Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #10354) schrieb:

Ich kann auch nachvollziehen, daß sich die hier recht zahlreichen Vertreter oder Anhänger der Schulmedizin just auf diesen Punkt eingeschossen haben und daran rütteln. Und ich gestehe zu, daß sie vielleicht gar nicht anders können, denn immerhin schießen sie sich ja auch immer wieder mal auf bislang von ihnen selbst vertretene Thesen ein, um sie dann über Bord zu werfen und durch neue, bessere zu ersetzen.

Ja schlimm nicht wahr? Ich kann auch nicht verstehen, wie man z.B. 200 Jahre altes Wissen immer wieder aufgrund neuer Erkenntnisse durch umfangreicheres und besseres Wissen ersetzen kann. Das kann noch nicht dem Wohl der Patienten dienen!
Zum Wohl des Patienten sollte man sich lieber mal an einem Tisch setzen (also die Ausgebildeten und die Nicht-Ausgebildeten Mediziner) und auf Augenhöhe beschließen, dass man zukünftig weiteren Wissenszuwachs ablehnt und dafür mehr die geistige Ebene als Erklärung nimmt. Am Besten so wie vor 200 Jahren.

Daran mache ich meine Sicht der Dinge fest indem ich die Erfahrungen in ihrer Gesamtheit nicht als unbeachtliche, bloße Anekdoten werte, sondern als Indizien für eine echte Wirksamkeit der Homöopathie, so wie sie ja auch jeden Tag in der Praxis erfahrbar ist. Ich erwarte nicht, daß mir das jemand glaubt, sondern nur, daß es respektiert wird, so wie ich ja schließlich auch andere Meinungen respektiere. Dazu muß man sie ja nicht gleich akzeptieren.

Auch das finde ich schlimm! Zwar haben schon viele kapiert, dass ein jeder ein Anrecht auf eine eigene Meinung hat, jedoch, dass auch jeder ein Anrecht auf eigene Fakten hat ist vielen noch nicht bewusst. Ich meine, wenn ich sage, dass ich das so erfahren haben, dann ist das doch auch so wie ich mir das denke wie es sein sollte.

Ich verstehe ja durchaus die Bedenken gegen die Homöopathie. Schließlich bin ich selbst nicht als Homöopath vom Himmel gefallen, sondern war selbst mehr als skeptisch als ich erstmals davon erfuhr und solange ich mich nur gedanklich damit befaßte. Die große Überraschung kam, als ich es einfach mal selbst probierte. Obwohl ich mehr als skeptisch war, war die Wirkung auf Anhieb überzeugend. Das habe ich später noch öfter erlebt, daß selbst Leute, die ihre Vorbehalte hatten, schnell und sicher geheilt wurden mit Homöopathie. Es ist eben nicht alles bloß Glauben. Würde ich das alles "vergessen", müßte ich alle bisherigen Erfahrungen und damit ein Stück von mir selbst verleugnen. Zumal ich innerlich einfach weiß, daß die Erfahrungen "wahr" sind. Das mag wissenschaftlich keinen Pfifferling wert sein, für mich und mein Handeln ist es aber von Bedeutung.

Auch ich war am Anfang skeptisch, ob ich auch ohne Medizin und ohne Homöopathie wieder gesund werde, aber es war so! Es ist eben nicht nur bloßer Glaube daran, dass ich von selber gesund werde. Da muss noch mehr sein. Das mag wissenschaftlich keinen Pfifferling wert sein, für mich und mein Handeln ist es aber von Bedeutung.

hifi angel der Papagei

Schnucki schrieb:

Oder schau mal ein künstliches Herz. Dies funktioniert klar als Pumpe. Das alte "Seelenherz" ist dann komplett weg ... und trotzdem pumpt das neue Herz und deswegen überlebt solch ein Mensch mit etwas Glück für eine Weile.

Das ist ein gutes Beispiel.

.JC. (Beitrag #10362) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #10359) schrieb: Das ist einfach falsch, mehr nicht. Das Herz pumpt Blut, wie wir inzwischen wissen. das war um 1910 natürlich auch schon bekannt. Es ist eine gewisse Offenheit für neue Erkenntnisse erforderlich um sich selbst vorurteilsfrei zu beobachten. Nicht umsonst habe ich gerade dieses Beispiel gewählt. Weil es eben radikal umgekehrt zum heutigen, materiellen Denken steht.

Das Herz pumpt Blut, das wissen wir. Ganz sicher. Steiner behauptet das Gegenteil.
Da kann man so offen sein wie es nur möglich ist, die zwei Aussagen kommen einfach nicht zusammen, eine muss falsch sein.
Um Erkenntnisse handelt es sich bei Steiners Aussagen zum Herz nicht, denn es fehlen die Belege. Es sind einfach nur Behauptungen. da könnte man auch behaupten dass Schweine fliegen können und wer es nicht glaubt, dem fehlt einfach nur die Offenheit für neue Erkenntnisse.
Glaubst du dass Schweine fliegen können?

Wer aber seine Herztätigkeit mal beobachtet, vor allem iZ zur Atmung, der kommt nach u. nach dahinter: merkwürdig, aber irgendwie ist da was dran.

was meinst du damit?

Wie gesagt, es gehört wirklich ein freies Denken u. Vorstellen dazu sich ruhig mit solchen Sachen zu beschäftigen.

Warum sollte man sich mit nachweislich Falschem noch weiter beschäftigen?

.JC. (Beitrag #10364) schrieb:

hifi angel der Papagei ;)

Ist das die Art von Respekt, die du wiederholt eingefordert hast?

Giustolisi (Beitrag #10365) schrieb:

.JC. (Beitrag #10364) schrieb: hifi angel der Papagei ;) Ist das die Art von Respekt, die du wiederholt eingefordert hast?

Respekt bekommt nur, wer auch Respekt gibt !

schau Dir an warum u. worauf hin ich das schrieb, dann verstehst Du es.

Giustolisi (Beitrag #10365) schrieb:

.JC. (Beitrag #10364) schrieb: hifi angel der Papagei ;) Ist das die Art von Respekt, die du wiederholt eingefordert hast?

Kein Problem, so was kommt immer dann, wenn die Argumente ausgehen, bzw. der eigene Glaube keine Hinterfragung zulässt.

.JC. (Beitrag #10366) schrieb:

Respekt bekommt nur, wer auch Respekt gibt !

Du hast Respekt eingefordert, bist aber nicht bereit, selbst respektvoll zu formulieren. Also steht dir nach deiner eigenen Aussage selbst kein Respekt zu, du forderst ihn aber trotzdem? Das erscheint mir widersprüchlich.

schau Dir an warum u. worauf hin ich das schrieb, dann verstehst Du es.

Hab ich und besonders respektvoll ist es dadurch auch nicht.

hifi_angel (Beitrag #10363) schrieb:

Daran mache ich meine Sicht der Dinge fest indem ich die Erfahrungen in ihrer Gesamtheit nicht als unbeachtliche, bloße Anekdoten werte, sondern als Indizien für eine echte Wirksamkeit der Homöopathie, so wie sie ja auch jeden Tag in der Praxis erfahrbar ist. Ich erwarte nicht, daß mir das jemand glaubt, sondern nur, daß es respektiert wird, so wie ich ja schließlich auch andere Meinungen respektiere. Dazu muß man sie ja nicht gleich akzeptieren. Auch das finde ich schlimm! Zwar haben schon viele kapiert, dass ein jeder ein Anrecht auf eine eigene Meinung hat, jedoch, dass auch jeder ein Anrecht auf eigene Fakten hat ist vielen noch nicht bewusst.

Dein erstaunliches Talent als Hofnarr und Deine dichterische Freiheit in allen Ehren. Doch es ging um die Frage der Bewertung von Fakten, juristisch auch als "freie Beweiswürdigung" bekannt. Insofern ist Dir nicht nur ein lustiger Beitrag gelungen, sondern es gelang Dir noch besser, das Thema zu verfehlen.

Gehen dir jetzt langsam auch die Argumente aus?

PS. Die Wissenschaft kennt keine juristische Bewertung Auch keine freie Beweiswürdigung

Oder hast du vor die Wissenschaft, d.h. das Wissen der Menschheit zu verklagen und die Wirksamkeit der Homöopathie per Richterspruch als Verbindlich zu erklären.

Neben dem Problem, dass kein ausreichender Klagegrund vorliegt, wird so glaube ich jeder Richter nachdem er erfährt, dass die Homöopathie eine Krankheit ausschließlich auf die Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückführt und die Therapie folgerichtig ausschließlich auf der geistartigen Ebene stattfindet und die eingesetzten Homöopathika zuvor vergeistigt wurden, so dass ihre Wirkung nicht mehr materiell sonder nur geistartig ist und damit so gezielt den verstimmten Geist (Lebensgeist) stimulieren soll, auf dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und so der Mensch wieder gesunden soll, wird er die Homöopathie als nicht verhandelbare Glaubensausrichtung ansehen.

hifi_angel (Beitrag #10363) schrieb:

Auch das finde ich schlimm! Zwar haben schon viele kapiert, dass ein jeder ein Anrecht auf eine eigene Meinung hat, jedoch, dass auch jeder ein Anrecht auf eigene Fakten hat ist vielen noch nicht bewusst.

Moin,
ich denke, du meintest ..._kein_ Anrecht auf eigene Fakten...

73
Peter

Ich habe nur mal kurz (in #10633) die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen also das Gegenargument mal als eigenes ausgegeben um die daraus resultierende Konsequenz, bzw. die logische Schlussfolgerung mal aufzuzeigen. Doch der Advocatus Diaboli wurde dann mit einem Hofnarren verwechselt.
Was aber auch wiederum tief blicken lässt.

Hallo,

na ja, wo es keine Argumente gibt schmeisst man halt mit Lehm...

Das menschliche Herz "funktioniert" auch mit Strom, wenns da nicht richtig funzt gibts auch verdammt noch mal Probleme (was ich am eigenen Leib zur Genüge erfahre.

Langsam hab ich den Eindruck als wenn einige Leute an einger "Lebenskraft" hängen und dieses vor sich hertragen wie es seinerzeit die katholische Lehrmeiinung bzgl. der Erde als Mittelpunkt des Universums machte. Da wussten schon längst gebildete Kirchenleute das das Tinnef war, trotzdem drohte man jedem mit Scheiterhaufen der das öffentlich sagte.

Tja... Dogmen statt Wissen war schon immer irgendwie ne Sackgasse.

Peter

@ .JC.

Hast du, außer deinem wehleidigen Gewinsel, zum Rest des Beitrags #10365 von Giustolisi
noch etwas zu sagen, oder bleibt es, wie üblich, nur beim In-die-Runde werfen von abstrusen
Behauptungen?

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

8erberg (Beitrag #10373) schrieb:

Das menschliche Herz "funktioniert" auch mit Strom, wenns da nicht richtig funzt gibts auch verdammt noch mal Probleme (was ich am eigenen Leib zur Genüge erfahre.

echt ?

.JC. (Beitrag #10362) schrieb:

...die Sinusknotenableitung nicht kennt (interessant welche Spannungen in unserem Körper entstehen).

Hallo,

ja, und so wie es bei mir aussieht und auch mittels inzwischen 3 Ablationen nicht mehr hinzukriegen ist wird wohl der AV-Knoten verödet werden und ein Schrittmacher übernimmt die Aufgabe. Noch kann ich damit leben, aber es häufen sich die Tage wo ich die ewigen "aus-dem-Sinus"-Phasen nicht mehr ertragen. Die Marcumar-Futterei machts auch nicht leichter.

Liegt in der Familie, bei einem Bruder brachte die 3. Ablation was, er ist heute beschwerdefrei und braucht auch keine Gerinnungshemmer mehr, mein Vater ist damals (als es noch längst nicht so gute Methoden gab) daran relativ früh verstorben.

Die beste Krankheit nützt ohne Gesundheit garnix.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #10352) schrieb:

Wie stellst Du Dir denn einen Dialog vor? Muß der HP da sitzen wie ein Schulbub und sich vom Arzt belehren lassen, daß alles was er macht, eigentlich gar nichts nützt und ein Glaubensding ist?

Sofern es sich bei dem HP um einen Homöopathen handelt: Ja klar. Der muß sich unbedingt im Klaren sein, daß er vollkommen wirkungslose Mittel verordnet und Heilung nur aus der "Glaubens"Richtung zu erhoffen ist.

Andere Heilpraktiker, die ja durchaus auch etwas tatsächlich Wirksames anbieten können, sollten schon von sich aus starkes Interesse an ärztlichem Wissen haben.
Wer seine Tätigkeit ernsthaft durchführt, wird jede Informationsquelle dankbar anzapfen. Da fällt einem doch kein Zacken aus der Krone.

JC schrieb:

Wie gesagt, es gehört wirklich ein freies Denken u. Vorstellen dazu sich ruhig mit solchen Sachen zu beschäftigen.

Zu einem wirklich freien Denken gehört dann aber auch dazu, dass man unbewiesene Behauptungen auch ruhig wieder verwerfen kann, ja sogar sollte.
Du hingegen legst hier eine Autoritätshörigkeit an den Tag, dass einem ja Angst und Bang werden kann :
Steiner hier, Steiner da, einfach mal die vollkommen unbewiesenen Behauptungen dieses Typen nachgeplappert und als echte Erkenntnis verkauft.
Anstatt Dich aber mit den metaphysischen Spekulationen dieses Scharlatan zu beschäftigen solltest Du mal anfangen etwas Selbsterkenntnis zu üben, denn was in diesem Thread auffallend und deutlich erschwerend zu bemerken ist:
Zwischen Deiner Selbst- und der Fremdwahrnehmung klafft ein Spalt von hier bis zum Saturn, bestes Beispiel dein Vorwurf der Autoritätshörigkeit gegenüber anderen usern.
Da Du jedoch gerne mit Sprüchen und Gleichnissen kommst, nun noch etwas für Dich zum Meditieren.
Wenn nur ich Dir sage, dass Du mir wie ein Elephant vorkommmst, so hat diese Aussage vermutlich mehr mit mir als mit Dir zu tun.. Evtl. war ich ja gestern auch einfach nur im Zoo.
Wenn aber ein Dutzend verschiedener Personen Dich mit diesen Dickhäutern in Verbindung bringen, dann solltest Du allmählich anfangen Dir Gedanken zu machen wo Du denn die Unmengen an Erdnüssen herbekommen willst.

Giustolisi hat zwar unmittelbar nach Deinem Beitrag das Wesentliche schon gesagt, ein paar Dinge aber noch mal mit meinen eigenen Worten:

Schnuckiputz (Beitrag #10352) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb: Du kannst es ja nennen, wie du willst. Wenn nicht "gleichwertig", was ist es denn dann, wenn Du einen "Dialog auf Augenhöhe" einforderst? Wie stellst Du Dir denn einen Dialog vor? Muß der HP da sitzen wie ein Schulbub und sich vom Arzt belehren lassen, daß alles was er macht, eigentlich gar nichts nützt und ein Glaubensding ist?

Nein, da muss er schon selbst drauf kommen. (Korrekt gesagt muss er dahinter kommen, warum diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen ist.) Der Arzt kann ihn nur auf die Dinge aufmerksam machen, die er noch nicht bedacht hat.

Und doch auch ja: Wenn sich der Homöopath in der Diskussion gebärdet wie ein Schulbub, dann halte ich es u. U. für angebracht, ihn auch so zu behandeln.

Zur Verdeutlichung eine Anekdote aus meiner Familie: Als ich noch ein Kind war, machten meine Eltern mit meinem jüngeren Bruder und mir einen Ausflug in die Pfalz, wo gerade Weinlese war.Als mein Bruder den ersten Traktor mit einem Anhänger voller Weintrauben an uns vorbei fahren sah rief: "Boah, ein ganzer Anhänger voller Petersilie!" Erst einmal Gelächter bei meinen Eltern, dann sanfte Erklärungsversuche, dass gerade Weinlese sei und es sich doch um Weintrauben handeln würde. Es war nichts zu machen. Jede Erklärung, jedes vernünftige Argument wurde in den Wind geschossen: Er hätte als einziger richtig hingeguckt und wenn auch alle anderen Wagen danach eindeutig mit Weintrauben beladen waren - dieser eine erste war unwiderruflich mit Petersilie befüllt gewesen. Bis ins Teenageralter behielt er diese Ansicht aufrecht und der Ausspruch: "Und es war doch Petersilie" ist in unserer Familie bis heute ein geflügeltes Wort für unbeirrbare, vernunftsresistente, kindische Sturheit.

Wenn ich heute auf Augenhöhe mit meinem Bruder spreche, sieht er ein, dass er sich vermutlich geirrt hat. Wir beide können sagen, dass natürlich nicht mit letzter Sicherheit auszuschließen ist, dass damals in der Pfalz aus unerfindlichen Gründen während der Weinlese auch ein Wagen mit Petersilie unterwegs gewesen ist, wir uns aber einig sind, dass das im Bereich der Spekulation liegt.

Es geht in der Kooperation nicht darum, fest zu tackern, ob Homöopathie nun ein Glaubenskonstrukt ist oder nicht. Aber es geht darum, dass beide ihr mentales Handwerkszeug so im Griff haben, dass beide erkennen können, warum man der einen Sichtweise mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuschreiben kann als der anderen. Wer von beiden das letztlich, wenn er wieder für sich ist, wie tut, bleibt davon unbenommen. Aber wenn sich einer von beiden sich gar nicht in der Lage zeigt, auf vernünftige Argumente des anderen vernünftig einzugehen, dann kann von Augenhöhe eben nicht die Rede sein.

Es gibt ja ärztliche Kollegen, da ist das mit der Augenhöhe möglich. Die sagen dann meist so etwas wie: "Aus homöopathischer Sicht würde das jetzt bedeuten..." oder: "Die Homöopathie würde jetzt sagen..." Das entspricht meinem Bruder, der sagt: "Stellen wir uns einmal vor, es wäre damals echt Petersilie gewesen... " Wenn aber jemand wie Du permanent wie selbstverständlich im Gespräch mit denen, von denen er doch weiß, was sie denken, ohne jeglichen Konjunktiv seine Postulate und Axiome wie Tatsachen formuliert, den kann ich dann eben nur so ernst nehmen wie meinen Bruder damals oder heute, wenn er sagte: "Da es damals ja Petersilie war..."

Auf Augenhöhe wäre für mich, wenn man erst mal eine gemeinsame Bestandsaufnahme macht und dann ebenso gemeinsam nach Wegen sucht, den bestehenden Streit z.B. über die Homöopathie nicht zu Lasten der Patienten auszutragen.

Genau hier sehen wir das Problem: In Deiner Bestandsaufnahme, die Du als gemeinsam anzunehmen zur Bedingung machst, um sich über einen strittigen Punkt zu einigen, ist genau dieser strittige Punkt schon in der von Dir beantworteten Form enthalten. Wenn Du Dich mit jemandem darüber verständigen willst, ob und wann ein Weglassen von Homöopathie überhaupt zu Lasten des Patienten gehen kann, dann kannst Du die Notwendigkeit dieser Verständigung nicht damit begründen, dass es ansonsten zur Nichtanwendung der Homöopathie käme, was dann zu Lasten des Patienten ginge. Das hat überhaupt nichts mit Sichtweise oder Weltbild zu tun. Wer so agiert, hat schlicht ein Problem mit simpelster Logik und da ist es mit der Augenhöhe vorbei.

Auf Augenhöhe bedeutet auch, sich gegenseitig als das wahrzunehmen, was den Sinn des Berufes ausmacht ... als im Dienst am Patienten stehend, jeder halt auf seinem Gebiet und jeder so gut er kann.

Wenn aber die Erkenntnis so weit gediehen ist, dass sich der eine möglicherweise fundamental irrt, dann gehört es zur Augenhöhe dazu, ihn darauf aufmerksam zu machen. Mithin, ihn darauf aufmerksam zu machen, dass er gar nicht wissen kann, ob er diesem seinem Anspruch überhaupt gerecht wird. Die Augenhöhe ist dann erreicht, wenn der Betreffende erkennt und versteht, warum dieser fundamentale Irrtum nicht auszuschließen ist. Wenn er es aber gar nicht erst versteht, tja, dann muss der andere halt sagen: "Da habe ich wohl mehr verstanden" und auch dann ist es mit der Augenhöhe schwierig.

Auf Augenhöhe bedeutet auch, den anderen ungeachtet seiner anderen Ausbildung und seiner anderen Thearapieansätze, ernst zu nehmen. Denn selbst wenn die Ausbildung eines HP nicht einem Medizinstudium gleichzusetzen ist, heißt das ja nicht, daß alle HP beschränkt oder bescheuert und Nichtskönner sind. Insbesondere die echten Homöopathen unter den HP sind gewöhnlich ausgezeichnete Beobachter, wovon im Einzelfall auch mal der Arzt profitieren kann.

Hier bitte nicht zwei Dinge durcheinander bringen. Die Diskussion über die Ausbildung und Prüfung bezog sich auf das Risiko, Krankheiten mit subtilen Symptomen zu übersehen. Die Augenhöhen-Diskussion hat zwei Aspekte. Zum einen den oben geschilderten ("Kann ich jemanden, der bestimmte Dinge nicht begreift, überhaupt ernst nehmen?"), zum anderen den, dass mir jemand, der von meinem Geschäft nur rudimentär Ahnung hat, erzählen will, was für mein Geschäft sinnvoll wäre.

Ich hatte bereits erwähnt, dass ich mit Pflegekrägten, Physiotherapeuten, Logopäden etc. durchaus auf Augenhöhe kooperiere, auch wenn deren medizinische Ausbildung nicht an meine heran reicht. Was aber deshalb gut klappt, weil jeder dem anderen Sachverhalte aus seinem jeweiligen Kompetenzbereich auf Nachfrage verständlich macht und nicht ab einem bestimmten Punkt blockt und sagt: "Das ist einfach so, das musst Du akzeptieren."

Hi,

-Kerberos- (Beitrag #10378) schrieb:

Du hingegen legst hier eine Autoritätshörigkeit an den Tag, dass einem ja Angst und Bang werden kann : Steiner hier, Steiner da, ...

nach Dir selbst schaust du eh nicht.
Ich stelle durchaus auch mal ein Goethezitat o.a. in den Raum.
Kümmere dich nicht um mich, ich komme schon zurecht.

@ pigpreast
vorab: soll das nicht eigentlich pigpriest heißen ?
nicht dass ich nochmal pigbreast schreibe

so einen jüngeren Bruder hab ich auch, ich schau auf seine Hausaufgaben ..
Wie trennt man im Deutschen das ck ?
natürlich in k-k
Nein ! die Lehrerin hat gesagt ...
hol ich ein Grammatikbuch, indem es natürlich so steht
Nein ! das Buch ist falsch

hier war´s einfach: diesen Teil der Hausaufgaben nochmal neu


man kommt bei diesen Diskussionen wie oben natürlich keinen mm voran
Jeder besteht auf seinem Standpunkt, ...

.JC. (Beitrag #10380) schrieb:

nach Dir selbst schaust du eh nicht... [...] ... Kümmere dich nicht um mich, ich komme schon zurecht.

Und was soll das jetzt heißen? Ist ja nicht so, dass -Kerberos- dich unter
Obsorge stellen will. Willst du dann jemandem den Mund verbieten?
Oder soll dieses verklausulierte "Scher dich um deinen eigenen Dreck" ein
Beispiel .JC.schen Respekts sein?

... Ich stelle durchaus auch mal ein Goethezitat o.a. in den Raum...

Mich würde interessieren, was du für ein Verständnis über den einen Vers
aus Daimon hast.

... Wie trennt man im Deutschen das ck ? natürlich in k-k ...

Nach neuer deutscher Rechschreibung ist das natürlich falsch. Wenn du ihm das
aktuell so beigebracht hast, war das ein Bärendienst.

Schöne Grüße,
park.ticket

KeinStefan (Beitrag #9993) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #9989) schrieb: Auch wenn man denken sollt, KeinStefan könnt wissen, was kein KeinThema war, hier irrt er doch. Och Jakob. Ich hab dich letzes Mal -- vor Monaten ohne ein Sterbenswörtchen als Antwort -- schon gefragt, ob du Erkenntnisse innerhalb der physikalischen Chemie verheimlichst, die uns in dem Fall -- die (Nicht)Wirksamkeit der Homöopathika innerhalb und außerhalb der 'feinstofflichen, quantenmechanischen Welt', übrigens vornehmlich Thema hier, die in Grenzen vorhandene Wirksamkeit der Homöopathie wird keiner anzweifeln -- weiterhelfen könnten. Explorativ. Meinetwegen. Die angesprochene Notwendigkeit. Ohne Globuli keine Homöopathie. Oder?! Fettmarkiertes nur für dich und das Verständnis. Geht auch ganz ohne Bias, sorry. Manchmal muss das Methodische dem Fachlichen nachstehen. Kann da auch nicht dran rütteln. Labersack...und was für einer..:D Gönn dir mal n Bisschen Stil.

Da ich nie behauptete, dass es (mir) um Homöopathika im Speziellen ging, ganz im Gegenteil immer wieder betonte, dass es mir (ebenfalls innerhalb der jeweils verlinkten Publikationen) um die Wirksamkeit der Methode "Homöopathie" ging, waren sowohl die frühere Frage als auch diese Wiederholung grundsätzlich sinnlos.

Es mag sich ja bei weiteren Bemühungen herausstellen, dass es doch eine feinstoffliche (oder sonstige) "Informierung" der Globuli/Homöopathika gibt, aber davon unabhängig, gerade dann, wenn man die Prämissen "ohne Globuli keine Homöopathika" und "Homöopathie ist wirksam" (salvatorische Klauseln bezüglich des Wirksamkeitsgrades darf sich jeder dazudenken) für richtig hält, dann ists doch zunächst auch egal, ob es da schon weitergehende Erkenntnisse gibt oder nicht.
Deshalb schrieb ich von der pragmatischen Sichtweise, der es zunächst egal ist, wer recht hat (bezgl. Feinstofflichkeit usw.).....

Ansonsten ist es ähnlich wie bei "KeinThema"; auch in Sachen KeinStil halte ich KeinStefan nicht für eine verläßliche Beurteilungsinstanz.

dass es mir (ebenfalls innerhalb der jeweils verlinkten Publikationen) um die Wirksamkeit der Methode "Homöopathie" ging, waren sowohl die frühere Frage als auch diese Wiederholung grundsätzlich sinnlos.

Okäse. Und warum sprichst du dann mit mir? Mich juckts nicht was du mir erzählst, ganz stillos.

KeinStefan (Beitrag #10360) schrieb:

Ich würde sagen "Geht wieder weg, weil temporär."

dann sage ich: sie kommen immer wieder zurück.
Stimmt´s PE ?

da fällt mir das Buch: the life of PI ein
wer war der Tiger ?

Pigpreast (Beitrag #10379) schrieb:

Es geht in der Kooperation nicht darum, fest zu tackern, ob Homöopathie nun ein Glaubenskonstrukt ist oder nicht. Aber es geht darum, dass beide ihr mentales Handwerkszeug so im Griff haben, dass beide erkennen können, warum man der einen Sichtweise mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuschreiben kann als der anderen. Wer von beiden das letztlich, wenn er wieder für sich ist, wie tut, bleibt davon unbenommen. Aber wenn sich einer von beiden sich gar nicht in der Lage zeigt, auf vernünftige Argumente des anderen vernünftig einzugehen, dann kann von Augenhöhe eben nicht die Rede sein. ... Genau hier sehen wir das Problem: In Deiner Bestandsaufnahme, die Du als gemeinsam anzunehmen zur Bedingung machst, um sich über einen strittigen Punkt zu einigen, ist genau dieser strittige Punkt schon in der von Dir beantworteten Form enthalten.

Da scheint wohl ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich habe gar nichts zur Bedingung gemacht, sondern lediglich ausgeführt, was aus meiner Sicht zu einem Dialog auf Augenhöhe gehören würde. Da bin ich aber durchaus flexibel - wie mir scheint, deutlich flexibler als Du.

Geh mal getrost davon aus, daß ich mein mentales Handwerkszeug im Griff habe. Doch darum geht es Dir eigentlich gar nicht, sondern Du setzt anscheinend voraus, daß geeignetes Handwerkszeug nur solches sein kann, das zur Bestätigung der Schulmedizin führt und daß Argumente nur insoweit vernünftig sein können, als sie mit der Schulmedizin bzw. der evidenzbasierten Wissenschaftsmedizin in Einklang stehen.

Es ist doch z.B. gar nicht streitig, daß der Schulmedizin unter dem Aspekt ihrer Evidenzbasiertheit aus wissenschaftlicher Sicht mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzuschreiben ist als der Homöopathie. Das geht aber nur, weil die Schulmedizin den therapeutischen Ansatz der Homöopathie aus ihren Betrachtungen faktisch ausklammert, weil sie ihn vereinfacht gesagt nicht zählen, messen und wiegen kann. Außerdem besagt der Umstand, daß einer Therapie eine hohe Wahrheitswahrscheinlichkeit zukommt, nicht ohne Weiteres, daß eine alternative Therapie deswegen komplett nutzlos ist.

Mit dem, was Homöopathie eigentlich ausmacht, beschäftigt sich die Schulmedizin doch gar nicht. Geist und Psyche macht sie letztlich nur an den Gehirnfunktionen fest. Anderes kann sie nicht feststellen, also interessiert es sie zunächst auch nicht weiter. Die Schulmedizin hat halt eine grundlegend andere Vorstellung vom Menschen als die Homöopathie. Für den Schulmediziner lebt der Mensch quasi aus sich selbst heraus, solange alles richtig funktioniert und die innere Chemie (also Stoffwechselvorgänge usw.) stimmt. Und wenn das nicht mehr stimmt, wird er halt krank und stirbt irgendwann. Die Vorstellung, daß der Mensch womöglich gar nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern daß der physische Mensch belebt und organisiert wird von einer besonderen Kraft, lehnt die Schulmedizin als spekulativ und wissenschaftlich nicht nachweisbar ab.

Wenn also nur das, was die Schulmedizin bislang weiß, als vernünftig und diskussionswürdig gelten soll, würde man in einer auf einer solchen Basis geführten Diskussion die Homöopathie ihres Wesenskerns berauben und mitdiskutierende Homöopathen faktisch zur Selbstverleugnung zwingen. Wie sollte unter solchen Bedingungen wohl noch ein wie auch immer gearteter Erkenntnisgewinn zustande kommen?

Hi Schnucki,

Ich habe schon mal gefragt, vielleiocht ist es untergegangen:

Kannst Du zu dem von Dir verlinkten Arzneimittelbild eine grobe Erklärung geben, wie es zu dem Schluss kommt, dass das Zeug gegen Läuse helfen soll?

Der unmittelbare Gedankengang - also jemand nimmt das Mittel, stellt dann fest, dass er Läuse hat und schreibt das dann dem Mittel zu - wird ja wohl falsch sein.

Von daher würde ich mal mutmaßen, dass da nicht nur die tatsächlichen Beobachtungen einfließen, sondern noch irgendetwas Interpretatives.

LG Tom

.JC. (Beitrag #10384) schrieb:

dann sage ich: sie kommen immer wieder zurück.

Dann hats dein Ätherleib im letzten Leben wohl verschissen. Karma, oder?!

Schnuckiputz (Beitrag #10385) schrieb:

Es ist doch z.B. gar nicht streitig, daß der Schulmedizin unter dem Aspekt ihrer Evidenzbasiertheit aus wissenschaftlicher Sicht mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzuschreiben ist als der Homöopathie. Das geht aber nur, weil die Schulmedizin den therapeutischen Ansatz der Homöopathie aus ihren Betrachtungen faktisch ausklammert, weil sie ihn vereinfacht gesagt nicht zählen, messen und wiegen kann

Homöopathie lässt sich prima in Studien untersuchen. Mit diesen Daten kann man durchaus was anfangen, wenn man die üblichen Fehlerquellen vermeidet.

Mit dem, was Homöopathie eigentlich ausmacht, beschäftigt sich die Schulmedizin doch gar nicht.

Es geht im Großen Ganzen um die Gesundheit des Patienten. Damit beschäftigen sich zumindest die Mediziner mit all ihren Fachrichtungen und Spezialisierungen.

Die Vorstellung, daß der Mensch womöglich gar nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern daß der physische Mensch belebt und organisiert wird von einer besonderen Kraft, lehnt die Schulmedizin als spekulativ und wissenschaftlich nicht nachweisbar ab.

Natürlich, denn so lange es nicht nachgewiesen ist, bleibt es eine Behauptung. Die kann erst mal zutreffend sein oder auch nicht.
So lange man das nicht sicher weiß, lassen sich keine sicheren Aussagen ableiten.

Wenn also nur das, was die Schulmedizin bislang weiß, als vernünftig und diskussionswürdig gelten soll, würde man in einer auf einer solchen Basis geführten Diskussion die Homöopathie ihres Wesenskerns berauben und mitdiskutierende Homöopathen faktisch zur Selbstverleugnung zwingen. Wie sollte unter solchen Bedingungen wohl noch ein wie auch immer gearteter Erkenntnisgewinn zustande kommen?

Der Erkenntnisgewinn resultiert aus dem Belegen oder Widerlegen.
Wie aber bereits Geschrieben wurde, ist es egal, ob an der Wirkung Geister, Seelen, Äther- oder Astralleiber oder sonst was beteiligt sind. Die sind erst mal nicht nachweisbar, wie ich aus der bisherigen Diskussion schließe. Also konzentriert man sich auf das nachweisbare, eben das Physische.
Der Patient bekommt etwas physisch Nachweisbares, z.B. ein paar Globuli, die nach den Regeln der Homöopathen hergestellt wurden. Diese Globuli sind nachweisbar, man kann auch deren Produktion überwachen um sicher zu stellen, dass alles richtig gemacht wurde. Auch das ist erst mal ganz unabhängig davon, ob das Ähnlichkeitsprinzip zutrifft, oder ob die Potenzierung und Informationsübertragung denn überhaupt wie beschrieben funktioniert.
Beabsichtigt ist eine ebenfalls physische Wirkung, nämlich eine auf die Gesundheit des Patienten, den man ja anfassen und untersuchen kann. Das macht es möglich zu belegen, ob die Homöopathie als Ganzes funktioniert.
Ob die behaupteten Prinzipien dahinter wie beschrieben funktionieren, kann man dadurch immer noch nicht feststellen, aber man kann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen, ob das Gesammtkonzept eine Wirkung zeigt. Ob die einzelnen Behauptungen wirklich zutreffen, ließe sich einzeln untersuchen.

tomtiger (Beitrag #10386) schrieb:

Kannst Du zu dem von Dir verlinkten Arzneimittelbild eine grobe Erklärung geben, wie es zu dem Schluss kommt, dass das Zeug gegen Läuse helfen soll? Der unmittelbare Gedankengang - also jemand nimmt das Mittel, stellt dann fest, dass er Läuse hat und schreibt das dann dem Mittel zu - wird ja wohl falsch sein. Von daher würde ich mal mutmaßen, dass da nicht nur die tatsächlichen Beobachtungen einfließen, sondern noch irgendetwas Interpretatives.

Mit dem Läusethema habe ich mich in der Praxis bislang nicht näher befaßt aus dem einfachen Grund, daß mir das zu heikel erscheint, so blöd sich das jetzt auch anhören mag. Liegt aber nicht an mir, sondern an der uneinheitlichen Meinung dazu. Hardliner vertreten die Meinung, selbst Kopfläuse seien immer Sache der Ärzte, da ein Läusebefall ein Ausschlußgrund für öffentliche Enrichtungen (Schule,. Kindergarten usw.) sei und eine Läusefreiheit ggf. eh nur vom Arzt bestätigt werden dürfe. Klarer ist die Sache bei Filzläusen. Diese fallen unter $ 24 IfSG, so daß ein eindeutiges Behandlungsverbot für HP besteht.

Die Anwendung von Staphisagria bei Läusen dürfte darauf zurückgehen, daß es sich um ein uraltes Mittel gegen Läuse handelt und diese Wirkung allgemein bekannt war. Soweit ich das auf die Schnelle nachlesen konnte, erfolgte die praktische Anwendung vor allem in Salbenform. Homöopathische Salben enthalten gewöhnlich auf 10 gr. Salbe 1 gr. der Urtinktur. Es wird allerdings gelegentlich von Gärtnern berichtet, mit homoöpathisch potenzierter Dilution (etwa C 30 oder C 200) sei es gelungen, Blattläusebefall bei Pflanzen zu bessern. Ob das rein subjektive Einschätzungen waren oder ob man es über die Einzelfälle hinaus mit einer verifizierbaren Wirkung zu tun hat, kann ich derzeit nicht abschätzen.

Es wird allerdings gelegentlich von Gärtnern berichtet, mit homoöpathisch potenzierter Dilution (etwa C 30 oder C 200) sei es gelungen, Blattläusebefall bei Pflanzen zu bessern. Ob das rein subjektive Einschätzungen waren oder ob man es über die Einzelfälle hinaus mit einer verifizierbaren Wirkung zu tun hat, kann ich derzeit nicht abschätzen.

Das ist das Problem. Blattläuse sind nicht immer im gleichen Maß vorhanden. Mal macht auch ihnen die Witterung zu schaffen, mal kommen Fressfeiende und auch Pflanzen haben ihre Methoden sie abzuwehren.
Selbst aus homöopathischer Sicht dürfte es keinen Sinn machen, denn man müsste bei jeder Pflanze eine individuelle Anamnese machen (was an den sprachlichen Fähigkeiten aller mir bekannten Pflanzen scheitern dürfte) und für jede Pflanze individuell ein Mittel bestimmen.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #10390) schrieb:

.. und für jede Pflanze individuell ein Mittel bestimmen.

Du wirfst die Sachen durcheinander.
Eine Pflanze hat keine Individualität, nicht einmal ein Tier (nicht domestiziert) hat Sie,
warum sollte man da für jede Pflanze ...

aber wo wir gerade an dem Punkt sind: gewisse Metalle wirken günstig auf das Pflanzenwachstum, Andere hemmend.
Nun kann man homöopathischen Verdünnungen diverser Metalle (Blei, Kupfer, ...) in das Gießwasser geben.
Diese Experimente wurden gemacht u. womöglich findet man sie im Netz.

Giustolisi (Beitrag #10390) schrieb:

Das ist das Problem. Blattläuse sind nicht immer im gleichen Maß vorhanden. Mal macht auch ihnen die Witterung zu schaffen, mal kommen Fressfeiende und auch Pflanzen haben ihre Methoden sie abzuwehren. Selbst aus homöopathischer Sicht dürfte es keinen Sinn machen, denn man müsste bei jeder Pflanze eine individuelle Anamnese machen (was an den sprachlichen Fähigkeiten aller mir bekannten Pflanzen scheitern dürfte) und für jede Pflanze individuell ein Mittel bestimmen.

Naja, zumindest bei Kleinkindern und Tieren kann man ja auch meist keine umfassende Anamnese in Form einer Befragung machen. Da muß man halt sehr genau beobachten und nach den unmittelbar sich zeigenden Symptomen vorgehen. Mit einiger Erfahrung läßt sich da meist durchaus etwas bewirken.

Es gibt auch eine größere Feldstudie zur Anwendung von Homöopathika bei Milchkühen, bei der man zu interessanten Ergebnissen kam. Die homöopathische Behandlung zeigte letzlich fast eine Heilungsrate wie sie sonst mit Antibiotica erreicht wurde. Überraschend war vor allem, daß sich die Heilungsrate deutlich steigern ließ mit einer Kombination von homöopathischer und konventioneller Therapie. Also kann man ja wohl nicht sagen, daß die Homöopathie unwirksam ist. Sie wirkt halt nur anders und kann z.B. nicht binnen kurzer Zeit die krankmachenden Keime reduzieren, wie das sonst mit Antibiotica möglich ist. Dennoch kann sie hilfreich sein, und sei es halt in Kombination mit Antibiotica. Das mag zeigen, daß mein Ansatz eines Miteinanders anstelle eines Gegeneinanders gar nicht so blöd ist. Wer mag kann das ja mal lesen:

http://orgprints.org/3153/1/Brodo1_Oel.pdf

.JC. (Beitrag #10391) schrieb:

...nicht einmal ein Tier (nicht domestiziert) hat Sie...

Da sind wir beim Kern vieler Glaubenslehren angelangt. Viele Menschen können sich nämlich nicht damit abfinden, dass sie auch nichts weiter sind, als eine weitere unter vielen Gattungen, die den Planeten bevölkern. Da muss dann ein Konstrukt her, mit dessen Hilfe die eigene Besonderheit, die Einzigartigkeit und damit der höhere Wert herausgestellt und begründet werden kann, weil sonst die eigene Existenz irgendwie sinnlos wäre.

Man möchte den Trägern solcher Gedanken mal einen Besuch im Zoo oder auch die schlichte Beobachtung von Tieren in freier Wildbahn anraten, die dann vorurteilsfrei und mit freiem Kopf reflektiert werden müsste. Dann wäre solch ein Unfug schnell vom Tisch!

Aber das könnte natürlich Widersprüche im zementierten Weltbild zur Folge haben. Da glaubt man doch lieber feste dran, "das Herz wird durch das innerlich bewegte Blut in Tätigkeit versetzt" (wiewohl ein kleiner Kern Wahrheit ist darinnen: immerhin wird auch der Herzmuskel durch Blut mit Sauerstoff versorgt. Aber so kompliziert dachte Hr. Steiner wohl eher nicht).


Mein persönliches Bild des Menschen als "Besonderheit" ist übrigens ein anderes: wann immer ich mit dem Flugzeug unterwegs bin, und aus größer Höhe aus dem Fenster auf Städte, Dörfer und Straßen schaue, dann sieht die Erde unter mir für mich aus wie durch einen Infekt überzogen. Viele kleinere und größere Krankheitsherde überziehen die Landschaft, und sind mit kleineren und größeren Wegen miteinander verbunden.

Parrot

.JC. (Beitrag #10391) schrieb:

Moin, Du wirfst die Sachen durcheinander. Eine Pflanze hat keine Individualität, nicht einmal ein Tier (nicht domestiziert) hat Sie, warum sollte man da für jede Pflanze ...

Wie kommst du denn darauf? Beruht diese Einschätzung auf deinem Glauben, dass der Mensch etwas ganz besonderes sei und nicht einfach nur eine etwas höher entwickelte Spezies unter vielen?
Wie kommst du darauf, dass Tiere keine Individualität haben sollen? Was hat Domestizierung damit zu tun?
Warum sollten Pflanzen keine Individualität haben?

aber wo wir gerade an dem Punkt sind: gewisse Metalle wirken günstig auf das Pflanzenwachstum, Andere hemmend. Nun kann man homöopathischen Verdünnungen diverser Metalle (Blei, Kupfer, ...) in das Gießwasser geben.

In einer Verdünnung, in der die Metalle noch vorhanden sind, können sie durchaus Auswirkungen haben. Viele sind schon in kleinen Mengen giftig oder als Spurenelemente für das Wachstum nötig. Niedrige Potenzen können also Auswirkungen haben.
Mit Homöopathie hat das dann aber nichts zu tun, sondern einfach nur mit dem Vorhandensein eines Stoffs.

Diese Experimente wurden gemacht u. womöglich findet man sie im Netz.

Meinst du einfache Experimente oder reproduzierbar durchgeführte Studien?

Schnucki schrieb:

Wer mag kann das ja mal lesen:

Das habe ich gemacht und wenn ich die Tabelle 3 überfliege, stelle ich erst mal fest, dass die einzelnen Gruppen sehr klein sind und dass eine Menge Kühe fehlen. In der Überschrift ist von 350 Kühen die Rede, zähle ich die Tabelle 3 zusammen, komme ich nur auf 196 Kühe. Wo ist der Rest? oder habe ich etwa was überlesen?

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10394) schrieb:

Wie kommst du darauf, dass Tiere keine Individualität haben sollen? Was hat Domestizierung damit zu tun? Warum sollten Pflanzen keine Individualität haben?

wir haben wohl nicht den gleichen Begriff von Individualität...

es ist einfach sinnlos euch etwas beibringen zu wollen,
dann bleibt eben bei eurer Maulwurfweltansicht sprich Evolutionstheorie

ich gebe es auf

.JC. (Beitrag #10395) schrieb:

wir haben wohl nicht den gleichen Begriff von Individualität...

was verstehst du denn darunter?
Ein Individuum hat Eigenschaften, die es von Anderen unterscheiden.

es ist einfach sinnlos euch etwas beibringen zu wollen, dann bleibt eben bei eurer Maulwurfweltansicht sprich Evolutionstheorie ich gebe es auf

Du versuchst es doch nicht einmal.
Versuche doch einmal, deine Sicht der Dinge schlüssig zu erklären, oder zeige Widersprüche in der Evolutionstheorie auf.
Du hast ja nur behauptet, Tiere und Pflanzen seien keine Individuen. Eine Begründung gab es dafür bisher nicht, deswegen fragte ich, wie du darauf kommst.

Schnuckiputz (Beitrag #10385) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10379) schrieb: Genau hier sehen wir das Problem: In Deiner Bestandsaufnahme, die Du als gemeinsam anzunehmen zur Bedingung machst, um sich über einen strittigen Punkt zu einigen, ist genau dieser strittige Punkt schon in der von Dir beantworteten Form enthalten. Da scheint wohl ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich habe gar nichts zur Bedingung gemacht, sondern lediglich ausgeführt, was aus meiner Sicht zu einem Dialog auf Augenhöhe gehören würde.

Und in der Formulierung Deiner diesbezüglichen Ausführungen verwendest Du ständig Termini wie "weil die Homöopathie hilft". Du setzt für den Dialog also, schon rein semantisch, voraus, dass sie das tut, obwohl es in dem Dialog überhaupt erst darum gehen soll, ob sie das tut.

Da bin ich aber durchaus flexibel - wie mir scheint, deutlich flexibler als Du.

Du beteuerst ständig Deine Flexibilität, bist aber nicht einmal flexibel genug, Dich auch nur für den Moment einer konsequent vernünftigen Überlegung oder für die eingrenzbare Situation einer verbalen Auseinandersetzung über das Thema auf die Vorstellung einzulassen, es sei anders als Du annimmst. Das zeigt Dein Festhalten an den besagten Formulierungen m. E. sehr gut.

Das, was Du als Flexibilität empfindest, ist in Wirklichkeit Beliebigkeit, die sich ergibt, wenn man nicht konsequent schlüssig zu Ende denkt und/oder in seine Schlussfolgerungen Dinge einbaut, die man nicht sicher wissen kann. Die selbe Beliebigkeit, die Dir die Überzeugtheit von der Homöopathie ermöglicht, ermöglicht es Dir auch, "schulmedizinische Behauptungen" zu "akzeptieren". Ein wirkliches Nachvollziehen der logischen Zusammenhänge kann ich bei Dir nicht erkennen.

Und ja, in einem Punkt bin ich in der Tat unflexibler als Du: Schlüssigkeit von Argumenten steht für mich nicht zur Disposition. Ein Argument muss schlüssig sein, sonst lasse ich es nicht gelten. Für Dich kommt Schlüssigkeit recht, wo sie zum gewünschten Ergebnis führt. Wo das nicht der Fall ist, bist Du so "flexibel", sie wieder über Bord zu werfen.

Geh mal getrost davon aus, daß ich mein mentales Handwerkszeug im Griff habe. Doch darum geht es Dir eigentlich gar nicht, sondern Du setzt anscheinend voraus, daß geeignetes Handwerkszeug nur solches sein kann, das zur Bestätigung der Schulmedizin führt und daß Argumente nur insoweit vernünftig sein können, als sie mit der Schulmedizin bzw. der evidenzbasierten Wissenschaftsmedizin in Einklang stehen.

Nein, genau anders herum wird ein Schuh draus. Denke konsequent schlüssig zu Ende, lasse dabei nur Prämissen zu, von denen man wissen kann, dass sie gültig sind, dann bleibt nur das übrig, was auch die "Schulmedizin" als Grundlage für ihre Annahme hernimmt. Will man Homöopathie & Co. annehmen, muss man darüber hinaus etwas annehmen, über dessen Existenz sich sich nach menschlichem (nicht "schulmedizinischem"!) Ermessen keine Aussage treffen lässt (z. B. "Geistartiges") und/oder man muss in seine Schlussfolgerungen logische Fehler (z. B. Zirkelschlüsse und falsche Rückschlüsse) einbauen.

Es ist doch z.B. gar nicht streitig, daß der Schulmedizin unter dem Aspekt ihrer Evidenzbasiertheit aus wissenschaftlicher Sicht mehr Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzuschreiben ist als der Homöopathie. Das geht aber nur, weil die Schulmedizin den therapeutischen Ansatz der Homöopathie aus ihren Betrachtungen faktisch ausklammert, weil sie ihn vereinfacht gesagt nicht zählen, messen und wiegen kann.

Sie klammert ihn ja nicht aus, um Homöopathen zu ärgern, oder weil ihr einfach danach ist, oder damit sie nur ja ihre Annahmen aufrecht erhalten kann. Es hat ja seinen Grund: Man möchte nicht der Beliebigkeit anheimfallen, die sich ergibt, wenn man Dinge annimmt, die man nicht wissen kann. Es sollen sich neue Erkenntnisse ausschließlich auf das gründen, das gewusst werden kann und auf nichts, über das spekuliert werden muss.

Lass alles Spekulative aus den homöopathischen Annahmen weg, vermeide unlogische Schlüsse und es bleibt nicht mehr viel übrig.

Außerdem besagt der Umstand, daß einer Therapie eine hohe Wahrheitswahrscheinlichkeit zukommt, nicht ohne Weiteres, daß eine alternative Therapie deswegen komplett nutzlos ist.

Nein, zunächst besagt das nur, dass über den Nutzen ohne zusätzliche Betrachtungen keine Aussage getroffen werden kann. Lässt man diese zusätzlichen Prüfungen zu, kommt man eher zu dem Schluss der Unwirksamkeit zu. Stellt man sich auf den Standpunkt, Doppelblindstudien hätten keine Aussagekraft, weil sie das Wesen der Homöopathie nicht erfassten (was an sich schon nicht schlüssig begründet werden kann), dann ist weiterhin keine Aussage über den Nutzen möglich.

Komplett nutzlos muss sie deshalb m. E. nicht sein, aber man muss sich zumindest mit der Vorstellung anfreunden, dass sie nicht in der Form nutzt, wie es die subjektiven Beobachtungen scheinen lassen.

Mit dem, was Homöopathie eigentlich ausmacht, beschäftigt sich die Schulmedizin doch gar nicht. Geist und Psyche macht sie letztlich nur an den Gehirnfunktionen fest. Anderes kann sie nicht feststellen, also interessiert es sie zunächst auch nicht weiter. Die Schulmedizin hat halt eine grundlegend andere Vorstellung vom Menschen als die Homöopathie. Für den Schulmediziner lebt der Mensch quasi aus sich selbst heraus, solange alles richtig funktioniert und die innere Chemie (also Stoffwechselvorgänge usw.) stimmt. Und wenn das nicht mehr stimmt, wird er halt krank und stirbt irgendwann. Die Vorstellung, daß der Mensch womöglich gar nicht aus sich selbst heraus lebt, sondern daß der physische Mensch belebt und organisiert wird von einer besonderen Kraft, lehnt die Schulmedizin als spekulativ und wissenschaftlich nicht nachweisbar ab.

Habe ich im Prinzip schon beantwortet. Vorstellen lässt sich viel. Wissenschaft macht sich daran, festzustellen, was nicht nur vorstellbar ist, sondern tatsächlich als richtig anzunehmen ist. Alles außerhalb davon ist nur unter der Akzeptanz einer gewissen Beliebigkeit als wahr anzunehmen.

Wenn also nur das, was die Schulmedizin bislang weiß, als vernünftig und diskussionswürdig gelten soll, würde man in einer auf einer solchen Basis geführten Diskussion die Homöopathie ihres Wesenskerns berauben und mitdiskutierende Homöopathen faktisch zur Selbstverleugnung zwingen.

Es ist schon bemerkenswert, dass die Forderung nach stringenter Schlüssigkeit das eine "System" stärkt und das andere zur "Selbstverleugnung" zwingt. Vielleicht machst Du Dir einmal folgendes bewusst: Ich bin nicht die "Schulmedizin" und Du bist nicht die Homöopathie. Es sollte deshalb jedem von uns primär egal sein, welches von den beiden "Systemen" unter welchen Bedingungen zur Selbstverleugnung gezwungen wird. Primär sollten wir unseren Verstand zum Erkenntnisgewinn einsetzen und die beiden "Systeme" lediglich danach beurteilen, wie sicher sie uns dabei helfen können. Wenn Du es persönlich als Selbstverleugnung empfindest, Deinen Verstand konsequent bis zum Ende einzusetzen und dafür den Glauben an etwas Geistartiges (zumindest einmal für die Dauer der vernünftigen Überlegung) aufgeben zu müssen, bitte, das will ich Dir nicht nehmen. Aber es sollte Dir klar sein, dass genau da der Hase im Pfeffer liegt.

Wie sollte unter solchen Bedingungen wohl noch ein wie auch immer gearteter Erkenntnisgewinn zustande kommen?

Auch die Erkenntnis, dass eine bisher als Erkenntnis geglaubte Erkenntnis möglicherweise gar keine Erkenntnis ist, ist eine Erkenntnis. Möglicherweise sogar eine der wichtigsten überhaupt.

Und wie gesagt: Es ist auch möglich, alternativmedizinische Verfahren nutzbringend einzusetzen, ohne den Nutzen auf Gedeih und Verderb so zu definieren, wie es die jeweilige Methode selbst tut. Es gibt im Leben Situationen, da kommt man mit Vernunft und Ratio nicht weiter, da hilft evtl. etwas Irrationales, die Situation zu lösen. Aber man tut sich keinen Gefallen, diese Lösungen dann für rational zu erklären. Damit nagelt man sich nur ein Brett vor den Kopf.

JC schrieb:

es ist einfach sinnlos euch etwas beibringen zu wollen,

Mit dir als Lehrer ist das wohl so richtig wie nichts anderes was ich von dir bisher gelesen habe.
Vielleicht kommst du ja irgendwann selbst darauf, dass nicht die zich Leute um dich herum die Doofen sind.

lass ihn doch lieber noch einmal sein Kinderzimmer mit den verbastelten LS und der perfekten Raumakustik zeigen...

dass Ihr auf arbeitslose Trolle reinfallt, die noch in Ihrem Jugendzimmer wohnen ... !???

Hallo,

euch etwas beibringen zu wollen

ja was willst Du denn "beibringen"?

Das es Sachen gibt zwischen Himmel und Erde die der Mensch nicht kapiert? Aber Du kapierst sie und kannst sie uns erklären?

Glaubst Du das wirklich selber?

Erleuchte die die sich erleuchten lassen wollen...

Peter

Hi Schnucki,

Schnuckiputz (Beitrag #10389) schrieb:

Die Anwendung von Staphisagria bei Läusen dürfte darauf zurückgehen, daß es sich um ein uraltes Mittel gegen Läuse handelt und diese Wirkung allgemein bekannt war.

ah, danke, das macht die Sache klarer.

Vielen Dank,

LG Tom

opionsale (Beitrag #10399) schrieb:

lass ihn doch lieber noch einmal sein Kinderzimmer mit den verbastelten LS und der perfekten Raumakustik zeigen... dass Ihr auf arbeitslose Trolle reinfallt, die noch in Ihrem Jugendzimmer wohnen ... !??? :.

Tja, das sind wir der Sache schuldig. Auch wenn die Erfahrung lehrt, dass solche Leute oft komische Kauze sind, denen nicht zu trauen ist: Da wir bei der Homöopathie die Erfahrung nicht als Wirksamkeitsnachweis gelten lassen, betrachten wir auch hier nur die Glaubwürdigkeit des Argumentes, ungeachtet der sonstigen Schrullen des Verfassers. Auch wenn's manchmal bitter ist.

Pigpreast (Beitrag #10397) schrieb:

Nein, genau anders herum wird ein Schuh draus. Denke konsequent schlüssig zu Ende, lasse dabei nur Prämissen zu, von denen man wissen kann, dass sie gültig sind, dann bleibt nur das übrig, was auch die "Schulmedizin" als Grundlage für ihre Annahme hernimmt. Will man Homöopathie & Co. annehmen, muss man darüber hinaus etwas annehmen, über dessen Existenz sich sich nach menschlichem (nicht "schulmedizinischem"!) Ermessen keine Aussage treffen lässt (z. B. "Geistartiges") und/oder man muss in seine Schlussfolgerungen logische Fehler (z. B. Zirkelschlüsse und falsche Rückschlüsse) einbauen.

Das Problem ist gegenwärtig, daß Du nur das als schlüssig akzeptierst, was im wissenschaftlichen Sinne gewußt werden kann. Und wie Du selbst sagst, kann das zwangsläufig stets nur zu einem Ergebnis führen: Es bleibt nur das übrig, aus dem sich die Schulmedizin ableitet. Das gestehe ich Dir gerne zu, das ist qausi systemimmanent bei Deiner Vorgehensweise. Nur brauchen wir dazu keinen großartigen Dialog, denn das ist so was von logisch, daß es selbst jemandem wie mir einleuchtet.

Es ist aber nur logisch, weil Du alles, was sich der Wissenschaft nicht erschließt, dahinstehen läßt oder alternativ als Glaubenslehre o.ä, ansiehst. Um Homöopathie anzunehmen, mußt Du erstmal gar nichts annehmen, sondern brauchst sie nur selbst auszuprobieren! Die Frage, ob und was man annimmt, stellt sich erst, wenn man nach Erklärungen für die Wirkungen sucht, sofern man sie nicht -wie Du- eh gleich dem Placeboeffekt und allem möglichen Anderen, aber eben um keinen Preis der Homöopathie zuordnet. D.h. erst bei den Erklärungsmodellen müßtest Du ggf. mal umdenken. Die Homöopathie wirkt aber auch ohne die Erklärungsmodelle, sofern sie ordnungsgemäß ausgeübt wird.

D.h. für den Anfang reicht es, wenn Du gedanklich nicht ausschließt, daß Homöopathie wirken könnte und ihr dann Gelegenheit gibst, sich quasi selbst zu beweisen. Das wäre doch eine interessante Herausforderung. Denn fast alles andere weißt du ja schon und kannst insbesondere das Wesentliche der Schulmedizin mittlerweile wahrscheinlich selbst im Schlaf auswendig vorwärts und rückwärts erklären. Was dem Testen im Wege steht ist allenfalls, daß es in Deinem beruflichen Tätigkeitsfeld kaum realistische Möglichkeiten zum Testen gibt. Denn Du kannst Dir in der Notfall- und Intensivmedizin keine Anfängerfehler in Sachen Homöopathie leisten. Außerdem ist gerade dort die Schulmedizin der Homöopathie fast immer überlegen. Ferner würde Dich Dein Chefarzt wohl ins Gebet nehmen, wenn Du auf einmal homöopathische Anwandlungen erkennen lassen würdest. Also könntest Du Deine Versuche nur in Deinem privaten Umfeld machen, und zwar nur bei solchen Beschwerden/Befindlichkeitsstörungen, wo erst mal nicht viel passiert, wenn Du anfangs mal schief liegst mit der Mittelwahl.

8erberg (Beitrag #10400) schrieb:

ja was willst Du denn "beibringen"?

Ja was wohl ?
Dass die materielle Welt nicht die Einzigste ist.
Dass man den Mensch (u. die Welt) unmöglich nur auf materieller Ebene verstehen kann.
usw.

Nur bin ich der Meinung dass Lehren eben nicht das Füllen von Fässern ist,
sondern das Anzünden von Fackeln.
Da ich aber nun endlich eingesehen habe, dass da Nichts zum anzünden vorhanden ist,
lasse ich es in Zukunft eben bleiben.

Es ist grotesk, ausgerechnet diejenigen, die eine solche Einsicht sehr nötig hätten,
wehren sich am stärksten dagegen (logisch ist das zwar, aber wenig sinnvoll).

opionsale (Beitrag #10399) schrieb:

lass ihn doch lieber noch einmal sein Kinderzimmer mit den verbastelten LS und der perfekten Raumakustik zeigen... dass Ihr auf arbeitslose Trolle reinfallt, die noch in Ihrem Jugendzimmer wohnen ... !??? :.

dies ist eine unschöne Diffamierung, die weder dem Ton noch der Sache dient.
Afaik arbeitet JC (immer noch..) in der Schweiz - und der Bereich Innenarchitektur ist, ähnlich wie der Bereich Rechtschreibung, nicht relevant.

Auch wenn ich mitneffen und -nichten den Ansichten etwas abgewinnen kann- man muss nicht zu persönlich werden.

Und wenn Arbeitslose hier im Forum 'Redeverbot' bekämen, würde der PPDI (post per day-index ) mindestens um die Hälfte zurückgehen..

Schnuckiputz (Beitrag #10403) schrieb:

D.h. für den Anfang reicht es, wenn Du gedanklich nicht ausschließt, daß Homöopathie wirken könnte und ihr dann Gelegenheit gibst, sich quasi selbst zu beweisen. Das wäre doch eine interessante Herausforderung.

Das finde ich auch! Stichwort Black-Box. Doch vor dieser Herausforderung drückt sich doch immer die Homöopathie und lehnt die üblichen Methoden zum objektiven Nachweis der spezifischen Wirkung der Homöopathika als zu materialistisch gedacht ab. Obwohl doch das Ergebnis ein physisch, materialistisches (Gesundheit) sein soll?
Das ist fast so wie beim sogn. "Kabelklang". Subjektiv kann man ihn vernehmen, jedoch ist er objektiv (z.B. in BT) nicht nachweisbar.

.JC. (Beitrag #10404) schrieb:

Da ich aber nun endlich eingesehen habe, dass da Nichts zum anzünden vorhanden ist, lasse ich es in Zukunft eben bleiben.

Anzuzünden ist bei jedem etwas. Nur entflammt halt nicht jeder gleich für ihm bislang Fremdes. Das ist ja auch ein Selbstschutz, weil uns die Lebenserfahrung lehrt, daß man uns nicht nur Dinge lehrt, die uns nützlich sind. Und manche sind auch ganz einfach Spätzünder, d.h. es braucht alles seine Zeit.

Was hier doch positiv ist: Einige gehen mit großer Geduld an diese Diskussion heran, auch wenns immer wieder mal verbale Ausrutscher gibt. Und heißt es nicht, die Hoffnung stirbt zuletzt?

Nur bin ich der Meinung dass Lehren eben nicht das Füllen von Fässern ist, sondern das Anzünden von Fackeln. Da ich aber nun endlich eingesehen habe, dass da Nichts zum anzünden vorhanden ist, lasse ich es in Zukunft eben bleiben.

So ist es, denn du hast dein Streichholz zwar aus der Schachtel geholt und allen gezeigt, hast es aber nicht an bekommen.
Du hast noch nichts gezeigt, mit dem du die Fackeln anzünden könntest.
Es reicht auch nicht, allen ein Feuerzeug zu zeigen, das (wenn man mal genau hinschaut) leer ist.

Mit anderen Worten:
Du hast schon viel behauptet, konntest es aber nicht belegen, stehst also ohne Argument da.
Selbst auch meine Nachfrage willst oder kannst du keine schlüssige Erklärung hervor bringen.
Und jetzt bist du beleidigt, weil man deine unbelegten Behauptungen nicht ernst nimmt?

kinodehemm (Beitrag #10405) schrieb:

dies ist eine unschöne Diffamierung, die weder dem Ton noch der Sache dient.

interessant ist dabei auch, dass hier einige Mods ständig anwesend sind ...

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10408) schrieb:

Du hast schon viel behauptet, konntest es aber nicht belegen, stehst also ohne Argument da.

das behaupte doch nicht ich !
Ich zeige das nur hier u. verweise darauf, dass man idRi etwas lernen könnte.
Nicht von mir, sondern von den entsprechenden Lehrern.

zB: diese Seite.

Ich nehme das auch nicht für bare Münze, aber wenn sich mir der Sinn erschließt ...

Schnuckiputz schrieb:

Anzuzünden ist bei jedem etwas. Nur entflammt halt nicht jeder gleich für ihm bislang Fremdes. Das ist ja auch ein Selbstschutz, weil uns die Lebenserfahrung lehrt, daß man uns nicht nur Dinge lehrt, die uns nützlich sind. Und manche sind auch ganz einfach Spätzünder, d.h. es braucht alles seine Zeit.

Und du willst uns nun erzählen, dass jeder der JCs Scheiß nicht glaubt -- erklären kann er es ja nicht -- Spätzünder ist?
Seid ihr eigentlich noch ganz sauber?