Diskussion zu pelmazos Blog

Charly schrieb:

Allerdings gibt es so einige wadenbeißende Mitläufer, die selbst noch nicht mal merken, wie wenig Format sie haben. Wahrscheinlich sind die nicht mal in der Lage, ihren Lohnzettel überhaupt richtig auszuwerten.

Mein Gott,
das grenzt schon fast an Fetischismus wie Du immer wieder auf die Gehaltszettel zu sprechen kommst.
Abgesehen davon, dass das Menschenbild welches Du zu haben scheinst schon fast zum Mitschämen ist, offenbart es, dass Du von den sozialpolitischen Debatten der letzten beiden Dekaden scheinbar schlicht keine Ahnung hast resp. diese an Dir vorbeigegangen zu sein scheinen.

Manche Lebenslüge wird bis zum Tod verteidigt.

pelmazo schrieb:

Aus genau diesem Grund war schon die Frage nach den Umgebungsbedingungen reine Schaumschlägerei. Du hast zudem genügend Antworten bekommen die Dir hätten zeigen können wie wir dazu stehen, einschließlich Verweise auf "offizielle" Dokumente. Wenn Du das nicht zur Kenntnis nimmst ist das nicht unser Problem. Jedenfalls hat es klar gemacht worin Dein Interesse besteht, und worin eben nicht.

Vollkommen falsch. Nach euren Einlassungen muß ich davon ausgehen, dass die Messungen, falls überhaupt irgendwer eigene Messungen gemacht habt, unter irgend welchen, nicht festgelegten Umgebungsbedingungen gemacht habt, da ihr die Relevanz garnicht einschätzen könnt. Kann ja sein, dass ihr zufällig Glück hattet.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass ihr auch für die Messungen keine definierten Bedingungen bezüglich Störfreiheit der Versorgung vorzuweisen habt. Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass ihr die Fehlergrenzen eurer Messungen nicht kennt.

Solche Messungen mögen für Handwerker ausreichen, die ein Gerät repariert haben, sind aber unangemessen für Menschen, die aus ihren Messungen felsenfest ableiten, dass man bei den gegebenen Limits des ITU-Dokumentes keine Unterschiede zwischen Geräten hören kann, die nach dieser Spec vermessen wurden.

Zumindest den Ingenieuren und Wissenschaftlern sollten diese Basics bekannt sein. Von elektrotechnischen Bildungsgraden darunter erwarte ich das garnicht.

Grüße vom Charly

Highender1980 schrieb:

Im Prinzip könnte man sagen, dass du, selbst wenn du zwischen zwei Kabel einen für dich nicht unerheblichen Unterschied vernehmen würdest, dir das selbst bis aufs Messer abstreiten würdest. Und sowas ist das unlogischste Verhalten, dass es gibt. Mit überhaupt nichts zu erklären, außer, mit einem eigenen, verstaubten Tunneldenken, dass mitlerweile so fest gefahren ist, dass es längstens die Realität begraben hat.

Ich habe schon oft Unterschiede zwischen Kabeln vernommen, ich wüßte nicht daß ich da jemals etwas abgestritten hätte. So etwas ist für mich der Anlaß, genauer nachzuprüfen was dahinter steckt, wenigstens wenn ich es für wichtig oder interessant genug halte. In den meisten Fällen stellt sich's aber als ein flüchtiger Eindruck heraus, und ein realer Effekt ist nicht zu finden.

Und in den Fällen wo ein realer Effekt zu finden war, ist auch klar geworden, daß es sich um einen "Fehler" im System gehandelt hat (z.B. Auswirkungen von Masseschleifen), den man nicht "Kabelklang" nennen kann, und für den es eine klare technische Ursache und eine folgerichtige Lösung gibt. Gerade die wissenschaftliche Erkenntnis ist sehr nützlich dafür diesen Effekten auf die Spur zu kommen, und sie haben sich in meiner Erfahrung noch jedes mal bestätigt. Das kann man natürlich nicht nachvollziehen wenn man mit dieser Wissenschaft derart auf Kriegsfuß steht daß man außer dümmlicher Polemik nichts dazu zu sagen hat.

Du siehst, ich gehöre eben nicht zu den 5 perfekten Goldohren, meine Wahrnehmung ist unzuverlässig und liefert öfter mal falschen Alarm.

Ich halte daher mein Verhalten für durchaus logisch. Ich weiß daß auf meine Wahrnehmung kein Verlaß ist und ziehe die Konsequenzen daraus - und die bestehen nicht darin, die Wahrnehmung komplett abzulehnen, wie Du weismachen willst. Du verweigerst Dich dieser Einsicht und kommst dadurch zu immer noch absurderen Ansichten.

Wer hat also hier den Tunnelblick:

Der, der alle Erfahrungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse ignoriert und an der Wahrnehmung als unfehlbare Quelle der Wahrheit festhält?

Oder der, der die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Kenntnis und ernst nimmt, und seine Wahrnehmungen auf dieser Basis kritisch überprüft?

Das ist die bittere Wahrheit. Und wenn du einen Grund suchst, warum in der Welt da draußen, also im realen Leben so wenig auf euch Holzohren geachtet wird, findest du ihn exakt hier. Nicht, weil euer Sprachrohr nicht weiter schallt, nein, weil eure gesamte Basis ein längst eingestürztes Kartenhaus bedeutet. Ihr lebt nur in einem Film, wo euch die Realität einen Dreck interessiert, die Hauptsache, man ist Kreuzritter mit Schwert und setzt seine Gedanken rücksichtslos um.

Ein schlagendes Beispiel für Projektion.

audiophilereinsteiger schrieb:

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf diesen Link hinweisen: http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3652&page=28

Folgt man dem Link, entlarvt er sehr schön die Vorgehensweise der High-End-Schwaller und deren unlautere Absichten :

Die Ratio des Endverbrauchers soll nach Möglichkeit ausgschaltet werden ( Daten sind 100 % bitidentisch und können sich somit nicht klanglich unterscheiden ), an Stelle der Vernunft soll der Glaube treten, indem man einer im I-Net verbreiteten Behauptung ( irgendwo versteckt sich der Unterschied trotzdem, er ist unmessbar aber unüberhörbar ) kritiklos + vorbehaltlos Glauben schenkt. Daraus generierung einer "Hör-Elite", persönliches Aufplustern.

Hifi-Indiana-Jones meets Religion, eine weitere Variation des Grundmotives, von mir in der Vergangenheit mehrfach aufgezeigt :

Initialisieren eines kindlichen Entdecker-Forscherdrangs, wecken des Kinds im Manne.

Auf in den Hifi-Dschungel.

Dabei ist der längst gerodet und nur noch die Felsen ( LS, Akustik ) sind sichtbar.

gruß gangster

-scope- schrieb:

Nein, du machst etwas anderes. Lass es mich an Hand eines Beispiels schildern: Du stehst an einer Fußgängerampel, siehst, dass rechts und links komplett frei ist, würdest gerne die Strasse überqueren, weigerst dich aber konsequent, weil du deinen, eigenen Augen nicht traust. Und zwar nur deshalb. Jeder Versuch von dir, das Nichtüberqueren der Strasse anders zu argumentieren - wir möchten hier die Verkehrsordnung gezielt mal außer Acht lassen - scheitert doch erbärmlich, weil es genau dafür nicht die geringste Erklärung gibt. Außer, dass man es nicht tun sollte, wegen Gefahr. Nur wird eben ein normal, fitter Mensch nicht überfahren, wenn rechts und links in einer eindeutig abzuschätzenden Situation absolut kein Fahrzeug auszumachen ist. Selten durfte man im HF derart unangemessene, geradezu "bescheuerte" Beispiele lesen. Der Knabe setzt tatsächlich neue Maßstäbe.

Nein, der Knabe setzt nicht neue Maßstäbe, weil der Normalfall für Menschen in Bezug auf Entwicklung eben der wäre, dass sie wie in meinem Beispiel die Strasse überqueren würden. Dafür sprechen x-fach mehr logische Gründe, als fürs Stehenbleiben. Und du weißt das ganz genau, weil ganz sicher auch bei dir dieser Fall die normalste Sache der Welt wäre. Und nicht nur bei dir.

Genau an dem Punkt, eben eine Handlung einer Wahrnehmung anzuvertrauen, stürzt doch euer auditives Kartenhaus ein. Genau dort fehlt doch eurer gesamten Argumentation die Realitätsnähe. Sei doch mal ehrlich: Kennst du noch einen anderen Grund, selbst die Strasse nicht zu überqueren bei wahrgenommener ungefährlicher Einschätzung, als der, dass man es nicht tun darf, dass man auch Vorbildfunktion hat usw.

Gibt es darüber hinaus auch nur einen einzigen Grund, seiner Wahrnehmung, seinen Sinnen nicht zu vertrauen?

Nein, den gibt es eben nicht. Genauso wenig wie es einen einzigen vernünftigen Grund gibt, seiner auditiven Wahrnehmung nicht zu vertrauen. Außer, man ist gemäß dem Beispiel des älteren Menschen tatsächlich deutlich beeinträchtigt. Aber ansonsten gibt es keinen Grund. Und ihr habt auch an der Stelle gar keine Argumentationsspielraum. Ihr sagt nämlich knallhart: Wer bei rot die Strasse überquert, wird tot gefahren. 23000 mal mehr Menschen werden aber nicht tot gefahren. Und 23000 mal mehr Menschen erkennen für sich einen größeren Sinn, in dem sie ihrer auditiven Wahrnehmung vertrauen, was ihr dann zunichte machen wollt, in dem ihr sie als vom eigenen Sinn verarscht entlarven wollt.

Werdet mal wach Jungs. Sie haben alle schadlos die Strasse überquert, bis auf ein paar wenige. Und die nutzt ihr als Aufhänger für eure abstrusen und realitätsfremden Theorien.

Es gibt kein Meßgerät, dass die Wahrnehmungs-Fähigkeit des Menschen in Frage stellt. Die Wahrnehmung des Menschen war auch vor ein paar hundert Jahren exzellent, bevor jemals per Meßgerät irgendein schäbiger Nachweis überhaupt hätte erbracht werden können. Auf was bitte musste sich der Mensch denn da verlassen? Auf eure Hirngespinste etwa?

Warum seht ihr nicht die Einbahnstrasse, in der ihr euch befindet? Ist es wirklich so schwer - das Erkennen?

Lieber Highender1980 wenn du so weiter schreibst
besteht gute Hoffnung, das Charly dich adoptiert

Gruß

Peter

pelmazo schrieb:

Ich habe schon oft Unterschiede zwischen Kabeln vernommen, ich wüßte nicht daß ich da jemals etwas abgestritten hätte. So etwas ist für mich der Anlaß, genauer nachzuprüfen was dahinter steckt, wenigstens wenn ich es für wichtig oder interessant genug halte. In den meisten Fällen stellt sich's aber als ein flüchtiger Eindruck heraus, und ein realer Effekt ist nicht zu finden.

Aha. Und was bitte tut nun deine anschließende Überprüfung bezüglich deiner Wahrnehmung verändern? Das musst du mir mal erklären. Du würdest also per Wahrnehmung mit Kabel B einen Qualitätszuwachs wahrnehmen, in für dich relevanten oder wichtigen Bereichen - nehmen wir mal an für den Moment.

Es gab damit also schon mal in dir ein Gefühl für eine Verbesserung, einen Zugewinn. Halten wir das fest.

Nun überprüfst du über das Procedere näher, das dir als Überprüfung geeignet erscheint, okay. Du stellst an Hand dieser Überprüfung dann fest, dass sich nirgends ein Unterschied nachweisen lässt oder eventuell ein wirklich absolut vernachlässigbarer. Auch das halten wir fest.

Jetzt ziehst du deinen Schluss und sagst dir, hoppla, meine Wahrnehmung spielt mir wieder allerhand Streiche. Auch das halten wir fest.

Drei Wochen später kommst du wieder mit der gleichen Kabelsituation in Berührung und wieder sagt dir dein Inneres, mit Kabel B nehme ich einen Qualitätsunterschied wahr.

Und nun sagst du dir dann, obwohl du dich immer noch auf den Moment über einen Zuwachs nährst, das ist eine Lüge. Es ist nicht schlimm, dass ich das jetzt so empfinde, ich entscheide mich in dem Moment gegen meine Empfindung.

Und weißt du lieber pelmazo, das genau ist es eben, das unlogischste, was ich jemals gehört habe. Du willst mir also sagen, dass wenn man das Gefühl hat, die Luft ist feuchter, man diesen Eindruck gar nicht verarbeiten kann, bis man auf einer Wetterstation war, die einem bestätigt, es ist so oder nicht. Und erst dann darf man das Gefühl übernehmen, die Luft fühlt sich feuchter an?

Merkt ihr eigentlich noch, wie fest gefahren eure ganze Karre ist? Die steckt so tief im Schlamm drin, dass selbst ein starker Bagger Probleme bekommt, sie da raus zu ziehen.

Genauso wenig wie es einen einzigen vernünftigen Grund gibt, seiner auditiven Wahrnehmung nicht zu vertrauen.

Soll wohl heissen keinen einzigen Grund.
Klar, wenn ich mich in einen Zug setze, dann fährt auch immer der Bahnhof weg.

Peterb4008 schrieb:

Lieber Highender1980 wenn du so weiter schreibst besteht gute Hoffnung, das Charly dich adoptiert Gruß Peter

Kommt sicher auf den Gehaltszettel an !

Vollkommen falsch. Nach euren Einlassungen muß ich davon ausgehen, dass die Messungen, falls überhaupt irgendwer eigene Messungen gemacht habt, unter irgend welchen, nicht festgelegten Umgebungsbedingungen gemacht habt, da ihr die Relevanz garnicht einschätzen könnt. Kann ja sein, dass ihr zufällig Glück hattet.

Wie ist das zu verstehen? Was hat der Zufall damit zu tun. Ich messe hintereinander mit unterschiedlichen Geräten, um gerade dem Zufall wenig Chancen einzuräumen.

Du argumentierst auf peinlichem Niveau. Hast du mittlerweile jede "Selbstachtung" verloren?
Gerade als Ingenieur mit angeblicher Berufserfahrung im Fachbereich, gibtst du ein ziemlich trauriges Bild ab.

Bleib´doch bei der Messtechnik. Es war doch genau das, was du angeblich wissen wolltest.

Weiterhin gehe ich davon aus, dass ihr auch für die Messungen keine definierten Bedingungen bezüglich Störfreiheit der Versorgung vorzuweisen habt.

Messungen an Audiogeräten "kann" ich über das normale (Qualitätsüberwachte!) Hausnetz, oder einen Netzsynthesizer durchführen. Die Ergebnisse änderten sich dadurch bisher nicht in erwähnenswerten, für die Messung relevanten Größen.

Du hast dich mittlerweile um Kopf und Kragen "geplappert" und versuchst auf unelegante Weise eine Schadensbegrenzung zu erreichen.
Schreibß doch einfach dass du "Blödsinn" geschrieben hast....Das wäre dann eine glaubwürdige Schadensbegrenzung.

Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass ihr die Fehlergrenzen eurer Messungen nicht kennt.

DIE kenne ich ziemlich genau.
Wie steht´s um die Fehlergrenzen deiner "Wahrnehmung"?...

Zumindest den Ingenieuren und Wissenschaftlern sollten diese Basics bekannt sein. Von elektrotechnischen Bildungsgraden darunter erwarte ich das garnicht.

Glücklicherweise erkennen auch "Laien" schnell, dass du ausser deinem Mundwerk nichts zum Thema Messtechnik beitragen kannst, und ständig auf Nebenschauplätze ausweichst.
Dabei ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen. Du hast zuviel Böckmist gebracht UND bist nicht bereit, dumme Fehler einzugestehen.

Traurig.

Hallo,

Highender1980 schrieb:

Es gibt kein Meßgerät, dass die Wahrnehmungs-Fähigkeit des Menschen in Frage stellt. Die Wahrnehmung des Menschen war auch vor ein paar hundert Jahren exzellent, bevor jemals per Meßgerät irgendein schäbiger Nachweis überhaupt hätte erbracht werden können. Auf was bitte musste sich der Mensch denn da verlassen? Auf eure Hirngespinste etwa?

Ja, wenn man sich allein auf seine Wahrnehmung verlässt, dann führt dies zu sowas oder sowas:

Zwischen dem 6. und 12. Jahrhundert bestanden nördlich der Alpen die Raumkonzepte einer Erde als Scheibe und als Kugelgestalt nebeneinander, Erfahrungswissen und vom antiken Griechenland stammendes Bildungswissen führten allmählich zur Erkenntnis der kugelförmigen Erde.

.

Es besteht also durchaus auch noch Hoffnung für Dich .

Highender1980 schrieb:

Warum seht ihr nicht die Einbahnstrasse, in der ihr euch befindet?

Nein, und wie stehts bei Dir?

Ist es wirklich so schwer - das Erkennen?

Bei Dir scheinbar schon.

Grüsse aus OWL

kp

Darauf fallen Goldohren nicht rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung

Für akustische Täuschungen bedarf es ein Gehirn.

Highender1980 schrieb:

Ihr sagt nämlich knallhart: Wer bei rot die Strasse überquert, wird tot gefahren. 23000 mal mehr Menschen werden aber nicht tot gefahren. Und 23000 mal mehr Menschen erkennen für sich einen größeren Sinn, in dem sie ihrer auditiven Wahrnehmung vertrauen, was ihr dann zunichte machen wollt, in dem ihr sie als vom eigenen Sinn verarscht entlarven wollt.

...Sagte der High-Ender bevor er vom Elektroauto überfahren wurde

Du kannst doch nicht ernsthaft unsere Wahrnehmung in Gefahrensituationen mit dem Hören von winzigen Feinheiten in ungefährlicher, entspannender Umgebung vergleichen! Da findet nämlich eine Filterung unwichtiger Dinge statt (arbeitende Graue Zellen vorausgesetzt).
Aber Vorsicht, das ist Systemtheorie; also neben der Evolution noch ein weiteres wissenschaftliches Gebiet, mit dem Du scheinbar auf Kriegsfuß stehst.

MfG

PS: Einen herzlichen Gruß an das Forum! Ich lese schon lange mit, aber das ständige Kopfschütteln reicht langsam nicht mehr aus.

Highender1980 schrieb:

Sei doch mal ehrlich: Kennst du noch einen anderen Grund, selbst die Strasse nicht zu überqueren bei wahrgenommener ungefährlicher Einschätzung, als der, dass man es nicht tun darf, dass man auch Vorbildfunktion hat usw. Gibt es darüber hinaus auch nur einen einzigen Grund, seiner Wahrnehmung, seinen Sinnen nicht zu vertrauen?

Ja. Gerade beim Überqueren der Straße sollte man äußerste Vorsicht walten lassen. Siehe hier an diesem Beispiel.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Es könnten Jitter-Siganesen vom Himmel fallen

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

Ja, wenn man sich allein auf seine Wahrnehmung verlässt, dann führt dies zu Grüsse aus OWL kp

Wen führt es denn dann zu deinen Links? Das ist doch die Frage. Du bestätigst ja geradezu meine Zeilen, ohne, dass dir das bewußt wird.

Die Menschen glaubten nämlich genau das, was ihnen von "anerkannten" Wissenschaftlern in die Köpfe getrichtert wurde und trauten sich nichtmal, sich auf ihre eigene Wahrnehmung zu verlassen - sehr oft wurden in jenen Zeiten eigene Gedanken mit dem schnellen Ableben belohnt.

Es waren immer schon die wissenschaftlich Verhärteten einerseits und die Kirche andererseits, die dem Menschen das Denken organisieren wollten, die ihm zeigen wollten, wie alles funktioniert. Die einen aus Gewinnsucht, Machtgehabe und die anderen wegen eigenem Tunnelblick. Wehe, die Welt passt nicht in ein Schema, ist nicht gänzlich erklärbar.

Sieh mal etwas höhere Mathematik: Ich bin der Beste! Ich bin für mich der Beste! Beweise mir mal das Gegenteil.

Ich lebe noch, ich bin ein glücklicher Mensch, ich habe einen wunderbaren Hobbyweg zu verzeichnen, Geld - da könnte ich bei Charly sein - spielt keine weitere bemerkenswerte Rolle, mein Lohnzettel spiegelt die Anerkennung (Einschätzung) meines Arbeitgebers, keine gesundheitlich nennenswerte Beeinträchtigungen, eine wunderbare Beziehung, ein bestens gereiftes Bewußtsein für den Umgang mit Erde, Mensch und Tier, ...

Was noch? Was war oder ist nun an all dem so verkehrt gelaufen, dass ich nicht davon ausgehen dürfte, für mich die beste Wahl zu sein? Der Unterschied besteht eben darin, sich zu entwickeln und nicht mit der Einsicht herum zu laufen aller Zeits, ich bin so, wie ich bin.

Verstehst du diesen entscheidenden Unterschied?

Sowas wächst eben mit entwickelter Wahrnehmung. Es wächst nicht, wenn man sich nicht auf sich selbst verlässt, beispielsweise auf all jene, die einem an Hand von ein paar lächerlichen Zahlen die Welt erklären wollen. Das sind nämlich genau die, die sich dann darüber ärgern, wenn ein Charly sich in der Art äußert, man solle mal einen Blick hin und wieder auf den Gehaltszettel werfen.

Aus diesem Ärgernis geht doch die eigene Unzufriedenheit hervor - einen besseren Beweis gibt es gar nicht.

Hier sind hundert Erklärer und Besserwisser und sie meinen, sie wüßten, wie es funktioniert. Der allererste Beweis dafür, dass es eben nicht funktioniert, ist dann der Ärger über die Äußerung von Charly - so einfach ist das.

Und wenn ich mich auch nur von einem einzigen, jener unzufriedenen Menschen zu irgendeiner Zeit hätte in Sachen Hifi beeinflussen lassen, dann würde ich heute, so wie sie, immer noch an der Ampel stehen und könnte nicht eigenständig entscheiden, einen Schritt zu machen. So traurig kann die Wahrheit sein bei innerlicher Verarmung, bei einem Blick, der nur grau bedeutet.
Mein Leben ist Farben bestimmt, Gott sei Dank, es ist ein glückliches Leben.

Highender1980 schrieb:

Aha. Und was bitte tut nun deine anschließende Überprüfung bezüglich deiner Wahrnehmung verändern? Das musst du mir mal erklären. Du würdest also per Wahrnehmung mit Kabel B einen Qualitätszuwachs wahrnehmen, in für dich relevanten oder wichtigen Bereichen - nehmen wir mal an für den Moment. Nun überprüfst du über das Procedere näher, das dir als Überprüfung geeignet erscheint, okay. Du stellst an Hand dieser Überprüfung dann fest, dass sich nirgends ein Unterschied nachweisen lässt oder eventuell ein wirklich absolut vernachlässigbarer. Auch das halten wir fest. Jetzt ziehst du deinen Schluss und sagst dir, hoppla, meine Wahrnehmung spielt mir wieder allerhand Streiche. Auch das halten wir fest.

Genau in der Situation waren die meisten Tontechniker schon einmal. Es klingt beispielsweise die Snare beim Soundcheck nicht OK, also bearbeitest du sie solange am EQ, bis es stimmt. Anschließend merkst du, daß du in der Eile den Kanal der Hihat erwischt hast, der noch dazu gemutet ist, also definitiv gar nichts tut. Jetzt hast du nach deiner Variante natürlich ein Problem. Du weißt, daß du dich geirrt hast, und die Snare noch immer genau so gschissen klingt wie vorher. Du könntest jetzt natürlich jeden aus dem Publikum einmal an Hihat Kanal drehen lassen, dann bilden sich alle ein, daß es jetzt in Ordnung ist, und du mußt dir nicht eingestehen, daß du dich getäuscht hast. Ich nehm lieber die dumme Lösung und dreh wirklich am richtigen Kanal, ich bin aber auch kein intelligenter Highender aus den 80 Jahren.

Highender1980 schrieb:

Aha. Und was bitte tut nun deine anschließende Überprüfung bezüglich deiner Wahrnehmung verändern? Das musst du mir mal erklären.

An meiner Wahrnehmung ändert sich dadurch nichts. Mein Urteil ändert sich dadurch aber sehr wohl.

Und nun sagst du dir dann, obwohl du dich immer noch auf den Moment über einen Zuwachs nährst, das ist eine Lüge. Es ist nicht schlimm, dass ich das jetzt so empfinde, ich entscheide mich in dem Moment gegen meine Empfindung.

Ich würde es nicht als Lüge bezeichnen. Es ist eine Täuschung, ein Artefakt der Wahrnehmung. Daß es nach drei Wochen erneut auftritt ändert daran nichts.

Und weißt du lieber pelmazo, das genau ist es eben, das unlogischste, was ich jemals gehört habe. Du willst mir also sagen, dass wenn man das Gefühl hat, die Luft ist feuchter, man diesen Eindruck gar nicht verarbeiten kann, bis man auf einer Wetterstation war, die einem bestätigt, es ist so oder nicht. Und erst dann darf man das Gefühl übernehmen, die Luft fühlt sich feuchter an?

Das ist in dem Augenblick völlig logisch in dem man akzeptiert daß sich Wahrnehmung und Realität unterscheiden können. Diese elementare Erkenntnis scheint noch nicht bis zu Deinem Bewußtsein vorgedrungen zu sein, darum siehst Du Unlogik und Absurdität wo keine ist.

Ich brauche keine Wetterstation um festzustellen welches Gefühl ich habe. Ich brauche aber in dem Moment eine Wetterstation in dem ich wissen will wie feucht die Luft wirklich ist, besonders wenn ich aus früheren Erlebnissen bereits weiß daß mich mein Gefühl täuschen kann.

Merkt ihr eigentlich noch, wie fest gefahren eure ganze Karre ist? Die steckt so tief im Schlamm drin, dass selbst ein starker Bagger Probleme bekommt, sie da raus zu ziehen.

Nein, es ist Dein Karren der im Dreck steckt. Du verkraftest nicht, daß Deine Wahrnehmung fehlerträchtig ist. Du versuchst daher, Dir ein Erklärungsmodell für eine Welt zu bilden, in der Wahrnehmungen und Realität per Definition übereinstimmen, aber das Ergebnis wird immer absurder und läßt sich bloß durch Ausblenden beträchtlicher Teile der Realität aufrechterhalten. Es wäre an der Zeit zum Ursprung zurück zu kehren und das Grunddogma fallen zu lassen, das zu Deiner abstrusen Haltung führt.

Sehr interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt

Um das mal an sich selbst zu testen:

http://www.wdr.de/tv...1123/002_sprache.jsp

So einfach lässt sich unser Ohr besch...ummeln.

http://upload.wikime...le_Shepard_Tones.ogg

Frage an die Goldohren: Was hört ihr da?
Welche Frequenz hat der Ton?

Viel Spass. Auch Holzohren (wie ich) sind eingeladen.

Highender1980 schrieb:

Es gibt kein Meßgerät, dass die Wahrnehmungs-Fähigkeit des Menschen in Frage stellt. Die Wahrnehmung des Menschen war auch vor ein paar hundert Jahren exzellent, bevor jemals per Meßgerät irgendein schäbiger Nachweis überhaupt hätte erbracht werden können. Auf was bitte musste sich der Mensch denn da verlassen? Auf eure Hirngespinste etwa? Warum seht ihr nicht die Einbahnstrasse, in der ihr euch befindet? Ist es wirklich so schwer - das Erkennen?

Gut, dass Du es ansprichst - es zeigt, dass Du Dir Deiner Wissenslücken bewusst bist

Unsere Wahrnehmung ist in der Tat näher am Steinzeitmensch als manchem lieb ist
Das System ist denkbar einfach, und grade die Audiophilen zelebrieren es in Reinform
Für den Steinzeitmenschen war es sicherer bei jedem Anzeichen auf Gefahr in Habachtstellung zu gehen - für ein Hinterfragen war schlicht keine Zeit - und ein Fehlalarm vergeudete zwar sinnlos Energie, ein Überhören eines Signals kostete aber uU das Leben (Und diese bittere Erfahrung wurde auch immer mal wieder bestätigt, was sich bei den Überlebenden einbrannte, während die Fehlalarme nicht gezählt wurden, sie hatten ja keine Konsequenz)
Ähnliches bei der Jagd auf Futter. Besser einmal zu viel geschossen als keine Beute gemacht

In heutigen Tagen brauch man das so oft zum Glück nicht mehr, bei Hifi schon gar nicht. Man kann in Ruhe die eigenen Eindrücke hinterfragen und rational behandeln -
das ist ein grosser Vorteil der Zivilisation

Wär aber mal spannend wieviel von der unglaublich erhabenen Wahrnehmung noch übrig bliebe, setzte man eines der 5 Supergoldohren tatsächlich mal nachts ohne weitere Hilfsmittel im Wald aus, es müsste dann ja sofort einschätzen können welche Geräusche nur von Wind und harmlosem Getier verursacht und welche vielleicht wirklich Gefahr bedeuten....
Hier in der Gegend gibts übrigens Wölfe

lia schrieb:

Hier in der Gegend gibts übrigens Wölfe ;)

Wölfe fressen keine Goldohren. Wölfe fressen auch kein Holz. Aber schön heulen können sie - echt in HiFi, mit Jitter und allem drum + dran!

lia schrieb:

In heutigen Tagen brauch man das so oft zum Glück nicht mehr, bei Hifi schon gar nicht. Man kann in Ruhe die eigenen Eindrücke hinterfragen und rational behandeln - das ist ein grosser Vorteil der Zivilisation

Hehe , ich lach mich gleich um. Der frühe Steinzeitmensch hat sich wohl in die falsche Richtung entwickelt, nämlich bis zum heutigen Highender, der nur noch Täuschungen unterliegt. Nach dieser Rechnung wären aber alle Menschen längst aufgefressen worden, da sie doch offensichtlich immer mehr Zeit mit eigener Hinterfragung verbringen mussten.

Lia, alleine daran solltest du doch erkennen, dass der Weg ohne Meßgerät ein Weg einer Entwicklung war, alleine von der Wahrnehmung des Menschen gesteuert und aus dieser Wahrnehmung heraus, Erkenntnisse erreichend, dadurch wieder Veränderungen einleitend usw.

Alles ohne externes Meßprozedere - alles nur im Kopf.

Ist es wahrscheinlich, dass sich der Urzeitmensch jedesmal, wenn er wegen Geräusch weglief, getäuscht hat? Doch eher nicht. Warum soll es denn jetzt so wahrscheinlich sein, dass der BT beweißt, dass alles Täuschung ist.

Dieser BT, um es mal zu transportieren, hätte den Urzeitmenschen jedesmal dermaßen verwirrt, dass er auf jeden Fall gefressen worden wäre, genau so wie er heute jedesmal so stark verwirrt, dass keine vernünftige Aussage mehr wächst.

Nochmals und das hat ja wohl der Mensch bewiesen, weil es ihn heute noch gibt: Wichtig war immer seine Wahrnehmung. Wäre diese Rechnung, so wie ihr es gerne hinstellt, nicht in Mehrzahl zum gelingen hin aufgegangen, dann wäre der Mensch ausgestorben.

Soviel Logik darf man doch wohl noch erwarten, auch ohne Analysegerät.

OpenEnd schrieb:

Nach euren Einlassungen muß ich davon ausgehen, dass die Messungen, falls überhaupt irgendwer eigene Messungen gemacht habt, unter irgend welchen, nicht festgelegten Umgebungsbedingungen gemacht habt, da ihr die Relevanz garnicht einschätzen könnt. Kann ja sein, dass ihr zufällig Glück hattet.

Diese nicht festgelegten Umweltbedingungen sind in meinem Fall die Bedingungen eines nicht klimatisierten Labors, in dem man es als Mensch gut aushalten kann. Die Temperatur dürfte sich bei allen Messungen zwischen 18 und 25 Grad, im Sommer manchmal auch mehr, bewegt haben. Luftfeuchtigkeit unbekannt. Die Relevanz kann ich allerdings sehr gut einschätzen: Sie ist vernachlässigbar. Ich bin mit diesen Umweltbedingungen zudem in den Bereichen die von den einschlägigen Vorschriften gefordert werden, und in den Bereichen die man auch bei den Benutzern der Geräte antreffen würde. Das reicht völlig aus um zu wissen daß ich nicht einfach Glück hatte.

Weiterhin gehe ich davon aus, dass ihr auch für die Messungen keine definierten Bedingungen bezüglich Störfreiheit der Versorgung vorzuweisen habt. Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass ihr die Fehlergrenzen eurer Messungen nicht kennt.

Doch, ich kenne die Fehlergrenzen derjenigen Messungen bei denen das wichtig ist durchaus. Und ebenso kenne ich den Einfluß den Versorgungsstörungen darauf haben. Manche meiner Meßgeräte sind darauf in bestimmten Situationen empfindlich, in aller Regel spielen sie aber keine Rolle.

Solche Messungen mögen für Handwerker ausreichen, die ein Gerät repariert haben, sind aber unangemessen für Menschen, die aus ihren Messungen felsenfest ableiten, dass man bei den gegebenen Limits des ITU-Dokumentes keine Unterschiede zwischen Geräten hören kann, die nach dieser Spec vermessen wurden.

Wir haben mehrfach festgehalten daß es uns um ein paar Prozent Fehler hier gar nicht geht, folglich sind die Messungen sehr wohl angemessen.

Unangemessen ist Dein Herumreiten auf irrelevanten Nebenkriegsschauplätzen. Es unterstreicht bloß Dein maß- und zielloses Irrlichtern.

Zumindest den Ingenieuren und Wissenschaftlern sollten diese Basics bekannt sein. Von elektrotechnischen Bildungsgraden darunter erwarte ich das garnicht.

Mir sind die Basics bekannt und ich halte sie nicht für der Rede wert, weil ich im Gegensatz zu Dir eine halbwegs zutreffende Vorstellung von den Proportionen habe um die es hier geht.

Statt sich ständig der Lächerlichkeit preiszugeben könntest Du ja mal damit herausrücken was Du mit den von Dir abgefragten Hörschwellen eigentlich vor hast. Wir haben die Zahlen geliefert, was passiert nun damit? Willst Du Dich zu einem Hörtest zur Verfügung stellen in dem Du zeigst daß Du besser hörst als es diese Zahlen erwarten lassen? Wenn nicht, was willst Du sonst mit den Zahlen anfangen?

pelmazo schrieb:

Merkt ihr eigentlich noch, wie fest gefahren eure ganze Karre ist? Nein, es ist Dein Karren der im Dreck steckt.

"Nein, Deiner!"
"Gar nicht!"
"Es gibt Verstärkerklang!"
"Gibt es nicht!"
"Gibt es wohl!"
"Gibt es niiiiicht!!!"
"Dooooch!!!" [/füßestampf]
"Du bist doof!"
"Ne, Du bist doof, ätsch!"


So gefällt mir das. Da kommen so schöne Kindheitserinnerungen auf... Ja, damals im Kindergarten...

Geht das wirklich schon seit anno 2002 so? Da kann ich ja nur froh sein, meine letzten größeren Investitionen in Hifi noch vor der Entstehung dieses Forums getätigt zu haben...
Wer hier wohl Recht hat?

Bitte bitte, klärt mich auf!

lia schrieb:

Wär aber mal spannend wieviel von der unglaublich erhabenen Wahrnehmung noch übrig bliebe, setzte man eines der 5 Supergoldohren tatsächlich mal nachts ohne weitere Hilfsmittel im Wald aus, es müsste dann ja sofort einschätzen können welche Geräusche nur von Wind und harmlosem Getier verursacht und welche vielleicht wirklich Gefahr bedeuten....

Nope, die machen nix, die fangen an mit den Füßen zu wippen und werden dann vom Bären gefressen.

Highender1980 schrieb:

Hehe , ich lach mich gleich um. Der frühe Steinzeitmensch hat sich wohl in die falsche Richtung entwickelt, nämlich bis zum heutigen Highender, der nur noch Täuschungen unterliegt. Nach dieser Rechnung wären aber alle Menschen längst aufgefressen worden, da sie doch offensichtlich immer mehr Zeit mit eigener Hinterfragung verbringen mussten.

Du hast Lias Beispiel nicht verstanden. Im Vergleich meint der heutige steinzeitliche High-Ender, am Geräusch des knickenden Astes auf den ein Säbelzahntiger getappt ist, raushören zu können, ob der Tiger für sich vlt. menschliche Lenden, Leber, Herz oder vlt. Rippchen als Snack favorisiert.

Das Kuriose daran ist, es scheint tatsächlich High-Ender zu geben, die sich darüber wirklich Gedanken machen und es auch noch als Wahrnehmungssensation ihrerseits empfinden, welche ihnen irgendwelche Vorteile verschaffen würden.

Nochmals und das hat ja wohl der Mensch bewiesen, weil es ihn heute noch gibt: Wichtig war immer seine Wahrnehmung. Wäre diese Rechnung, so wie ihr es gerne hinstellt, nicht in Mehrzahl zum gelingen hin aufgegangen, dann wäre der Mensch ausgestorben.

Ich bin irgendwie froh, weil ich keine high-endigen Vorfahren hatte, sonst gäbs mich nicht. Irgendwann hat man begriffen bzw. Gefahrsituationen studiert und fand somit heraus, was genau die Ursache ist, wie sich gefährliche Tiere verhalten und wie man sich effektiv vor Unheil bewahrt. Ohne rationalen Verstand, wäre der Urmensch schnell ausgestorben, denn das verschaffte ihm Vorteile. Und nun kommst du wie ein Häuptling mit allerhand audiophil geweihten Klappstühlen angetrabt, erzählst etwas vom großen Schuh des Manitu und möchtest, dass man den Verstand oder die Ratio ausknipst? Schwing dich auf deine Jacqueline und such dir ein Esoteriker-Forum

Soviel Logik darf man doch wohl noch erwarten, auch ohne Analysegerät.

Das was du als Logik bezeichnest...empfindest, ist nur dein kleines egozentrisches Wahrnehmungsweltchen. Aber erzähl von der Innenseite deines Nabels ruhig weiter...

Gruss
Stefan

Varadero17 schrieb:

Wer hier wohl Recht hat? Bitte bitte, klärt mich auf!

Das hab ich doch schon weiter vorne erklärt. Ca. auf der Seite, auf der du dann plötzlich geschwiegen hast.
Ich würde ja auf die Seite setzten die Fakten statt Geschwurbel und Ausreden bringt, aber das musst du natürlich selbst wissen

Ablsolute Sicherheit bringt natürlich nur das Rippen im Akkubetrieb! ROFL

Geht das wirklich schon seit anno 2002 so? Da kann ich ja nur froh sein, meine letzten größeren Investitionen in Hifi noch vor der Entstehung dieses Forums getätigt zu haben... Wer hier wohl Recht hat? Bitte bitte, klärt mich auf!

Wenn es um technische Dinge geht, solltest du mittlerweile festgestellt haben, wer mit schlüssigen Argumenten zur Stelle ist, und wer laufend Unfug schreibt.

Was subjektive, emotionale Ergüsse betrifft, steht auf einem anderen Blatt. Das kann unmöglich zur Diskussuin gestellt werden. Es macht zumindest wenig Sinn, sich darüber länger zu unterhalten. Mich hat DAS (als Diskussionsgegenstand) auch sogut wie nie interessiert.

Keine Ahnung wie es da bei dir auschaut....

pinoccio schrieb:

Highender1980 schrieb: Hehe , ich lach mich gleich um. Der frühe Steinzeitmensch hat sich wohl in die falsche Richtung entwickelt, nämlich bis zum heutigen Highender, der nur noch Täuschungen unterliegt. Nach dieser Rechnung wären aber alle Menschen längst aufgefressen worden, da sie doch offensichtlich immer mehr Zeit mit eigener Hinterfragung verbringen mussten. Du hast Lias Beispiel nicht verstanden. Im Vergleich meint der heutige steinzeitliche High-Ender, am Geräusch des knickenden Astes auf den ein Säbezahntiger getappt ist, raushören zu können, ob der Tiger für sich vlt. menschliche Lenden, Leber, Herz oder vlt. Rippchen als Snack favorisiert. Das Kuriose daran ist, es scheint tatsächlich High-Ender zu geben, die sich darüber wirklich Gedanken machen und es auch noch als Wahrnehmungssensation ihrerseits empfinden, welche ihnen irgendwelche Vorteile verschaffen würden. Nochmals und das hat ja wohl der Mensch bewiesen, weil es ihn heute noch gibt: Wichtig war immer seine Wahrnehmung. Wäre diese Rechnung, so wie ihr es gerne hinstellt, nicht in Mehrzahl zum gelingen hin aufgegangen, dann wäre der Mensch ausgestorben. Ich bin irgendwie froh, weil ich keine high-endigen Vorfahren hatte, sonst gäbs mich nicht. Irgendwann hat man begriffen bzw. Gefahrsitautionen studiert und fand somit heraus, was genau die Ursache ist, wie sich gefährliche Tiere verhalten und vor Unheil bewahrt. Ohne Hirn und rationalem Verstand, wäre der Urmensch schnell ausgestorben, denn das verschaffte ihm Vorteile. Und nun kommst du wie ein Medizinmann mit allerhand audiophil geweihten Kriegsfedern angetrabt, erzählst etwas vom großen Schuh des Manitu und möchtest, dass man den Verstand oder die Ratio ausknipst? Schwing dich auf deine Jacqueline und such dir ein Esoteriker-Forum Soviel Logik darf man doch wohl noch erwarten, auch ohne Analysegerät. Das was du als Logik bezeichnest...empfindest, ist nur dein kleines egozentrisches Wahrnehmungsweltchen. Aber erzähl von der Innenseite deines Nabels ruhig weiter. Gruss Stefan

Sehr aufschlussreiche Reaktionen und ein bemerkenswerter Wortschatz kennzeichnen den wahren Durchblicker. Eigentlich sollte der Mensch längst ausgestorben sein, bei soviel Medizinmännern, die sicherlich alle Stämme vorzuweisen hatten.

All diese ganze Entwicklung ist überhaupt sehr merkwürdig und dass all dies sich bis heute weiter entwickeln konnte. Ich suche noch nach den Vorfahren der hier vertretenen ganz besonderen Techniker-Spezies, denn aus den Reihen der Stämme mit Medizinmann konnten sie ja nur schwerlich hervor gehen. Wie sollte der Medizinmann je einem BT stand gehalten haben? Also, wie kann man sich einen pelmazo Vorfahren vorstellen? Halt woanders, dort wo er einer Entwicklung nicht im Wege stand. Geht aber nicht, denn ohne Entwicklung kein entwickeln und ohne das, aussterben.

Gut, vielleicht sind alle Vorfahren der hier überwiegend vertretenen pelmazogleichgesinnungstruppe als Außerirdische hier gelandet irgendwann. Das würde auch das Interesse erklären, die Menschheit umzupolen.

Jetzt hab ich es Man will alle Menschen zu Wesen umerziehen, die ihrer eigenen Wahrnehmung nicht mehr vertrauen. Danach werden alle Meßgeräte einkasiert und so die blöden gezüchteten Menschen dem Willen der Außerirdischen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sein, denn sie haben es längst verlernt, eigene Entscheidungen zu treffen.

Dann gibt es so ein ähnliches Szenario, wie in dem Film "die Zeitmaschine".

Das ist es. pelmazo ist ein Außerirdischer. Und das erklärt auch, warum er mit der gesamten Klangsprache nichts anfangen kann. Weil diese Außerirdischen Wesen ohne Emotion sind. Jetzt ist mir klar, warum die ganzen Bemühungen hier überhaupt nicht umgesetzt werden können.

Da müßte ich mich ja entschuldigen. Ihr könnt nichts dafür. Ihr seid so.

Sorry, das tut mir leid. Ich entschuldige mich.

Highender1980 schrieb:

Das ist es. pelmazo ist ein Außerirdischer. Und das erklärt auch, warum er mit der gesamten Klangsprache nichts anfangen kann. Weil diese Außerirdischen Wesen ohne Emotion sind. Jetzt ist mir klar, warum die ganzen Bemühungen hier überhaupt nicht umgesetzt werden können.

Mist, er ist hinter mein Avatar gekommen. Dann kann ich's auch gleich zugeben...

Highender1980 schrieb:

Hehe , ich lach mich gleich um.

Der Mensch musste erkennen, ob das Raubtier angreift und nicht ob das leicht heiser war, oder ne Lücke im Gebiss hatte.
Gut, wenn Narzismus mit einem Hobby gekreuzt, der Sachverstand komplett abgeschaltet wird, dann kann es schon passieren, das der Clown über Dinge lacht, die ihm schlicht und ergreifend mit dem Verstand nicht zugänglich sind.

Nochmals und das hat ja wohl der Mensch bewiesen, weil es ihn heute noch gib

Das er ein gutes Gehirn hat, aufrecht gehen kann damit er die Finger nutzen kann. In den Einzeldisziplinen der Sinneswahrnehmung ist er nicht gerade die Krönung.


Aber Goldohrigkeit als evolutionärer Vorteil, das hat schon was.

Highender1980 schrieb:

Sorry, das tut mir leid. Ich entschuldige mich.

Musst du nicht! Du genießt doch hier längst Narrenfreiheit, im wahrsten Sinne des Wortes...

Gruß
Jürgen

Charly schrieb:

Hallo David, was ist dabei gewonnen, wenn man einem Hobby dem individuellen Glanz nimmt?

Nichts. Und das ist auch nicht beabsichtigt. Ich denke, auch von @pelmazo nicht.
Es geht immer nur darum, dass fix und fest Dinge behauptet werden, die mehr oder weniger unmöglich sind. Statt sich zu vergewissern ob nicht Suggestion im Spiel war (was letzlich nur verblindet funktioniert), werden die wahnwitzigsten Theorien aufgestellt, warum es so ist.
Dem Ganzen wird dann meist noch die Krone aufgesetzt, indem sich zu dem einen Irrläufer noch ein paar Andere hinzugesellen.
Die Realos/Techniker/Holzohren können dann nicht still halten. Irgendwie ist das auch verständlich.

Es wird immer Möglichkeiten geben, sich von anderen Menschen abzusetzen .... und es wird immer Kritiker geben, die dieses Absetzen direkt oder auf Umwegen kritisieren.

Es gibt so viele Gruppen die sich "absetzen" und Keinen stört's. Im Falle der Goldohren ist es ja geschätzen 99% der Menschheit auch vollig schnuppe. Nicht schnuppe ist es nur den Realos/...., die ebenfalls dieses Hobby betreiben.

Mit Menschen wie Pelmazo kann man da ja noch ganz gut reden. Man merkt direkt, wie ihm beim Formulieren seiner Beiträge direkt das Grinsen wächst.

Leider sind alle seine Aussagen sehr einleuchtend und unvergleichlich plausibler/glaubwürdiger als die der Goldohren.

Bei dir ist inzwischen festzustellen, dass du dich bemühst, die Andersempfindenden zu verstehen.

Ja, ich habe mich geistig mit den Goldohren arrangiert. Sie betreiben das HiFi-Hobby zwar ohne Logik, aber dafür mit unendlich viel Phantasie.

Allerdings gibt es so einige wadenbeißende Mitläufer, die selbst noch nicht mal merken, wie wenig Format sie haben.

Diese "Typen" waren in @pelmazos Blog unerträglich und peinlichst!
Hier ist die Diskussionskultur deutlich besser. Auch zum Vorteil von @pelmazo.

Wahrscheinlich sind die nicht mal in der Lage, ihren Lohnzettel überhaupt richtig auszuwerten.

Keine Ahnung wie das geht und ob sie es können, aber in jedem Fall ist dieser kein Spiegelbild zum Wert eines Menschen.

Bei Gelegenheit komme ich mal wieder nach Wien. Dann sage ich dir direkt ins Gesicht, was ich von dir halte und dann hören wir uns deine Lautsprecher an.

Wie auch immer wir zueinander stehen, du kannst mich trotzdem jederzeit besuchen kommen. Nimm aber dann wieder gute Aufnahmen mit, so wie beim ersten Mal.

Gruß
David

@ Highender1980

Bei deinen Sätzen denke ich mir immer, es muss einen Gott oder unbegreifliche Macht hinter Allem geben. Sowas Schönes, sowas Tiefgreifendes...wie deine Gedanken, da muss eine unfassbare Macht dahinter stecken. Jedenfalls hat der Machtinhaber, als er dich erschaffen hatte bewiesen, dass über eine ordentliche Portion Humor verfügt. Du kannst nicht zufällig entstanden sein.

Gruss
Stefan

ps. Wieso "Medizinmann"? Jetzt hab ich mir solche Mühe mit der Auswahl deiner Vorfahren gemacht...images/smilies/insane.gif

Varadero17 schrieb:

"Gar nicht!" "Es gibt Verstärkerklang!" "Gibt es nicht!" "Gibt es wohl!" "Gibt es niiiiicht!!!" "Dooooch!!!" [/füßestampf] "Du bist doof!" "Ne, Du bist doof, ätsch!" [/i]

Wo dran mag das wohl liegen, das du das so wahrnimmst?
An der Anwesenheit oder Abwesenheit etwaiger Sachkenntnis?

Ups, sogar zwei Reaktionen! Dann werd' ich mal...

Vorweg: ich kann nur für mich sprechen, obwohl ich ganz sicher bin, daß viele User das genau so sehen. Also versuche ich jetzt, meinen "Werdegang" hier im HF zu schildern.

Als ich irgendwann anfing, in all den "Ohren-Threads" zu lesen (immerhin vor knapp 5 Jahren), glaubte ich zuerst nicht, was ich da lese (Alter, wat jeht denn hier ab? ).
Das wich recht schnell einem Schmunzeln, das ich nur noch für diesen "Krieg" übrig hatte. Im Laufe der Zeit, nach der 1000-ten Wiederholung der gleichen Sprüche und Schlagwörter schlich sich verständlicherweise langsam Desinteresse ein.
Spätestens, als ich schon bei der Threadöffnung die Antworten kannte noch bevor sie kamen, ließ ich das ganze Zubehör & Voodoo Forum links liegen. Das war mir dann doch zu doof.

Als ich dann durch Zufall auf Pelmazos Blog und den Hype darüber stieß, war ich - so neugierig ich bin - wieder öfter Gast dort und bemerkte diesen "neuen Wind", der dort wehte (wo meine Meinung darüber steht, wißt Ihr ja bereits, zumindest Scope hat den Fred schon besucht).

Nun soll ja - so zumindest habe ich es verstanden - das Ziel Euer "Kampagne" sein, Leute die sich nicht auskennen vor dem ganzen Voodoo-Krempel zu bewahren, der nur viel Geld kostet und nichts bringt. Dabei sind Begriffe wie "Fakten" und "Argumente" fest in Eurem Vokabular verankert. So weit alles prima!

Da ich ja Phantasie habe, versuchte ich mir vorzustellen, ich wäre einer, der hier um Rat fragt. Ich suche also Kabel, die klanglich zu meiner neuen Anlage passen.
Es kommen Vorschläge: Kabel für 2,- und 200,- Der Krieg beginnt, es wird mit Argumenten um sich geworfen und ich freue mich über die Resonanz und lasse die Argumentation beider "Seiten" auf mich einwirken.
Die Argumente der "Holzohren" (Mann, wie ich diese dämlichen Begriffe hasse! ) scheinen schlüssig, die "Goldohren" kontern aber munter und wissen auf alles eine plausible Antwort.
Es steht "unentschieden", der Disput geht weiter und dann fällt mir auf, daß die Holzies immer ungehaltener werden, während die Goldies mit stoischer Ruhe weiter kontern.

Mit den Holzies geht es immer weiter bergab, sie schäumen bereits, fangen an zu pöbeln, die Antworten beschränken sich immer mehr auf Einzeiler voller Zynismus. Dann kommen sie wieder, die "knallharten Fakten", die diesmal nicht mehr dargelegt, sondern als scharfe Geschosse benutzt werden.
Mir reichts langsam, es ist mir zu laut geworden, aber siehe da: den verschrienen Goldies scheint das nichts auszumachen, sie bleiben cool und kontern locker weiter!

Als sich die "Argumentation" der Holzies nur noch darauf beschränkt, den Goldies das Wort zu verbieten, denke ich mir: "die spinnen wohl", kaufe mir die schönen 200-Euro Kabel und bin zufrieden.
Das tue ich natürlich Kund, bekomme als Antwort das übliche: "na und, soll er sich doch kaufen was er will. Wenn er so blöd ist, auf das Geschwurbel reinzufallen, ist ihm eh' nicht zu helfen".

Kampagnenziel erreicht?

Was nützen "schlüssige Argumente", wenn sie einem mit aller Gewalt ins Maul gestopft werden?

Das mit dem "Wort verbieten" ist auch keine Spinnerei von mir. "Halts Maul und verp... Dich" (krass und überspitzt, aber durchaus sinngemäß) setzt sich hier langsam als einziges "Argument" durch. Stöbert mal mit offenen Augen im Forum, dann findet Ihr "Fakten"...

Wenn ich in diesem Thread lese, staune ich immer wieder darüber, wie leicht es ist, Euch "in Bewegung zu setzen", wenn man etwas Spaß haben will.
Irgendwann hat jemand das Beispiel mit den Knöchelchen gebracht, die man Euch nur hinzuwerfen braucht, um amüsiert hinzuschauen, wie gierig Ihr Euch darauf werft.

Allein das große Trara um die vielgepriesenen "Argumente" könnte bei einem Neuling den Gedanken aufkommen lassen, daß sie vielleicht doch nicht so "schlüssig" sind... muß aber nicht!

Highender1980 schrieb:

Gibt es darüber hinaus auch nur einen einzigen Grund, seiner Wahrnehmung, seinen Sinnen nicht zu vertrauen? Nein, den gibt es eben nicht.

Also bei mir bewegt sich dieses Bild:

Tut es in Wirklichkeit aber garnicht. Und jetzt kommst du...

Varadero17 schrieb:

Die Argumente der "Holzohren" (Mann, wie ich diese dämlichen Begriffe hasse! ) scheinen schlüssig, die "Goldohren" kontern aber munter und wissen auf alles eine plausible Antwort. Es steht "unentschieden", der Disput geht weiter und dann fällt mir auf, daß die Holzies immer ungehaltener werden, während die Goldies mit stoischer Ruhe weiter kontern. Mir reichts langsam, es ist mir zu laut geworden, aber siehe da: den verschrienen Goldies scheint das nichts auszumachen, sie bleiben cool und kontern locker weiter!

Kann es sein, dass du genauso wie "Highender 1980" an massiven Wahrnehmungsstörungen leidest? Bitte bringe nur einen einzigen Beleg für deine Schilderung! Wann haben die Goldohren jemals mit Argumenten "gekontert"? Außer "ich hör's aber" ist mir keines bekannt...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Amperlite schrieb:

Highender1980 schrieb: Gibt es darüber hinaus auch nur einen einzigen Grund, seiner Wahrnehmung, seinen Sinnen nicht zu vertrauen? Nein, den gibt es eben nicht. Also bei mir bewegt sich dieses Bild: Tut es in Wirklichkeit aber garnicht. Und jetzt kommst du...

Was ist denn so schwer daran? Und selbst der, der nach dem ersten Blick die Bewegung über alles stellt, wird beim zweiten Blick das Detail sehen und damit entlarven. Außerdem nur unkonzentrierte, oberflächliche Betrachtung sorgt für manchen Effekt.

Wer von euch stellt denn die allgemein gültigen Regeln einer Wahrnehmung auf?

Hier haben wir wieder das beste Beispiel von Enge. Alles wird laut eigenem Verständnis für Gott und die Welt in einen Zusammenhang gebracht. Aber ihr merkt nicht, dass genau darin der Stillstand liegt.

Des Users Varadero17 Zeilen solltet ihr euch sehr sorgfältig zu Gemüte führen und ich sag das nicht aus Solidarität, weil er mein Knochenbeispiel benutzt hat. Er hat sehr treffend das beschrieben, was hier wirklich an "Großem" existiert.

Große Sprüche , große Wiederholungen , große Belehrungen , großer Ärger und Wut , eben echte Größe

Ich hatte es ja bereits schon vorher bemerkt, wie schnell ihr um euch schlagt, wenn euch die Argumente ausgehen und das geht sehr schnell.

Über das sich bewegende Bild beleidigt ihr mich, weil ihr meine Intelligenz aufs Äußerste strapaziert. Ich dachte, es käme etwas ..., halt was Großes

So, ich hab mir das Bild angeschaut. Als Beispiel geeignet für das erste jungspundige Hifijahr, so mit 14 Lenzen. Ihr wollt mir doch jetzt nicht verklickern, dass ihr noch da steht, weil euch genau das Beispiel einfiel. Ein klein wenig weiter hab ich euch schon eingeschätzt.

OpenEnd schrieb:

Vollkommen falsch. Nach euren Einlassungen muß ich davon ausgehen, dass die Messungen, falls überhaupt irgendwer eigene Messungen gemacht habt, unter irgend welchen, nicht festgelegten Umgebungsbedingungen gemacht habt, da ihr die Relevanz garnicht einschätzen könnt. Kann ja sein, dass ihr zufällig Glück hattet. Weiterhin gehe ich davon aus, dass ihr auch für die Messungen keine definierten Bedingungen bezüglich Störfreiheit der Versorgung vorzuweisen habt. Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass ihr die Fehlergrenzen eurer Messungen nicht kennt. Solche Messungen mögen für Handwerker ausreichen, die ein Gerät repariert haben, sind aber unangemessen für Menschen, die aus ihren Messungen felsenfest ableiten, dass man bei den gegebenen Limits des ITU-Dokumentes keine Unterschiede zwischen Geräten hören kann, die nach dieser Spec vermessen wurden.

Wenn wir schon Nanotubes im Klärbecken suchen. (Haare ind der Suppe sind das schon lange nicht mehr).
Kannst du mir dieser, oder dieser, oder
hier
zeigen wo die Betriebsbedingungen festgelegt sind?
Hast du nicht Emitter 2 mitverbrochen?
Heisst aber z.B. Denon, Naim und dein Ex-chef(du etwa auch :L)sind nichts anderes als unfähige Handwerker?
na sowas aber auch.

@varadero17:

In dem besagten Thread warst Du der mit Abstand Aggressivste. Aber dankenswerterweise hast Du Deine Beiträge komplett gelöscht. Sonst könnte ja der Lack angekratzt werden.

Varadero17 schrieb:

Kampagnenziel erreicht?

Würde es Dich sehr wundern, wenn ich sage: "Ja"?

Und das gleich auf mehreren Ebenen:

Auf der direkten Ebene, die von Dir erzählte hypothetische Story mal für bare Münze genommen, hat die Diskussion offensichtlich dazu geführt daß Du das Produkt gekauft hast mit dem Du glücklich bist. Das Geld ist ebenso Dein Eigenes, von dem ich annehme daß es ehrlich erworben wurde, was also sollte ich dagegen haben? Ich erinnere an meine Aussage in #3489, die man hier analog anwenden kann.

Auf der ersten Metaebene Deiner Motivation in der hypothetischen Story wird klar daß Du Deine Kaufentscheidung nicht so sehr von inhaltlichen Argumenten abhängig machst als von der Sympathie oder Antipathie gegenüber den Diskutanten. Du schreibst zwar daß Du die Argumente auf Dich einwirken lassen würdest, aber die Argumente selbst scheinen völlig nebensächlich zu sein und keiner Erwähnung wert. Offenbar interessiert Dich viel mehr wie die Argumente vorgetragen werden, als was sie aussagen. Auch hier ist das Kampagnenziel erreicht, denn Du selbst hast eine Sympathie/Antipathie, die Du sehr wahrscheinlich schon vorher mit Dir herumgetragen hast, an dieser Gelegenheit erfolgreich rationalisiert und hast Dir zudem noch Deine eigene Überlegenheit attestiert, indem Du Dich als der außenstehende Beobachter porträtierst. Die Anderen, die Dich dabei beobachten, haben ebenfalls einen Erfolg erzielt, denn es ist klar geworden daß Du die Frage um Rat im Grunde gar nie ergebnisoffen gemeint hast, sondern den Ball bloß auf's Feld geschmissen hast um dem sich entfaltenden Match zuzusehen. Du glaubst die Anderen entlarvt zu haben und hast Dich dabei selbst entlarvt.

Auf der zweiten Metaebene der Diskussion hier im Thread über die von Dir vorgestellte hypothetische Story führst Du vor wie Du Deine eigene selektive und ressentimentgeschwängerte Wahrnehmung in eine Story gießt, um diejenigen zu diskreditieren mit deren Argumenten Du Dich nicht beschäftigen willst. Die Story sagt mehr über Dich aus als über das was hier tatsächlich passiert. Die Gegenüberstellung schäumender Holzohren und cooler, lockerer Goldohren ist vielleicht das prägnanteste Bild. Auch hier halte ich das Kampagnenziel für erreicht, denn Leute mit einem Minimum an sozialer Kompetenz merken Deine Motivation und blicken hinter Deine ziemlich billigen Diskussionstricks.

Du siehst, ich fühle mich voll und ganz bestätigt und bin über Deinen Vorstoß ganz glücklich. So glücklich wie Du über Deine hypothetische Anschaffung des Kabels bist auf jeden Fall.

Ich glaube wirklich daß so etwas letztlich denen nützt, die so eine Diskussion auch auf der Metaebene "lesen" können.

Varadero17 schrieb:

Nun soll ja - so zumindest habe ich es verstanden - das Ziel Euer "Kampagne" sein, Leute die sich nicht auskennen vor dem ganzen Voodoo-Krempel zu bewahren, der nur viel Geld kostet und nichts bringt.

Auch von mir nur persönliches:

Nö, mir ist im Prinzip egal wofür die Dumpfbacken ihr Geld rauswerfen. Es nervt nur, das sie Dummheit auch noch mit kultureler Überlegenheit anpreisen, obwohl sie entweder über kein Wissen zum Thema verfügen, oder schlicht geschäftliche Interessen vertreten. Die ganz harten nenne sich dann auch noch "Philantrop" unter ihrem Forenavatar. Ich frage mich wo die Menschenfreundlichkeit ist, wenn man lieber 650€ für ein nutzloses Kabel ausgibt und lieber eine hohe Stromrechnung in kauf nimmt, um immer "ready to hear" zu sein, als die Kohle mal an Menschen zu spenden, die verhungern. Vom Umweltgedanken mal ganz ab...


Die Holzohren hier haben ja auch ein Interesse an Hifi, nur ist die Herangehensweise eine völlig andere. Gerade im Lautsprecher-DIY-Bereich ist die Sachlage relativ kompliziert, und wenn zu dem komplexen Thema dann dauernd diese Dummschwätzigkeit dazu kommt, werden konstruktive Diskussionen mit purem Blödsinn vermischt. Was man von Goldohren lernen kann, ist, das man keine Ahnung von irgendwas haben muss. Es reicht nen teureres Kabel und ein teurerer Kondensator. Leute die sich ernsthaft mit Hifi und dem Selbstbau beschäftigen, viel Zeit mit lesen von wissenschaftlichen Arbeiten verbringen, habe schlicht keinen Bock sich ständig mit diesem Micky-Maus-Niveau zu beschäftigen, und sich dann noch anhören zu müssen, dass man das ja alles nicht braucht, weil man ja zwei Ohren hat, die einen schon leiten werden.
Man ersetzt Wissen nicht nur durch Glauben, sondern stellt den leistungslos erworbenen Glauben auch noch über das teilweise hart erarbeitete Wissen, und hält sich deshalb auch noch für überlegen
Ausserdem hält man irrsinnigerweise praktisch alles, aber auch wirklich alles für möglich, nur eins nicht: Das unsere Sinne fehlbar sind. Diese Fehlbarkeit ist hundertfach nachgewiesen, kommt aber im Erklärungswortschatz des High-Enders gar nicht vor!
Durch diese vorgehensweise ist es praktisch schon gar nicht mehr möglich überhaupt einer Aussage zu trauen, die auf "Hörerlebnissen" beruht. Man hört alles, und alles was man hört ist real. Die Glaubwürdigkeit von Hifi rangiert noch knapp unter Hütchenspielern.
Auch so kann man ein Hobby unglaubwürdig und damit "kaputt" machen. Ich fühl mich ja schon fast genötigt sofort zu betonen das ich nicht an Kabelklang glaube, wenn ich einem elektrotechnisch gebildetem Menschen offenbare, womit ich einen Teil meiner Freizeit verbringe.
Die Szene ist mir peinlich. Wer das Geschwurbel der High-Ender ertragen kann, der kann sich auch schmerzfrei 6 Stunden Astro-TV reinziehen.

Wann haben die Goldohren jemals mit Argumenten "gekontert"? Außer "ich hör's aber" ist mir keines bekannt... Kopfschüttelnd Jürgen

Der muss ja mittlerweile schon abgefallen sein, vor lauter Schütteln.
Du bist das beste Beispiel dafür, das es nicht um Sein oder nicht Sein geht, sondern nur ums Recht haben in dieser wohl ewig schwelenden "Fehde".
Ich kann mir das gut vorstellen:
Du liest/hörst von anderen Leuten ihre Berichte, wie toll/mies sie das oder das empfanden, egal ob Kabel/Amp/Zuspieler- und wunderst Dich, denn Du hörst nahezu nie einen Unterschied, Ausnahme, andere Boxen hielten Einzug.
Und irgendwo nagt es doch...wie kann das sein, das manche behaupten, Dinge zu hören, die man selbst nicht hört.
Man fängt an sich zu informieren, über die Technik, über das Prinzip der Übertragung, etc.
Die Erleichterung ist groß, eigentlich kann es sowas nicht geben und man ist doch nicht minderbemittelt- sondern "die".
Fortan wird also dagegen an gegangen, man ist ja nicht alleine, man wähnt sich im Recht plus die unverrückbaren physikalisch-technischen Tatsachen im Rücken.
Das tut gut...man kann klug schnacken, unabhängig davon, ob man es selbst begriffen hat, was alles dahinter steckt.
Man kommt gar nicht erst auf den Gedanken, das andere anders ticken könnten, das sie logisch erklärbare technische Unterschiede für Klangverbesserungen/-Verschlechterungen halten.
Und daran festhalten- denn man hat es ja schliesslich gehört...genau wie man selbst daran festhält- man hat es ja eben nicht gehört und die Technik gibt einen Recht.
Ich finde:
Wenn man sich wirklich "darüber" weiss, kann man eigentlich nur ein Lächeln über haben, für andere, die offensichtlich nicht "soweit" sind.
Das man das nicht tut, sagt mir einiges.
Das nämlich das Wissen, die Logik, einen selbst gar nicht erreicht hat.
Einwürfe von Leuten, die es wissen, bzw. man den Eindruck erhält, sie könnten es tatsächlich besser wissen, als man selbst, regen zum Nachdenken, Umdenken an.
Platte Tiraden errreichen eher das Gegenteil.

Highender1980 schrieb:

Amperlite schrieb: Highender1980 schrieb: Gibt es darüber hinaus auch nur einen einzigen Grund, seiner Wahrnehmung, seinen Sinnen nicht zu vertrauen? Nein, den gibt es eben nicht. Also bei mir bewegt sich dieses Bild: (Bild optischer Täuschung) Tut es in Wirklichkeit aber garnicht. Und jetzt kommst du... Was ist denn so schwer daran? Und selbst der, der nach dem ersten Blick die Bewegung über alles stellt, wird beim zweiten Blick das Detail sehen und damit entlarven. Außerdem nur unkonzentrierte, oberflächliche Betrachtung sorgt für manchen Effekt.

Es geht darum, dass man eine Bewegung in einem Bild sieht, wo keine existiert.
Also genau das, was laut deiner Argumentation ja unmöglich ist, denn man hat ja laut dir keinen "Grund [...] seinen Sinnen nicht zu vertrauen".
Du streitest in Bausch und Bogen ab, dass man sich in der Wahrnehmung der Außenwelt täuschen kann. Obiges Bild beweist auf einfachste Weise, dass Realität und Wahrnehmung sehr wohl zwei unterschiedliche Dinge sein können.

Und bei vielem esoterischen HiFi-Zubehör liegt die Sachlage genauso. Auf den ersten Blick ist da ein Unterschied (Bild bewegt sich), aber wenn man "beim zweiten Blick das Detail sehen und damit entlarven" kann (deine Worte), ist der Unterschied plötzlich verschwunden (Bild bewegt sich nicht mehr).

Kurz zusammengefasst:
- Das Goldohr begnügt sich mit dem ersten Blick und erfreut sich an der Bewegung dieser Blumen.
- Der Techniker erfreut sich an den drehenden Blumen, riskiert aber einen genaueren Blick und bemerkt, dass er einer Täuschung aufgesessen ist.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Und darüber ärgert sich der Techniker vielleicht. Später aber, wenn ihm jemand einen teuren Bildschirm verkaufen will, der drehende Blumen anzeigt ist er froh um dieses Wissen, denn ihm reicht ja der Ausdruck auf einfaches Papier.

Also versuche ich jetzt, meinen "Werdegang" hier im HF zu schildern.

An diesem Punkt habe ich mit dem
lesen aufgehört....Was soll der Mist?

audiophilereinsteiger schrieb:

@varadero17: In dem besagten Thread warst Du der mit Abstand Aggressivste.

Um welchen Thread gehts denn?

Also, Gert vertickt immer noch seine "Tunings" mittels übler Nachrede auf Kosten von SONOS (dabei wäre es so leicht, nicht nur über 50 % KLIRR zu "simulieren", sondern auch mal zu messen ).

Unserem Charly wurden Hörschwellen geliefert usw. aber er kann sie nicht greifen (Schon mal versucht mit Wiener Würstchen Mikado zu spielen?).

Rubicon aka Silbersandler ist immer noch klein.

M. G.