Homöopathie

Giustolisi (Beitrag #10550) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10541) schrieb: Giustolisi (Beitrag #10527) schrieb: Noch ein Beispiel: Das Abbremsen eines Autos ist nicht nur von geeigneten Reifen abhängig Dieser Satz ist falsch, denn man bekommt ein Auto auch mit schlechten Reifen (Sommerreifen im Winter oder Slicks bei Nässe) zum Stehen. Die Bremsleistung kann zwar geringer ausfallen, aber es wird irgendwann zum Stehen kommen. Geeignete Reifen sind also nicht unabdingbar, aber förderlich für ein gutes Bremsverhalten. Kann es sein, dass in Deinem Beispiel das "nicht" zu viel ist? Nein, das ist Absicht, da es in Schnuckis Satz auch vorkommt.

Dann verstehe ich Dich nicht. So wie der Satz da steht, ist er doch richtig und entspricht genau dem, was Du danach dazu ausführst.

.JC. (Beitrag #10562) schrieb:

-Kerberos- (Beitrag #10560) schrieb: so gnadenlos ehrlich sage noch so ein "Neuer"

Oh,
ich wusste nicht, dass dies hier ein exklusiver Club für Stammgäste sein soll.

da steht, was ich geschrieben habe wenn du nicht fähig bist daraus etwas zu machen: nicht mein Problem !

Zunächst mal liegt ja Verständnis in Deiner Verantwortung, als Sender.
Aber grundsätzlich verstehe ich ganz gut und beobachte noch viel besser.
Tut mit wirklich leid für dich, aber die Maske des "weisen Erleuchteten" rutsch Dir wirklich mit jeder Zeile vom Gesicht und ausnahmslos alle sehen es. Nur du nicht, traurig.
Ich versteh auch überhaupt nicht wovor Du Angst hast, dass Du Dich hier so inszenieren musst.
Aber gut, ist hier auch nicht wirklich Thema.

-Kerberos- (Beitrag #10564) schrieb:

... die Maske des "weisen Erleuchteten" rutscht Dir wirklich mit jeder Zeile vom Gesicht ...

Mit Verlaub, diese hatte er nie wirklich in Händen.

Seine aktuelle Dünnhäutigkeit mag wohl auch dem Erkennen geschuldet sein, dass er selber
keine Antwort auf die Fragen hat und nicht, dass sie "Ungläubige" stellen.
Vielleicht ist es auch der Ärger über sich selbst, dass er nicht vermitteln kann, was seiner
Meinung nach zu vermitteln wäre. Vielleicht erkennt er doch schön langsam, dass nicht
die anderen zu begriffstutzig sind, sondern er unfähig, sich verständlich mitzuteilen.

Wie kann man nur so unausgeglichen und ungehalten sein, wenn man doch der eigenen Auffassung
nach schon viel weiter als die Ungläubigen ist. Sollte man da nicht eher milde über so viel Unverstand
lächeln und umso mehr versuchen, seine Botschaft verständlich zu machen auf dass mehr Menschen
in den Genuss des einzig wahren Weges kommen können?

Statt dessen schmettert man harmlos Fragen unwirsch ab. Ist diese Einstellung ein erstrebenswertes
Ziel? Oder schwingt da gar ein Funken Zweifel an der eigenen Entwicklung mit?
Schon wieder viele Fragen, die auch wohl dieses Mal unbeantwortet bleiben werden.

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #10563) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10550) schrieb: Pigpreast (Beitrag #10541) schrieb: Giustolisi (Beitrag #10527) schrieb: Noch ein Beispiel: Das Abbremsen eines Autos ist nicht nur von geeigneten Reifen abhängig Dieser Satz ist falsch, denn man bekommt ein Auto auch mit schlechten Reifen (Sommerreifen im Winter oder Slicks bei Nässe) zum Stehen. Die Bremsleistung kann zwar geringer ausfallen, aber es wird irgendwann zum Stehen kommen. Geeignete Reifen sind also nicht unabdingbar, aber förderlich für ein gutes Bremsverhalten. Kann es sein, dass in Deinem Beispiel das "nicht" zu viel ist? Nein, das ist Absicht, da es in Schnuckis Satz auch vorkommt. Dann verstehe ich Dich nicht. So wie der Satz da steht, ist er doch richtig und entspricht genau dem, was Du danach dazu ausführst. :?

Es hängt nicht von den Reifen ab. Gute Reifen sind zum Abbremsen nicht eine von mehreren Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen. Mit guten Reifen geht es besser, mit schlechten Reifen geht es aber auch.
"Ist nicht nur davon abhängig" formuliert eine von mehreren Bedingungen, die für das Ergebnis unbedingt erfüllt sein müssen (wovon es abhängt), wie ein funktionierendes Bremssystem und das Betätigen des Pedals. Gute Reifen sind nicht zwingend erforderlich, sie sind nicht unabdingbar.

Ebenso ist die seelische Gesundheit nicht unabdingbar für körperliche Gesundheit. Sie ist nicht eine von mehreren Bedingungen, die dafür erfüllt sein müssen.

Ein anderes Beispiel:
Das Überleben eines Menschen ist nicht nur von der Sauerstoffversorgung abhängig
Richtig

Das Überleben eines Menschen ist nicht nur von einer ausgewogenen Ernährung abhängig
falsch

Sauerstoff ist eine von mehreren Bedingungen, die unbedingt erfüllt sein müssen, wenn ein Mensch überleben soll. Ohne Sauerstoff geht es nicht, auch wenn alle anderen Bedingungen erfüllt sind.
Gesunde Ernährung ist hilfreich, aber Fastfood tut es zur Not auch. Von ausgewogener Ernährung ist das Überleben also nicht abhängig, auch nicht zum Teil. Deswegen ist der zweite Satz falsch.

Hi,

park.ticket (Beitrag #10565) schrieb:

Schon wieder viele Fragen, die ...

dann stelle ich auch mal eine Frage: warum versucht ihr nicht einfach zu verstehen, was von mir da steht ?
So schwer ist das doch nicht.

Und eine Bitte: lasst die persönlichen Bemerkungen.
Die zeigen viel mehr über euch, als über mich !

dann stelle ich auch mal eine Frage: warum versucht ihr nicht einfach zu verstehen, was von mir da steht ?

Wenn du schlüssige Erklärungen abgeben und Gegenfragen beantworten würdest, könnte man verstehen, was du meinst.
Du stellst aber nur Behauptungen auf und wenn Gegenfragen kommen brichst du die Unterhaltung irgendwann ab, sofern du überhaupt darauf eingehst.
So kann man dich nicht verstehen. Zum Verstehen braucht es eine gewissen Vollständigkeit, nicht nur bruchstückhafte Behauptungen.

Schnuckiputz (Beitrag #10552) schrieb:

Ich ignoriere gar nichts und blende auch nichts aus. Ich lasse mir nur nicht diktieren, wie ich z.B. Erfahrungen zu bewerten habe, wenn ich diese nicht nur selbst mache, sondern seit Jahrhunderten auch andere in allen Kontinenten der Welt. Ich schmeiße doch keine Therapie wie die Homöopathie auf den Müll, bloß weil man mir erzählt, daß sie unmöglich wirken kann, weil immer just dann, wenn sie wirken soll, ein Placeboeffekt auftritt oder der Patient auch ohne Arznei gesundet wäre oder weil ich oder der Patient etwas falsch bewerten oder weil just zu der Zeit eine Spontanheilung auftrat ... und und und ... immer just in time ... und immer kann und darf alles andere noch so weit Hergeholte sein, nur eine Heilung durch Homöopathie darf niemals sein und deswegen kann sie eben auch nicht sein.

Erstens: Dass man sich von anderen nichts diktieren lässt, ist nicht verkehrt. Dass man sich aber weigert, logische Zusammenhänge nachzuvollziehen, weil man glaubt, das käme der Unterwerfung unter ein Diktat gleich, ist töricht.

Zweitens: Unsere Behauptung ist zunächst ja gar nicht die, dass Homöopathie nicht wirken könne, sondern erst einmal die, dass es prinzipiell sein kann, dass sie nicht wirkt. Damit muss man sich erst einmal auseinandersetzen, bevor man sich über Behauptungen wie "Eine spezifische Wirkung existiert in jedem Fall" oder "Eine spezifische Wirkung kann es nicht geben" streitet. Mir wäre ja schon wohler, Du würdest diesen ersten Schritt überhaupt einmal offen durchspielen, bevor Du Dich vehement gegen eventuelle weitere Deiner Vorstellung zuwider laufende Schlussfolgerungen sperrst.

Drittens: Du machst nichts anderes als es Menschen immer schon getan haben: Du nimmst Deinen Eindruck und die kolportierte Gesamtheit der Eindrücke anderer für bare Münze und sagst: Das ist alles so überzeugend, da gibt es keinen Grund zum Zweifeln. Den gab es bis vor nicht allzulanger Zeit ja auch nicht und es gäbe ihn auch weiterhin nicht, wenn die Menschheit nicht zwischenzeitlich die Erfahrung gemacht hätte, dass man manche grundlegende Irrtümer nicht durch Erafahrungen aufdecken kann, was aber durch andere, objektive Methoden gelingt.

Wir sind also gewissermaßen einen Schritt weiter. Wir negieren die Erfahrungen nicht, wir stellen sie in Frage. Und diesen Schritt gehst Du nicht mit. Du konstruierst Dir eine Welt, in der die "Schulmedizin" ihre eigenen Regeln hat, die nicht auf alles anwendbar sein müssen und blickst immer dann weg, wenn es darum geht, dass es eben keine spezifisch der "Schulmedizin" eigenen Regeln sind, sondern Regeln, die für jeden Nichtmediziner und jeden Nichtwissenschaftler prinzipiell nachvollziehbar und gültig sind, und das sogar ganz unabhängig davon, ob man die Existenz von etwas Geistartigem annimmt oder nicht.

We glaubt oder spekuliert denn hier wohl mehr? Jemand, der nüchtern festhält, was wie und wann wirkte...

...in einer Weise, die nicht sicher sein lässt, ob das Festgehaltende im Sinne der Fragestellung zutreffend ist...

...oder der, der dies beharrlich ignoriert und statt dessen notfalls stundenlang nach Ausflüchten sucht, um nur ja nicht eingestehen zu müssen, daß die Homöopathie doch auf mehr als nur auf faulem Zauber oder Einbildung beruhen könnte?

Ich schließe das ja gar nicht kategorisch aus. Nur Du vergisst immer wieder, dass die Beweislast beim Behauptenden liegt. Und zwar nicht bei dem der behauptet, etwas sei nicht so wie angenommen, sondern bei dem, der eine Annahme behauptet. Der Vorwurf von faulem Zauber oder Einbildung ist nur eine Folge des fehlenden Nachweises. Und die von Dir als solche bezeichneten "Ausflüchte" sind keine Ausflüchte, sondern mögliche Alternativerklärungen, deren Ausschluss notwendig ist, will man die von Dir favorisierte Erklärung als einzig mögliche ansehen.

Wo kein Nachweis vorliegt, ist eine Behauptung Spekulation. So simpel ist es. Das wäre sogar ganz ohne "Ausflüchte" unsererseits so.

.JC. (Beitrag #10532) schrieb:

Hast Du es mal ausprobiert, dass mit dem 1 Minute nicht denken ?

Es wäre deutlich sinnvoller wenn wir nicht vesruchen das Gehirn abzustellen sondern Du es schaffen würdest,
wenigstens mal eine Minute klar, logisch und ohne wirre Glaubenskonstrukte zu denken.

Giustolisi (Beitrag #10568) schrieb:

Du stellst aber nur Behauptungen auf und ...

ich habe einen Vorschlag gemacht: versuche 1 min nicht zu denken
wenn das niemand machen will, ok

aber mich dann persönlich anzugreifen, weil man selbst zu faul dafür ist,
ist allerunterste Schublade !!!

@Giustolisi ( Beitrag #10566):

Ok, jetzt verstehe ich es. War aber auch etwas missverständlich. Dein Satz "Das Abbremsen eines Autos ist nicht nur von geeigneten Reifen abhängig" kann nicht nur als das von Dir korrekterweise als falsch bezeichnete "Ob ein Auto abbremst, ist nicht nur von geeigneten Reifen abhängig" verstanden werden, sondern auch als ein durchaus richtiges "Wie ein Auto abbremst, ist nicht nur von geeigneten Reifen abhängig."

Hallo,

@ .JC. : dann komm nicht ewig mit solchen leeren Sprüchen.
Das hat mit dem Thema nix zu tun und wenn Du missionieren willst nehm die nächste Fußgängerzone.

Wenn Du dann meinst das wären persönliche Angriffe dann ist Dir wirklich nicht zu helfen.

Peter

Giustolisi (Beitrag #10568) schrieb:

dann stelle ich auch mal eine Frage: warum versucht ihr nicht einfach zu verstehen, was von mir da steht ? Wenn du schlüssige Erklärungen abgeben und Gegenfragen beantworten würdest, könnte man verstehen, was du meinst. Du stellst aber nur Behauptungen auf und wenn Gegenfragen kommen brichst du die Unterhaltung irgendwann ab, sofern du überhaupt darauf eingehst. So kann man dich nicht verstehen. Zum Verstehen braucht es eine gewissen Vollständigkeit, nicht nur bruchstückhafte Behauptungen.

+1

.JC. (Beitrag #10571) schrieb:

ich habe einen Vorschlag gemacht: versuche 1 min nicht zu denken wenn das niemand machen will, ok

Ich habe es schon ausprobiert und weiß, dass es schwierig ist.

Und jetzt?

.JC. (Beitrag #10571) schrieb:

... wenn das niemand machen will, ...

Woher willst du das wissen?

... weil man selbst zu faul dafür ist, ...

Das ist eine Unterstellung. Es soll ja so unverschämte Zeitgenossen geben,
die es tatsächlich wagen, den Sinn einer "Übung" zu hinterfragen. Wenn dir
das schon zu viel kritisches Denken ist, solltest du deine Lehrtätigkeit
eventuell noch einmal überdenken.

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #10575) schrieb:

.JC. (Beitrag #10571) schrieb: ich habe einen Vorschlag gemacht: versuche 1 min nicht zu denken wenn das niemand machen will, ok Ich habe es schon ausprobiert und weiß, dass es schwierig ist. Und jetzt?

Hast Du als Erster eine ehrliche Antwort gegeben.

.JC. (Beitrag #10538) schrieb:

Das Nächste ist dann nämlich: Kontrolle der Gefühle. Und da wird dann die Relation zur Gesundheit deutlich.

jetzt stell Dir mal vor Du bekämst wirklich eine Kontrolle deiner Gefühle.
Ohne sie zu unterdrücken !
Das kann sehr hilfreich sein in gewissen Situationen.

Die Behauptung: alle Krankheiten sind ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt,
stammt nicht von mir.
Aber ich komme mehr u. mehr dazu anzuerkennen, dass es so ist.

Was ja nichts anderes bedeutet, als dass wir vermeiden können daher krank zu werden.
Das wiederum erspart uns womöglich den Arzt u. die Homöopathie.

.JC. (Beitrag #10571) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10568) schrieb: Du stellst aber nur Behauptungen auf und ... ich habe einen Vorschlag gemacht: versuche 1 min nicht zu denken wenn das niemand machen will, ok aber mich dann persönlich anzugreifen, weil man selbst zu faul dafür ist, ist allerunterste Schublade !!! :|

Und ich habe dir vorgeschlagen mal 1 Minute dein Herz nicht schlagen zu lassen. Wenn du das nicht machen möchtest, ok.
Aber wenn du dazu zu faul bist, wäre das kein Grund mich persönlich anzugreifen, das wäre unterste Schublade.

Und da sage noch einer Homöopathika hätten keine Nebenwirkung. Sie haben ja zwar keine physischen Nebenwirkung, aber ist das auch auf der geistartigen Ebene so?

Schnuckiputz (Beitrag #10552) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10550) schrieb: Aber eigentlich ists egal, Schnucki ignoriert meine Argumente eh. Schnucki blendet wohl wirklich alles aus, was gegen Schnuckis Sicht der Dinge sprechen könnte. Ich ignoriere gar nichts und blende auch nichts aus. Ich lasse mir nur nicht diktieren, wie ich z.B. Erfahrungen zu bewerten habe, wenn ich diese nicht nur selbst mache, sondern seit Jahrhunderten auch andere in allen Kontinenten der Welt. Ich schmeiße doch keine Therapie wie die Homöopathie auf den Müll, bloß weil man mir erzählt, daß sie unmöglich wirken kann, weil immer just dann, wenn sie wirken soll, ein Placeboeffekt auftritt oder der Patient auch ohne Arznei gesundet wäre oder weil ich oder der Patient etwas falsch bewerten oder weil just zu der Zeit eine Spontanheilung auftrat ... und und und ... immer just in time ... und immer kann und darf alles andere noch so weit Hergeholte sein, nur eine Heilung durch Homöopathie darf niemals sein und deswegen kann sie eben auch nicht sein. We glaubt oder spekuliert denn hier wohl mehr? Jemand, der nüchtern festhält, was wie und wann wirkte oder der, der dies beharrlich ignoriert und statt dessen notfalls stundenlang nach Ausflüchten sucht, um nur ja nicht eingestehen zu müssen, daß die Homöopathie doch auf mehr als nur auf faulem Zauber oder Einbildung beruhen könnte?

Mal überlegen:

Homöopathen berufen sich auf ihre subjektive Erfahrung, bei denen sie nicht ausschließen können (und wollen), dass ganz andere Gründe als sie annehmen für die subjektiv wahrgenommenen Erfahrungen maßgeblich sein können.

Gleichzeitig tolerieren sie aber nicht im gleichen Maße anders lautende (gegensätzliche) Erfahrungen!

Sie fordern zwar Toleranz für sich (selbst da wo man im Interesse des Patientenwohls nichts tolerieren sollte), selber tolerieren sie aber nicht die Erfahrung anderer.

Einen neutralen, objektiven Vergleich / Nachweis im Interesse des Patientenwohls lehnen sie ab.

Man könnte fast unterstellen, dass sie Egoisten sind und sich und ihr Glaube für unfehlbar halten. Das Patientenwohl muss da wohl in den Hintergrund treten.

hifi_angel (Beitrag #10578) schrieb:

Und ich habe dir vorgeschlagen mal 1 Minute dein Herz nicht schlagen zu lassen.

das ist doch viel zu einfach.

.JC. (Beitrag #10571) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10568) schrieb: Du stellst aber nur Behauptungen auf und ... ich habe einen Vorschlag gemacht: versuche 1 min nicht zu denken wenn das niemand machen will, ok

Warum sollte das jemand machen? Du hast nicht erläutert, in wiefern das uns hier weiter bringen kann.
Ich könnte dich auch auffordern, mal eine Minute lang auf einem Bein zu stehen. Warum solltest du das tun, wenn ich dir den Sinn und Zweck nicht erkläre?

aber mich dann persönlich anzugreifen, weil man selbst zu faul dafür ist, ist allerunterste Schublade !!! :|

Das war eine Feststellung, kein persönlicher Angriff.
Ich bin nicht zu faul, Gegenfragen zu stellen. Mir vergeht nur langsam die Lust daran, wenn meine Fragen immer wieder ignoriert werden.

Die Behauptung: alle Krankheiten sind ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt, stammt nicht von mir.

Und? Du bringst es hier aber vor, also belege die Behauptung.
Ist eine Infektionskrankheit nach deiner Meinung die Ursache eines ungelösten seelischen Konflikts?
Wie sieht es mit Erbkrankheiten aus? Oder Arthrose?

.JC. (Beitrag #10577) schrieb:

... Hast Du als Erster eine ehrliche Antwort gegeben...

Und die nächste Unterstellung. Waren die anderen unehrlich? Oder haben gar gelogen?

... Die Behauptung: alle Krankheiten sind ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt, stammt nicht von mir. Aber ich komme mehr u. mehr dazu anzuerkennen, dass es so ist...

Sagst du das auch den Hinterbliebenen der Ebolatoten? Merkst du gar nicht, wie menschenverachtend
das ist? Wenn du krank wirst, bist du selber Schuld. Hättest nur deine Gefühle in Griff haben müssen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Nun bei .JC. ist es vermutlich so, dass es nicht seine Gedanken sind. Er ist vermutlich fremdbestimmt. Selber kann er das auch nicht erkennen. Er kann nicht erkennen ob irgendein Gedanke von ihm willentlich hervorgebracht wurde oder ob man ihm diesen Gedanken in den Kopf geschossen hat!
Denn welche Instanz in ihm könnte diese Unterscheidung vornehmen?

JC schrieb:

... jetzt stell Dir mal vor ...

Genau hier liegt afaik das Problem.
Sich Ursachen und Zusammenhänge vorzustellen ist nicht zielführend.
Um diese herauszufinden bedarf es gründlich auf fehlererzeugende Faktoren abgeklopfter Methoden.

pinoccio schrieb:

Darin unterscheidet sich (mMn) auch das Gold- vom Holzohr. Das Holzohr sucht nach Schwächen in seinem Test und versucht sie zu eliminieren, das Goldohr nimmt sein Ergebnis als bare Münze und stellt damit allerhand Theorien und Behauptungen auf. Sprich: Er möchte eine technisch-physikalische Erklärung für seine subjektiven Wahrnehmungen aus "nur mal anhören" haben. Und dies bitte fix und ohne Widerspruch vom Techniker. Falls der keine fürs Goldohr (oder dessen Wahrnehmungen) passende Antwort hat, wird halt nach "anderen Meinungen von Technikern" gefragt... Das Goldohr kommt gar nicht auf den Gedanken, ob vlt. seine Tests ungenügend sind.

*Edit:Grammatik*

.JC. (Beitrag #10577) schrieb:

jetzt stell Dir mal vor Du bekämst wirklich eine Kontrolle deiner Gefühle. Ohne sie zu unterdrücken ! Das kann sehr hilfreich sein in gewissen Situationen. Die Behauptung: alle Krankheiten sind ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt, stammt nicht von mir. Aber ich komme mehr u. mehr dazu anzuerkennen, dass es so ist. Was ja nichts anderes bedeutet, als dass wir vermeiden können daher krank zu werden.

Es gibt ja verschiedene Ansätze in derartige Richtungen und ich habe nichts dagegen, wenn jemand so etwas für sich ausprobiert. Was an Deinen Verlautbarungen jedoch, diplomatisch ausgedrückt, irritiert, ist, dass Du derlei immer wie erwiesenermaßen funktionierende Konzepte propagierst, obwohl es sich bestenfalls um individuell auszuprobierende Denkmodelle handelt.

Das wiederum erspart uns womöglich den Arzt u. die Homöopathie.

"Womöglich" ist aber auch das allerhöchste der Gefühle und "womöglich" ist nicht besonders viel.

@ .JC.

falls du dir noch nicht im Klaren darüber bist ob du Sternensaat und Indigo bist, kann ich dir folgende Information nur empfehlen. Link

hifi_angel (Beitrag #10579) schrieb:

Gleichzeitig tolerieren sie aber nicht im gleichen Maße anders lautende (gegensätzliche) Erfahrungen! Sie fordern zwar Toleranz für sich (selbst da wo man im Interesse des Patientenwohls nichts tolerieren sollte), selber tolerieren sie aber nicht die Erfahrung anderer. Einen neutralen, objektiven Vergleich / Nachweis im Interesse des Patientenwohls lehnen sie ab. Man könnte fast unterstellen, dass sie Egoisten sind und sich und ihr Glaube für unfehlbar halten. Das Patientenwohl muss da wohl in den Hintergrund treten. :(

Homöopathen tolerieren sehr wohl die Erfahrungen anderer. Allerdings ist zu unterscheiden zwischen tolerieren und akzeptieren. Ich muß mir nicht alles, was ich toleriere zu eigen machen.

Es gibt keinen Menschen und keine von Menschen genutzte Therapie, die unfehlbar wäre. Fehlerfrei ist weder die Schulmedizin noch die Homöopathie. Schulmedizin und Homöopathie kann man wegen ihres grundlegend anderen Ansatzes nicht vergleichen, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Beide dienen auf ihre Weise dem Patientenwohl.

hifi_angel (Beitrag #10586) schrieb:

Link

Da mal drüber nachdenken. Und?

Schnuckiputz schrieb:

Es gibt keinen Menschen und keine von Menschen genutzte Therapie, die unfehlbar wäre. Fehlerfrei ist weder die Schulmedizin noch die Homöopathie.

Leeres, suggestives Gewäsch.

park.ticket (Beitrag #10582) schrieb:

Sagst du das auch den Hinterbliebenen der Ebolatoten? Merkst du gar nicht, wie menschenverachtend das ist? Wenn du krank wirst, bist du selber Schuld. Hättest nur deine Gefühle in Griff haben müssen.

Der aus der Psychosomatik stammende Grundsatz lautet, daß sich Konflikte, die nicht auf der seelischen Ebene gelöst wurden, irgendwann auf der physischen Ebene als Krankheiten manifestieren und nicht, daß alle Krankeiten ungelöste seelische Konflikte darstellen. Wenn jemand durch ausschließlich äußere Einwirkung, egal ob Ebola, radioaktive Verstrahlung, verdorbene Speisen usw. krank wird, hat das selbstverständlich nichts mit seelischen Konflikten zu tun.

Sondern? Alles was man auf den ersten Blick nicht einwandfrei einer Ursache zuschreiben kann. Richtig?
Was auch sonst. Ist schließlich Methode, sich im wohligen Ungewissen des Möglichen zu tummeln. Das ist so schön einfach, das passt ganz gut zu der Denkweise.

KeinStefan (Beitrag #10590) schrieb:

Sondern? Alles was man auf den ersten Blick nicht einwandfrei einer Ursache zuschreiben kann. Richtig? Was auch sonst. Ist schließlich Methode, sich im wohligen Ungewissen des Möglichen zu tummeln. Das ist so schön einfach, das passt ganz gut zu der Denkweise.

Darf ich Dich ausnahmsweise mal zitieren? Wie sagtest Du vor ein paar Minuten doch so schön:

"Leeres, suggestives Gewäsch."

Schnuckiputz (Beitrag #10587) schrieb:

Es gibt keinen Menschen und keine von Menschen genutzte Therapie, die unfehlbar wäre. Fehlerfrei ist weder die Schulmedizin noch die Homöopathie. Schulmedizin und Homöopathie kann man wegen ihres grundlegend anderen Ansatzes nicht vergleichen, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Beide dienen auf ihre Weise dem Patientenwohl.

Ich meine ja auch nicht das Fehler immer wieder mal von Menschen gemacht werden, sonder wie fehlerbehaftet das System, die Methode grundsätzlich ist und was jeweils vorgesehen ist im Interesse des Patientenwohls sicherzustellen, dass es auch objektiv gesehen so wirkt wie behauptet.

Wenn es auf Objektivität nicht ankommt (wie bei der Homöopathie) gibt es noch viele der Homöopathie gleichwertige Methoden die dienlich sein könnten, nein sind, laut den vielen Erfahrungen zuvor leidgeplagter Patienten, siehe auch hier.

Ich meine all die Menschen, die da berichten, bilden sich das doch nicht ein, das sind konkrete Erfahrungen und beileibe keine Einzelfälle. Ich glaube sogar, weltweit gesehen, dass mehr Menschen durch diese Methode geheilt werden als mittels der Homöopathie. Zudem ist sie fortgeschrittener, da hier die geistartige heilende Kraft nicht nur auf kurze Distanzen wirkt, sonder sogar über weite Entfernungen.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #10592) schrieb:

Ich glaube sogar, weltweit gesehen, dass mehr Menschen durch diese Methode geheilt werden als mittels der Homöopathie.

macht´s noch Spaß dummes Zeug zu erzählen ?
Nicht, dass das noch abfärbt auf deinen Geisteszustand...

das wäre doch schade, .. vielleicht

Bist du immer so intolerant und respektlos? Oder sind das gerade nicht deine eigenen Gedanken?

.JC. (Beitrag #10593) schrieb:

macht´s noch Spaß dummes Zeug zu erzählen ? Nicht, dass das noch abfärbt auf deinen Geisteszustand...

Kennst du den Spruch mit dem Glashaus?

Schnuckiputz (Beitrag #10552) schrieb:

Ich schmeiße doch keine Therapie wie die Homöopathie auf den Müll, bloß weil man mir erzählt, daß sie unmöglich wirken kann, weil immer just dann, wenn sie wirken soll, ein Placeboeffekt auftritt oder der Patient auch ohne Arznei gesundet wäre oder weil ich oder der Patient etwas falsch bewerten oder weil just zu der Zeit eine Spontanheilung auftrat ... und und und ...

Schnuckiputz,
natürlich nicht weil man es dir erzählt. Sondern weil es so ist.
Seit ewigen Zeiten und ungezählten Untersuchungen kommt man immer und immer wieder zu dem Ergebnis, daß die Wirkungen von Homöopathika und Placebos exakt identisch sind.
Bleib doch mal bitte bei diesem simplen Fakt, anstatt dich dauernd in nebulöses Geschwafel zu flüchten. Das ist nicht zielführend und feige noch dazu.

Wenn nach Placeboeinnahme X% der Probanden gesunden;
und nach Homöoapthikaeinnahme ebenso X% der Probanden gesunden,
wie zum Teufel kann man dann behaupten, die Homöopathika hätten eine Wirkung??

juergen1 (Beitrag #10596) schrieb:

wie zum Teufel kann man dann behaupten, die Homöopathika hätten eine Wirkung??

Weil man entweder an den Humbug glaubt oder mit diesem Humbug sein Geld verdient

Schnuckiputz schrieb:

"Leeres, suggestives Gewäsch."

Na, du würdest dazu "Erfahrungswissen" sagen.
Pigpreast hat dir das mit dem "Keiner ist fehlerfrei" auch schon ausführlicher erklärt, ich machs nur so kurz und prägnant, damit das vielleicht auch mal ankommt.

Schnuckiputz (Beitrag #10587) schrieb:

Homöopathen tolerieren sehr wohl die Erfahrungen anderer. Allerdings ist zu unterscheiden zwischen tolerieren und akzeptieren. Ich muß mir nicht alles, was ich toleriere zu eigen machen.

lagen die Ärzte zu Zeiten Hahnemanns mit Aderlass, Trinkverbot, Einläufen und Brechmittel also richtig?
Ich möchte nur verstehen in wiefern sich deren gute Erfahrungen von denen der Homöopathen unterscheiden.

Es gibt keinen Menschen und keine von Menschen genutzte Therapie, die unfehlbar wäre. Fehlerfrei ist weder die Schulmedizin noch die Homöopathie. Schulmedizin und Homöopathie kann man wegen ihres grundlegend anderen Ansatzes nicht vergleichen, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Beide dienen auf ihre Weise dem Patientenwohl.

Was du schreibst läuft wieder auf die Gleichmachung :"nichts ist perfekt, alle machen Fehler" raus.
Der primäre Unterschied ist aus meiner Sicht, dass man in der Medizin nach Fehlern sucht und mit Methoden arbeitet, die Fehler so weit wie möglich vermeiden. Deswegen wird alles hinterfragt.
In der Homöopathie versucht man Fehler erst gar nicht zu finden, Methoden nicht zu hinterfragen.
Vergleichen kann man beide schon, nämlich im Ergebnis.
Nimmt man zwei völlig unterschiedliche Methoden, die aber das gleiche Ergebnis zur Folge haben sollen, dann kann man sie anhand des Ergebnisses, des Aufwands der Erfolgsaussichten und anderen Faktoren unterscheiden.

Wir sind hier immer noch in einem Hifi Forum, also nehme ich ein Beispiel, das den meisten hier geläufig sein dürfte.
CD vs Schallplatte. Die Behauptung, man könne die beiden nicht miteinander vergleichen, wäre falsch. Die Funktionsprinzipien sind zwar grundlegend andere, aber beide haben das gleiche Ziel, nämlich eine möglichst unverfälschte Wiedergabe.
Vergleicht man bei beiden das Ursprungsmaterial (die Studioaufnahme) mit dem Ergebnis an der Ausgangsbuchse des jeweiligen Gerätes, kann man sehr wohl Aussagen darüber treffen, mit welcher Methode man dem Ziel näher kommt.
Dass sowohl beim Plattenspieler als auch beim CD Player das Ausgangssignal nicht zu 100% exakt dem Ursprungssignal entspricht, beide also nicht perfekt sind, dürfte klar sein. Aber einer kommt eben näher ans Ziel.

Bei Medizin vs Homöopathie ist es genau so. Trotz unterschiedlicher Ansätze wird das gleiche Ziel verfolgt, nämlich eine möglichst hohe Heilungsrate. Anhand des Ergebnisses kann man sie also vergleichen. Nur wird der Vergleich seitens der Homöopathen gescheut. Da bleibt es bei :" Ich hör es doch immer weider und viele Andere haben es auch immer wieder gehört".

Schnuckiputz (Beitrag #10589) schrieb: Der aus der Psychosomatik stammende Grundsatz lautet, daß sich Konflikte, die nicht auf der seelischen Ebene gelöst wurden, irgendwann auf der physischen Ebene als Krankheiten manifestieren und nicht, daß alle Krankeiten ungelöste seelische Konflikte darstellen.

Auch das ist falsch, denn nicht jeder psychische (seelische) Konflikt manifestiert sich als Krankheit.

Wenn jemand durch ausschließlich äußere Einwirkung, egal ob Ebola, radioaktive Verstrahlung, verdorbene Speisen usw. krank wird, hat das selbstverständlich nichts mit seelischen Konflikten zu tun.

Es stand allerdings die Behauptung im Raum, alle Erkrankungen hätten seelische Ursachen, was einfach falsch ist. Schön, dass du zumindest das auch so siehst.

Moin,

was ich hier all zu oft sehe: man geht nicht auf die Sache ein, sondern beschimpft
denjenigen, der sie vorbringt.

Giustolisi (Beitrag #10599) schrieb:

Es stand allerdings die Behauptung im Raum, alle Erkrankungen hätten seelische Ursachen, was einfach falsch ist.

das sehe ich anders, sonst hätte ich sie nicht erwähnt.
Die Behauptung ist nicht falsch, sie ist nur nicht offensichtlich.

Wer fährt denn hier mit öffentlichen Verkehrsmitteln ?

Giustolisi (Beitrag #10599) schrieb:

lagen die Ärzte zu Zeiten Hahnemanns mit Aderlass, Trinkverbot, Einläufen und Brechmittel also richtig? Ich möchte nur verstehen in wiefern sich deren gute Erfahrungen von denen der Homöopathen unterscheiden.

Schon zu Zeiten Hahnemanns konnte kein vernünftiger Arzt mit den Ergebnissen der damals gängigen "Therapien" zufrieden sein. Das war doch für Hahnemann gerade der Anlaß, nach anderen Wegen zu suchen! Solch einen Druck hätte es sicher nicht gegeben, wäre die Medizin damals schon so weit gewesen wie heute.

Dein Beispiel mit CD vs. Schallplatte eignet sich nicht zur Beschreibung von Unterschieden bei Therapien an lebendigen Wesen. Denn bei der Diskussion über Vinlyplatte und CD geht es um technische Verfahren zur "Konservierung" von Tonaufnahmen. Ebenso könnte man darüber diskutieren, ob AAD, ADD oder DDD CD-Aufnahmen besser sind. Übertragen auf den medizinischen Bereich würden solche Vergleiche wohl eher passen, wenn es z.B. um die Frage ginge, ob Röntgen oder CT besser sind.

Giustolisi (Beitrag #10599) schrieb:

Auch das ist falsch, denn nicht jeder psychische (seelische) Konflikt manifestiert sich als Krankheit.

Du hast wohl zu flott gelesen und übersehen, daß ich von auf der seelischen Ebene ungelösten Konflikten sprach. Nur diese manifestieren sich mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann als Krankheiten auf der physischen Ebene. Eine Automatik gibt es auch da aber nicht, denn das Leben des Menschen ist nicht statisch, sondern ein dynamischer Prozeß. So kann ein weniger gewichtiger Konflikt von einem anderen schwereren Konflikt überlagert werden, der Mensch kann aus ganz anderen Gründen sterben, bevor sich ein ungelöster Konflikt als Krankheit äußern konnte usw.

Zudem ist das alles ja nicht etwa bloß eine fixe Idee von mir, sondern diese Ansätze findet man in der Psychosomatik.

Hallo,


Schnucki meinte:

Wenn jemand durch ausschließlich äußere Einwirkung, egal ob Ebola, radioaktive Verstrahlung, verdorbene Speisen usw. krank wird, hat das selbstverständlich nichts mit seelischen Konflikten zu tun.

Soll bedeuten das Autoimmunkrankheiten, viele Allergien usw. also was mit "seelischen Konfliken" zu tun haben? Oder mein Vorhofflimmern?

Also ganz ehrlich: Du darfst Menschen behandeln?


.JC. schrieb:

Die Behauptung: alle Krankheiten sind ein auf physischer Ebene gelöster seelischer Konflikt, stammt nicht von mir. Aber ich komme mehr u. mehr dazu anzuerkennen, dass es so ist.

bevor Du also wieder austickst: das waren Deine Worte. Wenn Du so im "tatsächlichen Leben" argumentierst würde mich nicht wundern wenn irgendwann der Tisch leer ist und Du mit Dir alleine diskutieren kannst...

Peter

.JC. (Beitrag #10600) schrieb:

das sehe ich anders, sonst hätte ich sie nicht erwähnt. Die Behauptung ist nicht falsch, sie ist nur nicht offensichtlich.

Du bist also der Meinung, dass Erbkrankheiten, Infektionskrankheiten und Verschleißerkrankungen seelische Probleme als Ursache haben? Wie kommst du darauf?

Wer fährt denn hier mit öffentlichen Verkehrsmitteln ?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Schnucki schrieb:

Schon zu Zeiten Hahnemanns konnte kein vernünftiger Arzt mit den Ergebnissen der damals gängigen "Therapien" zufrieden sein.

Die Ärzte waren aber zufrieden, sie machten gute Erfahrungen mit ihren Methoden, so wie die Homöopathen auch.

Dein Beispiel mit CD vs. Schallplatte eignet sich nicht zur Beschreibung von Unterschieden bei Therapien an lebendigen Wesen. Denn bei der Diskussion über Vinlyplatte und CD geht es um technische Verfahren zur "Konservierung" von Tonaufnahmen. Ebenso könnte man darüber diskutieren, ob AAD, ADD oder DDD CD-Aufnahmen besser sind. Übertragen auf den medizinischen Bereich würden solche Vergleiche wohl eher passen, wenn es z.B. um die Frage ginge, ob Röntgen oder CT besser sind.

Es ist nur eine Analogie und die passt, weil zwei unterschiedliche Methoden anhand des Ergebnisses verglichen werden können, wenn sie das gleiche Ziel haben.

Schnuckiputz (Beitrag #10602) schrieb:

Du hast wohl zu flott gelesen und übersehen, daß ich von auf der seelischen Ebene ungelösten Konflikten sprach.

nein, nicht überlesen.

Nur diese manifestieren sich mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann als Krankheiten auf der physischen Ebene.

Das relativiert schon mal die Aussage.

Eine Automatik gibt es auch da aber nicht, denn das Leben des Menschen ist nicht statisch, sondern ein dynamischer Prozeß. So kann ein weniger gewichtiger Konflikt von einem anderen schwereren Konflikt überlagert werden, der Mensch kann aus ganz anderen Gründen sterben, bevor sich ein ungelöster Konflikt als Krankheit äußern konnte usw. Zudem ist das alles ja nicht etwa bloß eine fixe Idee von mir, sondern diese Ansätze findet man in der Psychosomatik.

Schöne Ausrede. Der seelische Konflikt hat sich einfach noch nicht als Krankheit geäußert. Was macht dich denn so sicher, dass er es überhaupt würde, wenn man das doch gar nicht mehr feststellen kann, wenn der Patient an was Anderem gestorben ist?
Wie kann man überhaupt feststellen , ob eine Krankheit einen seelischen Ursprung hat? Wie macht man das? Wie schließt man andere Ursachen aus?

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10604) schrieb:

Du bist also der Meinung, dass Erbkrankheiten, Infektionskrankheiten und Verschleißerkrankungen seelische Probleme als Ursache haben? Wie kommst du darauf? Wer fährt denn hier mit öffentlichen Verkehrsmitteln ? Was hat das mit dem Thema zu tun?

weil zZ mal wieder jede Menge Leute mitfahren, die Viren für Infektionskrankheiten ausbringen
u. alle in einem Bus sitzen, aber nur Mancher steckt sich an.

Klar kann man jetzt mit Immunsystem kommen.
Was aber eigentlich ein arg nebulöser Begriff ist.
Es könnte ebenso gut sein, dass nur diejenigen sich anstecken,
die eben die jeweilige Krankheit brauchen.

Ein radikal anderer Denkansatz, der aber darum nicht falsch sein muss.


ps
Erbkrankheiten ?
Meine Mutter hatte 4 Schwestern, alle sind an verschiedenen Krankheiten gestorben.
Sie an einer vom Krebs zerstörten Leber, dabei hat sie sehr selten Alkohol getrunken.
Wäre es Vererbung müssten sich doch die Todesursachen durch Krebs usw. zu mindestens ähneln.

Es sind nicht die physischen Dinge, die zu Leberkrebs führen, sondern seelische Einflüsse.
Welche das nun explizit sind, weiß man idR nicht.

Hallo,

.JC. Du hast eine unnachahmliche Gabe: richtig tief in ein Fettnapf eintauchen wenn Du schon mal wieder drin bist...


Peter

Es ist umgekehrt: Du hast nicht Fähigkeit dich vom materiellen Denken zu befreien.

.JC. (Beitrag #10606) schrieb:

Hi, weil zZ mal wieder jede Menge Leute mitfahren, die Viren für Infektionskrankheiten ausbringen u. alle in einem Bus sitzen, aber nur Mancher steckt sich an. Klar kann man jetzt mit Immunsystem kommen. Was aber eigentlich ein arg nebulöser Begriff ist. Es könnte ebenso gut sein, dass nur diejenigen sich anstecken, die eben die jeweilige Krankheit brauchen.

Niemand braucht eine Krankheit.
Das Immunsystem ist noch nicht restlos verstanden, aber man weiß schon Einiges darüber. Das ignorierst du (oder weißt es einfach nicht) und nimmst eine viel einfachere Erklärung, die du nicht schlüssig begründen kannst.

Ein radikal anderer Denkansatz, der aber darum nicht falsch sein muss.

Muss nicht falsch sein, aber es gibt einfach keinen Grund anzunehmen, er wäre richtig. Du hast zumindest noch keinen genannt.

ps Erbkrankheiten ? Meine Mutter hatte 4 Schwestern, alle sind an verschiedenen Krankheiten gestorben. Sie an einer vom Krebs zerstörten Leber, dabei hat sie sehr selten Alkohol getrunken. Wäre es Vererbung müssten sich doch die Todesursachen durch Krebs usw. zu mindestens ähneln. Welche das nun explizit sind, weiß man idR nicht.

Krebs ist keine Erbkrankheit. Vererbbar ist allenfalls eine gewisse Veranlagung. Die muss aber noch lange nicht bedeuten, dass alle an der selben Krebsart sterben.

Es sind nicht die physischen Dinge, die zu Leberkrebs führen, sondern seelische Einflüsse.

Woraus schließt du das? Schließt du es überhaupt, oder nimmst du es einfach nur so an, weil es bequemer ist, als darüber nachzudenken?

8erberg hat mit dem Fettnapf gar nicht so unrecht. Statt was zu erklären, reitest du dich nur mit noch mehr Behauptungen weiter rein.
Erkläre doch erst mal eine deiner Behauptungen und stell dann die Nächste auf. Das würde dir sowas wie Glaubwürdigkeit verleihen, wenn du es gut machst.

Hallo,

Es ist umgekehrt: Du hast nicht Fähigkeit dich vom materiellen Denken zu befreien.

Kommt man dann auf sowas wie "Musiksignal ist pulsierender Gleichstrom?", oder merkwürdige "Resonanzen"?

Ich hab den lieben langen Tag mit "materialistischen Denken" zu tun und will mich garnicht davon befreien (ob das unbedingt ne "Fähigkeit" ist stell ich eh in Frage...), denn schon als Kind hab ich gelernt wenn ich mich auf "sowas" einlasse kommt nix, nada, nothing bei raus, aus der Zeit von Hexen, Elfen, Osterhase und Weihnachtsmann bin ich doch 5 Jahrzehnte raus...

Dein "Statement" ist nur die Beleidung von Leuten die ohne entsprechenden Lebenswandel schwer krank wurden und leiden.
Tinnef bleibt Tinnef

Peter

Es sind nicht die physischen Dinge, die zu Leberkrebs führen, sondern seelische Einflüsse. Welche das nun explizit sind, weiß man idR nicht.

Was für eine unsinnig-simplifizierende und unqualifizierte Behauptung.
Die Ursachen von Krebs sind multifaktoriell, selbst die anerkanntesten Onkologen würden wohl nie behaupten die EINE Ursache zu kennen.
BTW forscht man selbstverständlich auch ob überhaupt und in welchem Maße die Psyche Einfluß haben kann bzw hat.
Hier eine Seite des DKFZ und wenn Du nach unten scrollst findest Du auch Literaturangaben, allerdings nichts aus dem Urachhaus.
Was du dort lesen kannst wird dir natürlich nicht gefallen, denn Du hast Dein Weltbild und deine Behauptungen, aber Angst dieses Bild mal abzugleichen.

Klar kann man jetzt mit Immunsystem kommen. Was aber eigentlich ein arg nebulöser Begriff ist. Es könnte ebenso gut sein, dass nur diejenigen sich anstecken, die eben die jeweilige Krankheit brauchen.

Das sind idiotische und natürlich völlig unbelegte Behauptungen von Menschen, welche so etwas wie dem Konzept des Kharmas anhängen, ohne es allerdings wirklich verstanden zu haben.