatsache, dass wir noch locker 50-100 Jahre hier in Deutschland (und unbestimmte Zeit im Ausland), die Dinger rumstehen haben ist das Thema doch zu wichtig alsdass man sich auf solche offensichtlich unzureichenden Studien verlassen sollte.

Angesichts der Tatsache dass die Dinger schon seit bald 50 Jahren hier rumstehen, dies nicht die erste Studie ist die einen solchen Zusammenhang sieht, es auch schon Studien über die Studien gibt, finde ich es doch bemerkenswert dass

1. die Studie scheinbar handwerklich nicht so brilliant zu sein scheint.
2. Keine weiteren Großstudien vorgenommen werden.
( Zumindest hört man davon nichts)

Böse Zungen würden sagen: Das ist das Hintertürchen der Atomindustrie und Politik
Der Ersteller der Studie ist ja ebenfalls nach Kräften Bemüht, sein Ergebnis kleinzureden.

Ist ja eh das Prinzip: Blos keine Fakten.

pinoccio schrieb:

Demnach gibt es geografischen Lagen, bei denen die natürliche Strahlung höher ist, als z.B. an Orten wo ein AKW steht. Aber mW gibts bei den erhöhten (natürlichen) Strahlung keine Auffälligkeiten. Wo liegt mein Denkfehler? Gruss Stefan

Ist das überhaupt vergleichbar ?
Radon222, was ich hier an natürlicher Strahlung finde, hat eine Halbwertzeit von 3,8 Tagen
Strontium 90 (In Jülich und auch bei der Asse wurde das zeitweise im Regenwasser nachgewiesen) 28,8 Jahre
zudem lagert sich das Zeugs aufgrund seiner Ähnlichkeit zu Kalzium in den Knochen ab.
Ich würde also denken, dass das keine Frage eines 2Stunden Messwertes ist, sondern eine der kontinuierlichen Aufnahme von geringen Mengen, auch durch die Nahrungskette
Sowohl der Cluster in Jülich, als auch in der Nähe der Asse sind natürlich Zufall
In Jülich war damals die Kontaminierung des Bodens noch nicht bekannt

Wenn man den Gesundheitsbericht der Stadt Jülich überfliegt, so steht da

Das FZJ (ab 1995) und die AVR-Anlage (ab 1999) unterliegen bezüglich der radioaktiven Emissionen und Immissionen einem kontinuierlichen Monitoring. Aktuelle Messwerte und die Berichte aus den vergangenen Jahren legen keine gesundheitliche Gefährdung nahe. Ob radioaktive Belastungen seit Inbetriebnahme des AVR-Reaktors und in Folge des Störfalls von 1978 vor 1995 für die Bevölkerung bestanden, kann mangels Daten nicht nachvollzogen werden.

In dem Zeitungsbericht von 93

Ähnliche Leukämie-Häufungen wie in der Dürener Gegend sind auch schon in der Nähe des Kernkraftwerks Krümmel aufgetreten. „Solche Häufungen treten immer wieder mal auf. Die Ursachen sind aber noch ungeklärt“, erläutert der Mainzer Medizinstatistiker Jörg Michaelis, der eine bundesweite Kernkraftwerks-Studie veröffentlichte. Er hat im Umkreis von 15 Kilometern der kerntechnischen Anlagen keine erhöhte Erkrankungsrate für Leukämie bei Kindern unter 15 Jahren festgestellt.

Wie gewissenhaft ist eine Beschäftigung mit erhöhten Krebsraten gewesen, wenn man jetzt sagt, man könne sich mangels daten nicht dazu äussern ?

Hi Lia

Die Verbindung mit Strontium 90 macht (für meine Begriffe) eigentlich Sinn. Imho stimmts, die Meßüberwachung zeigt nicht an, wenn mit Strontium90 kontaminierte Nahrungsmittel (jahrelang?) in den Körper aufgenommen wird. Wie sich das auswirkt, kann man hier nachlesen.

Gruss
Stefan

Nachgewiesen ist auch der Zusammenhang zw. Leukämie und AKWs nicht. Weißt du das ("AKWs sind Harmlos") also auch?

Nachgewiesen ist aber, dass Radioaktivität u.a. Leukämie verursacht. Hingegen ist nicht nachgewiesen, dass schwache EM-Wellen auch nur irgendwas verursachen außer einer extrem geringen Gewebserwärmung. So viel zu Bauchgefühlwissenschaft. Bei euch scheint eher maßlose Technikgläubigkeit vorzuherrschen.

Ein Rückbau bedeutet aber auch, dass die AKWs nicht mehr in Betrieb sind. Nach zwei Jahren sind auch die Brennstäbe nicht mehr kritisch. Mir ist übrigens durchaus bekannt, wie lange der Rückbau eines AKWs dauert. Deshalb sollte man damit auch so früh wie möglich anfangen.

andisharp schrieb:

..Nach zwei Jahren sind auch die Brennstäbe nicht mehr kritisch.

Dann kann man sie doch prima zu Briefbeschwerern umarbeiten lassen, oder nicht?

Den darfst du dir meinetwegen auf den Schreibtisch legen.

andisharp schrieb:

Den darfst du dir meinetwegen auf den Schreibtisch legen.

Die Heizung darf dann im Winter, auch wenn es dann der letzte wäre aus bleiben?

Gude!

Hmeck schrieb:

Immer häufiger liest man irgendwo etwas, was - im Prinzip und gerne auch über den einen oder anderen argumentativen Haken - darauf hinausläuft: Ist ja alles gar nicht so schlimm! (...) Angesichts dieser Faktenlage ist es nachgerade lächerlich, (und vermutlich intellektuell unredlich) mit Handymasten und Elektrosmog anzukommen!

Naja, hier einen auf moralisch betroffen zu machen ist aber auch nicht besonders hilfreich. Und dummerweise muss man auch mal die Opfer zählen - Ja, jedes ist schlimm und eines zuviel. Aber irgendwie ist das ein typisches Problem um das man sich kümmert, wenn man zu viel Zeit und keine wirklichen Probleme hat, oder kümmert sich hier jemand um die Kinder, die in der 3. Wekt verhungern, weil wir hier das Getreide demnächst auf der Autobahn verheizen? Aber halt, ist ja nicht bei uns.

Gruß Kobe

andisharp schrieb:

Bei euch scheint eher maßlose Technikgläubigkeit vorzuherrschen.

Wie kommst du denn darauf?
Und wer sind "wir"?

Nach zwei Jahren sind auch die Brennstäbe nicht mehr kritisch.

Kritisch sind Brennstäbe nie.
Ansonsten würden sie ja beim Transport schon schmelzen.

Kritisch kann nur ein Reaktor werden, unter Einfluss des Moderators (Graphit/Wasser).

Bis zum Abklingen der Strahlung wird teilweise ~30 Jahre gewartet, bis überhaupt der Rückbau beginnen kann.
Mit Kritikalität hat das nichts zu tun. Und die 2 Jahre müsstest du auch Mal erklären, wo kommen die her?

Dass Brennstäbe durchaus kritisch werden, wenn sie nicht gekühlt werden, hat man gerade in Japan gesehen. Da kam es im Abklingbecken zur Kettenreaktion.

Die 2 Jahre braucht man, um die Temperatur und Strahlung so weit zu vermindern, dass man die Brennstäbe in Zwischenlager verfrachten kann. In Deutschland und Japan wird diese Zeit deutlich überschritten. Der Grund sind aber fehlende Zwischen- und Endlager. Aus dem gleichen Grund dauert auch der Rückbau so lange. Es gibt nämlich keinerlei Lagerkapazitäten. Da lässt man sich lieber etwas länger Zeit als eigentlich notwendig.

An Kobe8,

es geht mir nicht um "moralische Betroffenheit" oder ähnlich luxuriöse Gefühlslagen. Wenn man AKWs ablehnt, so gibt es dafür hinreichend gute Gründe, nicht erst seit ein paar Wochen, und man muß nicht in den methodischen Feinheiten von ein paar Leukämie-Statisiken wühlen. Was soll uns ein Argument wie: "Aber im Normalbetrieb sind die AKWs doch harmlos", wenn es im Grunde, den ganzen Produktionszyclus, von der Gewinnung bis zur sog. "Entsorgung" betrachtet, gar keinen Normalbetrieb gibt und nie gegeben hat?

Und die hungernden Kinder vs. Biosprit - was soll das in dem Zusammenhang?

Grüße, Hmeck

Hi,

hmeck schrieb:

und man muß nicht in den methodischen Feinheiten von ein paar Leukämie-Statisiken wühlen.

doch muss man.
Denn selbst wenn wir alle AKWs morgen ausknipsen würden, müssten sie 20-30 Jahre (oder sogar noch mehr) im sicheren Einschluss verbringen. "Grüne Wiese" hätten wir frühestens 2050.
Und bis dahin bleiben die AKWs mit der nicht geklärten Frage des Einflusses auf die Umwelt und Bevölkerung an Ort und Stelle.

Und wer garantiert, dass dieser Effekt auch nach dem vollständigen Rückbau nicht erhalten bleibt? Der Mechanismus ist ja nachwievor gänzlich unbekannt.

Das wäre insbesondere dann interessant, wenn die Quelle der Häufungen eine andere Ursache als die unmittelbare Strahlung des AKWs haben sollte. Weil dann ist die Gegend "gefährlich" ob nun mit AKW oder ohne.

Beispielsweise, wenn der Mechanismus im Gestein eingelagertes Jod, Cäsium und Strontium aus dem AKW ist, welches im Grundwasser Ausgeschwämmt wird.
In diesem von mir konstruierten, hypothetischen Fall könnte selbst nach vollständigem Rückbau noch eine Gefahr ausgehen.
Vom Jod nicht, aber Cäsium 137 hat z.B. eine Halbwertszeit von etwa 30 Jahren. Je nach Menge kann man damit noch über 100 Jahre lang Probleme haben.

Und ist dann wirklich sichergestellt, dass bei einer Endlagerung dieses unbekannte Problem nicht auftritt?
Die KIKK-Studie hat hier mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet, und letzten Endes ist nahezu alles Spekulatius.

andysharp schrieb:

Dass Brennstäbe durchaus kritisch werden, wenn sie nicht gekühlt werden, hat man gerade in Japan gesehen. Da kam es im Abklingbecken zur Kettenreaktion.

Ich habe dich missverstanden, ich dachte du meinst Einzelelemente.
Allerdings wurden die Elemente in Japan nach meinem Verständnis in den Abklingbecken (zum Glück) nicht kritisch, sondern es ist die Abwärme der Elemente im unterkritischen Zustand (Nachzerfallswärme), die Probleme bereitet.

In einem Reaktor werden die Brennstäbe auch mit betätigen der Abschaltung quasi sofort unterkritisch (sonst könnte man ihn auch nicht ausschalten).

Interessant wie das zueiner Grundsatzdiskussion über KKW ausgeartet ist.

Wie Pelmazo im Blog auch angeprangert hat, wird das ganze als Technisches Problem und mit viel 'Reflexschaumvormmund' dargestellt.
Ich hatte bis jetzt nicht das Gefühl das es irgendjemand hier die KKWs verharmlost oder befürwortet....
Aber eine kritische Betrachtung der vorliegenden Informationen reicht ja schon aus um manche Leute auf die Palme zu bringen.

Es bleibt spannend

Wenn der eigene Arsch 10.000 Kilometer von Fukushima weg ist, läßt sich halt leicht schlauschwätzen.

gruß gangster

HinzKunz schrieb:

Hi, hmeck schrieb: und man muß nicht in den methodischen Feinheiten von ein paar Leukämie-Statisiken wühlen. doch muss man. Denn selbst wenn wir alle AKWs morgen ausknipsen würden, müssten sie 20-30 Jahre (oder sogar noch mehr) im sicheren Einschluss verbringen. "Grüne Wiese" hätten wir frühestens 2050.

Glaube nicht, daß das ein Widerspruch ist. Meine Argumentation ist und war, daß es genug Gründe für einen Ausstieg gab gibt. Ich darf Deinen Beitrag doch vermutlich nicht als Argument GEGEN einen Ausstieg betrachten, weil es eh noch lange weiter strahlen wird? Daß man alle Probleme, also auch die der lang andauernden Nachwirkungen durch schwächere, aber andauernde Strahlung in Betracht ziehen muß, sollte klar sein.

gangster1234 schrieb:

Wenn der eigene Arsch 10.000 Kilometer von Fukushima weg ist, läßt sich halt leicht schlauschwätzen.

Stimmt. Die meisten erheben sich erst, wenn der eigene Bürzel qualmt. Aber besser, wenigstens darüber geschwätzt, als gleich ganz verdrängt.

Grüße, Hmeck

gangster1234 schrieb:

Wenn der eigene Arsch 10.000 Kilometer von Fukushima weg ist, läßt sich halt leicht schlauschwätzen. gruß gangster

und was hast du persönlich gegen die "KKW-Plage" unternommen?

Hmeck schrieb:

Ich darf Deinen Beitrag doch vermutlich nicht als Argument GEGEN einen Ausstieg betrachten, weil es eh noch lange weiter strahlen wird?

Nein, woher denn?

Man sollte aus dieser Art der Stromerzeugung schnellst möglich aussteigen.
Allerdings darf man nicht vernachlässigen, dass es egal ob Aussteig, Laufzeitverlängerung oder neue AKWs viele Dinge einfach ungelöst und unbekannt sind.

In den Köpfen vieler Leute hören die Probleme ja auf, wenn 2030 der Letzte Meiler vom Netz geht.

Leider fangen die Probleme da erst an. Die Laufzeitverlängerung der Schwarz-Gelben Gurkentruppe war ja auch nichts anderes als diese Probleme nochmal 10-20 Jahre in die Zukunft zu schieben (und zu verstärken).

Hier muss einiges mehr an Geld in die Forschung und Beseitigung gesteckt werden... leider werden eben diese Mittel gerade eher gekürzt.

50cent/kWh als Ausstiegsabgabe drauf und das Geld für die Entsorgung wird da sein.

Darauf würden die Betreiber sich sogar einlassen.
Wer macht mit?

R-Type schrieb:

Darauf würden die Betreiber sich sogar

Klar, den Kunden erzählen und Geld einsacken. Die 50Cent wären doch ein privatisierter Gewinn und kein sozialisierter Verlust.

Weiß jetzt nicht, ob diese Studie schon im Gespräch war...

"Verlorene Mädchen": In der Nähe von Atomanlagen ist das Geschlechterverhältnis verändert

Daraus:

Aus den Berechnungen ergeben sich, dass in einem Umkreis von 35 km um die 31 deutschen Atomanlagen um die 15.000 Mädchen weniger geboren wurden, als sich statistisch erwarten ließe. (...) Die Resultate sind hochsignifikant, sie halten auch strengen statistischen Zusatztesten wie einer Sensitivitätsanalyse stand. Man kommt an diesen Resultaten der verlorenen Kinder in der Umgebung von AKWs nicht vorbei. Es muss angenommen werden, dass die radioaktive Strahlung, die die AKWs auch im Normalbetrieb abgeben, dafür verantwortlich ist.

Gruss
Stefan

Für ein Volk wie das unsere, welches sich wohl wie kein zweites davor fürchtet, auszusterben, ist das wohl dramatisch, keine Frage.

Ich denke, es geht nicht ums Aussterben.

Man könnte es wahrscheinlich auch so sagen: Wenn man einen Jungen möchte, sollte man in die Nähe eines AKWs ziehen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit signifikant höher, einen Stammhalter zu bekommen.

Weiß nicht, falls die Studie zutrifft, deutet das auf eine Beeinträchtigung des Erbguts.

Die Veränderung des Geschlechterverhältnisses zu Ungunsten der Mädchen bei der Geburt könnte auf eine Schädigung des Erbguts durch die ionisierende Strahlung hinweisen, die von Atomkraftwerken abgegeben wird.

Gruss
Stefan

Da Jungen sowoeso nur ein Gendefekt sind (defektes X-Chromosom), ist diese Studie plausibel.

Da eine Schädigung des Erbgutes durch dauerhafte Einwirkung selbst mittelstarker EM-Strahlung unbekannt ist, ist es eine sehr plausible Erklärung, dass selbst niedrigstdosierte Ionisierende Strahlung langfristig real schädlich ist.

gruß gangster