Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #10711) schrieb:

Und wenn ich mit Schnuckiputz & Co. diskutiere, geht es mir darum, darauf hinzuweisen, dass sie fünfe gerade sein lassen, ohne es zu merken.

Es kann doch keine Rede davon sein, daß ich nichts merke. Oder habe ich etwa nicht sogar selbst gesagt, daß für die Homöopathie noch kein Wirksamkeitsnachweis im Sinne der evidenzbasierten Medizin vorliegt? Habe ich nicht klar herausgearbeitet, daß ich mich statt dessen an den zahlreichen Erfahrungen orientiere und sie für mich als Indizien dafür werte, daß die Homöopathie mehr ist als nur Glauben? Insoweit lasse ich doch durchaus fünf gerade sein (jedenfalls aus Deiner wissenschaftlichen Sicht). Was also merke ich nicht? Etwa den Absolutheitsanspruch der Wissenschaft?

.JC. (Beitrag #10709) schrieb:

heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode. Die Meditation ist eine ureigene wirklich freie Handlung, nichts Äusseres veranlasst Dich dazu. Und sie dient dir in besonderem Maße dazu dich selbst besser kennen zu lernen.

So ist es. Heute ist vieles von dem, was einst wichtig für den eigenen spirituellen Weg war, zum bloßen Konsumartikel geworden oder dient nur noch dem esoterisch verbrämten Entertainment einer gut betuchten und mehr oder weniger dekadenten Klientel.

Giustolisi (Beitrag #10707) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10701) schrieb: Und das tut er weshalb...? Ich nehme an, dass die meisten Leute glauben, dass ein Heilpraktiker irgendwie qualifiziert ist.

Ich glaube, der Schlüssel liegt in dem "irgendwie". "Irgendwie" sind sie ja auch qualifiziert. Es mag zwar so sein, dass ein medizinisch nicht ausgebildeter Ingenieur wie hifi_angel die Prüfung aus dem Stand schafft, der das aber auch nur deshalb tut, weil seien Allgemeinbildung höher als die der (weitgehend nichtakademischen) Durchschnittsbevölkerung ist, was vermutlich auch für seinen Intelligenzquotienten zutrifft. Der eine schafft sie aus dem Stand, der andere muss sich evtl. darauf vorbereiten. Aber zumindest ist gewährleistet (vor allem, wenn man berücksichtigt, dass es neben der schriftlichen wohl auch eine mündliche Prüfung gibt), dass keine grenzdebilen Halbschwachsinnigen, die sich nicht merken können dass hoher Blutdruck Folgeerkrankungen nach sich zieht, Heilpraktiker werden.

Jetzt kann man sich natürlich überrascht fühlen, dass das ausreicht, um Heilpraktiker zu werden. Und natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass man ohne diese Information evtl. einen Heilpraktiker konsultiert hätte, mit dieser Information aber nie und nimmer. Wenn man aber eine höhere Qualifikation für Heilpraktiker fordert, ist die zentrale Frage jedoch die, welche Qualifikation nun für das, was von einem Heilpraktiker erwartet werden kann, ausreicht oder nicht. Und die Antwort auf diese Frage sollte völlig unabhängig davon sein, ob und wer vom Status quo nun überrascht ist oder nicht.

Ich halte den Status quo für angemessen, denn ich sähe in der Niveau-Anhebung der Anforderungen unter dem Strich keinen erkennbaren Vorteil.

Wer sich darauf verlässt, dass Heilpraktiker "irgendwie" qualifiziert sind, hat ja völlig Recht, denn "irgendwie" sind sie es ja, wie dargelegt, durchaus. Wer sich darauf verlässt, dass der Staat "irgendwie" dafür Sorge trägt, dass sich seine Bürger sich nicht über Gebühr einer Gefährdung aussetzen, hat damit m. E. auch recht. Das kann und darf ein Bürger erwarten und meiner Ansicht nach ist die Sorgfaltspflicht des Staates hier auch angemessen gewahrt.

Wenn sich jetzt aber jemand von diesem "irgendwie" löst und die Dinge näher betrachtet und feststellt, dass sie ganz anders sind, als er es sich vielleicht vorgestellt hätte, wenn er früher darüber nachgedacht hätte, dann muss sich dieser jemand m. E. aber fragen lassen, warum er denn nicht früher nachgedacht und sich stattdessen auf das "irgendwie" verlassen hat.

Schnucki schrieb: Bei sachgemäßer Anwendung sollten sich mögliche Nebenwirkungen allerdings in Grenzen halten Und wie wird sichergestellt, dass der HP weiß, was sachgemäß ist?

Vielleicht muss man sich, wenn man ansonsten gewohnt ist, alles zu berechnen und festzulegen, einfach auch mal von der Vorstellung lösen, alles müsse berechnet und festgelegt sein. In der Juristerei gibt es z. B. den Grundsatz von "Treu und Glauben", der besagt, dass man sich auf bestimmte Dinge einfach auch verlasen können muss, ohne dass sie explizit irgendwo geregelt sind. So kann ich mich schon darauf verlassen, dass ein Heilpraktiker, bevor er wirksame Mittel anwendet, z. B. in der Packungsbeilage nachliest, wie denn die Höchstdosierungen und Nebenwirkungen so sind.

Schnuckiputz (Beitrag #10713) schrieb:

Es kann doch keine Rede davon sein, daß ich nichts merke. Oder habe ich etwa nicht sogar selbst gesagt, daß für die Homöopathie noch kein Wirksamkeitsnachweis im Sinne der evidenzbasierten Medizin vorliegt? Habe ich nicht klar herausgearbeitet, daß ich mich statt dessen an den zahlreichen Erfahrungen orientiere und sie für mich als Indizien dafür werte, daß die Homöopathie mehr ist als nur Glauben? Insoweit lasse ich doch durchaus fünf gerade sein (jedenfalls aus Deiner wissenschaftlichen Sicht). Was also merke ich nicht?

Z. B. , dass das hier:

...daß ich mich statt dessen an den zahlreichen Erfahrungen orientiere und sie für mich als Indizien dafür werte, daß die Homöopathie mehr ist als nur Glauben?

...ein Zirkelschluss ist.

Etwa den Absolutheitsanspruch der Wissenschaft?

Dadurch, dass Du ihn erwähnst, gibst Du ja schon an, ihn bemerkt zu haben. Und das, obwohl er primär gar nicht behauptet wird.

Ich erhebe in einer gemeinsamen Diskussion lediglich den Anspruch, dass man z. B. Logik als universell gültig voraussetzt. (Erkenntnistheoretisch ist das nicht zwingend, aber irgendwo muss man anfangen, gemeinsame Säulen zu setzen, wenn man gemeinsame Erkenntnisse generieren will.) Wenn ich Logik konsequent anwende, komme ich zu der Erkenntnis, dass wissenschaftliche Erkenntnisse richtig sind. Da in Deiner Argumentation permanent Zirkelschlüsse vorhanden sind, kann ich nicht erkennen, ob Du in der Lage bist, überhaupt zu erkennen, wann Du logisch denkst und wann intuitiv, mithin, ob Du überhaupt in der Lage bist, konsequent logisch zu denken. Das mag für Dich wie das Erheben eines "Absolutheitsanspruchs der Wissenschaft" wirken, ist aber letztlich nichts anderes, als während einer gemeinsamen Diskussion auf wenigstens die minimalst mögliche gemeinsame Ausgangsannahme, nämlich der Gültigkeit der Logik zu bestehen.

Du hättest ja die Möglichkeit, den "Absolutheitsanspruchs der Wissenschaft" schlüssig zu widerlegen. Aber den Versuch unternimmst Du ja nicht. stattdessen versuchst Du es permanent mit dem Zirkelschluss: "Homöopathie ist mehr als Glauben, weil ich glaube, dass es mehr als Glauben ist."

Dass man sich, außerhalb einer um gemeinsame Erkenntnisse ringenden Diskussion, darauf einigen kann, fünfe gerade sein zu lassen, um sich dann in den illusorischen primären oder den möglicherweise tatsächlichen sekundären Nutzen der Homöopathie zu bringen, habe ich doch selbst dargelegt. Darüber brauchen wir zwei uns ja nicht unterhalten.

.JC. (Beitrag #10712) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10710) schrieb: heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode. Welche Erkenntnisse wurden so gewonnen und sind die auch sicher? gib´s mal genau so in Google ein, da wirst Du bestimmt fündig ...

Es ist offensichtlich keine besonders gute Erkenntnissmethode.

Schnuckiputz (Beitrag #10714) schrieb:

.JC. (Beitrag #10709) schrieb: heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode. Die Meditation ist eine ureigene wirklich freie Handlung, nichts Äusseres veranlasst Dich dazu. Und sie dient dir in besonderem Maße dazu dich selbst besser kennen zu lernen. So ist es. Heute ist vieles von dem, was einst wichtig für den eigenen spirituellen Weg war, zum bloßen Konsumartikel geworden oder dient nur noch dem esoterisch verbrämten Entertainment einer gut betuchten und mehr oder weniger dekadenten Klientel.

Das ist nun aber auch wieder eine höchst subjektive Sichtweise. Erstens: Woher willst Du denn wissen, welchen persönlichen Zugewinn ein jeder Angehöriger des von Dir als dekadent beschimpften Klientels aus der Meditation zieht oder nicht? Zweitens: Selbst wenn es so ist, wie Du sagst: Was glaubst Du denn, warum sich diese Entwicklung so vollzogen hat und woher weißt Du, dass sie "falsch" ist.

Moin

bei einem hat Schnucki in jedem Fall Recht - Themen wie Eigenreflektion,Kontemplation oder Meditation sind heute tatsächlich zu einem Modetrend für Yuppies und gelangweilte Doppelverdiener geworden.
Haare rasieren, nen Monat Tibet - und dann voller Elan wiederkommen und den Laden abwickeln..
Selbst wenn es in klinisch relevante Bereiche wie die Psychotherapie geht, hat man da eine klare Linie, die schlicht vom Versicherungsstatus abhängig ist.

Jeder 2.Jungmanager hat nen 'coach' und geht zu Selbsterfahrungslehrgängen - der normale Kassenpatient bekommt im optimalen Fall nen SSRI vom Doc und kann sich dann wieder trollen.

Wer das für polemik hält, mag gerne mal als Kassenpatient beim Psychologen anfragen, wann man denn mal in einen Therapiezyklus einsteigen könne..

Das stellt sich allerdings bei den Vertretern der 'alternativen Methoden' ähnlich da, auch da gibts nix ohne bares..
Das HP-System hat in D in den 80, 90er jahren nur durch die PKV überlebt, das heute viele Kassen auch manche HP-Leistungen abdecken, war dann der endgültige coup.

In einer Sache kann man also zumindest von Augenhöhe reden - in beiden Systemen ist die bereitstehende Menge an Mitteln(€€) seitens des Patienten in linearer Abhängigkeit von den zu erwartenden Zuwendungen der heilenden Zunft.

..ist jetzt etwas OT zur Homöopathie, geb ich zu..

(das manches aus obigem post bei KH-Medizinern wie dir, preast, nicht so zutreffen, ist richtig - du wählst dass Narkosemittel und die -tiefe nicht nach Versicherungsstatus - die Belegung der Betten und Abteilungen aber ist wiederum klar ökonomisch strukturiert..)

kinodehemm (Beitrag #10719) schrieb:

(das manches aus obigem post bei KH-Medizinern wie dir, preast, nicht so zutreffen, ist richtig - du wählst dass Narkosemittel und die -tiefe nicht nach Versicherungsstatus - die Belegung der Betten und Abteilungen aber ist wiederum klar ökonomisch strukturiert..)

Auf der Intensivstation übrigens auch nicht. Da hat schon so mancher Privatpatient blöd geguckt, wenn er in die üblichen Zweibettzimmer (übrigens auch nicht in allen Häusern Usus) geschoben wurde und auf sein: "Ich bin Privatpatient mit Anspruch auf Einzelzimmer" zu hören bekam: "Diesen Anspruch haben hier nur Patienten mit multiresistenten Keimen."

Ansonsten: Money makes the world go round, sicher, dieses Prinzip ist ja nicht neu. Was aber relativ neu ist - so jedenfalls Schnuckiputz' Kommentar und Dein Hinweis - ist, dass gewisse spirituelle Dinge, die in früheren bzw. anderen Gesellschaften für jeden da waren bzw. sind, heute bzw. in unseren Breiten nur noch einem zahlungskräftigen Klientel vorbehalten sind. Es stellt sich allein die Frage, warum das ausgerechnet diese Dinge betrifft und worin der Grund dafür zu suchen ist.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10720) schrieb:

.. ist, dass gewisse spirituelle Dinge, die in früheren bzw. anderen Gesellschaften für jeden da waren bzw. sind, heute bzw. in unseren Breiten nur noch einem zahlungskräftigen Klientel vorbehalten sind.

für Jeden waren gewisse Lehren füher gewiss nicht da.
Erinnere Dich nur daran, dass es Laien verboten war die Bibel zu lesen;
von anderen Sachen ganz zu schweigen.

Heute ist das viel leichter. Jeder darf die Bibel lesen, jeder kann die o.g. Theosophie lesen,
es macht nur kaum jemand - WEIL es nichts kostet.

Denn was nicht teuer ist, das ist nichts wert.


Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich über manche Leute amüsieren.
Wer so doof ist den zB. Scientologen zu verfallen, der hat´s nicht besser verdient.

.JC. (Beitrag #10721) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10720) schrieb: .. ist, dass gewisse spirituelle Dinge, die in früheren bzw. anderen Gesellschaften für jeden da waren bzw. sind, heute bzw. in unseren Breiten nur noch einem zahlungskräftigen Klientel vorbehalten sind. für Jeden waren gewisse Lehren füher gewiss nicht da. Erinnere Dich nur daran, dass es Laien verboten war die Bibel zu lesen;

In die Kirche gehen und beten durfte aber jeder. Lesen durften einfache Leute die Bibel nicht, damit ihnen der Klerus die in seinm Sinne interpretierte Version von der Kanzel herunter predigen konnte, damit nur ja keiner auf "falsche" Gedanken kam.

Steiner hatte es da schon leichter. Der konnte die entsprechenden Denkverbote einfach schon in seine Werke hinein schreiben und zwar so geschickt verpackt, dass sie nicht unbedingt auffallen, ihre Wirkung bei manchen aber dennoch nicht verfehlen...

Heute ist das viel leichter. Jeder darf die Bibel lesen, jeder kann die o.g. Theosophie lesen, es macht nur kaum jemand - WEIL es nichts kostet. Denn was nicht teuer ist, das ist nichts wert.

Es gäbe für Dich auch so manches zu lesen, das günstig ist und Du liest es auch nicht. Wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet bei den von Dir erwähnten "Werken" der niedrige Preis das ausschließende Kriterium ist? Es ist doch eher anders herum: Die Leute ziehen sich den letzten Müll über das Internet rein und sobald sie für etwas zahlen sollen, ist der Ofen aus.

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sich über manche Leute amüsieren. Wer so doof ist den zB. Scientologen zu verfallen, der hat´s nicht besser verdient.

Du brauchst Deine Steine aus dem Glashaus gar nicht bis zu den Scientologen werfen.

Pigpreast (Beitrag #10722) schrieb:

Steiner hatte es da schon leichter. Der konnte die entsprechenden Denkverbote einfach schon in seine Werke hinein schreiben und zwar so geschickt verpackt, dass sie nicht unbedingt auffallen, ihre Wirkung bei manchen aber dennoch nicht verfehlen...

LOL

hast Du jetzt mal 2-3 Seiten Steiner selbst gelesen o. nicht ?
ansonsten ist das ein blindes Vorurteil.

Die Leute zahlen gerne für Brimborium, den schönen Schein.
Ich nicht.
Und ja, ich würde zum Homöopathen (ggf.) gehen, wenn ich denn einen Guten kennen würde.

.JC. (Beitrag #10723) schrieb:

Und ja, ich würde zum Homöopathen (ggf.) gehen, wenn ich denn einen Guten kennen würde.

Auch zu einen guten Schamanen, wenn du einen kennen würdest?

Hi Zeem,

da hab ich einen Filmtipp für dich: Blueberry

Pigpreast (Beitrag #10716) schrieb:

Du hättest ja die Möglichkeit, den "Absolutheitsanspruchs der Wissenschaft" schlüssig zu widerlegen. Aber den Versuch unternimmst Du ja nicht. stattdessen versuchst Du es permanent mit dem Zirkelschluss: "Homöopathie ist mehr als Glauben, weil ich glaube, dass es mehr als Glauben ist."

Nein. Du unterstellst mir ständig, ich würde nur glauben, Homöopathie sei mehr als Glauben. Dabei stütze ich meine Auffassung auf Indizien, die ich eben aus den unzähligen Erfahrungen derer ableite, die schon seit fast 200 Jahren Homöopathie anwenden. D.h. ich bewerte diese Indizien anders als Du es tust, indem ich sie anders und als "höherwertiger" gewichte als Du es tust und zulassen möchtest.

Ich erhebe ja nicht den Anspruch, damit wissenschaflichen Kriterien gerecht zu werden, wie sie Dir vorschweben. Aber mehr als bloßer Glauben ist das allemal. Purer Glauben wäre, wenn ich Deine Placebothesen in Sachen Homöopathie mehr oder weniger lächelnd zur Kenntnis genommen und gesagt hätte: "Mag ja sein, interessiert mich aber nicht, weil Hahnemann gesagt hat, Homöopathie funktioniere und dem glaube ich, daran halte ich mich, komme was da wolle." Statt dessen verfüge ich über eigene Erfahrungen, die mich daran hindern, die Homöopathie als bloße Placebotherapie anzusehen. Diese Erfahrungen wären für sich betrachtet noch zu unsicher, so daß ich auch die im Verlaufe von fast 200 Jahren anderweitig gesammelten Erfahrungen herangezogen habe, die ebenfalls nicht den Schluß zulassen, Homöopathie tauge nichts. Also werte ich diese Erfahrungen aus meiner Sicht zu Recht als Indizien für die Wirksamkeit und Nützlichkeit der Homöopathie.

Die Wissenschaft kann ansonsten gerne alle Ansprüche vertreten, die sie vertreten zu müssen glaubt. Nur sollte sie dabei wie der Schuster beim Leisten bleiben und sich auf das beschränken, was sie (mal simpel ausgedrückt) zählen, messen und wiegen kann. Zu allem anderen kann sie nämlich nichts sagen, weil sie sich damit im Grunde überhaupt nicht beschäftigt und es ausblendet, so eben auch die Möglichkeit des Vorhandenseins einer sog. geistartigen Lebenskraft.

Manche Dichter und Mystiker haben die Begabung, große Wahrheiten unabhängig von allem Grundsatzstreit ganz einfach mit einem Bild auszudrücken, wie auch dieser hier:

Wir sind wie eine Schüssel auf dem Wasser.
Die Bewegung der Schüssel auf dem Wasser
wird nicht von der Schüssel,
sondern vom Wasser bewirkt.

von Dschelal ed-Din Rumi, (1207 - 1273), auch Mevlana Dschelaluddin Rumi, persischer Mystiker und Dichter, Begründer des Sufismus

So, wie die Schüssel sich nicht selbst bewegt, kann auch der Mensch nichts aus sich selbst tun, sondern bedarf zu allem einer Kraft, die ihn bewegt und belebt.

.JC. (Beitrag #10723) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10722) schrieb: Steiner hatte es da schon leichter. Der konnte die entsprechenden Denkverbote einfach schon in seine Werke hinein schreiben und zwar so geschickt verpackt, dass sie nicht unbedingt auffallen, ihre Wirkung bei manchen aber dennoch nicht verfehlen... LOL hast Du jetzt mal 2-3 Seiten Steiner selbst gelesen o. nicht ? ansonsten ist das ein blindes Vorurteil.

Es waren sogar 2-3 mehr als 2-3. Vor längerer Zeit schon sowie neulich nach Deinem Verlinken.

Aber ich könnte Steiners komplettes Werk auswendig kennen. So lange ich nicht zu den selben Schlüssen käme wie Du, würdest Du mich wahrscheinlich immer als vorurteilsbehaftet ansehen.

Das versteckte Denkverbot, welches ich konkret meine, bezieht sich auf eine Stelle, in der sich Steiner über Kant äußert. Und ich hatte vorher, als Du meine Argumentation als "kantisch" bezeichnetest, schon fast geglaubt, Du hättest Kant gelesen...

Pigpreast (Beitrag #10718) schrieb:

Erstens: Woher willst Du denn wissen, welchen persönlichen Zugewinn ein jeder Angehöriger des von Dir als dekadent beschimpften Klientels aus der Meditation zieht oder nicht? Zweitens: Selbst wenn es so ist, wie Du sagst: Was glaubst Du denn, warum sich diese Entwicklung so vollzogen hat und woher weißt Du, dass sie "falsch" ist.

Ich weiß nicht, welchen persönlichen Zugewinn jemand aus irgendwelchen Eso-Seminaren etc. hat. Ich weiß nur, daß da meist vorhandene Illusionen nur durch neue ersetzt werden. Oder auf vorhandene werden noch ein paar neue aufgesetzt. Sinn einer guten Meditation und auch eines spirituellen Weges insgesamt ist aber m.E. gerade das Gegenteil, nämlich die Beseitigung aller Illusionen, vor allem jener über die eigene Person. Das aber kann arg wehtun, und deshalb schreckt man genau davor meist zurück.

In ein christliches Bild übersetzt hat das mal der Apostel Paulus als er sagte, der alte Mensch müsse ans Kreuz geschlagen werden, damit ein neuer auferstehen könne. D.h., solange sich nichts Wesentliches im Leben eines Menschen verändert und diese Veränderungen nicht Teil seines Lebensweges werden, bringen Meditationen oder Eso-Seminare aus meiner Sicht nichts.

Dekadent ist es für mich z.B. wenn immer mehr Leute sich Gedanken machen und viel Kohle ausgeben für trendige vegane Kost (und die durch die daraus folgenden Mangelerscheinungen nötigen Nahrungsergänzungsmittel!) oder glutenfreie Kost (selbst wenn diese medizinisch nicht sinnvoll ist, weil gar keine Glutenunverträglichkeit vorliegt), während auf der anderen Seite unzählige Menschen auf der Welt hungern. Du findest in Esokreisen immer auch solche z.T. fanatischen Ernährungsapostel, die gegen Bares ihren Stuss verkünden.

Dekadent sind für mich auch so Kling-Klang Eso-Softies, die mal eben 500 Euro für ein Klangschalen- oder Trommel-Seminar irgendeines Mainstream Gurus abdrücken oder für viel Geld Reinkarnationstherapien machen, während ihnen die Not vor ihrer Haustür, in der Nachbarschaft oder in der Welt komplett am Arsch vorbeigeht.

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb:

So, wie die Schüssel sich nicht selbst bewegt, kann auch der Mensch nichts aus sich selbst tun, sondern bedarf zu allem einer Kraft, die ihn bewegt und belebt.

Essen, Trinken .. gehört dazu... Nur Jasmuheen brauch das nicht, die isst schon seit 1993 nix mehr.

JC schrieb:

LOL hast Du jetzt mal 2-3 Seiten Steiner selbst gelesen o. nicht ? ansonsten ist das ein blindes Vorurteil.

LOL?
Tu doch nicht so dicke...
Als wenn du dir Steiners Gesamtwerk reingetan hättest.
Steiner hat hunderte Bücher (Nicht Seiten - Bücher) vollgesülzt.

Was ich mir davon angetan habe ist pseudodurchblickerisches Geschwurbel - im Gegensatz zu Kant formuliert er nicht schwierig um einen Sachverhalt ganz genau zu definieren, sondern um zu vernebeln, daß er nix zu sagen hat.
(Der Jakob des neunzehnten Jahrhunderts )

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb:

Die Wissenschaft kann ansonsten gerne alle Ansprüche vertreten, die sie vertreten zu müssen glaubt. Nur sollte sie dabei wie der Schuster beim Leisten bleiben und sich auf das beschränken, was sie (mal simpel ausgedrückt) zählen, messen und wiegen kann. Zu allem anderen kann sie nämlich nichts sagen, weil sie sich damit im Grunde überhaupt nicht beschäftigt und es ausblendet, so eben auch die Möglichkeit des Vorhandenseins einer sog. geistartigen Lebenskraft.

Da hast du vollkommen recht. Das ist der Wissenschaft egal. Für sie zählt nur im Interesse des Patientenwohls, was objektiv nachweisbar und immer wieder reproduzierbar ist. Denn nur das nutzt den Menschen.

Ob zum Erreichen dieses Ergebnisses Englein durch die Luft fliegen, Überphysische am Werk sind, Ätherleiber mit Astralleiber kommunizieren, geistartige Kräfte im verdünnten Tinkturen über Zuckerkügelchen versprüht werden, oder Schamane, bzw Voodoo-Prister die Geister zur Hilfe rufen, ob Dämonen nun in Menschen einfahren, ob Besessene vom Teufel befreit werden, ob die Mythen nun erst 200 Jahre alt sind oder schon tausende von Jahren existieren, ob die Mythen weltweit oder nur lokal verbreitet wurden, all das ist der Wissenschaft egal.

Der Wissenschaft ist es egal, welche von diesen Mythen nun wie wirken soll. Sie interessiert sich auch nicht für den Streit den die Vertreter der unterschiedlichen Mythen untereinander austragen, wer wohl den besseren Glauben vertritt.

Sie interessiert sich nur für eins, ob das Ergebnis objektiv nachweisbar ist und sich immer wieder reproduzieren lässt. Denn nur das nutzt den Menschen und dient dem Patientenwohl.

Wenn die Homöopathen herausfinden möchten, wie denn die geistartigen Kräfte zustande kommen und wie sie auf den Menschen wie wirken sollten, dann kann sie das gerne machen. Der Wissenschaft ist das egal. Warum soll sie sich um ungelegte Eier kümmern. Reine Zeitverschwendung. Solange kein objektiver Nachweis erbracht wird, ist das für sie reine Glaubenssache, an der jeder (auch die Wissenschaftler selber) glauben mag oder nicht!

Derweil nutzt die richtige Medizin die Wissenschaft im Interesse des Patientenwohls intensiv für ihre Forschung. Inzwischen lassen sich schon Viren mit ausgetauschten Geninformationen dafür nutzen um mit ihnen defekte Gene bei bestimmten menschlichen Zellen auszutauschen. Blutkrebs, Netzhauterkrankungen, etc. Und all das weil man nicht an 200 Jahre Dogmen glaubt, die alles nur auf mystischer Ebene mit geistartigen Kräften zurückführen und so zur Tastenlosigkeit zwingen.
Man macht diese Fortschritte, weil man auf materielle Ebene die Dinge analysiert, die Zusammenhänge versteht und es immer wieder objektiv überprüft.

Und was macht die Homöopathie? Sie verfällt im Selbstmitleid, klagt über die schlechte Welt und die böse Medizin und möchte, dass alle Menschen im Bereich der Medizin doch lieber an das Geistartige glauben sollten so wie vor 200 Jahren und somit den medizinischen Fortschritt, entgegen dem Patientenwohl, am liebsten verbieten. Anstatt objektive Nachweise zu liefern betreibt sie nur Propaganda. Wenn es eine spezifische Wirkung gibt, so lässt sie sich doch auch objektiv nachweisen, wo ist da das Problem?

Doch halt, die Homöopathie betreibt angeblich ja auch Forschung. Doch was ist das für eine Forschung? Eine die den Menschen dient? Nein, die Hobbyisten forschen wie die geistartigen Kräfte wohl im einzelnen zustande kommen und sich geistartig übertragen. Blöder geht es in meinen Augen nicht mehr!
Wenn etwas geistartig ist, dann ist es immateriell. Wie soll da die materielle Physik (die ja ansonsten vollständig von den Homöopathen abgelehnt wird) das untermauern können? Die Physik beschreibt keine geistartigen Vorgänge, sie beschreibt auch keine geistartigen Handlungen von Geistern!

Die Homöopathie kennt keinen medizinischen Fortschritt! Da entwickelt sich nichts mehr! Das was vor 200 Jahren einer sich erdacht hat, ist wie in Stein gemeißelt. Damals waren sogar noch Bakterien, Viren und Umweltgifte vollkommen unbekannt.

So wie der Homöopath sich einen weißen Kittel anzieht und Onkel-Doktor spielt, genau so ziehen sich andere Homöopathen wohl auch einen weißen Kittel an und spielen forschende Wissenschaftler.

Wo man hinschaut bei den Homöopathen, sie schmücken sich immer mit Begriffen aus der richtigen Medizin und verstecken dahinter ihre unsinnigen Abläufe, siehe auch die sogn. Arzneimittelprüfung.
Alles Augenwischerei und Sand in die Augen streuen.

So wagen sie auch nie den Kern der Homöopathie offen gegenüber ihren Patienten zu nennen.

Nach der 200 Jahre alten Glaubenslehre der Homöopathie führt eine Krankheit zur Verstimmung des Geistes (Lebensgeist). Der Lebensgeist kann auch direkt gestört sein, was dann auch zur Krankheit führt. Die Therapie findet folgerichtig ausschließlich auf der geistartigen Ebene statt. Die verwendeten Homöopathika enthalten keine Wirkstoffe mehr, so dass ihre Wirkung nicht mehr materiell sonder ausschließlich nur geistartig ist und damit so gezielt den verstimmten Geist (Lebensgeist) stimulieren soll, auf dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und so der Mensch wieder gesunden soll.

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10716) schrieb: Du hättest ja die Möglichkeit, den "Absolutheitsanspruchs der Wissenschaft" schlüssig zu widerlegen. Aber den Versuch unternimmst Du ja nicht. stattdessen versuchst Du es permanent mit dem Zirkelschluss: "Homöopathie ist mehr als Glauben, weil ich glaube, dass es mehr als Glauben ist." Nein. Du unterstellst mir ständig, ich würde nur glauben, Homöopathie sei mehr als Glauben. Dabei stütze ich meine Auffassung auf Indizien, die ich eben aus den unzähligen Erfahrungen derer ableite, die schon seit fast 200 Jahren Homöopathie anwenden.

Das genau ist doch der Zirkelschluss. Du schließt Deinen Irrtum dadurch aus, dass Du ausschließt, dass sich auch all die anderen geirrt haben könnten. Woher willst Du das wissen? Woher kommt diese Annahme? Welches ist die Prämisse, aus der Du schlüssig ableitest, "ein so gigantischer Irrtum" sei nicht möglich?

D.h. ich bewerte diese Indizien anders als Du es tust, indem ich sie anders und als "höherwertiger" gewichte als Du es tust und zulassen möchtest.

Und genau das ist der Punkt, an dem Du glaubst. Auf jeden Fall glaubst Du mehr als ich. Nun bin ich nicht der Maßstab. Aber sage Du mir: Wo kann man noch weniger glauben als ich, ohne dass man auch sonst alles negieren müsste? Du glaubst nicht nur mehr als ich, Du glaubst vor allem mehr als das, was minimal notwendig ist, um nicht alles negieren zu müssen.

Wer mehr glaubt als das, was zwingend aus schlüssiger Herleitung hervor geht, der glaubt. Wer nur das glaubt, was aus schlüssiger Herleitung hervor geht, der weiß es. Du glaubst mehr als das, was schlüssig herleitbar ist. Das heißt, Du glaubst.

Du kannst nicht wissen, ob es richtig ist, jene "Indizien" höher zu werten, als ich es tue. Du kannst vor allem nicht wissen, ob ihnen überhaupt die Aussagekraft zukommt, die Du ihnen beimisst. Daher ist dieses "Ich gewichte sie höher" gleichbedeutend mit "Ich glaube, dass ihnen Beweiskraft zukommt."

Ich erhebe ja nicht den Anspruch, damit wissenschaflichen Kriterien gerecht zu werden, wie sie Dir vorschweben.

Das ist Dein stets wiederkehrender Versuch, Dich um konsequente Logik zu drücken, indem Du die möglichen Resultate konsequent angewandter Logik als "wissenschaftlich" bezeichnest und damit meinst, das sei eine spezielle Betrachtungsweise, die man sich optional aussuchen könne. Du verkennst, dass eine wissenschaftliche Betrachtungsweise nichts anderes ist als eine Betrachtungsweise, die so weit wie möglich alles außen vor lässt, das man nicht sicher wissen kann, d. h. alles außen vor lässt, das nur geglaubt werden kann. Das heißt im Umkehrschluss zwangsläufig, dass man alles, was man über gesicherte Erkenntnisse hinaus annimmt, letztlich nur glaubt.

Mehr geben das allgemeine Sprachverständnis und die allgemein akzeptierte Logik nun mal nicht her, da kannst Du Dich noch so sehr winden und Zirkelschlüsse als "Indizien höher werten" verbrämen. So lange Du etwas nicht schlüssig aus zwingenden Prämissen herleiten kannst, kannst Du es nur glauben und ich frage mich, warum Du Dich mit Händen und Füßen gegen diese Einsicht wehrst.

Aber mehr als bloßer Glauben ist das allemal. Purer Glauben wäre...

Was ist "bloßer" Glauben? Was ist "purer" Glauben? Worauf willst Du hinaus? Alles was nicht "bloßer" oder "purer" Glauben ist, sei nur "ein bisschen" Glauben und damit mindestens auch "ein bisschen" Wissen? Vergiss es! Glauben oder Wissen, das ist hier die Frage. Alles, was auch nur partiell auf Glauben angewiesen ist, ist einfach kein Wissen.

...wenn ich Deine Placebothesen in Sachen Homöopathie mehr oder weniger lächelnd zur Kenntnis genommen und gesagt hätte: "Mag ja sein, interessiert mich aber nicht, weil Hahnemann gesagt hat, Homöopathie funktioniere und dem glaube ich, daran halte ich mich, komme was da wolle."

Ist ja eine putzige Umschreibung für das, was Du für "puren" Glauben hieltest. Deine Privatdefinitionen interessieren aber nicht bei der Frage, ob man die Wirksamkeit von Homöopathika für existent halten muss oder nicht.

Statt dessen verfüge ich über eigene Erfahrungen, die mich daran hindern, die Homöopathie als bloße Placebotherapie anzusehen

Und Du hast immer noch nicht schlüssig erklärt, warum sie Dich daran hindern.

Diese Erfahrungen wären für sich betrachtet noch zu unsicher, so daß ich auch die im Verlaufe von fast 200 Jahren anderweitig gesammelten Erfahrungen herangezogen habe, die ebenfalls nicht den Schluß zulassen, Homöopathie tauge nichts.

Und Du hast immer noch nicht schlüssig erklärt, wieso sich all die anderen nicht genau so geirrt haben könnten wie Du.

Die Wissenschaft kann ansonsten gerne alle Ansprüche vertreten, die sie vertreten zu müssen glaubt. Nur sollte sie dabei wie der Schuster beim Leisten bleiben und sich auf das beschränken, was sie (mal simpel ausgedrückt) zählen, messen und wiegen kann.

Dann wären Erkenntnistheoretiker und andere philosophische Disziplinen, die Du gerne unterschlägst, wenn Du von "Wissenschaft" sprichst, aber ganz schön aufgeschmissen.

Zu allem anderen kann sie nämlich nichts sagen, weil sie sich damit im Grunde überhaupt nicht beschäftigt und es ausblendet, so eben auch die Möglichkeit des Vorhandenseins einer sog. geistartigen Lebenskraft.

Keiner kann mit Sicherheit etwas dazu sagen. Eine derartige Sicherheit ist einfach nicht menschenmöglich, ganz egal, ob oder wie irgendjemand Wissenschaft betreibt. Schuster hin, Leisten her, Ihr könnt es auch nicht. Ihr glaubt es nur.

Wir sind wie eine Schüssel auf dem Wasser. Die Bewegung der Schüssel auf dem Wasser wird nicht von der Schüssel, sondern vom Wasser bewirkt. von Dschelal ed-Din Rumi, (1207 - 1273), auch Mevlana Dschelaluddin Rumi, persischer Mystiker und Dichter, Begründer des Sufismus So, wie die Schüssel sich nicht selbst bewegt, kann auch der Mensch nichts aus sich selbst tun, sondern bedarf zu allem einer Kraft, die ihn bewegt und belebt.

Du glaubst, diese Kraft wäre etwas übersinnliches, geistartiges. Tomtiger würde vermutlich sagen, bei der Kraft handele es sich um physikalische Kräfte. Ich sage, dass dazu letztlich keine sichere Aussage möglich ist.

Wenn wir jetzt nur das heran ziehen, was wir gemeinsam glauben/wissen können, welche Aussage ist dann über die Wirksamkeit von Homöopathie möglich?

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb:

Wir sind wie eine Schüssel auf dem Wasser. Die Bewegung der Schüssel auf dem Wasser wird nicht von der Schüssel, sondern vom Wasser bewirkt. von Dschelal ed-Din Rumi, (1207 - 1273), auch Mevlana Dschelaluddin Rumi, persischer Mystiker und Dichter, Begründer des Sufismus So, wie die Schüssel sich nicht selbst bewegt, kann auch der Mensch nichts aus sich selbst tun, sondern bedarf zu allem einer Kraft, die ihn bewegt und belebt.

Da hast du vollkommen recht!
Die Bewegung des Wassers hat die Schüsseln in das Gewässer der modernen Medizin bewegt.
Wäre diese Bewegung (Entwicklung) nicht so gewollt, so hätte uns das Wasser (die bewegende Kraft) nicht dorthin gebracht! Dieses zu verleugnen, bedeutet die bewegende Kraft selber zu verleugnen!

Leider sind einige Schüsseln jedoch vor 200 Jahren untergegangen und konnten das für uns vorgesehene Ziel nicht erreichen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb:

Nein. Du unterstellst mir ständig, ich würde nur glauben, Homöopathie sei mehr als Glauben. Dabei stütze ich meine Auffassung auf Indizien, die ich eben aus den unzähligen Erfahrungen derer ableite, die schon seit fast 200 Jahren Homöopathie anwenden. D.h. ich bewerte diese Indizien anders als Du es tust, indem ich sie anders und als "höherwertiger" gewichte als Du es tust und zulassen möchtest.

nicht einer von denen wendet seit 200 Jahren Buchmedizin an. Kleiner Scherz am Rande, musste aber sein.

Wie Du selbst zugibst, hat keiner von denen, die in den letzten 200 Jahren Buchmedizin angewendet haben und auf die Du Dich beziehst, sinnvoll brauchbare Daten hinterlassen. Also insbesondere: wie oft hat es nicht gewirkt. Und wie Dir ebenfalls mehrfach erklärt wurde, kann eine Wirksamkeit immer nur durch den Vergleich "wie oft hat es gewirkt" zu "wie oft hat es nicht gewirkt" belegt werden. Der enorme Wert zur Beurteilung von Wirksamkeit dieses Vergleiches ist aber erst 50 oder 60 Jahre alt. Der Großteil der "Erfahrungen" auf die Du Dich beziehst ist aber älter. Und selbst die Erfahrungen, die weniger alt sind, als diese 50 oder 60 Jahre beinhalten genau diesen Vergleich nicht.

Wir - also die, die nicht an Buchmedizin glauben - haben sehr viel Wissen, dass meist älter als diese 50 oder 60 Jahre ist, als falsch definiert, weil es sich eben durch den Vergleich als tatsächlich unwirksam oder wenig wirksam herausstellte.

Guck mal hier.

Und da liegt der Unterschied: "wir" sind bemüht, die Fehler der Vergangenheit auszubügeln, Du nicht. Du stellst Dich auf den Standpunkt, analog, dass vor hundert Jahren Millionen Menschen Houdini für einen Magier hielten, und die sich nicht alle geirrt haben können, damit begründest Du die Existenz von Magie. Und das ganz im Gegensatz zu Houdini.

Worin unterscheidet sich die Buchmedizin vom Spiritismus? Darin, dass sie sich einer wissenschaftlichen Untersuchung verwehrt und sich auf ungeprüfte und unprüfbare Berichte von vor 100 Jahren stützt.

Mit Deiner Argumentation kann man auch den Spiritismus als real definieren, weil all die vielen Millionen Anhänger können sich ja nicht alle geirrt haben.


LG Tom

Pigpreast (Beitrag #10732) schrieb:

Das genau ist doch der Zirkelschluss. Du schließt Deinen Irrtum dadurch aus, dass Du ausschließt, dass sich auch all die anderen geirrt haben könnten. Woher willst Du das wissen? Woher kommt diese Annahme? Welches ist die Prämisse, aus der Du schlüssig ableitest, "ein so gigantischer Irrtum" sei nicht möglich?

Ach, das hatten wir doch alles längst schon. Du versuchst immer wieder, mich in in eine defensive Position zu drängen. Das ist zwar schön einfach, beindruckt das Publikum hier anscheiend mehr als mich und bringt in der Sache rein gar nichts. Immerhin könnte ich doch im Gegenzug fragen, woher Du denn wisen willst und wie die Prämissse lautet, aus der Du ableitest, daß sich seit rund 200 Jahren alle Homöopathen in jedem Einzelfall in gleicher Weise irren und daß in allen Fällen, in denen gleichwohl eine Wirkung auftrat, diese jeweils "just in time" gar nicht vom Homöopathikum, sondern von allen anderen nur denkbaren Faktoren ausgelöst wurde? Damit würdest Du doch den Zufall als planbar und zum Gesetz erklären, also die unwahrscheinlichste aller nur denkbaren Möglichkeiten annehmen.

So etwas kannst Du nicht guten Gewissens als "Wissen" verkaufen, sondern es ist und bleibt eine spekulative Annahme Deinerseits, die Du allerdings auch dringend benötigst, weil Du Dir mit wissenschaftlichen Mitteln die Wirkung der Homöopathie nicht erklären kannst. Denn Du hast ja zuvor das in der Homöopathie gängige Erklärungsmodell der "geistartigen Lebenskraft" kategorisch als unwissenschaftliches Glaubenskonstrukt ausgeschlossen!

Und nun erwartest Du von mir, daß ich deswegen nun wie Du die Homöopathie endlich als Glauben definiere, der allenfalls dann (dubiose!) Ergebnisse bringen mag, wenn man mal fünf gerade sein läßt? Das finde ich, wenn ich mich da mal Deines Wortschatzes bedienen darf, ziemlich "putzig."

Schnuckiputz (Beitrag #10735) schrieb:

Du versuchst immer wieder, mich in in eine defensive Position zu drängen.

Nicht Pigpreast versucht, Dich in irgendeine Ecke zu drängen.
Die Logik seiner schlüssig dargelegten Argumentation tut das, und zwar gnadenlos.

Dem hast Du nichts weiter zu entgegnen als ein

Ach, das hatten wir doch alles längst schon

Das stimmt.
Aber letztlich stehst Du argumentativ doch ziemlich nackich da.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #10735) schrieb:

Immerhin könnte ich doch im Gegenzug fragen, woher Du denn wisen willst und wie die Prämissse lautet, aus der Du ableitest, daß sich seit rund 200 Jahren alle Homöopathen in jedem Einzelfall in gleicher Weise irren und daß in allen Fällen, in denen gleichwohl eine Wirkung auftrat, diese jeweils "just in time" gar nicht vom Homöopathikum, sondern von allen anderen nur denkbaren Faktoren ausgelöst wurde?

Schnucki,

das ist doch genau der Punkt: man kann aufgrund der Methodik in den genannten Erfahrungsfällen weder das eine (es besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen Homöopathikum und Heilung), noch das andere (es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen Homöopathikum und Heilung) sicher wissen!

Allein: für die erste These gibt es keine schlüssige Erklärung, die ohne eine Reihe elementarer Widersprüche auskommt. Für die zweite schon!

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #10736) schrieb:

Die Logik seiner schlüssig dargelegten Argumentation tut das, und zwar gnadenlos.

so wie Diese hier ?

hifi_angel (Beitrag #10731) schrieb:

Für sie zählt nur im Interesse des Patientenwohls, was objektiv nachweisbar und immer wieder reproduzierbar ist. Denn nur das nutzt den Menschen.

dieser Schluss ist Käse !
Die Zirkeltheorie von pig ebenso.

Wenn ihr euch weigert zu sehen, dass es im menschliche Körper weit mehr gibt als objektiv nachweisbare NATURgesetze,
dann ist das euer Problem, nicht Unseres.

Dem Patienten kann es egal sein, ob die Heilung seiner Krankheit nun wissenschaftlich, homöopathisch o. durch Placebowirkung erfolgte, für ihn zählt das Ergebnis.

Hier kann man ja schön rumphilosophieren, dem Patienten bringt das nichts.
Es ist doch vollkommen logisch, dass Schnuckie zu seiner Sache steht,
er erlebt sie schließlich so, wie geschildert.

Schnuckiputz (Beitrag #10735) schrieb:

Ach, das hatten wir doch alles längst schon. Du versuchst immer wieder, mich in in eine defensive Position zu drängen. Das ist zwar schön einfach, beindruckt das Publikum hier anscheiend mehr als mich und bringt in der Sache rein gar nichts. Immerhin könnte ich doch im Gegenzug fragen, woher Du denn wisen willst und wie die Prämissse lautet, aus der Du ableitest, daß sich seit rund 200 Jahren alle Homöopathen in jedem Einzelfall in gleicher Weise irren und daß in allen Fällen, in denen gleichwohl eine Wirkung auftrat, diese jeweils "just in time" gar nicht vom Homöopathikum, sondern von allen anderen nur denkbaren Faktoren ausgelöst wurde?

Auch das hatten wir schon mehrfach:

Erstens: Der Behauptende muss beweisen, nicht der Zweifelnde. Daher bist Du von vornherein und bis zum Beleg Deiner Behauptung in der Defensive, ohne dass Dich da hinein drängen müsste.

Zweitens: Die Kombination mehrerer Täuschungsmöglichkeiten (zufälliges Zusammentreffen von Homöopathika-Gabe und Spontanheilung [bei den Fällen mit "Erstverschlimmerung" oder erforderlichem Mittelwechsel kann übrigens von "just in time" ja wohl nicht die Rede sein], Placebowirkung, großzügige Deutung eines Verlaufes als Besserung, Überbewertung der Fälle mit frappierendem Verlauf, Unterbewertung und/oder Vergessen der Fälle ohne Besserung, Verzerrte Erinnerung...) macht es auf alle Fälle möglich und in der Summe sogar wahrscheinlich, dass eine generelle Täuschung vorliegt. Zumindest so wahrscheinlich, dass es irrational ist, ohne weitere Prüfung felsenfest davon auszugehen, es sei anders.

Drittens: Wenn man Methoden, die die aufgezählten Täuschungsmöglichkeiten weitgehend ausschließen, zur Untersuchung der Wirksamkeit von Homöopathika anwendet, deuten die darauf hin, dass Homöopathika nicht besser wirken als Placebos.

Das sind schon drei Argumente, die von Deiner Seite zu widerlegen wären, um Deine Annahme von der Wirksamkeit von Homöopathika guten (Ge-)Wissens aufrecht erhalten zu können. Statt Widerlegungen führst Du aber lediglich Gegenbehauptungen an ("Die Täuschungseffekte können keinen Generalirrtum bedingen. Die Erfahrungen sind als Indizien zu werten"), die Du ihrerseits nicht begründest. Oder aber Du führst Gegenargumente ins Feld, die sich auf etwas stützen, das seinerseits weder belegbar noch widerlegbar, also eine reine Glaubenssache ist ("Doppelblindstudien können die Homöopathie nicht erfassen, weil sie das Geistartige nicht berücksichtigen"), wobei überdies die Erklärung ausbleibt, warum das nicht Belegbare ("Geistartige") überhaupt gegen eine objektive Untersuchung spricht.

Damit würdest Du doch den Zufall als planbar und zum Gesetz erklären, also die unwahrscheinlichste aller nur denkbaren Möglichkeiten annehmen.

Auch schon mehrfach erwähnt: Der Mensch täuscht sich oft, wenn er Wahrscheinlichkeiten einschätzt. Das ist zweifelsfrei belegt und Du bleibst die Erklärung schuldig, wieso ausgerechnet Deine subjektive Einschätzung, das, was durchaus möglich ist, sei "die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten", zutreffen soll.

So etwas kannst Du nicht guten Gewissens als "Wissen" verkaufen, sondern es ist und bleibt eine spekulative Annahme Deinerseits, die Du allerdings auch dringend benötigst, weil Du Dir mit wissenschaftlichen Mitteln die Wirkung der Homöopathie nicht erklären kannst. Denn Du hast ja zuvor das in der Homöopathie gängige Erklärungsmodell der "geistartigen Lebenskraft" kategorisch als unwissenschaftliches Glaubenskonstrukt ausgeschlossen!

Das ist doch verqueres Geschwurbel, mit dem Du den Sachverhalt auf den Kopf zu stellen versuchst.

Erstens verkaufe ich primär nichts als Wissen, sondern stelle zunächst nur fest, dass die Wirksamkeit von Homöopathika eine Behauptung ist, die wie jede Behauptung einen Beleg erfordert, um als Wissen gelten zu können. Ich behaupte damit nicht, ich wisse, dass Homöopathika nicht wirken. Ich behaupte primär lediglich, dass man nicht behaupten kann, man wisse, dass Homöopathika wirken. Das ist keine Spekulation, sondern der unabdingbare Ausgangspunkt, wenn man etwas sicher wissen und nicht nur glauben will.

Die Behauptung, die Wirksamkeit von Homöopathika sei widerlegt, wäre ein zweiter Schritt, den ich mit Dir aber gar nicht erst diskutieren muss, da Du zum Nachvollzug des ersten ja noch nicht einmal in der Lage bist.

Der Schritt, den Du gehen willst, ist die Belegung der Wirksamkeit mit untauglichen Mitteln. Oder besser gesagt: Du hältst die Wirksamkeit primär für gegeben und hältst die Argumente von Skeptikern für deren ersten Schritt.

Zweitens benötige ich überhaupt nichts, weil ich etwas nicht erklären kann. Ich kann mich auch ganz einfach hinstellen und sagen: Die Nullhypothese ist der Ausgangspunkt. Die ist nicht widerlegt. Fertig, keine weiteren Erklärungen. Diese folgen ja nur, weil der fehlende Beleg Deiner Behauptung Raum lässt für Erklärungen, die an anderer Stelle belegt sind. Notwendig wären sie nicht.

Drittens ist die geistartige Lebenskraft nichts, was man extra ausschließen muss. Es ist etwas, das sich weder be- noch widerlegen lässt und dessen grundsätzliche Annahme deshalb willkürlich ist. Das heißt, es liegt im Ermessen des Betrachters, ob er sie gelten lassen will oder nicht, das heißt, an deren Existenz kann geglaubt werden oder nicht. Sie ist daher als gemeinsame, allgemeingültige Prämisse untauglich und kann daher in einer von Glaubenselementen befreiten Diskussion nicht zur Argumentation herangezogen werden.

Und nun erwartest Du von mir, daß ich deswegen nun wie Du die Homöopathie endlich als Glauben definiere...

Da musst Du gar nichts definieren. Bleibe konsequent logisch, bleibe beim allgemeinen Sprachgebrauch der Worte "glauben" und "wissen", dann kommst Du schon dahinter.

...der allenfalls dann (dubiose!) Ergebnisse bringen mag, wenn man mal fünf gerade sein läßt?

Die Ergebnisse sind, wenn Du damit die Verläufe homöopathischer Fälle meinst, zum Teil sogar unabhängig davon, ob man fünfe gerade sein lässt. Nur die Bewertung und Einschätzung der Ergebnisse ist eine andere. Der Placeboeffekt wird durch das "fünfe gerade sein Lassen" vermutlich gestärkt bzw. überhaupt erst ermöglicht. Vor allem aber ermöglicht einem das "fünfe gerade sein Lassen" den subjektiven Eindruck einer Wirksamkeit von Homöopathika.

.JC. (Beitrag #10738) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10731) schrieb: Für sie zählt nur im Interesse des Patientenwohls, was objektiv nachweisbar und immer wieder reproduzierbar ist. Denn nur das nutzt den Menschen. dieser Schluss ist Käse ! Die Zirkeltheorie von pig ebenso. Wenn ihr euch weigert zu sehen, dass es im menschliche Körper weit mehr gibt als objektiv nachweisbare NATURgesetze

Für sie zählt nur im Interesse des Patientenwohls, was objektiv nachweisbar und immer wieder reproduzierbar ist. Denn nur das nutzt den Menschen.
Ob zum Erreichen dieses Ergebnisses Englein durch die Luft fliegen, Überphysische am Werk sind, Ätherleiber mit Astralleiber kommunizieren, geistartige Kräfte im verdünnten Tinkturen über Zuckerkügelchen versprüht werden, oder Schamane, bzw Voodoo-Prister die Geister zur Hilfe rufen, ob Dämonen nun in Menschen einfahren, ob Besessene vom Teufel befreit werden, ob die Mythen nun erst 200 Jahre alt sind oder schon tausende von Jahren existieren, ob die Mythen weltweit oder nur lokal verbreitet wurden, [-Ergänzung für JC: ob nun bekannte Naturgesetze eingehalten wurden oder nicht-] all das ist der Wissenschaft [zunächst einmal] egal.

Die Wissenschaft will einfach objektiv nachgewiesen haben, ob etwas kausal so ist, wie es behauptet wurde. Es reicht nicht, wenn subjektiv und interessensorientiert behauptet wird es sei kausal. Das hat doch nichts mit Naturgesetzen zu tun! Und wenn etwas kausal so ist wie behauptet, also wenn die Homöopathika eine spezifische Wirkung haben sollten (egal wie sie es anstellen), dann ist es doch ein leichtes diese Kausalität objektiv nachzuweisen! Wo ist denn da das Problem?

Wie lang muss diese Auflistung für dich sein, damit du endlich mal verstehst was mit objektiven Nachweis gemeint ist?

.JC. (Beitrag #10738) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #10736) schrieb: Die Logik seiner schlüssig dargelegten Argumentation tut das, und zwar gnadenlos. so wie Diese hier ? hifi_angel (Beitrag #10731) schrieb: Für sie zählt nur im Interesse des Patientenwohls, was objektiv nachweisbar und immer wieder reproduzierbar ist. Denn nur das nutzt den Menschen. dieser Schluss ist Käse !

Norwegen liegt in Schweden, und Pigpreast heißt Hifi-Angel...

Die Zirkeltheorie von pig ebenso.

Dann erkläre mir doch mal den Fehler in Pigpreasts Argumentation:

Pigpreast (Beitrag #10732) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #10726) schrieb: Du unterstellst mir ständig, ich würde nur glauben, Homöopathie sei mehr als Glauben. Dabei stütze ich meine Auffassung auf Indizien, die ich eben aus den unzähligen Erfahrungen derer ableite, die schon seit fast 200 Jahren Homöopathie anwenden. Das genau ist doch der Zirkelschluss. Du schließt Deinen Irrtum dadurch aus, dass Du ausschließt, dass sich auch all die anderen geirrt haben könnten. Woher willst Du das wissen? Woher kommt diese Annahme? Welches ist die Prämisse, aus der Du schlüssig ableitest, "ein so gigantischer Irrtum" sei nicht möglich?

Parrot

.JC. (Beitrag #10738) schrieb:

Zirkeltheorie

Ganz großes Kino!

Vielleicht erkundigst Du Dich erst einmal, was ein Zirkelschluss ist, und erklärst danach, was an meiner "Theorie" Käse ist.

Wenn ihr euch weigert zu sehen, dass es im menschliche Körper weit mehr gibt als objektiv nachweisbare NATURgesetze, dann ist das euer Problem, nicht Unseres.

Im dümmsten Fall ist es das Problem der Patienten. Darum geht es.

Dem Patienten kann es egal sein, ob die Heilung seiner Krankheit nun wissenschaftlich, homöopathisch o. durch Placebowirkung erfolgte, für ihn zählt das Ergebnis.

Richtig. Wenn der von alleine gesund wurde, kann ihm eigentlich egal sein, welcher Hokuspokus zwischenzeitlich zur Erbauung des Therapeuten an ihm vollführt wurde.

Es ist doch vollkommen logisch, dass Schnuckie zu seiner Sache steht, er erlebt sie schließlich so, wie geschildert.

Auch richtig. So lange sich Schnuckiputz einer ergebnisoffenen, objektiven und schlüssigen Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verschließt, ist es logisch, dass es ihm so vorkommt, als seien Homöopathika wirksam. Über diesen Tellerrand blickt Ihr beide nicht hinweg und erzählt uns stattdessen etwas von "höheren Erkenntnissen".

Moin

das die funktionelle Einheit des geistes und des Körpers auch von der 'Schulmedizin' oder der Wissenschaft noch nicht zur Gänze erforscht sind und das es da sicher Wirkungskreisläufe gibt, über deren Komponenten und Funktion bis dato nichts oder nichts konkretes bekannt ist, dürfte kaum ein echter Fachmann in Frage stellen.

Das allerdings den Schlüssel zu dieser Schatulle ausgerechnet ein paar Eso's haben, die ausser kruden Theorien und demagogischen Schriften kaum was vorzuweisen haben, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Das ist so wie mit der kalten Kernfusion - OK, die Wissenschaft beherrscht sie nicht - oder noch nicht.
Das sie aber bei jedem 2. Trekkie-Treffen erfolgreich mittels haushaltsüblicher Untensilien von BWL-Studenten vorgeführt wird, steht ausser Frage!


Ja nee, is klar...

.JC. (Beitrag #10738) schrieb:

dann ist das euer Problem, nicht Unseres.

Hier ist ja ab und an von Respekt, bzw. dessen Abwesenheit die Rede.

Dazu sei angemerkt, dass dieser Satz mit dieser Schreibweise (respektive dieser Groß- und Kleinschreibung) entweder der deutschen Sprache oder den anderen Diskutanten gegenüber respektlos ist!

"Achte auf Deine Formulierungen!"

Parrot

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10743) schrieb:

.JC. (Beitrag #10738) schrieb: Zirkeltheorie Ganz großes Kino! Vielleicht erkundigst Du Dich erst einmal, was ein Zirkelschluss ist, und erklärst danach, was an meiner "Theorie" Käse ist.

ich weiß, was ein Zirkelschluss ist, ich habe auch 2 Beine.

Deine Theorie hier ggü. Schnuckie ist, soweit ich das verstanden habe, die: nur wenn Du die Homöopathie
naturwissenschaftlich beweisen kannst, darfst Du annehmen dass deine Erfolge beim praktischen Handeln
auf die H. zurückzuführen zulässig ist.

Dass das nicht möglich ist, weißt Du aber schon ?


parrot
ich weiß nicht, was Du meinst.

Leute, bleibt bitte sachlich und geht höflich miteinander um !!
Sonst muss gelöscht werden.
Danke.

- moderativ von Schlappen -

.JC. (Beitrag #10746) schrieb:

Deine Theorie hier ggü. Schnuckie ist, soweit ich das verstanden habe, die: nur wenn Du die Homöopathie naturwissenschaftlich beweisen kannst, darfst Du annehmen dass deine Erfolge beim praktischen Handeln auf die H. zurückzuführen zulässig ist.

Es ist völlig egal, ob der Nachweis mit einer naturwissenschaftlichen Methode, einer empirischen Methode, mittels logischer Schlussfolgerung oder einer ganz neuartigen Methode geschieht. Hauptsache, das wie auch immer geartete Verfahren kommt ohne unbelegbare Annahmen aus und gewährleistet, dass es nicht durch die mehrfach erwähnten Täuschungseffekte gestört wird.

Dass das nicht möglich ist, weißt Du aber schon ?

Ja, eben. Wenn ein Nachweis in der genannten Form nicht möglich ist, dann ist eben auch keine Aussage über den Wahrheitsgehalt der entsprechenden Annahmen möglich. Dann kann man es eben nicht wissen, sondern nur daran glauben.

.JC. (Beitrag #10746) schrieb:

parrot ich weiß nicht, was Du meinst.

Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Du sagst, dass meine "Zirkeltheorie" Käse, also korrekt ausgedrückt falsch ist. Parrot legt sie Dir noch einmal vor und bittet Dich zu zeigen, an welcher Stelle meiner Argumentation der Fehler ist.

Kurz: Ist das, was Parrot von mir zitiert hat, schlüssig, ja oder nein? Wenn nein: Wo ist die Stelle, die unschlüssig ist. Wenn ja: Was ist dann Euer Argument?

Edit: Ach so, Du meintest Parrots zweiten Beitrag? Könnte ich jetzt auch erklären, ist mir aber nicht so wichtig.


@Schlappen: Was war denn jetzt der Stein des Anstoßes? Ist doch alles friedlich hier.

@.JC.
Ich schließe - wie viele andere auch - manchmal von mir auf andere.

Im Normalfall schreibe ich "Du", "Ihr", "Euch", groß! Das ist m. E. eine Form des Respekts!
Wenn ich also in einem einzigen Satz mein Gegenüber klein anrede, mich selbst aber groß schreibe, dann bedeutet das was

Parrot

ParrotHH (Beitrag #10751) schrieb:

Wenn ich also in einem einzigen Satz mein Gegenüber klein anrede, mich selbst aber groß schreibe, dann bedeutet das was

Ich denk da interpretierst du zuviel rein und es war ohne irgendeine Absicht.
Gruß
Jürgen

Hi Parrot,

ParrotHH (Beitrag #10751) schrieb:

Im Normalfall schreibe ich "Du", "Ihr", "Euch", groß! Das ist m. E. eine Form des Respekts!

ja mache ich auch so, wenn ich es nicht vergesse
meistens aber nur zu Beginn des Satzes, also so: Du darfst mir glauben, dass ich dich respektiere.
(wie jeden Anderen auch, der Andere respektiert)


ps
@pigpreast
Da war ne oberdämliche Anmache von opinionsale, die ist gelöscht worden
kannst ja weiter oben mal nachsehen, wie er mich behandelt
das ist mir persönlich ziemlich egal, aber es schadet dem allg. Klima in diesem Thread
darum melde ich die ganz doofen Sachen

Ach so. Ich habe mich schon gewundert, und dachte, ich wäre zu frech geworden...

Ich dachte, ich erwähne es einfach mal, denn so kommt es bei mir an.
Wenn es nicht so gemeint ist, ist ja OK.
Wenn von mir sowas kommt, ist es aber genau so gemeint...!


Ansonsten, für Schnuckiputz, .JC., Rufus und all die anderen, die den Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht so recht verstehen, ein Zitat von Michael Schmidt-Salomon, der den folgenden Satz eigentlich auf Religion bezieht, der aber auch hier sehr gut passt:

Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas "glauben" (= für "wahr" halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist.

Entnommen diesem Buch hier, das keinen Anspruch auf literarische Unterhaltung erhebt, dafür aber eine Reihe von Gedanken enthält, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin.



Parrot

Pigpreast (Beitrag #10750) schrieb:

@Schlappen: Was war denn jetzt der Stein des Anstoßes? Ist doch alles friedlich hier. :?

Es wurden ja auch einige Beiträge entfernt, bzw. "zurück gegeben".

Hi,

ParrotHH (Beitrag #10755) schrieb:

.. dafür aber eine Reihe von Gedanken enthält, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin.

darum hatte ich oben Goethe sinngemäß zitiert: Jeder gleicht dem Geist, den er begreift.
Geist

ps
10746 - 48 fehlt

ParrotHH (Beitrag #10755) schrieb:

Während Wissenschaftler wissen, dass sie nur etwas "glauben" (= für "wahr" halten), was heute angemessen erscheint, morgen aber möglicherweise schon überholt ist, glauben Gläubige, etwas zu wissen, was auch morgen noch gültig sein soll, obwohl es in der Regel schon heute widerlegt ist.

Der Satz trifft den Nagel auf den Kopf und die Ironie ist, dass die Glaubenden die Unerschütterlichkeit ihrer Systeme immer auch noch für ein Zeichen von Richtigkeit halten, während sie in dem stetigen Umbau wissenschaftlicher Systeme ein Zeichen von Irrtumsanfälligkeit sehen.

Dass es in Wirklichkeit genau umgekehrt ist, ist für einfache Gemüter aber auch nicht leicht zu verstehen. Man muss es ihnen nachsehen...



@Schlappen: Wurde zwischenzeitlich schon aufgeklärt, vielen Dank.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10758) schrieb:

Dass es in Wirklichkeit genau umgekehrt ist, ist für einfache Gemüter aber auch nicht leicht zu verstehen. Man muss es ihnen nachsehen...

ja man muss nachsichtig sein mit den Materialisten.
Ob allerdings das Schicksal mit ihnen nachsichtig ist ?

Ich frage mich immer noch, wieso Ihr Menschen, die lediglich auf Nachweise bestehen, wenn sie etwas als Wissen anerkennen sollen, als "Materialisten" bezeichnet. Mir beispielsweise ist völlig egal, wie ein Nachweis geführt wird. Völlig wurscht, ob materiell oder geistig - nur schlüssig sollte er sein. Was an Logik materiell sein soll, darüber habt Ihr bislang noch nie ein Wort verloren.



Und verstanden hast Du das, was ich schrieb, offensichtlich auch nicht. Sonst hättest Du wohl etwas mehr zu antworten gehabt als eine Ätsch-bätsch-selber-blöd-Kindergarten-Replik.

Pigpreast (Beitrag #10760) schrieb:

Was an Logik materiell sein soll, darüber habt Ihr bislang noch nie ein Wort verloren.

na sowas, der einfache Grund ist, dass sie eben nicht materiell ist

ich hab das schon verstanden, Du mich aber nicht
am Materiellen kleben zu bleiben, das ist was für schlichte Gemüter u. seien sie auch noch so intelligent
genau diese materielle Intelligenz führt die Menschheit in den Abgrund !
(s. Atomtechnik u. Gentechnik)

Ein Maulwurf kennt sich sehr gut aus unter der Erde, den Himmel aber sieht er nicht.
Genau das ist das Fürchterliche am Materialismus.

Das Physische ausreizen bis zum geht nicht mehr, denkt man, dann aber liest man so was

mich schauderts jetzt schon vor diesem Wahnsinn !!!

.JC. (Beitrag #10761) schrieb:

Ein Maulwurf kennt sich sehr gut aus unter der Erde, den Himmel aber sieht er nicht.

Sprach der Grottenolm...

Parrot

.JC. (Beitrag #10761) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10760) schrieb: Was an Logik materiell sein soll, darüber habt Ihr bislang noch nie ein Wort verloren. na sowas, der einfache Grund ist, dass sie eben nicht materiell ist

Na also. Und ich will nichts weiter als logische Begründungen, wenn ich etwas als wahr annehmen soll. Wieso bin ich dann ein Materialist?

am Materiellen kleben zu bleiben, das ist was für schlichte Gemüter u. seien sie auch noch so intelligent genau diese materielle Intelligenz führt die Menschheit in den Abgrund ! (s. Atomtechnik u. Gentechnik)

Ich habe es neulich schon erklärt: Du musst nicht glauben, dass wissenschaftlich eingestellte Menschen, nur weil sie Deinen Steiner-Quatsch nicht glauben wollen, keinen Sinn für Ethik, Anstand und Moral hätten. Sie tun bei entsprechenden Fragestellungen alles andere als am Materiellen kleben zu bleiben. Sie weigern sich nur, unbelegten Behauptungen als Wissen anzuerkennen.

Und glaube Du nur ja nicht, dass Menschen, die sich ganz der Vorstellung des Geistartigen hingeben, dadurch bessere Menschen seien. Ethisches, anständiges und moralisches Handeln ist völlig unabhängig vom jeweiligen Glaubenssystem. Das beweist die Geschichte immer wieder. Der Mensch wird zum Arschloch, zur Bestie, wenn es die Umstände ihm richtig erscheinen lassen. Weder prädestiniert ihn ein rationales Weltbild dazu, noch hält ihn die geistigste aller Vorstellungen davon ab.

Das Physische ausreizen bis zum geht nicht mehr, denkt man, dann aber liest man so was mich schauderts jetzt schon vor diesem Wahnsinn !!!

Mal abgesehen davon, dass bei derartigem Sensationsjournalismus ohnehin meist nur die Hälfte stimmt, wäre die ethische Fragwürdigkeit solcher Vorhaben, wie gesagt, unabhängig davon, ob jemand Belege für sein Wissen fordert oder an Dinge glaubt, wie sie Dir vorschweben.

Richtig ist natürlich, dass jemand mit einer solchen Verblendung wie der Deinen es wahrscheinlich niemals auf die Kette kriegen würde, solche Projekte zu entwickeln. Das mag im konkreten Fall vielleicht erleichternd sein. Genau so wenig wäre ein so jemand aber auch in der Lage, wirklich segensreiche wissenschaftliche Projekte auf den Weg zu bringen oder umzusetzen. Du kannst wahrscheinlich froher sein, dass es die "Materialisten" gibt, als Du es Dir jemals zugestehen würdest.