Homöopathie

KeinStefan (Beitrag #10411) schrieb:

Und du willst uns nun erzählen, dass jeder der JCs Scheiß nicht glaubt -- erklären kann er es ja nicht -- Spätzünder ist?

Nein, Spätzünder gibt es auf beiden Seiten - bin sogar manchmal selbst einer.

JC schrieb:

@ ks u. os auf eure negative Anmache würde ich gerne verzichten

Ich würde auch gerne auf so einiges verzichten. Komm damit klar.

Schnuckiputz schrieb:

...

Na dann. Ist zwar eine ausweichende, "besänftigende" Antwort, aber das kennt man ja.

Mir scheint, dass die Homöopathen all das "Gift", welches sie durch das Verdünnen aus ihren Homöopathika entfernen, zu sammeln um es dann z.B. in Foren wie in diesem wieder zur Selbstimmunisierung (?) zu verstreuen. Traurig, Traurig

Damit erzielt man letztendlich dann eine Augenhöhe die noch unter dem sachlichen Null-Niveau liegt. Und auf dieser Augenhöhe erwartet man von anderen, dass sie sich mit den Homöopathen an einem Diskussions-Tisch setzen sollten?

Hallo,

@.JC. "nichts zum Entflammen".... jaja spinn das Zeuchs mal weiter.


Nur immer daran denken: Viele sind berufen aber nur wenige auserwählt!

Peter

.JC. (Beitrag #10412) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #10407) schrieb: Nur entflammt halt nicht jeder gleich für ihm bislang Fremdes. völlig richtig weil dann eben nichts (zu wenig) zum Entflammen vorhanden ist warum das so ist, weiß ich schon, nur wenn ich das nun auch noch schreiben würde ..

Na gut, dann schreibe ich es eben, entsprechend deinem Duktus:

Da kann man nichts mehr entflammen, da sie schon lichterloh brennen und mit ihrem Licht für alle sichtbar das Feld der Wahrheit ausleuchten.

Moin

ich sehe hier in der Diskussion aber ausser dem preast auch keinen, der jetzt ob seines medizinischen Wissens mit einem langjährigen HP auf Augenhöhe steht.
Er ist imo der einzige in dieser Runde mit einem Medizinstudium..(afaik)

Alle anderen Aussagen beruhen auch ausschliesslich auf Bauchgefühl,.angelesenem (Halb)wissen und fester Überzeugung.

Das ist keine Relativierung hinsichtlich richtig-falsch, aber wenn ich jemandem ernsthaft am Zeug flicken möchte, sollte ich mehr Argumente aufbringen als 'ja, genau, völlig richtig, sowieso. - oder : 'Ist doch Schwachsinn'.'

Nun, wir tauschen ja hier auch nicht unbedingt medizinisches Fachwissen aus.
Sondern mehr darüber, wie glaubhaft erscheinen die Methoden, mit der die Homöopathie beansprucht eine spezifische Wirkung zu haben. Und zu diesem Thema gibt es schon ein paar Leute mehr, die mitreden können.

.JC. (Beitrag #10410) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #10408) schrieb: Du hast schon viel behauptet, konntest es aber nicht belegen, stehst also ohne Argument da. das behaupte doch nicht ich !

Doch, das hast du.

Ich zeige das nur hier u. verweise darauf, dass man idRi etwas lernen könnte. Nicht von mir, sondern von den entsprechenden Lehrern.

Dazu hättest du eine Quelle zitieren oder den Ursprung der Behauptung nennen müssen.

zB: diese Seite. Ich nehme das auch nicht für bare Münze, aber wenn sich mir der Sinn erschließt ...

Was kann man aus einem Text lernen, dessen Inhalt man nicht für bare Münze nehmen kann? Aber ich schweife ab.


Am Ende geht es um Behauptungen.
Ob sie von dir stammen oder von jemand anderem ist dabei egal, denn DU möchtest sie als Argument verwenden und bringst sie hier vor.
Also musst auch DU dir ankreiden lassen, wenn sie nicht belegt sind.

kinodehemm schrieb:

ich sehe hier in der Diskussion aber ausser dem preast auch keinen, der jetzt ob seines medizinischen Wissens mit einem langjährigen HP auf Augenhöhe steht.

Weil die Widersprüchlichkeiten der Homöopathie ja auch ausschließlich auf medizinischer Ebene stattfinden....

kinodehemm (Beitrag #10418) schrieb:

... aber wenn ich jemandem ernsthaft am Zeug flicken möchte, sollte ich mehr Argumente aufbringen als 'ja, genau, völlig richtig, sowieso. - oder : 'Ist doch Schwachsinn'.'

Und wer hier macht das? Klingt schon ein wenig nach pauschaler Verunglimpfung.
Der einzige, der ähnlich verfährt, ist der ca. 1x in der Woche hereingrätschende rufus.

Warum man ein Medizinstudium bräuchte, um beim Thema Homöopathie mitreden zu können,
erschließt sich mir auch nicht recht. Dafür reicht logisches Denken und Schulwissen. Zusätzlich
schaden Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten, Studien und Grundwisssen über Statistik
sicher auch nicht. Und davon haben hier die meistens Diskutanten genug.
pigpreats argumentiert meist auch gar nicht medizinisch, sondern rein logisch. Natürlich hilft sein
medizinisches Wissen bei der Bewertung mancher homöopathischer Behauptungen, aber notwendig
ist das nicht. Der DZVhÄ demonstriert ja eindrucksvoll, dass selbst ein Medizinstudium bei einem
kleinen Bruchteil der Ärzte nicht vor Verirrungen in Richtung Esoterik schützt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Giustolisi schrieb:

Mit anderen Worten: Du hast schon viel behauptet, konntest es aber nicht belegen, stehst also ohne Argument da. Selbst auch meine Nachfrage willst oder kannst du keine schlüssige Erklärung hervor bringen. Und jetzt bist du beleidigt, weil man deine unbelegten Behauptungen nicht ernst nimmt?

Schuld sind immer die Anderen.
Dabei ist der Typ nicht einmal in der Lage seine Behauptungen / Pseudo-Zitate in einen auch nur halbwegs vernünftigen Kontext zu stellen.
Das wirklich schwer verständliche daran ist, dass er sein absolut oberflächliches Name- / Zitatdropping und Linking für Weisheit zu halten scheint.
Ist das nun Hybris oder etwa schon Krankheit ?

So ist es, denn du hast dein Streichholz zwar aus der Schachtel geholt und allen gezeigt, hast es aber nicht an bekommen. Du hast noch nichts gezeigt, mit dem du die Fackeln anzünden könntest. Es reicht auch nicht, allen ein Feuerzeug zu zeigen, das (wenn man mal genau hinschaut) leer ist.

So wie ich es sehe ruft er eigentlich nur "Feuerzeug", ich habe in seienr Hand noch keines gesehen:D
Aufmerksamkeit bekommt er allerdings.

park.ticket (Beitrag #10422) schrieb:

Warum man ein Medizinstudium bräuchte, um beim Thema Homöopathie mitreden zu können, erschließt sich mir auch nicht recht.

dann dürften ja auch selbst die Homöopathen nicht mehr mitreden!

Schnuckiputz (Beitrag #10403) schrieb:

Um Homöopathie anzunehmen, mußt Du erstmal gar nichts annehmen, sondern brauchst sie nur selbst auszuprobieren!

Och, Schnucki, da waren wir doch jetzt auch schon ein paar mal. Das höchste, was passieren würde, wäre doch, dass ich feststellte: "Huch, das mit der Wirksamkeit sieht ja tatsächlich so echt aus, wie sie immer sagen." Ob es aber tatsächlich "echt" wäre oder eben doch nur die anzunehmende Täuschung, könnte ich daran immer noch nicht erkennen. Dafür wären eben andere Prüfungen notwendig.

Und noch einmal: Man kann Homöopathie oder andere glaubensbasierte Methoden ja anwenden und sich den z. T. frappierenden Effekten hingeben. Man kann so auch Nutzen für sich und andere daraus ziehen. Aber für einen rational reflektierenden Menschen sollte es irgendwann wieder, oder zumindest zwischendrin immer wieder mal, möglich sein, seine zwischenzeitlich um der Praktizierbarkeit solcher Methoden Willen abgeschalteten Verstandesmodule wieder anzuschalten und die Sache nüchtern zu betrachten, ohne dabei von "Unterwerfung" reden zu müssen.

kinodehemm (Beitrag #10418) schrieb:

ich sehe hier in der Diskussion aber ausser dem preast auch keinen, der jetzt ob seines medizinischen Wissens mit einem langjährigen HP auf Augenhöhe steht. Er ist imo der einzige in dieser Runde mit einem Medizinstudium..(afaik)

tomtiger ist, so weit ich weiß, Tierarzt

Alle anderen Aussagen beruhen auch ausschliesslich auf Bauchgefühl,.angelesenem (Halb)wissen und fester Überzeugung.

Auf manche trifft das zu. Aber viele beruhen im Wesentlichen auf logischen und schlüssigen Überlegungen. Und auf die kommt es an! Das bisschen Rumgepöbel zwischendrin... ja, nu, mein Gott, Klappern gehört zum Handwerk. Aber man sollte schon erkennen können, wer wann wo schlüssig argumentiert und wer wann wo einfach nur so daher redet.

hifi_angel (Beitrag #10419) schrieb:

Nun, wir tauschen ja hier auch nicht unbedingt medizinisches Fachwissen aus. Sondern mehr darüber, wie glaubhaft erscheinen die Methoden, mit der die Homöopathie beansprucht eine spezifische Wirkung zu haben. Und zu diesem Thema gibt es schon ein paar Leute mehr, die mitreden können. ;)

Völlig richtig. Für die wenigsten meiner Beiträge muss ich auf mein Fachwissen zurückgreifen. Und Schnuckis Argumentation (.JC.s sowieso) ist auch nicht deshalb angreifbar, weil es da an medizinischem Insiderwissen mangelt.

So ist es andersherum auch nicht notwendig, jeden Unsinn auszuprobieren, um ihn als Unsinn zu entlarven. Im Gegenteil, mancher Unsinn lässt sich ja nur außerhalb der Praxis als Unsinn entlarven. Was natürlich (@kinodehemm) auch wieder richtig ist: Nicht alles, was einem im ersten Moment wie Blödsinn vorkommt, muss tatsächlich auch welcher sein. Wovon man aber ausgehen kann: Wenn der erklärte Fachmann nicht in der Lage ist, einem Laien eine kritische Frage zu beantworten, oder ihm wenigstens schlüssig erklären kann, worin die Schwierigkeit besteht, einem Laien die Frage zu beantworten, dann ist allerhöchste Vorsicht geboten.

Schnuckiputz (Beitrag #10403) schrieb:

Um Homöopathie anzunehmen, mußt Du erstmal gar nichts annehmen, sondern brauchst sie nur selbst auszuprobieren!

Das wollen die Homöopathie-Kritiker doch gar nicht.

Wäre auch zu peinlich, wenn man plötzlich zwischen verschiedenen Globuli (Mitteln) doch Wirkungsunterschiede feststellen könnte, die aber mit reinen bisher bekannten pysikalischen Theorien nicht erklärbar sind.

Übrigens bin ich selbst zunächst mit einer klassischen Negativeinstellung an die Homöopathie herangegangen (also nichts mit Placebo-Effekt) um verschiedene Dinge abzutesten, um dann festzustellen,
dass es erstaunlicherweise doch deutliche Mittelunterschiede hinsichtlich der Wirksamkeit gibt.

Rufus

Moin

is ja gut..

Ich wollte nur gegen eine gewisse, sich breit machende Bräsigkeit im Materialisten-Lager anpupen..

..derzeit läuft gerade - ich bin nur unbeteiligter Beobachter - ein Feldversuch mit dem Retriever eines Freundes. In einer Runde erzählt, das das Tier seit Wochen diese und jene Beschwerde hätte und der Tierarzt auch keine schlüssige Therapie anbieten konnte, kam direkt der Hinweis auf - nun nagelt mich nicht fest, es war nach dem 3. Bier - Selen und ?? in Dxy .

Ich bin recht sicher, das besagter Kollege das Ganze in jedem Fall probieren wird..
Und bei unters Futter gemischten Globuli sollten ja Effekte wie Placebo nicht zum tragen kommen.

Natürlich ist sowas auch kein Bewies für oder gegen etwas - alerdings bin ich ja jemand, der allzu grosse Anhäufungen von nicht zu erklärenden Phänomenen durchaus neugierig ggüber steht.

Ich dachte btw, der steirische Tigermoderator sei Jurist.. - was aber ggüber Steinerianern ja auch nix schadet.

park.ticket (Beitrag #10422) schrieb:

... Der einzige, der ähnlich verfährt, ist der ca. 1x in der Woche hereingrätschende rufus...

rufus49 schrieb:

Das wollen die Homöopathie-Kritiker doch gar nicht...

q.e.d.
Danke, rufus49, für den unmittelbaren Beleg meiner Behauptung. So funktioniert
Wissenschaft... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

.. das ist doch abgekartet

Rufus49 (Beitrag #10427) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #10403) schrieb: Um Homöopathie anzunehmen, mußt Du erstmal gar nichts annehmen, sondern brauchst sie nur selbst auszuprobieren! Das wollen die Homöopathie-Kritiker doch gar nicht. Wäre auch zu peinlich, wenn man plötzlich zwischen verschiedenen Globuli (Mitteln) doch Wirkungsunterschiede feststellen könnte, die aber mit reinen bisher bekannten pysikalischen Theorien nicht erklärbar sind.

Du liest hier wohl auch immer nur einen Beitrag, bevor Du Deine Plattitüden absonderst, um dann wieder zu verschwinden. Anders sind solche Posts, kurz nachdem genau auf dessen Inhalt bereits eingegangen wurde, kaum zu erklären.

kinodehemm (Beitrag #10428) schrieb:

Und bei unters Futter gemischten Globuli sollten ja Effekte wie Placebo nicht zum tragen kommen.

Doch, sie werden über die "unverblindeten" Tierhalter vermittelt. Gerade tomtiger kann Dir einiges über Placebos bei Tieren erzählen.

Moin

ähm, dieser Hundehalter ist eigentlich fern jeder Empathie
Dh, er teilt Tiere ein in: tot, lebend, essbar oder nur in anderen Ländern zum Verzehr erlaubt.
(er ist korrekterweise auch nur der 'Zweitbesitzer' des Tieres, da sich die eigentliche Besitzerin aktuell in ihrem Drang nach Freiheit auslebt..)

Insoweit wird da absolut sicher keine subtile message das Ganze begleiten...

Ausserdem halte ich die Annahme, das ein Tier über die transmittierten Gefühle des Halters plötzlich krank oder gesund wird, für fast so ..schlüssig.. wie die 'Wirkungsweise' der Homöopathie

Hi,

weder noch.

Zum Placeboeffekt bei Tieren gibt es mehrere Erklärungsansätze, wie genau es funktioniert, kann man wohl nicht sagen, da bräuchte es dann kombinierte Tier-Menschenversuche.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist das zum Großteil Einbildung. Dazu kommt, dass Tiere auch enorm leidensfähig sind, ohne, dass man ihnen subjektiv etwas anmerkt.

Einen Erfolg, den man z.B. in Blutwerten nachweisen kann, sieht man idR. nur dort, wo auch unbehandelte Tiere so einen Erfolg aufweisen.

Häufig aber wird von den Besitzern dann auch keine Diagnostik mehr betrieben, man verlässt sich auf Beobachtungen um den Erfolg festzustellen (z.B. bei Erfolgsmeldung solcher Therapien wird nach aktuellen Blutwerten gefragt, mit der Antwort "mache ich nicht mehr, ich sehe ja wie gut es ihm/ihr geht").

Ich habe da schon vieles miterlebt, von Goldimplantaten an (angeblichen) Akupunkturpunkten über Magnete, Globuli bzw. HAB Tropfen, bis zu Mistel- oder Schlangengiftinjektionen bei Tumoren. Angaben zu z.B. Restlebenserwartung wurden idR. nicht übertroffen, Blutwerte etc. so gemacht zeigten keine Unterschiede zu unbehandelten Tieren, für mich wahrnehmbare Verhaltensänderungen gab es nicht (allenfalls wurden minimale Änderungen als "Unterschied wie Tag und Nacht" beschrieben).

Dank vielfacher Berichterstattung in Foren lässt sich das ganze auch recht gut retrospektiv analysieren, mir wäre noch nie etwas untergekommen, was nicht auch bei einem unbehandelten Tier genau so gewesen wäre, außer teils euphorischer Äußerungen der Tierhalter.

Auch nicht selten ist, dass eine konventionelle Behandlung (z.B. Futterumstellung) erst nach Tagen Erfolg zeigt, wie erwartet, der Besitzer aber kurz vor dem Erfolg z.B. irgendwelche HAB Tropfen verabreicht hat und den Erfolg den HAB Tropfen zuschreibt. Die werden dann (ohne konventionelle Behandlung) als "Heilbringer" weiterempfohlen, auch jahrelang, und jedesmal, wenn es jemand nur mit den Tropfen versucht, passiert nichts. Den Besitzer aufzuklären bringt nichts, er hat es ja selbst gesehen: er hat die Tropfen gegeben, schon einen Tag später war eine deutliche Besserung zu sehen; dass die vorhergehende konventionelle Behandlung (die vielleicht sogar beibehalten wurde) den Erfolg ausmacht, dass ist "selbstverständlich ausgeschlossen".

LG Tom

KeinStefan (Beitrag #10414) schrieb:

Na dann. Ist zwar eine ausweichende, "besänftigende" Antwort, aber das kennt man ja.

Wäre Dir denn nach Deiner Unterstellung eine harsche Antwort lieber gewesen? Hättest Du Dich nicht in Deinen Vorurteilen und Klischees verfangen, hättest Du schon vor längerer Zeit mitbekommen, daß ich mich weder als Fürsprecher von JC fühle (er kann schließlich für sich selbst sprechen und tut das ja auch!) noch daß ich in allem mit ihm einig bin. Das ändert aber nichts daran, daß ich wie er davon überzeugt bin, der Mensch sei mehr als nur ein gut organisierter physischer Zellhaufen und im Kern ein geistiges Wesen, das sich auf Erden für eine Weile eines physischen Körpers als Vehikel bedient. Das ist zumindest keine dümmere Vorstellung als die konträre rein materialistische.

Schnuckiputz schrieb:

Wäre Dir denn nach Deiner Unterstellung eine harsche Antwort lieber gewesen?

Vielleicht eine ehrliche, keine vergleichende.
Wer ist warum der Spätzünder? Und wenn nicht: Warum schreibst du dann unter der symbolisch vorgehaltenen Hand davon?

Wie du mir das erklärst, ist mir reichlich egal. Lass raus.

Schnuckiputz (Beitrag #10434) schrieb:

... Das ist zumindest keine dümmere Vorstellung als die konträre rein materialistische.

Warum?

Schöne Grüße,
park.ticket

Rufus49 (Beitrag #10427) schrieb:

Wäre auch zu peinlich, wenn man plötzlich zwischen verschiedenen Globuli (Mitteln) doch Wirkungsunterschiede feststellen könnte, die aber mit reinen bisher bekannten pysikalischen Theorien nicht erklärbar sind.

Das wäre in erster Linie eine wissenschaftlche Sensation.
Aber diese Unterschiede gibt es nun mal nicht.
Weder zwischen verschiedenen Homöopathika noch zwischen Wasser und Homöopathikum.
Weder du noch sonstwer auf der Welt ist in der Lage, Einen festzustellen.
Es ist daher vollkommen sinnfrei, darüber zu spekulieren wie wer reagieren würde wenn es sie gäbe. Die gesamte Wissenschaft wär von den Socken vor Staunen und würde sich umgehend an die nähere Erforschung machen. Da kannst du einen drauf lassen.

Schnuckiputz (Beitrag #10385) schrieb:

Es ist doch z.B. gar nicht streitig, daß der Schulmedizin unter dem Aspekt ihrer Evidenzbasiertheit aus wissenschaftlicher Sicht mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzuschreiben ist als der Homöopathie. Das geht aber nur, weil die Schulmedizin den therapeutischen Ansatz der Homöopathie aus ihren Betrachtungen faktisch ausklammert

Schnuckiputz, die "Schulmedizin" kann euch nicht davon abhalten, eine Wirkung von Homöopathika nachzuweisen.
Das ist keine medizinische, sondern rein logische Angelegenheit.

Ein einziges eurer Mittel müßte nur in irgendeiner Form anders wirken als ein Placebo. Und schon wär euch der Nachweis einer Wirksamkeit gelungen.
Da könnte sich die "Schulmedizin" auf den Kopf stellen.
Warum kriegt ihr das nicht hin?

Hi,

Rufus49 (Beitrag #10427) schrieb:

Das wollen die Homöopathie-Kritiker doch gar nicht.

es ist der modus operandi, der stört. Abgesehen davon, dass ich nicht krank bin, was soll ich also ausprobieren? Wenn Du Globuli kennst, die das Kopfhaar so dicht machen, wie es mal vor 30 Jahren war, das würde ich ja ausprobieren, wobei ich maximal 10 Euro ausgebe, weil es mir nicht mehr wert ist, aber wenn wer anderer das Ausprobieren finanziert, klar probiere ich gerne alles aus! Was gegen Kurzsichtigkeit z.B., gerne auch was, um den IQ zu steigern. eigentlich alles, solange ich es nicht bezahlen muss.

Das machen aber die Befürworter nicht, die wollen nur an meine Kohle.

Warum soll ich bezahlen, um Dir zu belegen, dass etwas Unfug ist?

Übrigens bin ich selbst zunächst mit einer klassischen Negativeinstellung an die Homöopathie herangegangen (also nichts mit Placebo-Effekt) um verschiedene Dinge abzutesten, um dann festzustellen, dass es erstaunlicherweise doch deutliche Mittelunterschiede hinsichtlich der Wirksamkeit gibt.

Du erinnerst Dich an das Schachbrett? Egal wie negativ Du an den Test herangehst, Du siehst immer, dass ein Feld heller ist als das andere, das ändert aber nichts an den Fakten.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #10434) schrieb:

Das ändert aber nichts daran, daß ich wie er davon überzeugt bin, der Mensch sei mehr als nur ein gut organisierter physischer Zellhaufen und im Kern ein geistiges Wesen, das sich auf Erden für eine Weile eines physischen Körpers als Vehikel bedient. Das ist zumindest keine dümmere Vorstellung als die konträre rein materialistische.

Wie schon oft erwähnt, hängt "dümmer oder nicht" nicht so sehr davon ab, ob die Vorstellung materialistisch oder geistig ist, sondern davon, ob die jeweiligen aufgestellten Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht.

Selbst die von Euch immer als solche bezeichneten Materialisten können letzten Endes nicht wissen, ob es Materie überhaupt gibt. Aber sie formulieren Gesetzmäßigkeiten über Materie, die objektiv bewiesen werden können. Demgegenüber formulieren Psychologen beispielsweise Gesetzmäßigkeiten völlig unabhängig davon, wie man sich den materiellen Menschen vorzustellen hat, aber sie belegen die Gültigkeit dieser Gesetzmäßigkeiten empirisch.

Wie man den Menschen betrachtet, ob nun als Zellhaufen, Atom-Molekül-Konglomerat, Geist-Seele-Körper-Einheit, kondensiertes Licht oder was auch immer: Ob die Sichtweise "dumm" ist oder nicht, hängt einzig und allein von der Frage ab, ob entsprechende Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht, bzw. wie der Behuptende seinen Wahrheitsanspruch zu begründen versucht.

Die Vorstellung von Geistern oder Göttern bzw. Geistigem oder Göttlichem u. ä. muss nicht dumm sein. Dumm ist nur, wenn man nicht erkennt, dass diese Vorstellungen eine völlig andere Qualität haben als das, was man objektiv nachweisen kann (und damit kann wie z. B. bei der Psychologie durchaus auch "Geistiges" gemeint sein!) und dass es sich somit bei letzterem um zwangsläufig richtige Aussagen handelt, bei ersterem jedoch nur, wenn man so will.

Objektiv belegbare Gesetzmäßigkeiten haben eben für jeden Gültigkeit, ganz egal, ob derjenige den Menschen nun für einen Zellhaufen oder ein Seele-Geist-Körper-Wesen hält. Andere Behauptungen haben bis zum Beweis des Gegenteils nur Gültigkeit für den, der sie glaubt. Das ist der Kernpunkt der meisten aller Streitereien hier.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10440) schrieb:

.. ob die jeweiligen aufgestellten Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht.

die Frage ist doch eher was als objektiv belegbar gelten darf u. kann.

Nimm nur deine eigenen Gedanken.
Sind die objektiv belegbar ?
Gleichwohl sind sie für Dich selbst real.
Man würde ja ganz irre, wenn man seinen eigenen Gedanken die Wirklichkeit absprechen würde.

Bezeichnend ist doch, dass ich gewisse Gedanken zum Verständnis der o.g. höheren Leiber angeführt habe,
diese aber komplett überlesen werden u. immer wieder nach den sog. objektiven Belegen gefragt wird.

Kurzum ist es so: untersinnliche Kräfte wie zB Strom u. Spannung, Magnetismus usw. lassen sich messen.
Übersinnliche Kräfte wie zB Gedanken u. Gefühle lassen sich nicht messen, sondern nur durch den Verstand begreifen.
(ggf. noch mit der eigenen Seele empfinden)
Wenn man das nun nicht begreifen will, dann wird man auch nicht zu einer Klarheit über die Belege kommen.
Daran liegt es, nicht an schlau o. dumm.

Sobald man die physische Ebene verlässt u. das tut man, was die Wirkung der homöopathischen Potenzen betrifft,
verliert der materialistisch denkend Mensch völlig den Boden unter den Füßen.
Das ist hier in diesem Thread ja offensichtlich.

Moin

meine eigenen Gedanken sind für mich absolut real und haben auch Auswirkungen auf meinen Körper und Geist, imo würde das auch keiner der Diskutanten hier abstreiten.
Auf alles andere, Geist oder Materie, haben diese Gedanken aber keinen Einfluss, solange sie nicht von mir in die physische Realität transformiert werden.

Will sagen: Selbst wenn ich Gott und die Welt verfluchen und all meinen Feinden ein nässendes Analekzem wünschen würde, hätte das absolut keine Auswirkung auf irgendwen, ausser auf meine Stimmung- es sei denn, ich greife zur Flinte und schaffe physische Tatsachen.

Und eben das -fehlende- Bewerkstelligen dieses Überganges ist es , was die Homöopathie zu einer spinnerten Idee macht.

Nirgends, bei nichts, kann ich einen ähnlichen Prozess lostreten- nur die Homöopathie nimmt das 'mal so' als basis ihres 'Wirkens'.

.JC. (Beitrag #10441) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10440) schrieb: .. ob die jeweiligen aufgestellten Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht. die Frage ist doch eher was als objektiv belegbar gelten darf u. kann.

Objektiv belegbar ist das, was unabhängig vom Anwender einer wie auch immer gearteten Nachweismethode (Messen, Zählen, logisches Folgern, Hören, Sehen, Fühlen ..) nachgewiesen werden kann.

Nimm nur deine eigenen Gedanken. Sind die objektiv belegbar ?

Definitiv nicht. Gewisse Vorgänge im Zusammenhang mit meinen Gedanken sind es. Und der Inhalt meiner Gedanken kann es sein.

Gleichwohl sind sie für Dich selbst real.

Richtig. Sie sind für mich real, damit subjektiv real. Gewisse Vorgänge, die stattfinden, wenn ich denke, lassen sich objektiv nachweisen und die Inhalte meiner Gedanken können sowohl subjektiv als auch objektive Gültigkeit haben.

Man würde ja ganz irre, wenn man seinen eigenen Gedanken die Wirklichkeit absprechen würde.

Cogito, ergo sum.

Bezeichnend ist doch, dass ich gewisse Gedanken zum Verständnis der o.g. höheren Leiber angeführt habe, diese aber komplett überlesen werden u. immer wieder nach den sog. objektiven Belegen gefragt wird. Kurzum ist es so: untersinnliche Kräfte wie zB Strom u. Spannung, Magnetismus usw. lassen sich messen. Übersinnliche Kräfte wie zB Gedanken u. Gefühle lassen sich nicht messen, sondern nur durch den Verstand begreifen. (ggf. noch mit der eigenen Seele empfinden) Wenn man das nun nicht begreifen will, dann wird man auch nicht zu einer Klarheit über die Belege kommen. Daran liegt es, nicht an schlau o. dumm.

Es gibt Dinge, die kann sich jeder selbst ausmalen, wie er will und es gibt Dinge, die gelten nachweislich für jeden, egal was man will. Wer das eine vom anderen nicht zu unterscheiden imstande ist, ist gewissermaßen dumm. Du kannst unterscheiden, ob jemand Deine oder Steiners Theorien verstehen und nachvoll´ziehen kann oder nicht. damit ist aber noch überhaupt nichts darüber gesagt, ob sie überhaupt zutreffen.

Sobald man die physische Ebene verlässt u. das tut man, was die Wirkung der homöopathischen Potenzen betrifft, verliert der materialistisch denkend Mensch völlig den Boden unter den Füßen. Das ist hier in diesem Thread ja offensichtlich.

Das ist deine Interpretation. Was ich hier beobachten kann, ist, dass Materialisten sehr gut damit klar kommen, wenn sie sich etwas nicht erklären können. Du bist es eher, der sich an die Gültigkeit seiner Annahmen klammert, weil er ansonsten den Boden unter den Füßen verlöre.

kinodehemm (Beitrag #10442) schrieb:

meine eigenen Gedanken sind für mich absolut real und ..

ja klar, das steht ja auch schon so oben.
Die Frage ist: sind sie objektiv belegbar ?

Das ist die immer wiederkehrende Frage zu Ätherleib & Co.
Nur deshalb habe ich das in den Raum gestellt.

Die Antwort haben wir jetzt: es können die höheren Leiber real sein ohne objektiv belegbar zu sein.
Ergo: sie sind, natürlich nur wenn noch Weiteres hinzukommt, real.

.JC. (Beitrag #10441) schrieb:

Hi, Pigpreast (Beitrag #10440) schrieb: .. ob die jeweiligen aufgestellten Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht. die Frage ist doch eher was als objektiv belegbar gelten darf u. kann. ............. ............. .............. Sobald man die physische Ebene verlässt u. das tut man, was die Wirkung der homöopathischen Potenzen betrifft, verliert der materialistisch denkend Mensch völlig den Boden unter den Füßen. Das ist hier in diesem Thread ja offensichtlich.

Darum geht es doch zunächst gar nicht!

Es geht sich nicht darum zu verstehen, bzw. zu erklären oder sich vorstellen zu können wie das Homöopathikum wohl (geistartig) funktioniert oder wie das Homöopathikum die geistartig wirkende Heilkraft durch Potenzieren aus der Ursubstanz generiert! Oder ob da ein Geist (Lebensgeist) mit im Spiel ist oder nicht!

Es geht um die Auswirkung der Homöopathika also um das End(Ergebnis), was nach Verabreichung eines Homöopathikum sich einstellen soll. Und das Ergebnis ist ein materialistisches! Denn der erkrankte Mensch soll doch körperlich also physisch, materialistisch gesunden! Sonst wäre doch die ganze Homöopathie sinnlos.
Wenn ich z.B. Bluthochdruck habe und nehme ein Homöopathikum zur Reduzierung des Bluthochdruckes, dann kann ich doch physisch, materialistisch hinterher feststellen ob mein Blutdruck sich gesenkt hat, genauso wie ich vorher messen konnte, dass er zu hoch war.

Wenn die Erkrankung behoben werden konnte, bedeutet das noch lange nicht, dass es die spezifische Wirkung des Homöopathikums war, es könnte auch ein sowieso abklingender Krankheitsverlauf sein, es könnte nur auf den Placebo-Effekt zurückzuführen sein oder andere zufällige und gleichzeitig einwirkende Umstände sein die eine Linderung oder Verbesserung bedeuten, wie z.B. Bettruhe, div. altbewährte "Hausmittel" (z.B. Wadenwickel bei Fieber, etc)

Und genau diese zusätzlichen Möglichkeiten müssen ausgeschaltet, bzw. neutralisiert werden um eine Aussage über die spezifische (Aus)Wirkung der Homöopathika treffen zu können. Und dazu gibt es bewährte Methoden, die generell in der Wissenschaft eingesetzt werden, z.B. randomisierte, kontrollierte und wiederholte zweifach oder dreifach verblindete Tests.

Aber genau diese Methoden, denen es völlig egal ist ob da zwischendurch irgendwas Geistartiges wirkt oder nicht, sich also nur für das Ergebnis interessieren (das ja immer physisch, materialistisch ist) meiden die Homöopathen. Sie spielen lieber weiter mit verdeckten Karten. Im Gegensatz zu den allopathischen Arzneimittel, sie unterziehen sich zum Nachweis ihrer Wirksamkeit solchen Tests. Hier spielt man mit offenen Karten.

Schnuckiputz (Beitrag #10434) schrieb:

Das ändert aber nichts daran, daß ich wie er davon überzeugt bin, der Mensch sei mehr als nur ein gut organisierter physischer Zellhaufen und im Kern ein geistiges Wesen, das sich auf Erden für eine Weile eines physischen Körpers als Vehikel bedient.

Wovon ich überzeugt bin, wovon du überzeugt bist oder wovon jeder Andere überzeugt ist, ist in einer Diskussion erst mal egal. Da zählen Argumente.
Mir gefällt übrigens dir Formulierung, die deine Überzeugung ausdrückt und nicht als Behauptung daher kommt.

Das ist zumindest keine dümmere Vorstellung als die konträre rein materialistische.

Diese Vorstellung ist eben ein Axiom und macht eine Aussage über etwas, das keiner von uns wissen kann.
Das hat mit dumm oder nicht nix zu tun, so lange man sich darüber im Klaren ist.

Du schreibst immer wieder vom Materialismus. Dabei vertritt den kein wissenschaftlich denkender Mensch.

Wikipedia schrieb:

Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.

So lange man also nicht alle Vorgänge und Phänomene dieses Universums (falls es Paralleluniversen gibt, die natürlich auch) untersucht und auf Matierie zurückgeführt hat, ist die Annahme nicht belegt und damit unwissenschaftlich.

Die wissenschaftliche Sichtweise ist da weitaus pragmatischer. Man macht Aussagen über das, was man wissen kann und auch weiß. Über das was man nicht wissen kann, macht man keine Aussagen, oder stellt diese zumindest nicht als Fakten dar. So einfach ist es.
Aus dem was man weiß kann man Regeln ableiten. Macht man eine Beobachtung, auf die diese Regeln nicht zutreffen, muss man nochmal ran. das bedeutet forschen, verwerfen, modifizieren. Das macht man , bis alles widerspruchsfrei läuft.
Manche Fragen bleiben mangels geeigneter Methoden einfach offen und werden es vielleicht auch immer bleiben. Damit kann man klar kommen, oder man frimelt sich ein Glaubenskonstrukt zusammen, das die Lücken füllt (oder übernimmt alternativ ein bereits vorhandenes Glaubenskonstrukt).

.JC. (Beitrag #10444) schrieb:

ja klar, das steht ja auch schon so oben. Die Frage ist: sind sie objektiv belegbar ?

Diese Frage musst du präziser stellen.
Was soll objektiv belegbar sein?
Ob jemand Gedanken hat?
Über was er nachdenkt?
Ob das, worüber er nachdenkt real oder fiktiv ist?

Das ist die immer wiederkehrende Frage zu Ätherleib & Co. Nur deshalb habe ich das in den Raum gestellt. Die Antwort haben wir jetzt: es können die höheren Leiber real sein ohne objektiv belegbar zu sein. Ergo: sie sind, natürlich nur wenn noch Weiteres hinzukommt, real. ;)

Du machst da einen Fehler. Ich kann über Einhörner und Kobolde nachdenken. Das macht sie nicht real.
Was einem in der eigenen Gedankenwelt real vorkommt, muss es das nicht zwingend sein.
So ist es mit höheren Leibern. Sie sind eine Idee, eine Behauptung, aber deswegen noch lange nicht real. Als real kann man sie ansehen, wenn ihre Existenz nachgewiesen ist.

kinodehemm (Beitrag #10442) schrieb:

Auf alles andere, Geist oder Materie, haben diese Gedanken aber keinen Einfluss, solange sie nicht von mir in die physische Realität transformiert werden. Will sagen: Selbst wenn ich Gott und die Welt verfluchen und all meinen Feinden ein nässendes Analekzem wünschen würde, hätte das absolut keine Auswirkung auf irgendwen, ausser auf meine Stimmung- es sei denn, ich greife zur Flinte und schaffe physische Tatsachen.

Ja so scheint es zu sein. Denn der Mensch ist gewöhnlich nicht in der Lage, seine Gedanken auf einen Punkt zu konzentrieren, sondern es gibt bei ihm immer einen gewissen "Gedankensalat." Deswegen richten die Gedanken in der Regel weder Nutzen noch Schaden an. Denn sie können sich nicht zu einer starken konzentrierten Kraft formen, sondern sind diffus und zersplittert. Man kann aber bis zu einem gewissen Maß lernen, seine Gedanken auf einen Punkt zu konzentrieren - oder das Gegenteil davon, nämlich sich gedanklich völlig zu leeren mit dem Ziel innerlich zur Ruhe zu kommen. Das macht man z.B. bei manchen Meditationsübungen.

Wenn nun jemand in der Lage ist, seine Gedanken exklusiv auf ein Ziel zu richten und zu konzentrieren, kann damit ein starkes Kraftfeld entstehen, das in der Lage ist, auch auf der materiellen Ebene etwas zu verändern (und das ohne Flinten o.ä.)., z.B. eine Heilung zu bewirken oder einen Heilungsprozeß in Gang zu setzen. Das gilt erst recht, wenn sich mehrere mit dem gleichen Ziel zusammenfinden.

Du erreichst also nur deshalb nichts mit Deinen Gedanken, weil Dir Wille und Konzentration fehlen um die Gedanken wie mit einer Richtantenne auf ein einziges Ziel zu richten. Desweiteren fehlt es meist an der Fähigkeit, sich das Angestrebte in diesem Moment bildlich vorzustellen und damit die Manifestation der Gedanken vorzuprägen.

Das mag sich alles merkwürdig anhören, doch eigentlich ist es uraltes Wissen, wie es von Meistern der entsprechenden Disziplinen, sei es Magie oder Kampfkunst, gehütetet und weitergegeben wurde. Es ist ja kein Zufall, daß es z.B. in der Kampfkunst weitaus mehr um mentale und spirituelle Disziplin geht als um grobe physische Kraft. Und da siehst Du dann auch reale Auswirkungen.

Das Geistige ist also keineswegs nutzlos. Es mag wissenschaftlich nicht nachweisbar sein, aber erfahrbar ist es allemal.

Pigpreast (Beitrag #10440) schrieb:

Wie schon oft erwähnt, hängt "dümmer oder nicht" nicht so sehr davon ab, ob die Vorstellung materialistisch oder geistig ist, sondern davon, ob die jeweiligen aufgestellten Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht. ... Wie man den Menschen betrachtet, ob nun als Zellhaufen, Atom-Molekül-Konglomerat, Geist-Seele-Körper-Einheit, kondensiertes Licht oder was auch immer: Ob die Sichtweise "dumm" ist oder nicht, hängt einzig und allein von der Frage ab, ob der Behauptende in der Lage ist, zu erkennen, ob seine Behauptungen objektiv belegbar sind oder nicht.

Findest Du nicht, daß das etwas zu kurz gedacht ist? Die Frage, welches Menschenbild man vertritt, ob ein eher materialistisches oder geistiges, ist doch nie anhand von objektiven Belegen zu klären. In diesem Bereich geht es um Glauben und allenfalls um Indizien, die diesen oder jenen Glauben stützen. Du sagst doch selbst, daß wir nicht mal sicher wissen, ob es Materie, wie wir sie wahrnehmen, überhaupt gibt. Wenn wir aber nicht mal das wissen, wie sollten wir dann wissen können, ob es so etwas wie Geist gibt? Was wir nicht sicher wissen, ist weder im herkömmlichen Sinne beweisbar noch widerlegbar.

Sicher ist nur, daß wir in so gut wie allen Kulturen eine Vorstellung vom Geistigen finden. Wo kam denn dieser Gedanke her? Für die Evolution ist er jedenfalls nicht nötig. Auch Tiere und Pflanzen entwickelten sich weiter ohne daß man ihnen eine Vorstellung vom Geistigen beimißt. Oder erfüllt das Geistige nur eine soziale Funktion und stärkt den Zusammenhalt der Gruppe im Überlebenskampf? Dann würde es evolutionsmäßig evtl. doch Sinn machen. Affen lausen sich halt gegenseitig, um den Zusammenhalt zu fördern, Menschen beten statt dessen zusammen?

Oder ist Materie nur eine bestimmte Art, wie sich Geist manifestieren kann - quasi ein Aggregatzustand des Geistes? Ähnlich wie Wasser fest, flüssig oder gasförmig und unsichtbar sein kann. Interessanterweise wird ja in den Religionen der Geist oft vom Wasser symbolisiert.

Als Menschen leben wir seit jeher mit alledem, mit scheinbaren und tatsächlichen Widersprüchen, mit Sinnfragen, mit oder ohne Spiritualität. Es ist ein ewiges Suchen und Ringen um Erkenntnis. Dabei hat man die Wahl, ob man sich bei dieser Suche selbst begrenzt und sich auf die Erkenntnis dessen zurückzieht, das physisch nachweisbar bzw. erklärbar ist. Oder ob wir unseren Gedanken die Freiheit lassen, die ihnen zukommt und uns selbst keine Grenzen setzen in unserem kurzen Abschnitt unseres kosmischen Abenteurerdaseins, den wir Leben nennen.

Das sind doch auch größtenteils wieder nur Vorstellungen darüber, wie es sein könnte. Ob seit Jahrtausenden von zig Völkern so geglaubt oder ob gerade erst von Dir ersonnen, macht doch überhaupt keinen Unterschied.

Natürlich kann man sein Faktenwissen durch spirituelle Dinge erweitern. Aber es ist eine Option, die jeder nach Gusto wählen kann. Es ist völlig widersinnig, wenn dann jemand, der zufällig eine bestimmte Variante davon annimmt, der Welt mitteilt, so gelte es für alle.

gut das schnucki nur den lieben langen Tag postet und in dieser Zeit keine Menschen behandeln kann, danke ....

Schnuckiputz (Beitrag #10448) schrieb:

Oder ist Materie nur eine bestimmte Art, wie sich Geist manifestieren kann - quasi ein Aggregatzustand des Geistes?

Wenn Geist = Energie, dann kann das sein. Aber was Materie überhaupt ist, das ist unbekannt. Jedenfalls hat die ganz drollige Eigenschaften und wenn man nur das Universum fest genug zusammenpresst, dann passt es locker in die kleinste Tasche.

Giustolisi (Beitrag #10446) schrieb:

Du schreibst immer wieder vom Materialismus. Dabei vertritt den kein wissenschaftlich denkender Mensch. Wikipedia schrieb: Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. So lange man also nicht alle Vorgänge und Phänomene dieses Universums (falls es Paralleluniversen gibt, die natürlich auch) untersucht und auf Materie zurückgeführt hat, ist die Annahme nicht belegt und damit unwissenschaftlich.

Moin

Wenn nun jemand in der Lage ist, seine Gedanken exklusiv auf ein Ziel zu richten und zu konzentrieren, kann damit ein starkes Kraftfeld entstehen, das in der Lage ist, auch auf der materiellen Ebene etwas zu verändern (und das ohne Flinten o.ä.)., z.B. eine Heilung zu bewirken oder einen Heilungsprozeß in Gang zu setzen. Das gilt erst recht, wenn sich mehrere mit dem gleichen Ziel zusammenfinden.

gibts denn dafür ein nachvollziehbares oder gar belegtes Exempel?

Pigpreast (Beitrag #10449) schrieb:

Das sind doch auch größtenteils wieder nur Vorstellungen darüber, wie es sein könnte. Ob seit Jahrtausenden von zig Völkern so geglaubt oder ob gerade erst von Dir ersonnen, macht doch überhaupt keinen Unterschied.

Das kannst du ja gerne so sehen. Doch Ausgangspunkt war die Frage ob irgendeine Vorstellung vom Menschen oder von der Welt, ob nun materiell oder spirituell orientiert, dümmer oder klüger ist. Die Antwort kann nur sein: Wir wissen gar nicht, was dümmer oder klüger ist. Wir können es nicht wissen, weil wir nicht mal zuverlässig wissen, was Materie und Geist überhaupt ist. Ob es verschiedene Dinge oder nur zwei Seiten einer Medaille sind. Wir können nur sagen: "Dies oder jenes erscheint mir dumm oder klug." Oder ich erkläre, was mir plausibler erscheint als anderes und warum sich das mir so darstellt.

kinodehemm (Beitrag #10453) schrieb:

Moin Wenn nun jemand in der Lage ist, seine Gedanken exklusiv auf ein Ziel zu richten und zu konzentrieren, kann damit ein starkes Kraftfeld entstehen gibts denn dafür ein nachvollziehbares oder gar belegtes Exempel?

Geht nicht ...

..na, ich geb noch nicht auf..

nur 1! halbwegs nachvollziehbares Beispiel..


Dürfte aber vermutlich eher in Richtung Johannes 20,19-29 ausgehen..

kinodehemm (Beitrag #10456) schrieb:

..na, ich geb noch nicht auf.. nur 1! halbwegs nachvollziehbares Beispiel..

Ein Beispiel im negativen Sinne findet der, der es zu deuten vermag, in manchen Phasen der Entwicklung des 3. Reiches.

Wenn man schon deuten muss, kannstes in die Tonne treten.

Moin

Ein Beispiel im negativen Sinne findet der, der es zu deuten vermag, in manchen Phasen der Entwicklung des 3. Reiches.

hm, der Adolf war also der Triumph des kollektiven Willens...
Das überzeugt mich jetzt nicht so recht..
Wenns so funktioniert, müsste ja demnächst auch über dem Elbtal ein (kleiner...) Kometenschweif sichtbar werden.

Aber um einem Volk nach Kriegsniederlage und Rezession ein faschistisches Regime schmackhaft zu machen, reichen die Werkzeuge im materialistischen Bereich völlig aus..

Ich bin erschrocken und fassungslos, welche Abgründe sich um die Homöopathie herum auftun!

Oh mein Gott, hab Erbarmen mit uns Menschen.

kinodehemm (Beitrag #10459) schrieb:

Ein Beispiel im negativen Sinne findet der, der es zu deuten vermag, in manchen Phasen der Entwicklung des 3. Reiches. hm, der Adolf war also der Triumph des kollektiven Willens...

Nein!

Das Ergebnis des Donner-Reports war Triumph des Willens der "verjudeten Schulmedizim"

Parrot