Diskussion zu pelmazos Blog

Ich weiß nicht ob´s bewußt ist, aber auf dem Arbeitsmarkt gilt ein Spruch : Jeder ist ersetzbar.

Da dieser Spruch die nackte Wahrheit ist, muss es beliebig viele von jeder Sorte geben.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Ich weiß nicht ob´s bewußt ist, aber auf dem Arbeitsmarkt gilt ein Spruch : Jeder ist ersetzbar. Da dieser Spruch die nackte Wahrheit ist, muss es beliebig viele von jeder Sorte geben. gruß gangster

Genau. Jeder ist ersetzbar. Derjenige, der ersetzt wird, muß damit leben, dass sein Wert dadurch drastisch sinkt.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die freiwillige Gehaltserhöhungen von ihrer Firma bekommen, nur damit sie nicht auf die Idee kommen, ihr Können und Wissen anderen Firmen zur Verfügung zu stellen.

Wie gesagt. Der Wert des Einzelnen steht auf dem Gehaltszettel.

Grüßle vom Charly

Absurder Schwachsinn, mehr kann man dazu nicht sagen.

So ist es. Schwachsinn auf den man erst garnicht eingehen sollte.

OpenEnd schrieb:

Wie gesagt. Der Wert des Einzelnen steht auf dem Gehaltszettel.

Ich halte dir mal zugute, das du das so nicht ernst meinst.

Der Wert eines Menschen ist vom Kontext in dem er betrachtet wird abhängig.

So ist es. Schwachsinn auf den man erst garnicht eingehen sollte.

Absurder Schwachsinn, mehr kann man dazu nicht sagen.

Gibt es auch Argumente dazu oder ist das nur so ein Gefühl? Schwachsinn als Argument taugt nicht viel.

Es geht ja nicht um vergleichen. Jeder kennt doch seinen eigenen Gehaltszettel und muß den niemandem mitteilen. jeder für sich selbst.

Grüßle vom Charly

ZeeeM schrieb:

OpenEnd schrieb: Wie gesagt. Der Wert des Einzelnen steht auf dem Gehaltszettel. Ich halte dir mal zugute, das du das so nicht ernst meinst. Der Wert eines Menschen ist vom Kontext in dem er betrachtet wird abhängig.

Hallo ZeeeM,

es liegt an jedem selbst, in welchen Kontext er sich stellt. Niemand ist objektiv gezwungen, sich unter Wert zu verkaufen.

Natürlich muß sich jeder selbst in dem Umfeld betrachten, in dem er lebt. In München braucht man schon ein bisserl mehr, um den gleichen Lebensstandard zu haben wie in ärmeren Regionen.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Der Wert des Einzelnen steht auf dem Gehaltszettel.

Ein klassischer Fehler: Der Unterschied zwischen dem was etwas kostet und dem was es wert ist. Schon bei Dingen ist's verkehrt, das gleichzusetzen, und wenn man's auf Menschen anwendet wird's tendenziell menschenverachtend.

Um das zu erkennen würde es reichen, sich die Frage zu stellen, was Menschen wohl wert sind, die überhaupt kein Gehalt kriegen.


Es gibt übrigens einen neuen Blogbeitrag. Außerdem ein neues Feature im Blog, nämlich die "views", die man hier besichtigen kann.

Schade, Charly. Ich dachte du hättest mich verstanden.

OpenEnd schrieb:

In München braucht man schon ein bisserl mehr, um den gleichen Lebensstandard zu haben wie in ärmeren Regionen.

("Als"...nicht "wie")

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

OpenEnd schrieb: In München braucht man schon ein bisserl mehr, um den gleichen Lebensstandard zu haben wie in ärmeren Regionen. ("Als"...nicht "wie") Gruss Stefan

Stimmt. Ändert aber nichts am Inhalt des Postings.

In Hessen gibt es genügend Menschen, die sicherheitsnadelhalber "als wie" sagen. Ist dort weit verbreitet, obwohl objektiv falsch.

Grüßle vom Charly

pelmazo schrieb:

Es gibt übrigens einen neuen Blogbeitrag.

Finde, ist ein sehr guter (und aktueller) Artikel.

Insbesondere die Abhandlung über die gesellschaftlichen Aspekte hat mir gefallen.

Daraus:

Um es salopp auszudrücken: Nicht Siemens macht die Reaktoren sicherer, sondern die Atomkraftgegner.

Da steckt mE eine unverschämt rationale Logik drinnen, von der auch die härtesten Atombefürworter ihren Nutzen ziehen - egal in welcher Art.

Gruss
Stefan

Was das Thema AKW anbelangt ist es eine grosstechnische Anlage, die so ein Alleinstellungsmerkmal hat: Geringste Stoffmengen können langanhaltend und weitreichend Kosequenzen haben. Welche grosstechnische Anlage hat im Worstcase ähnliche Folgen?

pelmazo schrieb:

OpenEnd schrieb: Der Wert des Einzelnen steht auf dem Gehaltszettel. Ein klassischer Fehler: Der Unterschied zwischen dem was etwas kostet und dem was es wert ist. Schon bei Dingen ist's verkehrt, das gleichzusetzen, und wenn man's auf Menschen anwendet wird's tendenziell menschenverachtend. Um das zu erkennen würde es reichen, sich die Frage zu stellen, was Menschen wohl wert sind, die überhaupt kein Gehalt kriegen. Es gibt übrigens einen neuen Blogbeitrag. Außerdem ein neues Feature im Blog, nämlich die "views", die man hier besichtigen kann.

Nö. Was du wert bist, merkst du ganz schnell, wenn du zu deinem Chef gehst und das einforderst, was du für dich wert zu sein scheinst ... oder du als Selbständiger sagst dem Kunden, was er für dich hinlegen muß. Der Kunde sagt dir dann schon, ob du ihm das wert bist.

Das hat absolut nichts mit "menschenverachtend" zu tun, sondern mit gelebter Realität.

Grüßle vom Charly

Zum Blog: Die Analyse ist für mich gut nachvollziehbar. Ein Aspekt fehlt mir aber bei der Diskussion! Das Thema Versorgungssicherheit, auch wenn manch einer den Begriff ins Lächerliche ziehen wird..........

Zum Blog:

Guter Vorschlag!

OpenEnd schrieb:

Das hat absolut nichts mit "menschenverachtend" zu tun, sondern mit gelebter Realität.

Zum einen, scheinst du den Begriff Wert nur in Zusammenhang mit Geld zu sehen. Alles andere muss demnach für dich komplett wertlos sein oder liege ich da falsch?
Du vergisst, das die gelebte Realität durchaus sehr menschenverachtend sein kann. Durch eine gelb gefärbte Brille erscheint das aber nicht so.

ZeeeM schrieb:

Welche grosstechnische Anlage hat im Worstcase ähnliche Folgen?

Ein Beispiel.

Bhopal lässt sich meiner Meinung nach nicht mit einer Katastrophe wie in Japan vergleichen. Wenn die Folgen auch sehr ernster natur sind und waren, so lassen sie sich doch innerhalb der Lebensspanne eines Menschen beseitigen. Das ist bei Atomkatastrophen eben nicht der Fall, die Folgen dauern Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende an.

ZeeeM schrieb:

OpenEnd schrieb: Das hat absolut nichts mit "menschenverachtend" zu tun, sondern mit gelebter Realität. Zum einen, scheinst du den Begriff Wert nur in Zusammenhang mit Geld zu sehen. Alles andere muss demnach für dich komplett wertlos sein oder liege ich da falsch? Du vergisst, das die gelebte Realität durchaus sehr menschenverachtend sein kann. Durch eine gelb gefärbte Brille erscheint das aber nicht so.

Hallo ZeeeM,

eine gelb gefärbte Brille gibt es bei mir nicht. Habe seit je her eher rote Socken.

Das Einkommen ist nunmal das, was man dem Wirtschaftskreislauf wieder zuführen kann. Das es einen ideellen Wert hat, wenn man z.B. in der freiwilligen Feuerwehr Dienst tut oder anderen sozialen Diensten nachkommt, spielt aber in der Wertschöpfungskette keine Rolle.
Wenn Portemonaie leer, dann kann man nix kaufen. Trotzdem kann man mit sich prima zufrieden sein.

Grüßle vom Charly

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Welche grosstechnische Anlage hat im Worstcase ähnliche Folgen? Ein Beispiel.

Stimmt. Aber ich möchte nicht sehen, wenn mehrere Tonnen von hochaktiven Müll in die Luft gehen.
Die Menge an Jod-131 die über Deutschland bei Tschernobyl runtergegangen ist, waren ein paar Gramm. Klar, die waren relativ schnell weg und das Xenon verdünnt sich schnell.

andisharp schrieb:

Wenn die Folgen auch sehr ernster natur sind und waren, so lassen sie sich doch innerhalb der Lebensspanne eines Menschen beseitigen. Das ist bei Atomkatastrophen eben nicht der Fall, die Folgen dauern Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende an.

Das stimmt, ist aber nicht unbedingt das alles überragende Kriterium. So schlimm Fukushima sein mag, bisher sind nur zwei Todesfälle bekannt, und bei denen sieht es eher danach aus als wären sie durch die direkten Folgen des Bebens und/oder des Tsunamis ums Leben gekommen, und nicht durch die Reaktorhavarie. Verglichen mit Bhopal sind das noch recht bescheidene menschliche Verluste.

Die Sache ist zwar noch längst nicht ausgestanden, wie also die Sache langfristig ausgehen wird ist noch nicht abzusehen. Ein letztliches Urteil muß folglich noch warten. Ich denke aber daß man an solchen Unglücken wie in Bhopal sehen kann daß atomare Unglücke nicht automatisch in einer anderen Liga spielen als andere großtechnische Unglücke.

Die Folgen von derartigen Katastrophen lassen sich nicht leicht beziffern. Es wird in Zukunft viele Opfer geben, die sich nicht einfach mit dem Austritt von massiver Radioaktivität erklären lassen. Offiziell hat Tschernobyl auch nur 50 Todesopfer gefordert. Dabei geht die Opferzahl mit Sicherheit in die Hunderttausende. Dazu kommt ein großes Gebiet, das auf Dauer unbewohnbar bleibt.

andisharp schrieb:

Dabei geht die Opferzahl mit Sicherheit in die Hunderttausende.

Meinst Du damit die Todesopfer? Da frage ich mich schon woher Du diese Sicherheit nimmst.

Die Zahlen sind nach wie vor umstritten und werden es nach Lage der Dinge wohl auch für immer bleiben. Das ist aber keine Lizenz zum hemmungslosen Übertreiben. Zudem kann man die gleiche Art der Argumentation, die sich auf die Spätfolgen stützt, auch bei den Chemieunglücken anwenden, wie z.B. in Bhopal. Auch da gibt's den gleichen Streit.

Es gibt seriöse Schätzungen, die allein von 50.000 Todesopfern unter den Liquidatoren sprechen.

pelmazo schrieb:

Meinst Du damit die Todesopfer? Da frage ich mich schon woher Du diese Sicherheit nimmst. Die Zahlen sind nach wie vor umstritten und werden es nach Lage der Dinge wohl auch für immer bleiben. Das ist aber keine Lizenz zum hemmungslosen Übertreiben. Zudem kann man die gleiche Art der Argumentation, die sich auf die Spätfolgen stützt, auch bei den Chemieunglücken anwenden, wie z.B. in Bhopal. Auch da gibt's den gleichen Streit.

Die "Sicherheit" ergibt sich aus den "Erfahrungen" der
beiden oberirdischen thermonuklearen Explosionen 1945 über der Insel. Jetzt kommt noch die zu erwartende "Erfahrung" aus der intensiven Verseuchung des Grundwassers und der
Küstenregion dazu.
Die permanent gezeigte Hilflosigkeit der "Autoritäten"
macht wütend und zeigt die Unmoral und tatsächliche
Unfähigkeit dieser Menschen, die Folgen ihres Handelns
auch nur im Ansatz zu verstehen, und unter Kontrolle zu halten.
Es wäre zumindest nötig, mit dieser Zahl durch die Folgen
der Ereignisse betroffenen Menschen zu rechnen, um
langfristig Hilfe für die unter den Spätfolgen leidenden
Opfern zur Verfügung zu stellen .....

pelmazo schrieb:

Ich denke aber daß man an solchen Unglücken wie in Bhopal sehen kann daß atomare Unglücke nicht automatisch in einer anderen Liga spielen als andere großtechnische Unglücke.

Ich denke schon, dass unterschiedliche Qualitäten vorliegen.

Unabhängig von den vielen Toten (es sind immer zuviel..): Selbst Greenpeace schätzt nur 30 Millionen Dollar für die Beseitigung der giftigen Bhopal-Chemikalien. Danach könnte das Gebiet wieder bewohnbar sein, eigentlich auch ein Skandal, weil es nicht schon saniert ist und immernoch das Grundwasser verseucht wird. Die Folgen lassen sich jedoch -relativ und vergleichsweise- einfach beseitigen, weil Helfer mit einfachen Schutzmaßnahmen ins Gebiet können, ohne, dass sie einer starken radioaktiven Strahlenquelle ausgesetzt werden und Folgen für Leib und Leben in Kauf nehmen müssen.

Bei AKWs mit GAU/SuperGAU ist das nicht der Fall. Bei Fukushima sieht man nochmal das Restrisiko, welches "man" bei Tschernobyl mit dem Argument, es hätte in einem nicht hochtechnologisierten Land stattgefunden, erfolgreich verdrängt hatte. Nun ist auch jedem klar, es kann überall passieren. Dabei ist es egal, obs durch Naturkatastrophen oder menschliches Versagen ausgelöst wird oder die AKWs als sicher galten.

Man sieht (leider..) auch, wie schwer es dort für Helfer ist und wie schwer es ist die Anlage überhaupt noch zu kontrollieren, abzudichten, kühlen usw. Bei austretenden Chemikalien reicht ein einfacher Schutzanzug, in Fukushima gibts keinen ausreichenden Schutz und damit die Folgen nicht mehr kontrollierbar. Und das nimmt man mE in den Slogan "Restrisiko" nun (wieder) mit auf. Der GAU als technischer Unfall ist/war nicht verhinderbar und die Folgen sind auf sehr lange Zeit nicht mehr behebbar - egal welche Technologie oder Geldmittel zur Verfügung stehen.

Es stand davon nichts im "heiligen Betriebshandbuch"*. Ich bin mir aber sicher, dass mein Zynismus irgendwann von der Realität übertroffen wird, weil man dies später ins Handbuch aufnehmen wird, und damit behauptet, man hätte jetzt an alles gedacht und es sei somit alles sicher.

(*Soweit ich weiß, wird das stark von Betreibern und Anlagenfahrern stark "verehrt". Bei einem Störfall gehn die Anlagen angl. für 30 Minuten auf Automatik, damit man nachschlagen kann, was zu tun ist. Ich weiß halt nicht, wie weit das Inhaltsverzeichnis geht...)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich denke schon, dass unterschiedliche Qualitäten vorliegen.

Die Brisanz liegt darin, das man sich, wie schon genannt, schwer vor den Schadstoffen schützen kann und das eine erschreckend geringe Menge für ernsthafte Schäden im großen Ausmaß notwendig sind.

Für mich gibts bei den Auswirkungen des Atomunfalls/der Anwendung der Atomtechnik starke Parallelen zur Gentechnik.
Die wirtschaftlichen Interessen werden über die bestehenden Bedenken gesetzt, die Risikoabschätzung wird zu optimistisch betrachtet, wenn etwas passiert "was keiner voraussehen konnte" ist es zu spät gegenzusteuern oder überhaupt etwas sinnvolles zu tun und letztendlich haben die Folgen wir alle zu tragen. Ebenfalls eine Technik die in der Lage ist unser Leben auf Generationen zu verändern. Ich gehe dabei eher von negativen Folgen aus, da das Ausbringen von gentechnisch veränderten Nutzpflanzen schon das Erbgut von anderen Pflanzen nachweislich verändert hat (z. B. den Ur-Mais in Mexiko).

@pelmazo: Guter Blogbeitrag. Viele Gedanken die ich mir in den letzen Wochen gemacht habe, finde ich da wieder.

Die Brisanz liegt darin, das man sich, wie schon genannt, schwer vor den Schadstoffen schützen kann und das eine erschreckend geringe Menge für ernsthafte Schäden im großen Ausmaß notwendig sind.

Und niemand scheint dies zu realisieren, vor allem
das dieser Zustand "etwas" länger anhält .....

andisharp schrieb:

Es gibt seriöse Schätzungen, die allein von 50.000 Todesopfern unter den Liquidatoren sprechen.

So seriös sind die mir bisher nicht erschienen. Lengfelder hat z.B. wohl mal geschätzt daß so viele Liquidatoren gestorben seien, aber ich bin noch nicht einmal überzeugt davon daß er selbst damit sagen wollte sie seien alle wegen der Strahlen vorzeitig gestorben.

Das ist eines der Probleme bei Langzeitwirkungen: Es ist schwer zu unterscheiden woran die Betroffenen letztlich gestorben sind, also welchen Anteil daran die Strahlenbelastung hatte.

heip schrieb:

Die "Sicherheit" ergibt sich aus den "Erfahrungen" der beiden oberirdischen thermonuklearen Explosionen 1945 über der Insel. Jetzt kommt noch die zu erwartende "Erfahrung" aus der intensiven Verseuchung des Grundwassers und der Küstenregion dazu.

Wenn das Wasser niemand trinkt, und in den verseuchten Regionen niemand mehr wohnt, dann wird daran auch keiner sterben. Ich will diese Verseuchung nicht verharmlosen, aber daraus schon Totenzählungen abzuleiten halte ich für kompletten Quark. Das ist eine Art von Hysterie, die meiner Ansicht nach eher Probleme schafft als sie zu lösen. Eben solche reflexartigen Reaktionen sind es, die mir gegen den Strich gehen.

pinoccio schrieb:

Ich denke schon, dass unterschiedliche Qualitäten vorliegen.

Potentiell ja, das macht ja die gesellschaftliche Untragbarkeit aus von der ich schrieb. Die chemischen Unfallrisiken können aber durchaus ebenfalls gesellschaftlich untragbar werden, wenn sie ein bestimmtes Maß überschreiten. Ich mag da nicht generell und prinzipiell zwischen verschiedenen Technologien unterscheiden. Es muß eher darum gehen die Risiken und Folgen auf den Tisch zu legen, und damit auf der gesellschaftlichen Ebene bewußt umzugehen.

Bei Fukushima sieht man nochmal das Restrisiko, welches "man" bei Tschernobyl mit dem Argument, es hätte in einem nicht hochtechnologisierten Land stattgefunden, erfolgreich verdrängt hatte. Nun ist auch jedem klar, es kann überall passieren. Dabei ist es egal, obs durch Naturkatastrophen oder menschliches Versagen ausgelöst wird oder die AKWs als sicher galten.

Ich war gerade beim Studium als Tschernobyl passierte, und wurde Zeuge wie einige Leute aus dem K-Gruppen-Spektrum relativ schnell dabei waren, die Verantwortung dafür auf Saboteure zu schieben, noch bevor recht klar war was da eigentlich passiert war. Bei den meisten K-Gruppen-Angehörigen war damals "klar" daß ein Atomkraftwerk im Volkseigentum sicher war, weil das dem Volksinteresse entsprach. Wenn es also trotzdem in die Luft flog mußte das andere Gründe haben, und der Gedanke an westlich gesteuerte Saboteure war den Leuten offenbar nahe genug um ihn nicht für absurd zu halten.

Die Reflexe und Ausreden sind im Grunde immer die gleichen, die westlichen Überheblichkeiten bei der Einschätzung der eigenen Kraftwerkssicherheit waren daher im Grunde auch nichts Anderes als das was damals die K-Gruppen-Vertreter gezeigt hatten. Der Verdrängungsmechanismus funktioniert bei Allen gleich.

Daß das Argument mit dem angeblich hochtechnologisierten Land nichts wert ist hätte schon vor Tschernobyl am Beispiel von Harrisburg klar sein können. Solche Argumente verdrängen die eigentlichen Ursachen für solche Unglücke, und die sind eben nicht vorrangig technischer Art. Im Gegenteil bin ich der Meinung, daß der Irrglaube, die Sicherheit sei ein technisches Problem, solche Unglücke sogar begünstigt, indem er Strukturen entstehen läßt die das Sicherheitsbewußtsein unterlaufen.

Man sieht (leider..) auch, wie schwer es dort für Helfer ist und wie schwer es ist die Anlage überhaupt noch zu kontrollieren, abzudichten, kühlen usw. Bei austretenden Chemikalien reicht ein einfacher Schutzanzug, in Fukushima gibts keinen ausreichenden Schutz und damit die Folgen nicht mehr kontrollierbar. Und das nimmt man mE in den Slogan "Restrisiko" nun (wieder) mit auf. Der GAU als technischer Unfall ist/war nicht verhinderbar und die Folgen sind auf sehr lange Zeit nicht mehr behebbar - egal welche Technologie oder Geldmittel zur Verfügung stehen.

Mich wundert offen gestanden, wie wenig die Japaner, die ja die Roboter-Verrückten schlechthin sind, offenbar auf der Pfanne haben was autonome Fahrzeuge, Sonden und Manipulationsgeräte angeht. Ich hätte eher erwartet daß man dort ruckzuck eine ganze Armada an solchen technischen Helferlein in Stellung bringen würde, so daß man für viele der anfallenden Arbeiten gar keine Personen hineinschicken und ihre Gesundheit riskieren muß. Stattdessen scheint es so als müßte man solche Hilfsmittel aus dem Ausland herbeischaffen, und die Japaner selbst würden lieber Feuerwehrleute da hinein schicken die im Grunde gar keine Ahnung haben was sie dort erwartet. So ähnlich hätte auch der Iran damit umgehen können. Und dazu noch fallen die Sensoren reihenweise aus, so daß man auf Vermutungen angewiesen ist, was den Zustand der Reaktoren angeht. Ich bring das alles noch nicht recht zusammen.

Es stand davon nichts im "heiligen Betriebshandbuch"*. Ich bin mir aber sicher, dass mein Zynismus irgendwann von der Realität übertroffen wird, weil man dies später ins Handbuch aufnehmen wird, und damit behauptet, man hätte jetzt an alles gedacht und es sei somit alles sicher. (*Soweit ich weiß, wird das stark von Betreibern und Anlagenfahrern stark "verehrt". Bei einem Störfall gehn die Anlagen angl. für 30 Minuten auf Automatik, damit man nachschlagen kann, was zu tun ist. Ich weiß halt nicht, wie weit das Inhaltsverzeichnis geht...)

Das ist schon ziemlich zynisch.

Es ist aber wohl schon so daß man als Japaner schwer darauf erpicht ist, keinen Fehler zu machen, drum entscheidet niemand etwas gern. Wenn man im Betriebshandbuch eine entsprechende Vorschrift findet, ist man aus dem Schneider.

Ich habe aber das Gefühl daß wir als Deutsche da auch nicht so extrem weit davon entfernt sind...

Wenn das Wasser niemand trinkt, und in den verseuchten Regionen niemand mehr wohnt, dann wird daran auch keiner sterben. Ich will diese Verseuchung nicht verharmlosen, aber daraus schon Totenzählungen abzuleiten halte ich für kompletten Quark. Das ist eine Art von Hysterie, die meiner Ansicht nach eher Probleme schafft als sie zu lösen. Eben solche reflexartigen Reaktionen sind es, die mir gegen den Strich gehen.

Es wäre ja schün, wenn es so wäre. Nur leider hält sich die Strahlenbelastung nicht an leicht einzugrenzende Gebiete. Es hat nichts mit Hyterie zu tun und es ist schon lange kein Quark, wenn man die absurden offiziellen Opferzahlen von Tschernobyl und jetzt Fukushima anzweifelt.

Selbst leichte zusätzliche Strahlenbelastungen können schwerwiegende Folgen haben. Wie ist es z.B. zu erklären, dass die Zahl der leukämiekranken Kleinkinder, die in der Nähe von intakten AKWs wohnen, signifikant höher ist als in anderen Gebieten?

andisharp schrieb:

Nur leider hält sich die Strahlenbelastung nicht an leicht einzugrenzende Gebiete.

Nein, aber die Strahlenbelastung kann man messen, und das Verhalten danach ausrichten.

Es hat nichts mit Hyterie zu tun und es ist schon lange kein Quark, wenn man die absurden offiziellen Opferzahlen von Tschernobyl und jetzt Fukushima anzweifelt.

Die zweifle ich auch selber an. Das bedeutet aber nicht daß man die pessimistischsten Schätzungen nolens volens als gesicherte Erkenntnis ausgeben müßte. Abstruse Behauptungen auf der einen Seite sollten keine Lizenz für gegensätzliche abstruse Behauptungen sein.

Selbst leichte zusätzliche Strahlenbelastungen können schwerwiegende Folgen haben. Wie ist es z.B. zu erklären, dass die Zahl der leukämiekranken Kleinkinder, die in der Nähe von intakten AKWs wohnen, signifikant höher ist als in anderen Gebieten?

Der Zusammenhang mit der Strahlenbelastung liegt nahe, aber das bedeutet nicht daß man so etwas gleich in Todeszahlen umrechnen dürfte. Die Sache ist schlimm genug daß man es eigentlich nicht nötig haben sollte, sich mit Übertreibungen potentiell unglaubwürdig machen müßte.

pelmazo schrieb:

Nein, aber die Strahlenbelastung kann man messen, und das Verhalten danach ausrichten.

Klar kann man, man muss ja nicht auf kontaminierten Boden wohnen und kontaminierte Nahrung zu sich nehmen. Es ist ja so einfach. Anderseits wirkt sich das positiv auf die Rentenkasse aus.

pelmazo schrieb:

Mich wundert offen gestanden, wie wenig die Japaner, die ja die Roboter-Verrückten schlechthin sind, offenbar auf der Pfanne haben was autonome Fahrzeuge, Sonden und Manipulationsgeräte angeht. Ich hätte eher erwartet daß man dort ruckzuck eine ganze Armada an solchen technischen Helferlein in Stellung bringen würde, so daß man für viele der anfallenden Arbeiten gar keine Personen hineinschicken und ihre Gesundheit riskieren muß. Stattdessen scheint es so als müßte man solche Hilfsmittel aus dem Ausland herbeischaffen, und die Japaner selbst würden lieber Feuerwehrleute da hinein schicken die im Grunde gar keine Ahnung haben was sie dort erwartet. So ähnlich hätte auch der Iran damit umgehen können. Und dazu noch fallen die Sensoren reihenweise aus, so daß man auf Vermutungen angewiesen ist, was den Zustand der Reaktoren angeht. Ich bring das alles noch nicht recht zusammen.

Das ist etwas, was ich auch nicht verstehe. Ebenso wenig die Tatsache, dass man die Firma zumindest zu Beginn alleine hat weiterwurschteln lassen.......

Selbst leichte zusätzliche Strahlenbelastungen können schwerwiegende Folgen haben. Wie ist es z.B. zu erklären, dass die Zahl der leukämiekranken Kleinkinder, die in der Nähe von intakten AKWs wohnen, signifikant höher ist als in anderen Gebieten?

Meines Wissens nach strahlt ein Braunkohlekraftwerk wegen des immensen Materialumsatzes wesentlich mehr als ein intaktes KKW. Aber da greift die Hysterie ja nur, wenn man das Stichwort Klimakatastrophe zückt.........

pelmazo schrieb:

Mich wundert offen gestanden, wie wenig die Japaner, die ja die Roboter-Verrückten schlechthin sind, offenbar auf der Pfanne haben was autonome Fahrzeuge, Sonden und Manipulationsgeräte angeht.

Ich habe im Kopf, dass die Elektronik ab einer gewissen Strahlung ziemlich häufig ausfällt, während der Mensch zum einen flexibler ist, zum anderen funktioniert bis er umfällt - finde aber grad keinen Beleg - da es aber auch in Deutschland die Diskussion gab, wer denn reinginge, sollte sich hier vergleichbares ereignen und eben nicht die Antwort kam, wir hätten dafür Roboter, könnte da was dran sein

Diese Roboter müssten leider noch entwickelt und vor allem gebaut werden, die dazu ausreichen würden, so eine Katastrophe auch nur halbwegs in den Griff zu bekommen. Zur Zeit reicht es gerade mal für harmlose Fußballspielchen. http://www.robocupgermanopen.de/de/_robocup

So lange muss man leider auf Zwangsverpflichtete zurückgreifen.

Erhellend zu der allgemeinen Einschätzung wie professionell (oder auch nicht) die Japaner vorgegangen sind, ist imho der Alternativlospodcast
Ab ca Minute 40 erklärt dort Michael Sailer einiges dazu

Hi Pelmazo

pelmazo schrieb:

Es muß eher darum gehen die Risiken und Folgen auf den Tisch zu legen, und damit auf der gesellschaftlichen Ebene bewußt umzugehen.

100% Zustimmung. Wie geschrieben, ich finde deine Beschreibungen mit den gesellschaftlichen Aspekten sehr interessant. Schätze, ich komme da auch immer irgendwie zurück.

Ich war gerade beim Studium als Tschernobyl passierte, und wurde Zeuge wie einige Leute aus dem K-Gruppen-Spektrum relativ schnell dabei waren, die Verantwortung dafür auf Saboteure zu schieben, noch bevor recht klar war was da eigentlich passiert war. Bei den meisten K-Gruppen-Angehörigen war damals "klar" daß ein Atomkraftwerk im Volkseigentum sicher war, weil das dem Volksinteresse entsprach. Wenn es also trotzdem in die Luft flog mußte das andere Gründe haben, und der Gedanke an westlich gesteuerte Saboteure war den Leuten offenbar nahe genug um ihn nicht für absurd zu halten.

Daran kann ich mich auch noch dunkel erinnern. Im Nachhinein vermag ich da aus eigener Erinnerung zu schreiben, das Argument mit den Saboteuren fiel eigentlich in dem Wust von Fehl- und Falschinformationen auch nicht mehr weiter auf. Irgendwie begreife ich das "Atomzeitalter" auch als eine besondere Geschichte o. Kultur der Fehl- und absichtlichen Falschinformationen. Also auch eine eher gesellschaftliche Sicht...

2011 hat man zwar Internet und kann über viel Informationen in Echtzeit verfügen, aber insg. machts das wahrscheinlich auch nicht besser. Richtig gut fand ich unseren Thread "Atomvertrag". Auch wenns manchmal "im Threadgebälk geknackt" hatte (was bei dem Thema mE normal ist) hab ich aus den Diskussionen einiges an neuen Erkenntnissen und Sichtweisen für mich mitgenommen

Die Reflexe und Ausreden sind im Grunde immer die gleichen, die westlichen Überheblichkeiten bei der Einschätzung der eigenen Kraftwerkssicherheit waren daher im Grunde auch nichts Anderes als das was damals die K-Gruppen-Vertreter gezeigt hatten. Der Verdrängungsmechanismus funktioniert bei Allen gleich. Daß das Argument mit dem angeblich hochtechnologisierten Land nichts wert ist hätte schon vor Tschernobyl am Beispiel von Harrisburg klar sein können. Solche Argumente verdrängen die eigentlichen Ursachen für solche Unglücke, und die sind eben nicht vorrangig technischer Art. Im Gegenteil bin ich der Meinung, daß der Irrglaube, die Sicherheit sei ein technisches Problem, solche Unglücke sogar begünstigt, indem er Strukturen entstehen läßt die das Sicherheitsbewußtsein unterlaufen.

Meiner Meinung nach ist die Überheblichkeit (oder Arroganz?) durch Harrisburg und Tschernobyl überhaupt (mit)entstanden. Man dachte man hätte daraus gelernt und geeignete Maßnahmen getroffen, die z.B. INES7 verhindern könnten, trotzdem bis dorthin reichen oder sogar abdecken. Was nach dem Ende oder nach der Skala kommt, wurde als Vision einer technikfeindlichen Randgruppe abgestempelt. Nun ist auch klar, es braucht kein INES7, weit darunter ists mehr als problematisch und der Weg nach oben tritt durch versch. technische Defekte, die in besonderer Konstellation auftreten können im Quadrat schneller und automatisiert auf. Und dazu brauchts auch nicht mal einen "fehlerhaft funktionierenden" Menschen (Es ist aber trotzdem nicht die Technik, der Mensch entscheidet ja über den Einsatzzweck)

Gelernt hab ich auch, dass INES7 noch sprachliche Abstufungen kennt. Es geht um GAU, SuperGAU ("Wahnsinnger-GAU" hab ich auch wo gelesen). Es erinnert mich an die Nahrungsmittelindustrie, bei gesundheitsschädliche Stoffe sprachlich "harmonisiert" werden. Es ist eine partielle Kernschmelze, nur welche Ausmaße die in versch. Meilern hat, weiß man anscheinend nicht genau. Für meine Begriffe ist diese "sprachliche Eleganz" schon wieder eine Art der Arroganz. Es geht aber um reale Dinge und wohl auch reales Leid, welche vorher für unmöglich gehalten wurden.

Mich wundert offen gestanden, wie wenig die Japaner, die ja die Roboter-Verrückten schlechthin sind, offenbar auf der Pfanne haben was autonome Fahrzeuge, Sonden und Manipulationsgeräte angeht. Ich hätte eher erwartet daß man dort ruckzuck eine ganze Armada an solchen technischen Helferlein in Stellung bringen würde, so daß man für viele der anfallenden Arbeiten gar keine Personen hineinschicken und ihre Gesundheit riskieren muß. Stattdessen scheint es so als müßte man solche Hilfsmittel aus dem Ausland herbeischaffen, und die Japaner selbst würden lieber Feuerwehrleute da hinein schicken die im Grunde gar keine Ahnung haben was sie dort erwartet. So ähnlich hätte auch der Iran damit umgehen können. Und dazu noch fallen die Sensoren reihenweise aus, so daß man auf Vermutungen angewiesen ist, was den Zustand der Reaktoren angeht. Ich bring das alles noch nicht recht zusammen.

Ich bin sicher ebenso verwundert. Momentan kann ich’s mir nur so erklären: Weil in Japen eine Anti-Atom-Bewegung gefehlt hatte. Dies würde mMn auch mit der/deiner Schlussfolgerung zusammenpassen, dass eine Anti-Atomkraft-Bewegung für einen guten Teil einer technisch erreichbaren Sicherheit verantwortlich ist, somit auch in erheblichem Maße über vorhandene techn. Mittel für den Einsatz im Schadensfall mitbestimmt. Den Japanern sagt man nach, dass sie zwar das Trauma Hiroshima und Nagasaki erleben mussten, aber der friedlichen Nutzung von Kernenergie, in epischer Breite zustimmten. Der Slogan "friedliche Nutzung von Kernenergie" war ja auch bei uns in aller Munde, insbesondere während und nach dem Kalten Krieg.

Trotzdem sagt mir hier auch mein Bauch, dass dies nicht nur bei Japan so ist, sondern auch bei vielen anderen Staaten so ähnlich eintreten würde. Insgesamt würd ich daher fast behaupten, man ist global überfordert, sonst wären technische Hilfsmittel usw. schon nach Tagen eingetroffen. Man weiß offensichtlich nicht, was zu tun ist.

Es ist aber wohl schon so daß man als Japaner schwer darauf erpicht ist, keinen Fehler zu machen, drum entscheidet niemand etwas gern. Wenn man im Betriebshandbuch eine entsprechende Vorschrift findet, ist man aus dem Schneider. Ich habe aber das Gefühl daß wir als Deutsche da auch nicht so extrem weit davon entfernt sind... :.

Ich denke wir sind bereits da angekommen. Mein Zynismus mit dem Betriebshandbuch kommt ja nicht von ungefähr, sondern weil die meisten Störfälle, falls sie gemeldet wurden und dafür eine hohe INES-Bewertung bekommen haben, entsprechend in Handbüchern gewürdigt wurden. Ansich ja nicht schlecht, aber man wiegte sich mit diesen Erkenntnissen und technologischen/personellen Gegenmaßnahmen in Sicherheit. Im Handbuch gibt es anscheinend nur ein wohl definiertes Ende, welches die Folgen und Gegenmaßnahmen bei/in einem "unmöglichen Störfall" nicht beschreibt. Die Realität ist da offensichtlich jetzt (wieder) dramatisch weiter. Für mich stellt sich für die Zukunft daher die Frage, ob diese vorher als unmöglich bezeichnete Vision in Form einer Aktennotiz wieder im Handbuch abgeheftet und dann vergessen wird oder ob sie den Weg als brutale Realität in eine gesellschaftliche Debatte findet.

Gruss
Stefan

Hallo,

lia schrieb:

Ich habe im Kopf, dass die Elektronik ab einer gewissen Strahlung ziemlich häufig ausfällt, während der Mensch zum einen flexibler ist, zum anderen funktioniert bis er umfällt - finde aber grad keinen Beleg - da es aber auch in Deutschland die Diskussion gab, wer denn reinginge, sollte sich hier vergleichbares ereignen und eben nicht die Antwort kam, wir hätten dafür Roboter, könnte da was dran sein

ja, das ist richtig.
Diese Erfahrung wurde in Tschernobyl gemacht und führte zu den berüchtigten Einsätzen der Liquidatoren auf dem Reaktordach.
Dort waren Objekte (mWn) mit bis zu 1000 Röntgen, das entspricht 10 Gray.

Die Strahlung um Fukushima ist aber an den meisten Stellen um Größenordnungen geringer, zumal es ja keine Verbreitung des Inventars gab.
Das Hauptproblem wäre also eine emittierte Strahlung, und die klingt mit 1/r² ab:


Insofern ist es mir auch schleierhaft, warum man da außer Aufklärungsdronen nicht mehr mit Robotern arbeitet.

Allerdings können wir im Bezug auf das Katastrophenmanagement und die fehlenden Robotereinsätze viel und lange klug daher reden, wissen, warum und wieso tun wir nicht.



PS: Bevor jemand was falsches denkt, den Geigerzähler hatte ich schon vorher, aus komplett anderen Gründen als AKWs

Welche Roboter sollten das sein und was sollen sie bewirken? Drei Reaktoren sind durch Explosionen teilweise zerstört, es liegen überall Trümmer. Wie stellt ihr euch das eigentlich vor? Momentan ist es bereits ein unüberwindliches Hindernis, einen Riss in einer Betonwand abzudichten.

Hier mal ein Artikel

Ich stells mir allerdings auch schwer vor.

Gruss
Stefan

andisharp schrieb:

Welche Roboter sollten das sein und was sollen sie bewirken?

Beispielsweise hat es mich verwundert, dass in den stark kontaminierten Kabelschächten die Kabelarbeiten nicht mit Maschinen gemacht wurden (hierbei wurden ja Arbeiter massiv verstrahlt ). Wie gesagt, von außen ist das reines Gestochere im Nebel...

Es mag Gründe geben, die in dem Fall dagegen sprachen, aber in der ganzen Berichterstattung wurde ja nicht einmal das Vorhandensein solcherlei Geräte erwähnt, was mich schon stutzig macht.

Gude!

Nur kurz, da das Bett ruft:
Sehr empfehlenswert (und ernüchternd):
http://www.physikblo...eme-bei-fukushima-i/
http://www.physikblog.eu/tag/fukushima/

In der 'Zeit' vor 2(?) Wochen war übrigens ein Artikel über die Opferzahlen (der IAEU?), man geht bei Tschernobyl bei 4.000 zusätzlichen Toten durch Krebs aus. (Ich such' den Artikel aber - Die Zahlen schwanken übrigens je nach Quelle (sprich Lobby) zwischen 2- und 6-stellig.)

Auf der anderen Seite (Achtung, jetzt wird's böse): Wir können ja weiter Getreide als Sprit in unseren Autos verbrennen oder um die Wohnung zu heizen, bei uns verhungert deswegen ja niemand, und das schlechte Gewissen waschen wir mit der Spende zu Weihnachten wieder rein, warum kommt eigentlich niemand auf die Idee, die AKWs in der 3. Welt laufen zu lassen, für die Chemieproduktion sind die Standorte da ja auch gut genug? (Oder ist die Angst dann doch zu groß?) Wir leben hier in der 1. Welt, und verbrauchen einen Großteil der Resourcen, und wenn die Dinger hier Nebenan stehen kommt man vielleicht auch mal auf die Idee, das Standby am Fernseher auszuschalten - Neoliberaler Gedankengang, wer den Nutzen hat, sollte auch für die Kosten aufkommen, sei es jetzt in Form abstrakten Risikos oder halt, dass alle hundert Jahre hier mal so ein Ding nicht im Normalbetrieb läuft.
Übrigens: Sollte hier irgendjemand Rauchen, dann sollte er keine Diskussion über das Risiko von Krebs führen.

Gruß Kobe

lia schrieb:

Ich habe im Kopf, dass die Elektronik ab einer gewissen Strahlung ziemlich häufig ausfällt, während der Mensch zum einen flexibler ist, zum anderen funktioniert bis er umfällt - finde aber grad keinen Beleg - da es aber auch in Deutschland die Diskussion gab, wer denn reinginge, sollte sich hier vergleichbares ereignen und eben nicht die Antwort kam, wir hätten dafür Roboter, könnte da was dran sein

Elektronik kann durch Strahlung schon gestört werden, aber da gibt's durchaus Mittel dagegen. Klar kann man nicht einfach einen Altenpflege-Roboter ins Kraftwerk abkommandieren, aber warum wurden denn keine Geräte für speziell diese Umgebung entwickelt? In Deutschland habe ich von solchen Entwicklungen am Kernforschungszentrum Karlsruhe bereits vor 20 Jahren erfahren, wobei ich nicht sagen kann was dabei heraus kam. Ich meine auch daß man in Deutschland in gewissem Ausmaß solche Gerätschaften für radioaktiv verseuchte Situationen vorhält, habe aber keine Ahnung bis zu welchem Strahlenlevel die benutzbar sind. Daß so etwas im Ernstfall sinnvoll sein könnte müßte man eigentlich spätestens in Tschernobyl gelernt haben.

Daß man's da mit Trümmern und anderen Hindernissen zu tun haben würde ist ebenso klar, und muß bei der Konstruktion berücksichtigt sein.

Es ist schwer vorstellbar daß man's hinkriegt, Roboter zu bauen die man auf dem Mars oder einem Jupitermond absetzen kann, und die Dinger funktionieren autonom wochenlang, und in einem Kernkraftwerk soll's nicht möglich sein...

pelmazo schrieb:

Es ist schwer vorstellbar daß man's hinkriegt, Roboter zu bauen die man auf dem Mars oder einem Jupitermond absetzen kann, und die Dinger funktionieren autonom wochenlang, und in einem Kernkraftwerk soll's nicht möglich sein...

Würde man sicher hinkriegen. Zu vergleichbaren Kosten. Allerdings hatten die keine andere Aufgaben, als in einer nach oben offenen Landschaft herumzufahren, ohne umzukippen, und ab + zu mal ein Pröbchen zu nehmen.

Ansonsten, was die Fähigkeiten von Robotern betrifft: es gibt ja nicht mal welche, die in der Lage sind (egal, ob autonom oder gesteuert) ein Kinderzimmer aufzuräumen.

Grüße, Hmeck

Auf dem Mars rollen die lustig ein paar Meter hin und zurück und nehmen Bodenproben. Dazu sind sie winzig klein. Hier wären aber große zumindest fernsteuerbare Baumaschinen gefragt. Die dürften sich aber nicht mal festfahren.

Ein paar Link-Findlinge

niedlich

Das AKW Kahl wurde teilweise mit ferngesteuerten Kleinbaggern abgerissen. Inzwischen werden auch andere AKWs abgerissen, unter Verwendung ferngesteuerter Geräte.

Funkgesteuerter Kettenbagger für den Einsatz an AKWs.

pelmazo schrieb:

Klar kann man nicht einfach einen Altenpflege-Roboter ins Kraftwerk abkommandieren, aber warum wurden denn keine Geräte für speziell diese Umgebung entwickelt?

Wer würde denn ein Gerät entwickeln für Fälle die doch angeblich gar nicht eintreten können?

Ich weiss zwar auch nicht was in Fukushima genau abgeht, aber die japanische Mentalität kenn ich ein bisschen. Und da würd ich sagen das Hagakure ist einfach noch zu sehr in ihrer Kultur verankert. Das Hagakure ist die Bibel der Samurai. Es besteht aus ungefähr 300 kurzen Kapitel, in denen jeweils ein bestimmtes Problem abehandelt wird und in der Hälfte davon ist die Lösung Selbstmord durch Seppuku zur Beibehaltung oder Wiederherstellung der Ehre. Ehre ist ganz wichtig.

Heutzutage findet man diese Einstellung dort offiziell eigentlich gar nicht mehr so cool und versucht das loszuwerden, aber eine über Jahrhunderte eingeprägte Kultur wird man halt nicht von heute auf morgen los. Insofern wundert es mich nicht dass sich dort soviel Freiwillige melden dass Roboter einfach nicht notwendig sind.

Ein zusätzlicher Aspekt wäre noch dass TEPCO anscheinend ganz ansprechend zu zahlen bereit ist. Oder auf grenzdebilisch ausgedrückt: Die Menschen werden mehr wert

edit: quote repariert