Homöopathie

tomtiger (Beitrag #10211) schrieb:

Dein Satz müsste dann korrekt so lauten (Einfügung von mir fett): "Hier stand die Behauptung im Raum, bei einem Heilpraktiker könne man nicht sicher davon ausgehen, daß er schwere Erkrankungen annähernd so sicher und gut erkennen würde, wie ein richtiger Arzt."

Es ist wirklich lieb und fürsorglich von Dir, daß Du mir nun sogar schon Formulierungshilfe leisten zu müssen glaubst. Ich kann mich allerdings nicht erinnen, im Rahmen dieser Diskussion Anlaß zu der Annahme gegeben haben, ich sei nicht in der Lage, meine Meinung in angemessener Weise zu artikulieren. Es bleibt also bei der von mir gewählten Formulierung.

Deine Formulierung ist offenbar mit heißer Feder geschrieben, denn gewöhnlich ist ein Heilpraktiker weder ein falscher noch ein richtiger Arzt, sondern gar kein Arzt. Es ist somit unsinnig, zwischen einem Heilpraktiker und einem "richtigen" Arzt zu unterscheiden.

Schnuckiputz (Beitrag #10210) schrieb:

Doch tatsächlich zeigt doch gerade die Möglichkeit einer Einordung der Symptome in verschiedenwertige "Schubladen", daß das alles andere als beliebig ist

Eure Einordnung von Symptomen ist beliebig, eure Schubladen sind beliebig, und eure Festlegung einer Wertigkeit ist beliebig.
Jeder kann zuordnen, einordnen, bewerten, wie er gerade lustig ist.

Zwei voneinander isolierte Homöopathen würden zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ohne daß ihr einem von ihnen einen Fehler nachweisen könntet. Jeder hat immer gleichermaßen Recht.

Es gibt auf der Welt nichts Beliebigeres als Homöopathie.
Alles darf-nichts muß

hf500 (Beitrag #10212) schrieb:

Ist diese "Einordnung in Schubladen" allgemeingueltig und wie wurde das festgestellt? Wie gross und belastbar waren/sind die Studien, die das festgetellt haben? Waren sie auch doppeltverbindet und randomisiert? Wie, keine Studien, keine Ueberpruefung? Also doch beliebig...

Ich sage das ja nicht gerne, doch nun beginnst Du langsam, Dich in Deinem eigenen doppelblinden Netz zu verfangen. Die Einordnung in bestimmte Wertigkeiten erfordert keine Studien sondern nur ein wenig Logik und Addieren.

Es wird ganz simpel ermittelt, welche Symptome wie oft in den homöopathischen Arzneimittellehren auftauchen. Da gibt es z.B. das Symptom Kopfschmerz, das bei vielen Mitteln anzutreffen ist und damit in seiner Wertigkeit als Einzelsymptom eine nur geringe Rolle spielt. Im Beispiel zu Staphisagria wurden aber auch Symptome deutlich, die man NUR bei diesem Mittel hat. Die haben also die höchste Wertigkeit. Diese Einordnung in Wertigkeitsschubladen bedarf nach alledem keiner Studien, sondern ist von der Anzahl der "Treffer" abhängig und kann ganz locker und unverblindet am Schreibtisch ermittelt werden.

juergen1 (Beitrag #10214) schrieb:

]Eure Einordnung von Symptomen ist beliebig, eure Schubladen sind beliebig, und eure Festlegung einer Wertigkeit ist beliebig. Jeder kann zuordnen, einordnen, bewerten, wie er gerade lustig ist.

Du kannst das zwar nach bewährter Papageienart noch gerne 8 bis 120 Mal wiederholen, richtiger wird es indes damit nicht. Trink doch statt dessen jetzt lieber mal ein Glas Bier, das ist gesund und stimmt milde!

Schnuckiputz (Beitrag #10215) schrieb:

Ich sage das ja nicht gerne, doch nun beginnst Du langsam, Dich in Deinem eigenen doppelblinden Netz zu verfangen. Die Einordnung in bestimmte Wertigkeiten erfordert keine Studien sondern nur ein wenig Logik und Addieren.

Das wäre dann ja doch eine Studie.... Wenn es denn tatsächlich so wäre. Aber mit der "Logik" hast du geflunkert.
Homöopathen stehen auf Kriegsfuß mit der Logik.
Logik ist ja ein Werkzeug der materialistischen Wissenschaft. Damit kann man unmöglich zu feinstofflichen Erkenntnissen über den Ätherleib gelangen.

Schnuckiputz (Beitrag #10209) schrieb:

Hier stand die Behauptung im Raum, bei einem Heilpraktiker könne man nicht sicher davon ausgehen, daß er schwere Erkrankungen erkennen würde. Das ist ja im Prinzip nicht mal falsch. Nur fehlt dann der Hinweis, daß man davon bei einem Schulmediziner auch nicht sicher ausgehen kann. Ich wies nur darauf hin, um das Argument als Scheinargument zu entlarven ... nicht um Irrtümer zu rechtfertigen.

Wie ich bereits schrieb, geht es um die Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Krankheit richtig diagnostiziert wird, ist bei einem Arzt weit höher. Glaubst du ernsthaft ich würde behaupten, dass sich Ärzte nie irren?

Ziemlich falsch ist das ursprüngliche Argument übrigens auch noch. Denn ganz schwere Krankheiten zu erkennen, die schon eine entsprechende Symptomatik aufweisen, ist meist nicht allzu schwer. Viel schwerer (und wichtiger!) ist es, auch bei relativ leicht oder diffus erscheinenden Symptomen den richtigen "Riecher" zu haben, was dahinterstecken könnte und das ggf. sicherheitshalber fachärztlich abklären zu lassen.

Der Riecher bringt einem nichts, wenn man nicht über das Wissen und die Diagnosemöglichkeiten verfügt.

Ansonsten gilt, daß es im Leben nie absolute Sicherheit gibt, weder beim Schulmediziner noch beim Homöopathen.

Stimmt, aber bei einem Mediziner hat man mehr Sicherheit, denn der muss erst eine langwierige Ausbildung erfolgreich abschließen.

Es wird ganz simpel ermittelt, welche Symptome wie oft in den homöopathischen Arzneimittellehren auftauchen.

Nur basieren die homöopathischen Arzneimittellehren auf den homöopathischen Arzneimittelprüfungen, die eben keine Schlüsse zulassen.Warum das so ist, habe ich oft genug erklärt, es geht um Irrtumsmöglichkeiten.

Schnuckiputz (Beitrag #10209) schrieb:

Hier stand die Behauptung im Raum, bei einem Heilpraktiker könne man nicht sicher davon ausgehen, daß er schwere Erkrankungen erkennen würde. Das ist ja im Prinzip nicht mal falsch. Nur fehlt dann der Hinweis, daß man davon bei einem Schulmediziner auch nicht sicher ausgehen kann. Ich wies nur darauf hin, um das Argument als Scheinargument zu entlarven ...

Also hatte park.ticket mit dem Hinweis auf Dein Strohmann-Argument doch recht... Auf was kam es Giustolisi bei seinem Argument denn im Kern wohl an? Auf was kam es Dir bei Deinem Gegenargument an bzw. welche ihm unterstellte Aussage wolltest Du "entlarven"?

Da gibt es doch überhaupt nichts zu schwurbeln. Ärzte werden in einem über mehrere Jahre dauernden Studium mit anschließender Weiterbildung zum Facharzt bzw. Allgemeinmediziner dazu ausgebildet, Krankheiten zu erkennen. Heilpraktiker nicht. Deshalb ist anzunehmen, dass Ärzte Erkrankungen eher, häufiger und genauer erkennen als Heilpraktiker bzw. dass Heilpraktiker eher und häufiger Erkrankungen übersehen als Ärzte. Dass dennoch ein Arzt eine Krankheit übersehen kann und dennoch ein Heilpraktiker auch welche erkennen kann, tut doch überhaupt nichts zur Sache. Ich verstehe nicht, wieso man da noch groß drüber diskutieren muss.

Es ist also aus meiner Sicht ziemlich blödsinng, das nun so aufzublasen und daraus etwas ganz anderes zu konstruieren als es von mir gemeint war.

Ich blase nichts auf. Du hast etwas nicht verstanden und ich behaupte, dass da ein Prinzip dahinter steckt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten gilt, daß es im Leben nie absolute Sicherheit gibt, weder beim Schulmediziner noch beim Homöopathen. Das Leben ist und bleibt lebensgefährlich. Man kann, egal ob Schulmedizin oder Komplementärmedizin, nur versuchen, seine Arbeit so gut wie möglich zu machen, d.h. nach bestem Wissen und Gewissen. Das tut normalerweise auch jeder in diesem Bereich, der einen Funken Verstand im Kopf hat.

Und was hat das mit Giustolisis Argument zu tun?

Ich kannte einen Arzt (Hausarztpraxis), der mal eine Blinddarmentzündung nicht diagnostiziert hatte. Ist schon ewig lange her, die Details weiß nicht mehr genau. Mag eine chronische Entzündung gewesen sein. Er hat die Symptome jedenfalls wohl nicht richtig gedeutet - Folge: Blinddarmdurchbruch, Not-OP, Patient tot. Der Arzt hat sich das selbst nie verziehen und ist seines Lebens nicht mehr froh geworden. Man macht also bei Fehlern nicht nur den Patienten und dessen Familie unglücklich, sondern auch sich selbst, sofern sich noch so etwas Altmodisches wie ein Gewissen in einem regt. Da hat man es in anderen Berufen leichter. Wenn z.B. ein Richter falsch urteilt, können die Betroffenen meist noch in Berufung oder Revision gehen, und alles kann nachträglich wieder korrigiert werden. Im medizinischen Bereich hingegen kann eine einzige Fehleinschätzung, ein einziger Irrtum, unwiderrufliche Folgen haben. Aber trotz aller Sorgfalt ist keiner fehlerlos und keiner bietet absolute Sicherheit. Mancher sucht monatelang DIE Spezialklinik mit DEN Topärzten für sich ... und kommt nicht mehr lebend zurück. Andere machen sich nicht so viel Gedanken, sondern gehen in die nächstgelegene Klinik und kommen bald heil nach Hause. Da spielt auch immer der Faktor Schicksal oder Glück eine Rolle.

Ja, und? Worauf willst Du eigentlich hinaus? Schicksal, Zufall, Pech, Glück... spielen immer eine Rolle. Und was heißt das? Dass man die Einflüsse, die man zur Beeinflussung von Wahrscheinlichkeiten hat, gar nicht nutzen sollte, oder was?

Tut mir Leid. Mit Deinem Beitrag scheinst Du genau das zu bestätigen, was ich sagte.

Schnuckiputz (Beitrag #10209) schrieb:

Ansonsten gilt, daß es im Leben nie absolute Sicherheit gibt, weder beim Schulmediziner noch beim Homöopathen. Das Leben ist und bleibt lebensgefährlich. Man kann, egal ob Schulmedizin oder Komplementärmedizin, nur versuchen, seine Arbeit so gut wie möglich zu machen, d.h. nach bestem Wissen und Gewissen. Das tut normalerweise auch jeder in diesem Bereich, der einen Funken Verstand im Kopf hat.

Und wenn der Patient einen Funken Verstand im Kopf hat, vertraut er dem, der über fundiertes Wissen verfügt und geht nicht zu dem, der eine Erkrankung ausschließlich auf die Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückführt und auf Basis zuvor vergeistigter Mittel (Homöopathika) versucht den verstimmten Geist mit den geistartig wirkenden Homöopathika so zu stimulieren, dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und der Mensch so wieder gesunden soll.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10213) schrieb:

Es ist wirklich lieb und fürsorglich von Dir, daß Du mir nun sogar schon Formulierungshilfe leisten zu müssen glaubst. Ich kann mich allerdings nicht erinnen, im Rahmen dieser Diskussion Anlaß zu der Annahme gegeben haben, ich sei nicht in der Lage, meine Meinung in angemessener Weise zu artikulieren. Es bleibt also bei der von mir gewählten Formulierung.

es geht nicht um Deine Meinung. Es geht darum, wie Du die Aussage eines anderen Nutzers verstehst, oder absichtlich darstellst.

Und das ist hier der relevante Punkt. Offenbar haben alle - oder viele - andere hier verstanden, dass es darum ging, dass der Heilpraktiker viel wahrscheinlicher etwas nicht erkennt. Deine kritisierte Reaktion "Auch Ärzte machen Fehler" ist da entweder sinnlos (weil nie behauptet wurde, dass richtigen Ärzten das nicht auch passieren kann) oder aber es trifft das zu, was man Dir unterstellt (Du würdest mit dem Argument "Auch Ärzte machen Fehler" versuchen, die höhere Wahrscheinlichkeit dafür bei Heilpraktikern zu legitimieren).

Also entweder hast Du das Argument von Giustolisi in 10182 falsch verstanden, oder Pigpreasts Erklärung in 10195 ist doch zutreffend.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #10220) schrieb:

Und wenn der Patient einen Funken Verstand im Kopf hat, vertraut er dem, der über fundiertes Wissen verfügt und geht nicht zu dem, der eine Erkrankung ausschließlich auf die Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückführt und auf Basis zuvor vergeistigter Mittel (Homöopathika) versucht den verstimmten Geist mit den geistartig wirkenden Homöopathika so zu stimulieren, dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und der Mensch so wieder gesunden soll.

Das ist ja in aller Regel auch der Fall. So überzeugt manche von der Homöopathie auch sind - die meisten wenden sie doch nur für Befindlichkeitsstörungen an, bei denen sie meinen, ein Arzt würde da mit Kanonen auf Spatzen schießen, oder da wo der Arzt bereits achselzuckend mit seinem Latein am Ende ist. Schnucki würde jetzt sagen: "In diesen Fällen kann immer noch die Homöopathie helfen." Übersetzt für den Aufgeklärten heißt das: "Hier kann man es einmal mit einer Placebo- oder Bis-zur-Spontanheilung-vertröste-Therapie versuchen."

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10222) schrieb:

So überzeugt manche von der Homöopathie auch sind - die meisten wenden sie doch nur für Befindlichkeitsstörungen an, bei denen sie meinen, ein Arzt würde da mit Kanonen auf Spatzen schießen, oder da wo der Arzt bereits achselzuckend mit seinem Latein am Ende ist.

das sehe ich in der alltäglichen Praxis definitiv anders.

Ein sehr großer Teil der Nutzer sieht in der Buchmedizin sowas wie eine besser erforschte Pflanzenheilkunde und meint, die in den Pflanzen enthaltenen Chemikalien würden helfen (und wären besser oder sanfter weil "natürlicher" als das selbe Mittel "im Labor" hergestellt - egal wie oft man erklärt, dass genau das Gegenteil der Fall ist, weil niemand sicher sagen kann, wie hoch denn nun die Konzentration in der Pflanze ist), von der Verdünnung wissen sie nichts und wollen sie nichts wissen.

Ein weiterer großer Teil weiß um die Verdünnung und glaubt eben an Magie. Wenige gehen auch zum Homöopathen. Viele von denen gehen auch lieber zum Heilpraktiker als zum Arzt, und wenn sie mal zum Arzt müssen, traben sie mit dem Befund/Rezept zum Heilpraktiker, weil der die Fehler des Arztes erkennt und/oder ihnen für die verordneten Mittel des Arztes "bessere" Alternativen aus der Gruppe (auch der) HAB Mittel nennt.

Beide Gruppen nutzen als erstes HAB Mittel, bei allem, und sie versuchen immer mehr Mittel gegen HAB Mittel zu tauschen, sie versuchen immer mehr Probleme mit HAB Mitteln zu lösen. Das geht dann bis zu Entwurmungsmitteln für den Hund oder Pflanzenschutzmittel oder Krankheitsbekämpfung im Aquarium. Zum richtigen Arzt geht man wirklich nur wenn es nicht mehr anders geht.

Dadurch, dass "Befindlichkeitsstörungen" sehr häufig sind, wird darüber mehr gesprochen, das bedeutet aber nicht, dass sie es nur für Befindlichkeitsstörungen nutzen! Die zweite Gruppe ist überhaupt problematisch, aber auch bei der ersten Gruppe sind HAB Mittel immer dabei! Wenn die also einen Blutdrucksenker bekommen, oder eine Hydrocortisolsalbe, oder sonstwas, scheint deren größter Gewinn zu sein, mit HAB Mitteln die Dosierung der richtigen Medikamente maximal zu reduzieren. Man ist also dann z.B. stolz, wenn man nur mehr 1/4 des verordneten Bludrucksenkers braucht, weil man Irgendwas D8 nimmt.

Für diese Leute sind HAB Mittel ganz normale Medikamente (nur eben besser weil chemiefrei oder was), insbesondere problematisch ist das bei Langzeitanwendungen oder kurmäßiger Verordnung von Medikamenten, weil die Leute da eben meist nicht die unmittelbare Wirkung wahrnehmen können und nicht mal sicher sagen können, ob eine Wirkung substituiert wurde.


Das trifft aber nicht nur auf die zu, die den HAB Mitteln verfallen sind, das selbe hast Du bei denen, die z.B. auf alte Hausmittel oder Phytotherapie schwören. Auch hier scheint ein ungeschriebenes Gesetz zu existieren, das es alleinig glückseeligmachend ist, ein vom Arzt verordnetes Medikament durch eines der eigenen Glaubensrichtung zu ersetzen.

Ich nehme an, es spielt hier auch der Spaß am Experimentieren mit eine Rolle.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #10223) schrieb:

Auch hier scheint ein ungeschriebenes Gesetz zu existieren, das es alleinig glückseeligmachend ist, ein vom Arzt verordnetes Medikament durch eines der eigenen Glaubensrichtung zu ersetzen. Ich nehme an, es spielt hier auch der Spaß am Experimentieren mit eine Rolle.

Ich vermute, es geht da eher um so etwas wie das Gefühl von Selbstwirksamkeit oder Selbstbestimmtheit.

Moin,

tomtiger (Beitrag #10223) schrieb:

Ich nehme an, es spielt hier auch der Spaß am Experimentieren mit eine Rolle.

der Spaß am Experimentieren am eigenen Leib ?
Naja, ...

Ich denke die Leute sind es leid immer nur materialistisch, soz. seelenbefreit behandelt zu werden.
Das ist ein Vorteil der H. ggü. der Schulmedizin, sie geht ganz konkret von seelischen Wirkungen aus.

Was denkst Du zB. über das alte Sprichwort: er ist an gebrochenem Herzen gestorben ?

Hallo,

@ .JC. - ich frag mich wirklich ob Du uns nicht einfach nur alle verarschen willst.

Zieh Dich lieber zurück wie versprochen...

Peter

Pigpreast (Beitrag #10219) schrieb:

Ja, und? Worauf willst Du eigentlich hinaus? Schicksal, Zufall, Pech, Glück... spielen immer eine Rolle. Und was heißt das? Dass man die Einflüsse, die man zur Beeinflussung von Wahrscheinlichkeiten hat, gar nicht nutzen sollte, oder was? Tut mir Leid. Mit Deinem Beitrag scheinst Du genau das zu bestätigen, was ich sagte.

Tja, wenns Dir hilft, dann klammere Dich halt an diese Annahme, die damit aber nicht richtiger wird. Ob gewollt oder nicht wurde hier suggestiv so etwas wie eine "Automatik" in den Raum gestellt, als ob man bei einem Arzt sicher eine Diagnose schwerer Krankheiten erwarten dürfe, bei einem HP hingegen nicht. Daraufhin war mein Hinweis angebracht, daß es Sicherheit auch bei Ärzten nicht gebe. Das weißt du doch auch selbst - was also ist daran kritikwürdig?

Ferner wies ich darauf hin, daß es meist weniger schwer sei, die Symptome bereits manifester schwerer Krankheiten zu erkennen als die eher diffusen Symptome, die ihm Frühstadium auftreten können. Von daher war das Sicherheitsargument. das sich ja auf schwere Erkrankungen bezog, doch eh eine Luftnummer.

Und wen ich das so sage, was bitte bestätige ich denn damit, was zu meinen Lasten auszulegen wäre? Mag sein, daß das von mir aufgegriffene Argument unglücklich formuliert oder anders gemeint war - doch wieso soll das nun wieder mal als mein Problem dargestellt werden? Werden etwa nicht auch meine Argumente hier stets kritisch auseinandergenommen oder gar mit Häme und Ironie überschüttet? Aber wenn ich mal etwas aufzeige, was an Argumenten der "Wissenschaftsfraktion" nicht stimmt, wird das mimosenhaft fast schon als Majestätsbeleidigung gewertet.

Ansonsten stimmt Dein Argument, daß Ärzte in der Regel besser ausgebildet sind als Heilpraktiker. Das wird aber nur dann zum Problem, wenn ein HP sich in maßloser Selbstüberschätzung an Dinge herantraut, zu deren diagnostischer Abklärung ihm sowohl die fachlichen Kenntnisse als auch die technischen Voraussetzungen fehlen. Hier tut eine weise Selbstbeschränkung not. Es bleibt immer noch genug Arbeit zu tun, z.B. für eine begleitende komplementärmedizinische Therapie für Schwerkranke. Es gibt ja mittlerweile schon Onkologen, die so etwas als oft durchaus hilfreich empfehlen, solange dem Kranken keine erfolgversprechende schulmedizinische Therapie vorenthalten wird.

Das hat aber alles weniger mit Schulmedizin oder Homöopathie zu tun, sondern mehr damit, wie Ärzte und Therapeuten ihrer Verantwortung für den Patienten im konkreten Fall gerecht werden. Da gibt es halt auf jeder Seite solche und solche.

Pigpreast (Beitrag #10224) schrieb:

Ich vermute, es geht da eher um so etwas wie das Gefühl von Selbstwirksamkeit oder Selbstbestimmtheit.

Vielleicht ist das auch schlicht ein Ausdruck nicht ausreichender Aufklärung des Patienten. Oft wird nur versucht, den Patienten aussschließlich für eine bestimmte Therapie zu gewinnen, ohne ihm Alternativen aufzuzeigen. Z.B. was passiert, wenn ich einfach mal eine Weile warte? Oder wenn ich gar nichts machen lasse? Ist noch Zeit genug, eine Zweitmeinung einzuholen? Gibt es Alternativen zur vorgeschlagenen Therapie und wie sehen diese aus? Gibt es statische Werte oder zumindest Erfahrungswerte zu den Risiken und den Erfolgsaussichten?

Eine vernünftige und zutreffende Entscheidung kann man nur treffen, wenn einem alle Entscheidungsgrundlagen bekannt sind. Die sollte der Arzt dem Patienten liefern und genau erklären, warum ausgerechnet sein Therapievorschlag der beste ist und am ehesten Erfolg verspricht. Das Ziel sollte weniger sein, dem Patienten zu erklären, daß es mit der Galle nichts mehr wird und die nun rausoperiert werden muß und ihm dann den Zettel auf den Tisch zu knallen, den er bitte unterschreiben soll, sondern daß man ihm erläutert, warum das die beste Option ist. Dabei sollte man auch auf die Ängste und die emotionale Stimmungslage des Patienten eingehen und nicht schon wieder in Eile aus dem Zimmer rauschen, wenn der Patient noch gar nicht richtig kapiert hat, was los ist.

Hallo,

Ein guter Arzt nimmt sich Zeit um Patienten zu erklären was los ist und was gemacht werden sollte oder welche Punkte er selber abgewägt hat. Grundsätzlich hat jeder Patient auch noch Anspruch auf eine zweite Meinung.

Wer das nicht nutzen will bzw. soviel Vertrauen in die Fachleute hat - wir leben in einem freien Land.
Ich hab es selber gemacht und auch bei den behandelnden Ärzten damit keine verletzte Eitelkeit o.ä. rausgehört, alleine aus dem Grund weil sie wissen, dass die Patienten in einer für sie nicht einfachen Lage sind.

Ich hab in den letzten Jahren mehrere Klinikaufenthalte wegen meines Vorhofflimmerns hinter mir und muss sagen, dass alle Fachärzte ganz offen und klar über die Behandlung wie auch über die Alternativen gesprochen haben und bei Rückfragen immer detallierte Aussagen getroffen haben.

Ebenso wurde nicht vergessen das immer bestehende Restrisiko zu erwähnen (was bei mir nach einem Kathedereingriff auch zu einer ischämischen Attacke führte und ich mich in der Stroke-Unit des Uniklinikums wiederfand, Gott sei Dank ohne Schäden wie dann das MRT zeigte).

Natürlich sind weder die Stroke-Unit noch die Kardiologische Abteilung in einem Klinikum Abteilungen wo ernsthaft jemand an Hokuspokus glaubt, da geht es um Grundlegendes.

Der Heilpraktiker meines Bruders war BTW völlig auf dem Holzweg bei mir... der erste Kardiologe dem ich erzählte was der gesagt hat und wie das zu behandeln wäre schüttelte nur mit dem Kopf - das war völlig kontraproduktiv.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #10227) schrieb:

Ob gewollt oder nicht wurde hier suggestiv so etwas wie eine "Automatik" in den Raum gestellt, als ob man bei einem Arzt sicher eine Diagnose schwerer Krankheiten erwarten dürfe, bei einem HP hingegen nicht. Daraufhin war mein Hinweis angebracht, daß es Sicherheit auch bei Ärzten nicht gebe. Das weißt du doch auch selbst - was also ist daran kritikwürdig?

Kritikwürdig daran ist, dass diese von Giustolisi tatsächlich etwas vereinfachte Aussage in seinem Post von Dir einfach so herumgedreht wurde, dass sie einen Gleichstand der Diagnosechancen suggeriert.

Kernkraft ist nicht sicher, aber ein Windrad kann ja auch mal umfallen...

Parrot

Hi,

8erberg (Beitrag #10229) schrieb:

Der Heilpraktiker meines Bruders war BTW völlig auf dem Holzweg bei mir...

so langsam verstehe ich deine Logik: Einer Mist, Alle Mist.
übrigens verteilen sich die guten u. schlechten Ärzte / Homöopathen nach der Gauss´schen Normalverteilung.

ParrotHH (Beitrag #10230) schrieb:

Kernkraft ist nicht sicher, aber ein Windrad kann ja auch mal umfallen...

wenn das umfällt, räumt man es weg
bei einem AKW ist das nicht ganz so einfach ...

8erberg (Beitrag #10229) schrieb:

Der Heilpraktiker meines Bruders war BTW völlig auf dem Holzweg bei mir... der erste Kardiologe dem ich erzählte was der gesagt hat und wie das zu behandeln wäre schüttelte nur mit dem Kopf - das war völlig kontraproduktiv.

Unklare Herzbeschwerden sollten immer vom Kardiologen abgeklärt werden. Gerade in diesem Bereich ist heute so viel möglich, sowohl diagnostisch als auch therapeutisch, daß ein HP sich da besser auf eine begleitende Therapie zurückzieht oder erst ins Spiel kommen sollte, wenn organische Ursachen ausgeschlossen sind und feststeht, daß man es nur mit funktionellen Störungen zu tun hat.

Es ist schlicht zu gefährlich, evtl. unnötig Zeit zu verlieren, wo vielleicht mit einem Stent o.ä. eine "Katastrophe" für den Patienten noch verhindert werden kann. Ob dafür eine Indikation vorliegt, z.B. ob Stent oder Bypass, kann kein HP und gewöhnlich auch kein Arzt für Allgemeinmedizin zuverlässig abklären, sondern das sollte einem Kardiologen überlassen bleiben.

Sei froh, daß Du so gut versorgt worden bist und wirst und doch noch zeitig genug beim Kardiologen "gelandet" bist. Zu dem hätte ich Dich sofort geschickt und nicht etwas "auf Verdacht" behandelt, was man heute nun wirklich ganz eindeutig abklären kann und sollte! Selbst ein guter Allgemeinarzt hätte Dich wohl spätestens nach dem EKG oder Langzeit-EKG zum Kardiologen zur weiteren Abklärung und Behandlung überwiesen.

Hallo,

der Heilpraktiker war allerdings der festen Überzeugung und kam garnicht auf die Idee einen Kardiologen einzuschalten...

Mein Hausarzt allerdings sofort: morgens da - nachmittags war ich bereits auf der kardiologischen Station

Peter

8erberg (Beitrag #10233) schrieb:

der Heilpraktiker war allerdings der festen Überzeugung und kam garnicht auf die Idee einen Kardiologen einzuschalten... Mein Hausarzt allerdings sofort: morgens da - nachmittags war ich bereits auf der kardiologischen Station

Tja, dann litt der HP offenbar an maßloser Selbstüberschätzung oder an maßloser Inkompetenz, vielleicht auch an beidem. Denn wenn Dein Hausarzt sofort die Brisanz der Lage erkannte, werden die Symptome ja wohl so klar oder schwer gewesen sein, daß sie beim HP eigentlich auch die Alarmglocken hätten läuten lassen müssen. Ich freue mich jedenfalls für Dich, daß es letztendlich gut gegangen ist, wenn auch nicht ganz ohne Zwischenfälle, und Dir geholfen werden konnte. Daß man nach einer solchen Erfahrung Vorbehalte gegen HP hat, kann ich gut nachvollziehen. Es gibt halt auch da, wie in jedem Beruf, gute und weniger gute Leute und am unteren Ende leider auch welche, die man vergessen kann.

Schnuckiputz (Beitrag #10227) schrieb:

Ob gewollt oder nicht wurde hier suggestiv so etwas wie eine "Automatik" in den Raum gestellt, als ob man bei einem Arzt sicher eine Diagnose schwerer Krankheiten erwarten dürfe, bei einem HP hingegen nicht.

Wer bitte, außer Dir, könnte hier - Entschuldigung - so blöd sein und annehmen, das Giustolisi es so gemeint hat, geschweige denn, dass es tatsächlich so sei? Es ging um die Tendenz, dass ein Arzt eine Diagnose in der Regel sicher zu stellen vermag, was man von einem Heilpraktiker nicht erwarten darf, da dessen medizinische Ausbildung rudimentär ist. Welchen zusätzlichen nützlichen Informationsgewinn bringt Dein Hinweis auf die Selbstverständlichkeit, dass es hundertprozentige Sicherheit nicht gibt?

Wer auf Selbstverständlichkeiten hinweist, will normalerweise auf etwas hinaus. Worauf willst du hinaus? Oder hast du Dich einfach nur gefreut, auch mal darauf hinweisen zu können, dass einer seine Aussage nicht hundertprozentig korrekt formuliert hat?

Daraufhin war mein Hinweis angebracht, daß es Sicherheit auch bei Ärzten nicht gebe.

Der war in etwa so angebracht, wie wenn jemand in der Verkehrserziehung das Tragen von Fahrradhelmen anmahnt, weil Helme schwere Schädel-Hirn-Verletzungen verhindern und es kommt einer gesprungen und weist darauf hin, dass diese aber auch trotz Helm entstehen können und es würden ja auch ganz oft Leute ohne Helm stürzen, die dann überhaupt keine Kopfverletzung davon tragen.

Das weißt du doch auch selbst - was also ist daran kritikwürdig?

Eben weil ich - und nicht nur ich - es selbst weiß. Wer auf etwas hinweist, das keine Neuigkeit ist, will normalerweise etwas anderes sagen. Und nahe liegend in dem Kontext war, Du wolltest die Intention von Giustolisis Beitrag negieren.

Ferner wies ich darauf hin, daß es meist weniger schwer sei, die Symptome bereits manifester schwerer Krankheiten zu erkennen als die eher diffusen Symptome, die ihm Frühstadium auftreten können. Von daher war das Sicherheitsargument. das sich ja auf schwere Erkrankungen bezog, doch eh eine Luftnummer.

Was soll das denn jetzt wieder heißen? Eine schwerwiegende Krankheit im Frühstadium zu erkennen ist sicherer als im Stadium schwerer Symptome. Ärzten traut man diesbezüglich aus den erwähnten Gründen einfach mehr zu als Heilpraktikern.

Und wen ich das so sage, was bitte bestätige ich denn damit, was zu meinen Lasten auszulegen wäre? Mag sein, daß das von mir aufgegriffene Argument unglücklich formuliert oder anders gemeint war - doch wieso soll das nun wieder mal als mein Problem dargestellt werden

Ich bezog mich auf Deine Schilderungen von "Gegenbeispielen" wie der übersehenen Blinddarmentzündung, dem Patienten, der trotz "Top-Ärzten" stirbt oder dem, der in der nächstgelegenen Klinik geheilt wird sowie Deinem damit verbundenen Hinweis auf Schicksal und Glück. Und ich fragte dazu: "Ja, und? Worauf willst Du eigentlich hinaus?"

Werden etwa nicht auch meine Argumente hier stets kritisch auseinandergenommen oder gar mit Häme und Ironie überschüttet? Aber wenn ich mal etwas aufzeige, was an Argumenten der "Wissenschaftsfraktion" nicht stimmt, wird das mimosenhaft fast schon als Majestätsbeleidigung gewertet.

Majestätsbeleidigung, was ein Quatsch! Kann man sich der von Giustolisi in seinem Beitrag gemeinten Meinung, es sei sicherer, seine Gesundheit primär vom Arzt und nicht vom Heilpraktiker beurteilen zu lassen nun anschließen oder nicht? Wenn ja: Welchen anderen Sinn hat Dein Einwurf, als davon abzulenken?

Ansonsten stimmt Dein Argument, daß Ärzte in der Regel besser ausgebildet sind als Heilpraktiker. Das wird aber nur dann zum Problem, wenn ein HP sich in maßloser Selbstüberschätzung an Dinge herantraut, zu deren diagnostischer Abklärung ihm sowohl die fachlichen Kenntnisse als auch die technischen Voraussetzungen fehlen.

Wenn ihm bestimmte Dinge nicht auffallen, weil er nicht darauf sensibilisiert ist oder sie aus Gewohnheit in einen anderen Kontext stellt als der Arzt es täte, dann hat das nichts mit Selbstüberschätzung zu tun. Wenn der Heilpraktiker gar nicht erst in Betracht zieht, die Symptome des Patienten könnten ihre Ursache in einer ernst zu nehmenden Erkrankung haben, dann braucht er sich überhaupt nicht an irgendetwas heran zu trauen. Er übersieht die Krankheit einfach. Und dümmstenfalls so lange bis sie augenfällig wird und vielleicht wichtige Zeit verstrichen ist. Darum geht es. (Ich warte jetzt nur noch darauf, das Du mit dem Argument konterst, einem guten Homöopathen würde es auffallen, wenn ihm etwas nicht auffiele. Das kennen wir ja schon aus einem anderen Zusammenhang... )

.JC. (Beitrag #10231) schrieb:

8erberg (Beitrag #10229) schrieb: Der Heilpraktiker meines Bruders war BTW völlig auf dem Holzweg bei mir... so langsam verstehe ich deine Logik: Einer Mist, Alle Mist.

Wirkt vertraut, nicht?

übrigens verteilen sich die guten u. schlechten Ärzte / Homöopathen nach der Gauss´schen Normalverteilung.

Jetzt würde mich mal die Einheit auf der X-Achse interessieren...

ParrotHH (Beitrag #10230) schrieb: Kernkraft ist nicht sicher, aber ein Windrad kann ja auch mal umfallen... wenn das umfällt, räumt man es weg bei einem AKW ist das nicht ganz so einfach ... :(

Genau darauf wollte ParrotHH hinaus. Aber das zu erkennen standen Dir wahrscheinlich Deine höheren Erkenntnisse im Weg.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10236) schrieb:

übrigens verteilen sich die guten u. schlechten Ärzte / Homöopathen nach der Gauss´schen Normalverteilung. Jetzt würde mich mal die Einheit auf der X-Achse interessieren... ... Genau darauf wollte ParrotHH hinaus.

von völlig unfähig bist sehr gut Normalverteilung
..
vielleicht

Könnt Ihr bitte mal aufhören mit den persönlichen Angriffen ?
zum kotzen ! das ist der Grund, warum ich hier nichts längeres mehr schreibe

Und Montag ist der erste Tag der Woche. Sammeln wir solche Weisheiten nun?

JC schrieb:

Könnt Ihr bitte mal aufhören mit den persönlichen Angriffen ?

Du laberst ausnahmslos Quark und wunderst dich, wenn Leute dir das auch so sagen?

Ich warte jetzt nur noch darauf, das Du mit dem Argument konterst, einem guten Homöopathen würde es auffallen, wenn ihm etwas nicht auffiele.

Nun ein Homöopath weiß ja, dass eine Erkrankung ja immer auf eine Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückzuführen ist und er nur mit vergeistigten Mitteln (Homöopathika) auf geistiger Ebene die Verstimmung auflösen kann. Und die Verstimmung des Geistes hat sich noch nie unter beispielsweise einem Röntgengerät offenbart. Daher sind alle technischen Einrichtungen zur Diagnose auch für ihn wertlos. Die Verstimmung kann nur über eine Befragung und Schilderung der Symptome ermittelt werden. Selbst scheinbar beiläufige Dinge wie z.B. ob der Patient nach Verärgerung mit Gegenständen nach anderen wirft können wichtige Schlüsselsymptome sein.
Und einem guten Homöopathen würde es in der Tat auffallen, wenn nicht alle Symptome zu einer bestimmten Verstimmung des Lebensgeistes auffällig wären!

Es sollte einem schon zu denken geben was ein Homöopath ohne jegliche Ausbildung auf geistartiger Ebene alles leisten kann wozu ein Arzt trotz seiner langjährigen Ausbildung (incl. praktischer Ausbildung in einem Klinikum) wohl nicht so schnell in der Lage ist.

.JC. (Beitrag #10204) schrieb:

Ihr versteht nicht, dass ihr wie Tiere seid, denen man die Käfigtür geöffnet hat. Sie sind schon so lange im Käfig des Materialismus, dass Ihr nicht sehen u. gehen wollen. Wir können nur die Käfigtür öffnen, ...

irgendwie hab ich mehr und mehr das Gefühl, das JC nicht Jimmy Cliff symbolisieren soll..

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Leider hält sich die Diagnostik und das Erkennen , wo letztlich die Beschwerden des Patienten herrühren, nicht an göttliche Eingebung- und auch nicht an eine technische if >>then -Logik.

Ein Endvierziger mit Schmerzen in der Brust geht zum Hausarzt..

Für dieses simple und tagtäglich zigfach in D vorkommende Krankheitsbild gibt es eine Unzahl von Pathologien als Ursache, von rein physisch über psychosomatisch, von lokal verursacht bis.., von der Soforteinweisung in die Kardiologie bis zu nem Termin bei der Physio.
Und möglicherweise will der Gute nur einfach schonmal für die Rente vorbauen..

Und all das entscheidet und detektiert man halt eben mal nicht einfach so aus der Hüfte, egal ob Internist, Allgemeinarzt oder umgeschulter Automechaniker mit HP-Zulassung.

Und wenn ich dann noch die Therapie aus einer Unzahl merkwürdigster Substanzen, Tinkturen und Potenzen kraft meiner Intuition und meines Wissens zusammenstellen soll - die Leute finden auch beim umgraben des Gartens grade mal eben den Stern von Afrika.

kinodehemm (Beitrag #10240) schrieb:

irgendwie hab ich mehr und mehr das Gefühl, das JC nicht Jimmy Cliff symbolisieren soll.. :.

Derzeit ist EPMD/BROADWAY/Bernd wohl Jesus Christus

Bei Epos Elan hat man seinerzeit nicht so lange zugeschaut als er hier seinen Seelenstriptease hingelegt hatte

tomtiger (Beitrag #10223) schrieb:

Das geht dann bis zu Entwurmungsmitteln für den Hund

Das ist ein Problem, von dem ich immer wieder in Hundeforen lese.
Hund hat Durchfall, irgendein User schreibt " Gib dem Hund Dingsbums C30, drei mal zwei Globuli am Tag. Hat mir damals ein anderer User auch empfohlen, hat super geholfen."
Das geht so auch bei Hautproblemen, abgerissenen Krallen, Zahnproblemen, wenn der Hund in die Wohnung macht, wenn der Hund die Sofakissen zerfetzt, wenn der Hund ängstlich oder aggressiv ist, wenn der Hund nicht richtig frisst, nur in der Ecke rum liegt, langsam grauen Star bekommt, inkontinent wird oder sonst alles, was man sich vorstellen kann. Die Halter haben wohl die besten Absichten, aber Placebos bringen da einfach nix und man wäre beim Tierarzt besser aufgehoben, wobei auch die zum Teil schon auf den Zug aufgesprungen sind und fleißig Globuli verkaufen, weil Frauchen/Herrchen es so wünschen.

.JC. (Beitrag #10225) schrieb:

Moin, Das ist ein Vorteil der H. ggü. der Schulmedizin, sie geht ganz konkret von seelischen Wirkungen aus.

Homöopathen gehen davon aus, das wurde schon oft genug geschrieben. Nur was macht sie so sicher?

.JC. (Beitrag #10225) schrieb:

Was denkst Du zB. über das alte Sprichwort: er ist an gebrochenem Herzen gestorben ?

Ich denke, dass die psychische Verfassung durchaus Auswirkungen auf die Gesundheit haben kann.
Wer aufgrund von "gebrochenem Herzen" depressiv wird und aus dem Tief nicht mehr raus kommt, stirbt wahrscheinlich eher als jemand, dem es psychisch gut geht. Das ist auch statistisch recht gut belegt. Wer allein ist, stirbt wahrscheinlich früher. Wer keine Freunde hat, stirbt wahrscheinlich früher. Wer körperlich und geistig aktiv bleibt, lebt wahrscheinlich länger. Selbst Haustiere oder Hobbys wirken lebensverlängernd.
Für die Homöopathie ist das meines Wissens nicht belegt, aber ich schließe nicht aus, dass die Zuwendung

Schnuckiputz (Beitrag #10227) schrieb:

Ob gewollt oder nicht wurde hier suggestiv so etwas wie eine "Automatik" in den Raum gestellt, als ob man bei einem Arzt sicher eine Diagnose schwerer Krankheiten erwarten dürfe, bei einem HP hingegen nicht.

Und ich wies bereits zwei mal darauf hin, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht.

Schnuckiputz (Beitrag #10227) schrieb:

Ansonsten stimmt Dein Argument, daß Ärzte in der Regel besser ausgebildet sind als Heilpraktiker. Das wird aber nur dann zum Problem, wenn ein HP sich in maßloser Selbstüberschätzung an Dinge herantraut, zu deren diagnostischer Abklärung ihm sowohl die fachlichen Kenntnisse als auch die technischen Voraussetzungen fehlen.

Das sehe ich anders. Woher soll ein Heilpraktiker denn wissen, dass eine Krankheit seine Fähigkeiten übersteigt, wenn er die Krankheit nicht erkennen kann? er müsste eine Krankheit erst diagnostizieren, bevor er darüber nachdenkt, ob sie denn behandeln kann. Ich will damit nicht ausdrücken, dass jeder Heilpraktiker eine schwere Krankheit übersieht, aber die Wahrscheinlichkeit dass das pasiert ist eben größer als bei einem Arzt

Schnuckiputz (Beitrag #10232) schrieb:

Unklare Herzbeschwerden sollten immer vom Kardiologen abgeklärt werden.

Darauf wollte ich hinaus. Bei einem Heilpraktiker kann man eben nicht sicher davon ausgehen dass er weiß, wie sich Herzbeschwerden äußern.

kinodehemm (Beitrag #10240) schrieb:

irgendwie hab ich mehr und mehr das Gefühl, das JC nicht Jimmy Cliff symbolisieren soll.. :.

könnte für Viele stehen: Jimmy Carter, Jonathan Carr, Jeremy Coles, ...
Du hast doch nicht etwa meine Signatur gelesen ?


meinst Du etwa ich schreibe gewisse Dinge einfach nur so ?
die Zeiten sind weit schlimmer, als Du es ahnst u. das kommt von den o.g. Gründen

Giustolisi (Beitrag #10242) schrieb:

Ich denke, dass die psychische Verfassung durchaus Auswirkungen auf die Gesundheit haben kann. Wer aufgrund von "gebrochenem Herzen" depressiv wird und ...

ja nun bei groben seelischen Ungleichgewichten ist es ja auch offensichtlich, dass die Seele erheblich auf den Körper wirkt
(u. selbst das wird von manchen Ärzten bestritten, zB von tomtiger wenn ich ihn richtig verstehe)

aber was ist mit den feineren seelischen Einflüssen?
inwieweit werden diese iZ mit Krankheiten von der Schulmedizin beachtet?

nicht gerade viel, d.h. viel zu wenig
und da kommt dann die Homöopathie ...

mich wundert der Erfolg der H. aus eben diesem Grund nicht im Geringsten
gerade ebenso, warum es so viele Atheisten gibt: ein "Erfolg" der röm. kath. Kirche !

Hi,

.JC. (Beitrag #10225) schrieb:

Was denkst Du zB. über das alte Sprichwort: er ist an gebrochenem Herzen gestorben ?

was ich dazu denke? Absoluter Unfug. Urbane Legende.

.JC. (Beitrag #10225) schrieb:

der Spaß am Experimentieren am eigenen Leib ?

Guck Dir mal so manchen "Röhrenbastler" oder "Hifi Tuner" an.

Schnuckiputz (Beitrag #10227) schrieb:

Ferner wies ich darauf hin, daß es meist weniger schwer sei, die Symptome bereits manifester schwerer Krankheiten zu erkennen als die eher diffusen Symptome, die ihm Frühstadium auftreten können. Von daher war das Sicherheitsargument. das sich ja auf schwere Erkrankungen bezog, doch eh eine Luftnummer.

Ich kann Dir nicht folgen. Genau darum geht es doch. "Bereits manifestierte schwere Erkrankungen" zu erkennen, kann man sogar einem Heilpraktiker zutrauen. "Die eher diffusen Symptome im Frühstadium" sind von einem richtigen Arzt wohl deutlich häufiger erkennbar.

Ganz zu schweigen von den spezifischen Eigenheiten der Diagnostik. Denn es ist oft nicht wahrscheinlich, dass sofort die im Endeffekt richtige Diagnose gestellt wird. Der richtige Arzt wird Ursachemöglichkeiten mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten erkennen, und die im Ausschlussverfahren beginnend mit der wahrscheinlichsten Ursache abklären, im Endeffekt hat er hohe Chancen, die tatsächlich Ursache zu finden.

Der Heilpraktiker versucht nun das selbe, bedient sich aber nicht der Mittel moderner Medizin, kann nicht sicher sagen, ob weitere Symptome nicht eine Erstverschlimmerung sind oder weil das falsche Mittel eben die Symptome der Arzneimittelprüfung (Du hast ja verlinkt, dass man daran sogar sterben kann!), und wird da schon auf Grund der unterschiedlichen Herangehensweise wird er rein statistisch viel öfter versagen müssen.

Und das eben ganz besonders bei den "eher diffusen Anfangssymptomen"!

Schnuckiputz (Beitrag #10228) schrieb:

Eine vernünftige und zutreffende Entscheidung kann man nur treffen, wenn einem alle Entscheidungsgrundlagen bekannt sind. Die sollte der Arzt dem Patienten liefern und genau erklären, warum ausgerechnet sein Therapievorschlag der beste ist und am ehesten Erfolg verspricht. Das Ziel sollte weniger sein, dem Patienten zu erklären, daß es mit der Galle nichts mehr wird und die nun rausoperiert werden muß und ihm dann den Zettel auf den Tisch zu knallen, den er bitte unterschreiben soll, sondern daß man ihm erläutert, warum das die beste Option ist. Dabei sollte man auch auf die Ängste und die emotionale Stimmungslage des Patienten eingehen und nicht schon wieder in Eile aus dem Zimmer rauschen, wenn der Patient noch gar nicht richtig kapiert hat, was los ist.

Zum einen ist das von der ärztlichen Informationspflicht abgedeckt. Zum Anderen macht es der Homöopath nicht anders, im Gegenteil. Das ist auch ein wichtiger psychologischer Effekt, wenn der Arzt seien Therapie bestimmt vertritt, hat der Patient eben mehr Zuversicht. Genauso wie Ärzte auch den Noceboeffekt bei umfangreicher Aufklärung der Patienten zu allfälligen Risiken und Nebenwirkungen bemängeln. Meiner Ansicht nach eiern Ärzte da viel zu viel rum, im Versuche auf "Ängste und emotionale Stimmungslagen" einzugehen, ich muss die meistens unterbrechen weil ich mir wie beim Gebrauchtwagenhändler vorkomme, und mir Dinge erklärt werden, die mich nicht interessieren. Was habe ich davon, wenn mir Nebenwirkungen erklärt werden? Wenn eine Therapie nötig ist, muss ich sie sowieso machen. Auch Alternativen interessieren mich nicht, das interessiert mich erst, wenn die Therapie nicht anschlagen sollte. Diese Aufklärung will ich nur, wenn etwas nicht zwingend behandlungsnötig ist. Und meine Ärzte versuchen mich da auch von der Unnötigkeit einer möglichen Therapie zu überzeugen.

Ich sehe hier eher den Zustand, dass die Ärzte den Patienten unnötige Behandlungen ausreden müssen, von denen diese - z.B. im Internet - gehört haben.

Mein Arzt ist da wie der Klempner meines Vertrauens, der mir erklärt, dass man zwar etwas bestimmtes machen könne, er aber abrät weil ...

LG Tom

.JC. (Beitrag #10243) schrieb:

aber was ist mit den feineren seelischen Einflüssen? inwieweit werden diese iZ mit Krankheiten von der Schulmedizin beachtet? nicht gerade viel, d.h. viel zu wenig und da kommt dann die Homöopathie ... !

Erst einmal sollte man so eine Störung nachweisen können, sonst ist es ja nur eine Vermutung.
Dann sollte man nachweisen, dass die Homöopathie da helfen kann.
Bei psychischen Problemen ist aber ein Psychologe gefragt, kein Homöopath.

Moin

@JC

bitte nicht Jimmy Carter!

@Tom

was ich dazu denke? Absoluter Unfug. Urbane Legende.

sicher nicht..
Mit etwas Erfahrung im Bereich Pflege und auch der Geriatrie hat man dieses oft genug beobachten können.
Unlängst gerade bei der Mutter meines ältesten Freundes, nachdem ihr Gatte verstorben war.
Menschen sind durchaus- meist unbewusst und ohne aktives Zutun - in der Lage, ihre Lebensfähigkeit zu steuern. Nicht ad infinitum, nicht kontrolliert - aber in den Auswirkungen klar erkennbar.

..und damit meine ich jetzt nicht irgendwelche 14jährigen Teenies, die sich wegen der Verlobung von Justin Bieber vor laufendem Handy die Pulsadern aufbeissen..

Hi,

kinodehemm (Beitrag #10246) schrieb:

was ich dazu denke? Absoluter Unfug. Urbane Legende. sicher nicht..

was macht Dich so sicher? Datenquellen?

Darüber hinaus beleuchtest Du einen Teilaspekt, zur Diskussion stand diese These:

er ist an gebrochenem Herzen gestorben

Damit diese These erfüllbar ist, muss es zwangsweise möglich sein, dass ein gesunder junger Mensch einfach so ohne medizinische Indikation stirbt.


Die Beobachtung, dass ein alter, meist auch kranker, Mensch stirbt, relativ kurz nachdem der Partner gestorben ist, ist nun nicht neu, aber nunmal enorm fehlerbehaftet. In aller Regel lässt sich sagen, dass der Tod dieses Menschen auch keine wirklich großartige Abnormität gewesen wäre, wenn sein Partner nicht gestorben wäre.

Ich stelle mal die bewusst provokante These bei Deinem Bericht zur "Mutter meines ältesten Freundes, nachdem ihr Gatte verstorben war" auf:

Ihr Gatte ist vorab verstorben, weil er wusste (z.B. Resonanzen allgegenwärtigen Wissens oder so), dass seine Frau auch bald sterben wird.


Ich habe ebenso mehrmals mitbekommen, dass solche Vorfälle (also Partner stirbt recht kurz - also 6 bis 12 Monate - nach dem Tod des anderen Partners) passiert sind, und ich meine auch, eine z.B. Depression könnte hier mit rein spielen, aber ich bin doch recht sicher, dass rein statistisch gesehen das so selten passiert, dass es über den normalen Zufall nicht hinaus geht.

Vergleiche: Mir sind auch schon öfters an einem Freitag den 13. schlimme Sachen passiert. Statistisch gesehen aber eben wohl auch nicht öfters als an einem Dienstag den 12., von daher ist ein kausaler Zusammenhang nicht herstellbar.

LG Tom

Moin

@tom

Damit diese These erfüllbar ist, muss es zwangsweise möglich sein, dass ein gesunder junger Mensch einfach so ohne medizinische Indikation stirbt.

in der primären Formulierung waren weder 'jung' noch 'gesund' explizit formuliert.
Wie gesagt, die von mir geschilderten Vorgänge wird niemand, der längere praktische Erfaqhrung mit Patienten in solchen Situationen hat, abstreiten oder negieren.

Ein Mensch kann sich selbst aufgeben und in Konsequenz dadurch sein Leben bewusst verkürzen- das muss kein Hungerstreik sein.
Leider funktioniert die umgekehrte Anwendung dieses Phänomens idR nur soweit, wie es ein real lebensverkürzender Prozess zulässt - bei ner rupturierten Aorta hilft auch positives Denken nicht..

- das ist imo aber nichts, was der Homöopathie und ähnlichem als Kronzeuge dienen darf und soll - man muss jedoch den Faktor Mensch bei jeder Therapieform beachten und, soweit möglich, einkalkulieren.

.. dieser Freitag,13.-Quatsch passt in diesen Kontext in keiner Weise.

Hi,

tomtiger (Beitrag #10247) schrieb:

zur Diskussion stand diese These: er ist an gebrochenem Herzen gestorben Damit diese These erfüllbar ist, muss es zwangsweise möglich sein, dass ein gesunder junger Mensch einfach so ohne medizinische Indikation stirbt.

das ist keine These sondern ein alter Spruch.
Eben so alt, dass man sieht, dass der seelische Einfluß noch bekannt war.
(ist noch gar nicht so lange her)

Und ebendieser Einfluß muss wieder mehr beachtet werden.
Übrigens würden sich schon kleine Deformationen / Veränderungen am Herz zeigen,
wenn man es dahingehend untersuchen würde. Macht nur niemand.
(vermutlich zu teuer)

Was wäre nun, wenn die H. in solchen Fällen wirklich helfen kann, wo die normale Medizin kläglich versagt ?
Wäre sie dann immer noch Mumpitz für Euch ?
Ich glaube schon, ihr (die aktuelle Medizin) seid dahingehend enorm lernresistent.

kinodehemm (Beitrag #10248) schrieb:

Moin @tom Damit diese These erfüllbar ist, muss es zwangsweise möglich sein, dass ein gesunder junger Mensch einfach so ohne medizinische Indikation stirbt. in der primären Formulierung waren weder 'jung' noch 'gesund' explizit formuliert.

Stimmt, aber wenn ein alter (oft kranker) Mensch stirbt, kann das viele Ursachen haben. Alte Menschen sterben eben, das ist noch nichts Besonders. Wenn man an gebrochenem Herzen sterben könnte, müsste das die jüngeren und gesunden Menschen genau so treffen. Es müsste also unabhängig vom Alter und des gesundheitlichen Zustandes eine Häufung an unerklärlichen Todesfällen nach einer Trennung oder dem Versterben des Partners geben.

JC schrieb:

das ist keine These sondern ein alter Spruch. Eben so alt, dass man sieht, dass der seelische Einfluß noch bekannt war. (ist noch gar nicht so lange her)

Eben, es ist ein Spruch. Und jetzt schaut man eben mal nach, ob er zutreffend ist, oder ob es nur ein Spruch unter Vielen ist.
Dazu brauchen wir Prüfmethoden, Kriterien unter denen wir den Spruch als zutreffend ansehen können.

Übrigens würden sich schon kleine Deformationen / Veränderungen am Herz zeigen, wenn man es dahingehend untersuchen würde. Macht nur niemand.

Wie kann man sagen was sein würde, wenn es noch niemand untersucht hat?
Um eine Vorhersage treffen zu können, braucht man erst mal eine ausreichend große Menge zuverlässiger Daten und muss sie systematisch auswerten. Anderenfalls ist es nur ins Blaue hinein geraten.

Was wäre nun, wenn die H. in solchen Fällen wirklich helfen kann, wo die normale Medizin kläglich versagt ? Wäre sie dann immer noch Mumpitz für Euch ?

Könnte sie helfen, könnte man das nachweisen. Weiß man zum Beispiel wie viele Menschen in einem bestimmten Zeitraum nach dem Tod des Partners auf unerklärliche Weise sterben, kann man diese Gruppe mit einer identischzen gruppe vergleichen, die sich nur dadurch von der ersten Gruppe unterscheidet, dass diese Menschen homöopathisch behandelt wurden.
Gäbe es da einen Unterschied, müsste man noch herausfinden, woher er kommt. Vielleicht ist es ja auch nur die Zuwendung durch den Homöopathen, oder vielleicht etwas Anderes. Man müsste das also weiter untersuchen und wieder zwei gleiche Gruppen bilden, die sich nur dadurch unterscheiden, dass die eine Gruppe ein homöopathisch hergestelltes Mittel und die andere Gruppe ein Placebo bekommt.

Ich bezeichne doch keine Methode als Mumpitz, deren Erfolge zweifelsfrei nachweisbar sind.
Nur müssen sie dazuerst einmal nachgewiesen werden.

Hallo,

früher gab es auch den Spruch vom "kühlen Kopf bewaren", weil man lange meinte, dass das Gehirn zum "Kühlen des Blutes" zuständig wäre und das Herz als Sitz von Verstand und Seele galt.

Natürlich beinflussen Stimmungen die Gesundheit und umgekehrt. Das ist auch seit Jahren bekannt und längst nix Neues.

Nur sollte man die Medizin nicht dafür auch noch verantwortlich machen, für die Gestaltung seines Lebens ist noch immer jeder Einzelne für sich alleine zuständig - wenn sich das ändern sollte wäre ich spätestens 3 Stunden später woanders.

Wer freiwillig in seiner Scheinwelt lebt will ja auch nicht mehr raus, gelle?

Peter

Giustolisi (Beitrag #10242) schrieb:

Und ich wies bereits zwei mal darauf hin, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht. ... Schnuckiputz (Beitrag #10232) schrieb: Unklare Herzbeschwerden sollten immer vom Kardiologen abgeklärt werden. Darauf wollte ich hinaus. Bei einem Heilpraktiker kann man eben nicht sicher davon ausgehen dass er weiß, wie sich Herzbeschwerden äußern.

Ja, ich habe mitbekommen, daß Du Deinen Satz mit der "Diagnosesicherheit" erläutert hast. Allerdings war da meine Antwort auf diesen Satz schon geschrieben. Und dann sind noch andere auf diesen Zug aufgesprungen, obwohl er eigentlich schon gar nicht mehr fährt.

Leider äußerst Du Dich nun aber schon wieder mißverständlich zu Lasten der HP. Denn Fehldiagnosen bei Herzproblemen leisten sich nicht nur Homöopathen, sondern auch Ärzte. Ich berichtete doch von jenem Beispiel, wo eine Frau mit Atemnot zum Arzt ging. Seit Jahren war sie dort auch wegen einer Hypertonie in Behandlung. Es gibt eine Faustregel, daß Atemnot in etwa 50% der Fälle mit dem Atemwegen zu tun hat, in den anderen 50% mit Herzproblemen. Also lag es nahe, bei jener Frau nicht nur die Atemwege in Betracht zu ziehen, sondern auch Herzprobleme, zumal sie ja schon wegen Hypertonie in Behandlung war. Stattdessen gab es nur ein oberflächliches Abhören und die Diagnose Atemwegsinfektion ... mit der dann folgenden, schon beschriebenen Entwicklung.

Herzprobleme, insbesondere Herzinsuffizienz, äußern sich eben oft auch über Atemprobleme. Das hatte der Arzt gewiß auch mal gelernt. Doch was nützt das, wenn er schlampig untersucht und mal eben ein Antibioticum verschreibt? Du hast also auch beim Schulmediziner keine Sicherheit. Natürlich müßte er theoretisch auf Grund seiner umfassenden Ausbildung eher als ein HP in der Lage sein, eine zutreffende Diagnose zu erstellen oder zumindest in der richtigen Richtung zu suchen. Doch was nützt das, wenn er nicht mal eine simple Untersuchung (Abhören von Lunge und Herz) sorgfältig durchführt und schon bei den Basics scheitert? Mag sein, daß er einen schlechten Tag hatte und/oder unter Zeitdruck stand.

Ganz so einfach ist das also alles offenbar nicht mit der Sicherheit.

Giustolisi (Beitrag #10250) schrieb:

... Man müsste das also weiter untersuchen ...

Eine weitere Untersuchung in so einem Fall stelle ich mir als sehr schwierig vor.
Genau genommen denke ich, dass das gar nicht geht. Wie willst du eine statistisch
relevante Menge an Personen mit frisch verstorbenen Lebenspartnern dazu bringen,
an so einer Studie teilzunehmen? Wie willst du die gesundheitliche Verfassung der
wohl meist älteren Teilnehmer bewerten. Eigentlich müsstest du diese schon kennen,
bevor der Partner verstorben ist.
Machbar wäre so etwas wohl nur in Form einer prospektiven Kohortenstudie über einen recht
langen Zeitraum, wo dieser Faktor nur einer von vielen erfassten wäre. Also in etwa die
gesundheitliche Entwicklung älterer Personen, die alleine oder in Partnerschaft leben.
Interessant wäre so eine Studie sicher, weil die Psyche auf jeden Fall Einfluss auf die
gesundheitliche Verfassung haben kann. Aber ob so etwas durchführbar ist?

Dass .JC. von vornherein schon "weiß", dass man an "gebrochenem Herzen" sterben kann
und woran das zu liegen hat, zeigt eigentlich nur seine esoterischen Scheuklappen. Andere
Möglichkeiten, als solche, die durch "höhere Erkenntnis" "erklärbar" sind, kommen für ihn gar
nicht in Betracht. Wer sprerrt sich da jetzt wirklich?

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #10235) schrieb:

Majestätsbeleidigung, was ein Quatsch! Kann man sich der von Giustolisi in seinem Beitrag gemeinten Meinung, es sei sicherer, seine Gesundheit primär vom Arzt und nicht vom Heilpraktiker beurteilen zu lassen nun anschließen oder nicht? Wenn ja: Welchen anderen Sinn hat Dein Einwurf, als davon abzulenken?

"Bei einem als Homöopath tätigen Heilpraktiker (und das sind sehr viele) kann man eben nicht sicher davon ausgehen, dass er eine schwere Erkrankung erkennen würde."

Um diesen Satz ging es im Kern und um nichts anderes. Also bitte kein Ablenkungsmanöver. Der Verfasser hat inzwischen selbst klargestellt, wie er das gemeint hat - allerdings hat er das erst nach meiner Reaktion getan.

Als ich vor der klarstellenden Einlassung des Verfassers darauf hinwies, daß auch der Gang zum Schulmediziner nicht "sicher" dazu führt, daß eine schwere Krankheit erkannt wird, war mein Einwand also sachlich durchaus richtig, sinnvoll und berechtigt. In gleicher Situation würde ich das heute erneut genauso formulieren.

Die Frage, ob beim Arzt die Wahrscheinlickeit einer richtigen Diagnose höher ist als beim HP stellt sich in der Praxis eher selten. Denn gewöhnlich gehen die meisten Leute eh erstmal zum Arzt, dafür bezahlen sie schließlich ihre Kassenbeiträge. Wer berufstätig und arbeitsunfähig erkrankt ist, muß eh erst zum Arzt, weil er eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung braucht. In bedrohlichen Notfällen haben die Leute immer erst mal mit dem Notarzt oder ggfs. auch mit der Intensivstation einer Klinik zu tun.

Es ist also eher die Ausnahme, daß jemand mit gravierenden Symptomen vorrangig zum HP geht. Die meisten davon sollte auch ein HP beurteilen können, denn die meisten HP haben ja nicht mit Ach und Krach die HP-Zulassung gepackt, sondern haben vorher eine HP-Schule besucht, bei der nicht selten auch Ärzte als Referenten tätig sind. Ferner bildet sich jeder verantwortungsbewußte HP schon im ureigenen Interesse ständig weiter. Er wird daher in der Regel auch zumondest einschätzen können, ob auf Grund der Symptomatik weiterer Klärungsbedarf besteht, der in fachärztliche Hände gehört. Wenn es um organische Befunde geht, ist der Arzt der schnellere Weg, denn zumindest die größeren Praxen haben heute z.B. neben dem "normalen" EKG auch Belastungs- und Langzeit-EKG zur Verfügung, ferner Ultraschalluntersuchungen. Hausärzte mit internistischer Praxis bieten oft noch weitergehende Möglichkeiten, wie endoskopische Untersuchungen.

Also geht man mit allen unmittelbar schweren oder "erschreckenden" Beschwerden, bei denen keinesfalls Zeit verlorengehen darf, am besten erst mal zum Arzt oder ruft gleich den Notarzt, egal ob man plötzlich Blut im Stuhl oder Urin, schwarzen Stuhlgang, massive Verdauungsbeschwerden oder bedrohliche Atemnot hat, starke Brustschmerzen, Lähmungserscheinungen, Sprachstörungen usw .

Die Leute, die zum HP gehen, kommen meist erst, nachdem sie schon eine gewisse Odysse hinter sich haben von Arzt zu Arzt oder Klinik zu Klinik und keiner ihnen helfen konnte.

Und ausgerechnet mit Hilfe der angeblich nur auf Glauben beruhenden Homöopathie läßt sich in vielen Fällen dann doch noch etwas verbessern oder heilen. Was natürlich, wie ich von Dir gelernt habe, alles nur Zufall ist oder wie oder was auch immer, aber eben keinesfalls ein Erfolg der Homöopathie sein darf. Und was nicht sein darf, kann eben auch nicht sein ...

Schnuckiputz (Beitrag #10254) schrieb:

Und ausgerechnet mit Hilfe der angeblich nur auf Glauben beruhenden Homöopathie läßt sich in vielen Fällen dann doch noch etwas verbessern oder heilen. Was natürlich, wie ich von Dir gelernt habe, alles nur Zufall ist oder wie oder was auch immer, aber eben keinesfalls ein Erfolg der Homöopathie sein darf. Und was nicht sein darf, kann eben auch nicht sein ...

Zunächst stellt sich die Frage, ob da was ist.

Die Frage wurde ja bereits oft genug gestellt, beantwortet wurde sie nicht:
Wie stellt die Homöopathie sicher, dass sie nicht einem systemischen Täuschungseffekt unterliegt?

Parrot

8erberg (Beitrag #10251) schrieb:

Natürlich beinflussen Stimmungen die Gesundheit und umgekehrt. Das ist auch seit Jahren bekannt und längst nix Neues. Nur sollte man die Medizin nicht dafür auch noch verantwortlich machen, für die Gestaltung seines Lebens ist noch immer jeder Einzelne für sich alleine zuständig - wenn sich das ändern sollte wäre ich spätestens 3 Stunden später woanders.

Ich kann mich grad nicht erinnern, daß hier irgendjemand behauptet hat, die Medizin sei schuld, wenn jemand an gebrochenem Herzen stirbt. Oder habe ich etwas übersehen? An gebrochenem Herzen konnte man doch schon sterben, als es eine Medizin, wie wir sie heute haben, noch gar nicht gab.

Übrigens kennen selbst die Kardiologen inzwischen das Phänomen des gebrochenen Herzens und man forscht immer noch weiter, wie man hier nachlesen kann:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/02/Broken-Heart

Also waren die hier als Reaktion auf JC's Beiträge fast schon zwanghaft folgenden Einwürfe wie "Jaja, alles wieder mal bloß Esoterik!" wohl doch etwas voreilig.

Ach was, die Schulmedizin steht auch vor offenen Fragen und man forscht weiter.

Das Phänomen des "Gebrochenen Herzens" fällt im Prinzip unter den großen Komplex "Psychosomatische Erkrankungen".

Das sind die studierten Schulmediziner noch schneller mit ihrem Latein am Ende, als u.U. ein erfahrener Heilpraktiker oder Homoöpathe, da gibt es halt leider keine einfache Medikamentenverordnung und alles ist gut.

Da sollen die Schulmediziner mal schön weiter forschen, vielleicht bietet die Pharmaindustrie demnächst ein Mittel gegen "Gebrochene Herzen" an, wäre bestimmt ein Umsatzrenner.

Rufus49 (Beitrag #10257) schrieb:

Da sollen die Schulmediziner mal schön weiter forschen, vielleicht bietet die Pharmaindustrie demnächst ein Mittel gegen "Gebrochene Herzen" an, wäre bestimmt ein Umsatzrenner.

Alternativ könne auch die Fa. Fischer Gesundheitsprodukte wieder mal ein neues Mainstreamhomöpathikum auf den Markt werfen, das man vielleicht Pectusan o.ä. nennen könnte. Die Apothekr werden dankbar sein.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10256) schrieb:

Also waren die hier als Reaktion auf JC's Beiträge fast schon zwanghaft folgenden Einwürfe wie "Jaja, alles wieder mal bloß Esoterik!" wohl doch etwas voreilig. :D

nein. Sie waren korrekt. Das eine 74 jährige Frau eine Herzerkrankung hat belegt nichts.

Eine Stress-Kardiomyopathie ist keinerlei Anzeichen für irgendetwas. Außer womöglich Stress.

Schnuckiputz (Beitrag #10254) schrieb:

Der Verfasser hat inzwischen selbst klargestellt, wie er das gemeint hat - allerdings hat er das erst nach meiner Reaktion getan.

Und nun stellt sich die Frage, warum Du anders als die meisten anderen hier diese Klarstellung brauchten? Mehrere andere Nutzer hatten Dir schon erklärt, wie es gemeint war.

Die Leute, die zum HP gehen, kommen meist erst, nachdem sie schon eine gewisse Odysse hinter sich haben von Arzt zu Arzt oder Klinik zu Klinik und keiner ihnen helfen konnte.

Unfug! Ich nenne Dir gerne nach 2 Minuten Recherche 10 Foren (vielleicht 100), wo man jederzeit klar herauslesen kann, dass die Anwender von HAB Mitteln oder Heilpraktikerbesuchern nicht vorher beim Arzt waren. Und zwar fast alle von denen. Nicht beantworten kann ich Dir, ob nicht einige von denen irgendwann einmal in der Vergangenheit eine von Dir erwähnte Odysee hinter sich hatten, aber die klassische Esoterikerlaufbahn ist: einmal was ausprobiert, vom Effekt überzeugt, Bücher gelesen, mit anderen Esoterikanwendern gesprochen, Ärzte abgelehnt.

Soweit meine Erfahrung, statistisch nicht belegt.

park.ticket (Beitrag #10253) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10250) schrieb: ... Man müsste das also weiter untersuchen ... Eine weitere Untersuchung in so einem Fall stelle ich mir als sehr schwierig vor.

Warum? Wozu gibt es das Personenstandsregister? Du nimmst die Daten des Sterberegisters, gleichst sie mit den Daten des Eheregisters ab, und schon kannst Du sagen, wie lange im Durchschnitt ein Lebenspartner den anderen überlebt, bzw. wie häufig es ist, dass Eheleute innerhalb von 12 Monaten versterben. Wenn in einem von z.B. 100.000 Todesfällen der Ehepartner binnen 12 Monaten stirbt, weißt Du, es ist purer Zufall, insbesondere dann, wenn beide Ehepartner das Durchschnittsalter ihres Jahrganges erreicht haben.

kinodehemm (Beitrag #10248) schrieb:

in der primären Formulierung waren weder 'jung' noch 'gesund' explizit formuliert.

Korrekt, nur bei einem alten Menschen muss man ja quasi damit rechnen, dass er jeden Tag stirbt, insbesondere, wenn er die durchschnittliche Lebenserwartung erreicht hat. Wenn die These einen wahren Kern hätte, muss es eben auch zwangsweise bei jungen gesunden Menschen passieren. Tut es aber nicht, nicht ein einziger Fall ist dokumentiert!

Wie gesagt, die von mir geschilderten Vorgänge wird niemand, der längere praktische Erfaqhrung mit Patienten in solchen Situationen hat, abstreiten oder negieren.

Korrekt, wie auch:

.. dieser Freitag,13.-Quatsch passt in diesen Kontext in keiner Weise.

Niemand, der sich damit befasst, wird abstreiten, dass an einem Freitag dem 13. Unfälle/Unglücke passieren.


Nochmal, ich streite nicht ab, dass es immer wieder mal passiert, dass zwei ältere Ehepartner kurz hintereinander sterben, ich streite nur ab, dass das statistisch signifikant oft passiert.


Ich habe übrigens noch so eine These parat: Frauen bekommen häufig nach einer Scheidung Krebs! Jeder Scheidungsanwalt wird Dir bestätigen, dass er selbst solche Fälle erlebt hat!

Konkrete Fragestellung an Dich: Hat jeder, "der längere praktische Erfaqhrung mit Patienten in solchen Situationen hat", häufig erlebt, dass ein Ehepartner nach dem Tod des anderen Ehepartners noch lange gelebt hat?

LG Tom

Moin

Und ebendieser Einfluß muss wieder mehr beachtet werden. Übrigens würden sich schon kleine Deformationen / Veränderungen am Herz zeigen, wenn man es dahingehend untersuchen würde. Macht nur niemand. (vermutlich zu teuer)

am toten Herzen wird sich da nichts typisches zeigen , steht zu vermuten.
Das ist ein Muskel, man kann ischämische oder narbige Areale finden, Gewebewucherungen oder -destruktion, Entzündungszeichen - aber vermutlich nichts, das 'literally' ein gebrochenes Herz charakterisieren würde.
Es können Klappen defekt und Gefässe verengt oder zu sein, Tumore gefunden werden.
Ausserdem dürfte es keinen Menschen jenseits der 40 geben, wo man bei einer Obduktion ein Herz vorfindet, das der Original-Blaupause entspricht.
Aber das eine akute Stresssituation zu Gefässverengung führt oder auch AnginaPectoris-Anfälle auslösen kann, ist nichts neues. Und wenn sich ein solcher zustand manifestiert..

Das ein schweres psychisches oder physisches Trauma(nicht tödlich...) in letzter Konsequenz den Tod eines Menschen provozieren kann, ist auch unter Medizinern durchaus keine ehrenrührige Ansicht!

Das das Gross jener, die in D unter Heilpraktiker firmieren, von physischen, psychischen und pharmakologischen Zusammenhängen keinen Schimmer haben, darf als Fakt gelten.
Wie zu Anfang dieses threads ja schon gschrieben, habe ich Anfang der 80er auch die Paracelsus-Schule in SB zwecks Ausbildung zum HP besucht, mir die entsprechenden Unterlagen angeschafft und das ganze durchaus mit dem nötigen Ernst.

Wenn ich mir die Kursteilnehmer und die Dozenten so in Erinnerung rufe, war ich mit Ausbildung als Rettungssanitäter und MTA leider einer derjenigen, die mit Anatomie ,Physiologie und den unabdingbaren Grundlagen, wenn man Menschen behandeln möchte, noch am meisten anfangen konnte

Ohne jede Basis wurde da dann einen Block lang über Ausleitverfahren und in der nächsten Woche dann über die Vorteile der Eigenbluit-oder Ozontherpie gesprochen.

Das Ganze darf man sich ungefähr vorstellen, wie jene Seminare von Strukturvertrieben oder Versicherungen, wo zT recht schlichten Menschen das wording der grossen Welt beigebracht wird, ohne jeglichen background.

Das führt dann in der Regel zu dem auch hier allenthalben zu bemerkenden bullshit-bingo, wo man einfach mal etwas wohlklingendes in den raum wirft und auf resonanz wartet.
Fundierte Gespräche sind mit den wenigsten Protagonisten in dieser Szene zu führen- entweder wird auf die zu akzeptierenden überphysischen Spielregeln verwiesen- oder auf die doch offensichgtlich erfolgreichen Therapien..

Ross und Reiter sind eindeutig zu materialistisch..

Hallo,

lesen & verstehen sind ja 2 Sachen auf einmal, muss schwer sein...

Und gegen leichte Depris gibt es sogar rezeptfrei Johanniskrautpräparate, vor denen man auch nur warnen sollte.

Die "Kollegen" von Schnucki setzen dagegen auf ein "Komplexmittel" was ja der reinen Lehre von Hahnemann widerspricht... aber es ist ja so wirksam...

Peter