Homöopathie

Ich weiß nicht ob ich das traurig oder lustig finden soll. Beides.

Glückwunsch!
Aber was sind "Heilparktiere"?

Sorry für den Tippfehler, aber ich bin noch immer so aufgeregt, dass ich jetzt Mediziner bin.

Hi,

hähä, die Seitenbetreiber werden schon Warnmeldungen rausgeschickt haben, dass jetzt offensichtlich das Kabelklanggeschäft nachlässt und die ehemaligen Strippenzieher jetzt alle Heilpraktiker werden wollen ....

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #10315) schrieb:

Sorry für den Tippfehler, aber ich bin noch immer so aufgeregt, dass ich jetzt Mediziner bin. :D

Bei der Verordnung von Homöopathika mußt du aber besser aufpassen.
Stell dir vor, du schreibst mal C12 statt D8. Die Folgen könnten dramatisch sein, und wenn der Patient einen guten Anwalt hat, verklagt er dich auf ein ganz dickes Schmerzensgeld; resp. die Angehörigen auf Übernahme der Bestattungskosten.

Ich habe soeben die Heilparktierprüfung Heilpraktikerprüfung ( siehe die online-Fragen, die >Giustolisi< in seinem Beitrag verlinkt hat) mit 50 von 60 richtigen Antworten bestanden!

Glückwunsch!
Da fragt man sich, warum es überhaupt noch Leute gibt, die ein langwieriges und kostenintensives Medizinstudium auf sich nehmen.

KeinStefan (Beitrag #10313) schrieb:

:D Ich weiß nicht ob ich das traurig oder lustig finden soll. Beides.

ich entscheide mich auch für beides.

Ich finde es traurig dass es in einem entwickelten Land möglich ist, dass Leute auf die Gesundheit der Bevölkerung los gelassen werden können, die im Prinzip nichts als Laien sind.

Ich finde es auf der anderen Seite lustig, dass ansonsten fast überall wo Menschenleben gefährdet werden können, nur ausgebildete Leute ran dürfen, sofern sie das beruflich machen wollen. Wer nicht mindestens Elektriker ist, darf nicht mal für Geld eine Steckdose installieren, ohne das eine Fachkraft nochmal drüber guckt. Wer kein KFZ Mechaniker ist, darf auch nicht gegen Geld an Bremsanlagen rum schrauben.
Ausgerechnet bei menschen, die sich direkt um die Gesundheit von Leuten kümmern, wird eine Ausnahme gemacht und es kann praktisch jeder ran, der die paar einfachen Fragen beantworten kann. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Viele Leute vertrauen Heilpraktikern. Wäre ich Heilpraktiker, würde ich mich mit anderen Heilpraktikern zusammen tun und erbittert darum kämpfen, dass die Messlatte für die Zulassung ein gewaltiges Stück weiter hoch gesetzt wird. welches Vertrauen würde man den Heilpraktikern noch entgegen bringen wenn jeder wüsste, wie einfach es ist, als Heilpraktiker zugelassen zu werden?
Wüsste jeder, auf welchen Annahmen die Homöopathie aufbaut, würden wahrscheinlich auch nur noch die eingefleischten Gläubigen Globuli nehmen.

Schnuckiputz (Beitrag #10295) schrieb:

Schade, daß Dir selbst nachdem das Thema von der Sache her gegessen ist, anscheinend das Format fehlt, mal aufs verbale Nachtreten zu verzichten.

Sorry, das muss der Frust über eine Diskussion sein, in der Argumente oft einfach im Raum verpuffen. Ok, letztlich ist es der Frust über mich selbst. Niemand zwingt mich dazu, mich hier zu verausgaben...

Und die Behauptung, ich denke in Freund/Feind Kategorien, kannst Du eigentlich nur wider besseres Wissen äußern. Ich habe stets versucht, meine Meinung moderat zu vertreten und habe immer wieder auf eine friedliche Kooperation zwischen HP und Ärzteschaft hingewirkt.

Die Voraussetzung für eine Kooperation, die nicht nur "friedlich" sondern erster Linie sinnvoll ist (der erste Hinweis darauf, dass es Dir für die Kooperation allenfalls um den Frieden aber weitaus weniger um sachliche Richtigkeit geht), erfordert eine vernünftige Diskussion, in der man gegenseitig Argumente solange mit Gegenargumenten beantwortet, bis man an einen Punkt gelangt, an dem man sagen kann: "Jetzt haben wir uns so weit verständigt, dass wir gemeinsame Sache machen können". Mir ist zunächst die Verständigung bis zu diesem Punkt wichtig. Du verweigerst Dich in der Diskussion aber regelmäßig an bestimmten Punkten einer Verständigung und pochst stattdessen auf eine "friedliche Kooperation" ohne gemeinsame Grundlage.

Frieden ist für mich jederzeit möglich. Du kannst Deine Homöopathie in Frieden betreiben, wann immer Du willst. Und wenn mir ein Patient begegnet, der davon überzeugt ist, dann werde ich um der sachlichen Richtigkeit Willen auch keinen Streit vom Zaun brechen sondern ihn seinen Überzeugungen in Frieden nachgehen lassen.

Wenn Du aber Kooperation willst, dann steht davor eine sachliche Auseinandersetzung, die Du, nicht ich, oft mit Krieg verwechselst. Von Dir häufig verwendete Vokabeln wie "Niederlage", "Unterwerfung", "Kapitulation" oder auch "gegen das Schienbein treten" sprechen eine eindeutige Sprache. Wer Deine Ansichten widerspruchsfrei akzeptiert, ist Freund. Wer beharrlich kritisch nachfragt, den empfindest Du als Feind.

Es nützt Doch nichts, bloß Deine Friedfertigkeit gegenüber der "Schulmedizin" zu beteuern. Wer mitmachen will, muss belegen, dass er etwas bewirkt. Wer das nicht belegen kann oder will, der muss zumindest darlegen, wieso es dennoch sinnvoll sein kann, ihn mitmachen zu lassen. Du tust weder das eine noch das andere, sondern wirfst einfach Deine Behauptungen in den Raum und Kritik daran wertest Du als Angriff.

Schnuckiputz (Beitrag #10299) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10297) schrieb: Du meinst, dass ein Homöopath gegenüber dem Patienten verschweigen sollte, dass er eine Erkrankung ausschließlich auf die Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückführt und auf Basis zuvor vergeistigter Mittel (Homöopathika) versucht den verstimmten Geist mit den geistartig wirkenden Homöopathika so zu stimulieren, dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und der Mensch so wieder gesunden soll, obwohl es dafür keine objektiven Nachweise gibt, die ein spezifische Wirkung der vergeistigten Mittel belegen? Findest du das gegenüber dem Patienten fair? Gewöhnlich ist kein Patient ist an einer erschöpfenden Darstellung aller denkbaren Erklärungsmodelle der Homöopathie interessiert, sondern er ist daran interessiert, wieder gesund zu werden. Ziel der Homöopathie ist, den Organismus zu einer Aktivierung oder Regulierung seiner Selbstheilungskräfte zu bringen, damit er die Krankheit selbst heilen kann. Dazu gibt man mit der homöopathischen Arznei den entsprechenden Impuls. Das kann auch ein Laie verstehen, daß eben nicht die Arznei als solche gesund macht, sondern die Reaktion des Organismus auf die Arznei.

Worauf hifi_angel hinaus will, ist, dass so mancher Patient, würde er etwas mehr Information bekommen, rasch selber dahinter käme, dass es sich bei Homöopathie möglicherweise seiner eigenen Ansicht nach um faulen Zauber handelt. Während ein "Schulmediziner" durch Beantworten kritischer Fragen meist überzeugen kann, dürfte ein Homöopath bei einem Gros der Patienten damit eher das Gegenteil bewirken.

juergen1 (Beitrag #10317) schrieb:

Stell dir vor, du schreibst mal C12 statt D8. Die Folgen könnten dramatisch sein, und wenn der Patient einen guten Anwalt hat, verklagt er dich auf ein ganz dickes Schmerzensgeld; resp. die Angehörigen auf Übernahme der Bestattungskosten.

Das ist überhaupt kein Problem. Wenn das verordnete Homöopathikum nicht wirkt, war es noch nicht das passende für den Patienten. Ansonsten gibt es ja nachweislich keine Nebenwirkungen. Und einen rechtlichen Anspruch auf Heilung gibt es nicht. Und als Mediziner bin ich frei in der Wahl meiner Therapie. Nur fahrlässig darf ich nicht handeln. So gesehen war C12 anstatt D8 natürlich von vornherein gewollt und mit einer Erstverschlechterung muss man immer rechnen. Es ist sogar ein Zeichen dafür, dass ich den richtigen "Nerv" des Lebensgeistes getroffen haben. Und wenn der Zufall, die Selbstheilung, bzw. der Placebo-Effekt inzwischen immer noch nicht gewirkt hat, dann nehme ich halt das nächste Homöopathikum. Wenn der Patient jedoch noch nebenbei allopathische Mittel zu sich nimmt oder einfach zu spät den Homöopathen konsultiert hat, kann es natürlich auch oft zu spät sein. Aber dafür kann ich als qualifizierter Mediziner ja nichts.

Glückwunsch Angel,

aber mache es bitte wie der/die Schnuckiputz und schreibe den ganzen Tag im Hififorum, dann kannst auch du kaum Schaden anrichten....

Giustolisi (Beitrag #10307) schrieb:

Die Multiple Choice Fragen sind ja auch einfach. Viele konnte ich einfach so beantworten. Irgendwas kann man meistens schon von Anfang an ausschließen, weil es selbst für den Laien nach Schwachsinn klingt. Wenn dann noch mehrere Möglichkeiten verbleiben sollten, kann man auch mal raten. Nur etwas mehr Glück und ich könnte Heilpraktiker werden.

Und Du denkst nun, das sei nur bei der HP-Prüfung so? Das ist im Medizinstudium im Prinzip nicht so viel anders, nur daß dort natürlich weitaus mehr Multiple Choice Fragen gestellt werden. Aber wer da fleißig paukt und auswendig lernt, sich die Tests der letzten Jahre vornimmt und nicht ganz doof ist, hat es auch da schwer durchzufallen. Mit den späteren Anforderungen im ärztlichen Alltag haben auch dieses Tests nicht viel zu tun. Das glaubst Du nicht? Na, dann schau mal hier.

http://www.zeit.de/s...dium-multiple-choice

http://news.doccheck...euz-mit-dem-kreuzen/

Hi,

drum muss ein Arzt auch Praktika machen bevor er auf Menschen losgelassen wird.

LG Tom

Es kann sein, das ein heiliger Gral der Schulmedizin gerade wie ein Kartenhaus zusammenfällt.

http://www.zeit.de/2...-zellen-genom-erbgut

tomtiger (Beitrag #10324) schrieb:

drum muss ein Arzt auch Praktika machen bevor er auf Menschen losgelassen wird.

Das ist auch unerläßlich, weil an ihn schließlich später auch ganz andere Anforderungen gestellt werden als an einen HP, z.B. muß er auch Eingriffe durchführen, die z.T. mit hohen Risiken verbunden sind und die verordneten Medikamente sind zwar oft hochwirksam, damit aber auch potentiell "gefährlich." Da ist eine ganz andere Abwägung von Nutzen und Risiken nötig als beim HP.

Schnuckiputz (Beitrag #10323) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #10307) schrieb: Die Multiple Choice Fragen sind ja auch einfach. Viele konnte ich einfach so beantworten. Irgendwas kann man meistens schon von Anfang an ausschließen, weil es selbst für den Laien nach Schwachsinn klingt. Wenn dann noch mehrere Möglichkeiten verbleiben sollten, kann man auch mal raten. Nur etwas mehr Glück und ich könnte Heilpraktiker werden. Und Du denkst nun, das sei nur bei der HP-Prüfung so? Das ist im Medizinstudium im Prinzip nicht so viel anders, nur daß dort natürlich weitaus mehr Multiple Choice Fragen gestellt werden. Aber wer da fleißig paukt und auswendig lernt, sich die Tests der letzten Jahre vornimmt und nicht ganz doof ist, hat es auch da schwer durchzufallen.

Du musst es ja wissen.

Der Vorwurf besteht nicht darin, dass in der Heilpraktikerprüfung Multiple-Choice-Fragen gestellt werden, sondern dass diese ein vergleichsweise niedriges Niveau haben. Nämlich so niedrig, dass man es auch ohne fleißiges Pauken, ohne auswendig Lernen und ohne sich die Tests der letzten Jahre vorzunehmen schwer hat, durchzufallen.

Multiple Choice Fragen sind naturgemäß einfacher zu beantworten als offene Fragen. Deswegen ist das Abgefragte schwieriger als das, was als zu wissen für das Bestehen einer Multiple Choice Prüfung vorausgesetzt wird. Die Vorbereitung auf medizinische Staatsexamina läuft in der Tat oft so, dass man die alten Prüfungsfragen durchgeht und zu denen, die man nicht beantworten kann bzw. falsch beantwortet, die dazugehörigen Kommentare liest, in denen der Hintergrund der jeweiligen Frage erläutert wird.

Auf diese Weise erarbeitet man sich die Hintergründe, wo man sie sich nicht zuvor im Studium erarbeitet hat, quasi rückwärts. Auswendig gelernt werden dabei aber nicht die Antworten auf die Fragen, was auch a) wegen der Vielzahl der Fragen unmöglich und b) relativ sinnlos wäre, da nur ein Bruchteil der Fragen wiederholt wird. Was allerdings richtig ist, ist, dass das erforderliche Faktenwissen im Medizinstudium größtenteils nur durch viel, viel auswendig Lernen zu bewältigen ist. (Für mich war das Studium deshalb übrigens auch sehr anstrengend, denn ich habe wenig Probleme mit dem Verstehen auch komplexerer Zusammenhänge, aber Schwierigkeiten, mir größere Mengen von Fakten aufs Mal zu merken, die man sich einfach nur merken muss.)

Der Vergleich mit der Heilpraktikerprüfung spottet jedenfalls jeder Beschreibung und Du wärest gut beraten, nicht den selben Fehler zu wiederholen, den Du schon bei dem Streit über die "Diagnosesicherheit" gemacht hast. Der Versuch einer Gleichmacherei von Ärzten und Heilpraktikern ist lächerlich und wenn sich am Ende offenbart, dass Du nur darauf bestehst, dass Heilpraktiker in medizinischen Dingen nicht total inkompetent sondern lediglich inkompetenter als Ärzte sind, dann zeigt das nur die Erbärmlichkeit Deiner Veranstaltung und stellt den Umstand der geringeren Kompetenz, den man auch einfach so stehen lassen könnte, nur noch deutlicher heraus.

Mit den späteren Anforderungen im ärztlichen Alltag haben auch dieses Tests nicht viel zu tun.

Die schriftlichen Prüfungen erheben auch gar nicht den Anspruch, zu prüfen, ob der Absolvent den Anforderungen des Berufsalltags gewachsen ist. Es geht lediglich darum, sicherzustellen, dass das notwendige Faktenwissen vorhanden ist bzw. ob die diesbezüglichen Zusammenhänge verstanden wurden.

Sich auf die Anforderungen des Alltags vorzubereiten, dafür sind im Medizinstudium neben den unzähligen kleineren klinischen Praktika des Studienplans vor allen ein einmonatiges Krankenpflegepraktikum, die Famulaturen (vier je einmonatige Praktika im ärztlichen Bereich) so wie das Praktische Jahr am Ende des Studiums da. Darüber hinaus muss ein Arzt, bevor er sich selbstständig macht, eine in der Regel fünfjährige Facharztweiterbildung (an dessen Ende übrigens eine erneute Prüfung ansteht) als Angestellter absolvieren.

Deine Ansicht, die Eignung für den Berufsalltag müsse in einer reinen Theorieprüfung getestet werden, beruht wohl auf dem Umstand, dass Heilpraktiker eine praktische Ausbildung faktisch überhaupt nicht durchlaufen.

Schnuckiputz (Beitrag #10326) schrieb:

tomtiger (Beitrag #10324) schrieb: drum muss ein Arzt auch Praktika machen bevor er auf Menschen losgelassen wird. Das ist auch unerläßlich, weil an ihn schließlich später auch ganz andere Anforderungen gestellt werden als an einen HP, z.B. muß er auch Eingriffe durchführen, die z.T. mit hohen Risiken verbunden sind und die verordneten Medikamente sind zwar oft hochwirksam, damit aber auch potentiell "gefährlich." Da ist eine ganz andere Abwägung von Nutzen und Risiken nötig als beim HP.

Das ist aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Der wesentliche Zweck von Praktika ist es, erlernte Theorie durch die praktische Anwendung unter fachkundiger Aufsicht und Anleitung zu verinnerlichen bzw. deren praktische Anwendung einzuüben. Das scheint beim Heilpraktiker eben nicht für erforderlich erachtet zu werden. Darauf wollte tomtiger hinaus.

samusan (Beitrag #10325) schrieb:

Es kann sein, das ein heiliger Gral der Schulmedizin gerade wie ein Kartenhaus zusammenfällt. http://www.zeit.de/2...-zellen-genom-erbgut

Wieso heiliger Gral? Und was fällt zusammen? Und gar wie ein Kartenhaus... Erklär mal.

Ich bin immer wieder erstaunt, welche Schlagworte in die Arena geworfen werden, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse, durch Journalisten interpretiert, von Leuten gelesen werden, die offensichtlich noch weniger Ahnung als die Journalisten, aber immerhin schon so etwas wie eine Meinung haben.

Schnuckiputz (Beitrag #10323) schrieb:

Und Du denkst nun, das sei nur bei der HP-Prüfung so? Das ist im Medizinstudium im Prinzip nicht so viel anders, nur daß dort natürlich weitaus mehr Multiple Choice Fragen gestellt werden.

Ich vermute einfach mal, dass ich als Laie bei diesen Prüfungen wohl kaum durch kommen könnte oder auch nur in die Nähe der halben Punktzahl käme. Bei der Heilpraktiker Prüfung hätte ich es schon fast geschafft, ich hätte nur noch etwas mehr Glück gebraucht.

Aber wer da fleißig paukt und auswendig lernt, sich die Tests der letzten Jahre vornimmt und nicht ganz doof ist, hat es auch da schwer durchzufallen.

ja, wer ein paar Jahre lang fleißig genug lernt und nicht auf den Kopf gefallen ist, wird seinen Abschluss schon schaffen. Auf die Heilpraktiker Prüfung musste ich als Laie nicht eine Sekunde lang lernen, ich denke hifi angel hat auch nicht gebüffelt.
Dass ein Test aus Multiple Choice Fragen besteht, macht ihn nicht einfach. Einfache Fragen machen ihn einfach. Wenn ich von fünf Antwortmöglichkeiten schon drei ausschließen kann, weil selbst ich als Laie erkenne, dass die Antworten falsch sind, dann verbessern sich meine Chancen enorm. Bei diesem Test war das oft so.
Multiple Choice Fragen kenne ich noch von meiner Abschlussprüfung und die war nicht einfach. Da könnte ein Laie aber auch nicht gleich mehrere Möglichkeiten ausschließen.

Mit den späteren Anforderungen im ärztlichen Alltag haben auch dieses Tests nicht viel zu tun.

Mit meinem Berufsalltag als Elektroniker für Betriebstechnik hatte meine Abschlussprüfung auch nicht viel zu tun.
Direkt nach der Ausbildung hätte ich auch nicht gleich in jedem Betrieb anfangen können. Nach der Ausbildung hört das Lernen ja nicht auf. Man muss sich überall einarbeiten, wenn man eine bestimmte Richtung anstrebt. Die Ausbildung liefert die Grundlage, um das überhaupt zu schaffen.

Einem Medizinstudent geht es da nicht großartig anders. Der kann nach dem Studium nicht einfach ein Praxisschild neben die Haustür kleben und los legen.

Hat man die Heilpraktikerprüfung bestanden, kann man sofort drauf los behandeln, es ist ja keine Ausbildung von Nöten.

Es mag durchaus Heilpraktiker geben, die ihre Sache ernst nehmen. Deswegen schrieb ich ja auch:

Wäre ich Heilpraktiker, würde ich mich mit anderen Heilpraktikern zusammen tun und erbittert darum kämpfen, dass die Messlatte für die Zulassung ein gewaltiges Stück weiter hoch gesetzt wird.

Könnte jeder Laie sich nach einer einfachen Prüfung Elektroniker nennen und mit laienhaftem Halbwissen drauf los basteln, würden die, die es richtig gelernt haben, auch auf die Barrikaden gehen.
Das wäre in fast jedem anderen Beruf wahrscheinlich genau so.
Ich frage mich nur, warum das bei den Heilpraktikern nicht passiert.
Die tun sich irgendwie nix, auch wenn ihre Ansichten gegensätzlich sind. Es hat irgendwie trotzdem jeder Recht.

samusan (Beitrag #10325) schrieb:

Es kann sein, das ein heiliger Gral der Schulmedizin gerade wie ein Kartenhaus zusammenfällt. http://www.zeit.de/2...-zellen-genom-erbgut

Allzu groß können die Unterschiede ja nicht sein, denn man kann immer noch klonen, oder einen Verbrecher mittels Blutprobe und abgestorbener Hautzelle vom Tatort überführen.
Der Artikel sagt nur aus, dass die Abweichungen etwas größer sind, als bisher gedacht. Welches Kartenhaus soll dadurch zusammenfallen?

Pigpreast (Beitrag #10327) schrieb:

Der Vergleich mit der Heilpraktikerprüfung spottet jedenfalls jeder Beschreibung und Du wärest gut beraten, nicht den selben Fehler zu wiederholen, den Du schon bei dem Streit über die "Diagnosesicherheit" gemacht hast.

Das ist wieder nur ein Versuch, Ursache und Wirkung zu verdrehen. Am Anfangs stand -insoweit in der Tat ganz ähnlich wie bei dem Gedöns mit der "Diagnosesicherheit" - der pauschale Hinweis, ein HP brauche ja bloß einen Multiple Choice Test zu absolvieren. Das diente dazu, den Beruf des HP als etwas "Minderwertiges" darzustellen. Nur deswegen und keinesfalls, um die HP-Prüfung mit einem Medizinstudium zu vergleichen, stellte ich klar, daß Multiple Choice Tests auch im Medizinstudium üblich sind. Allein die Tatsache, daß man zur Prüfung der Qualifikation auf solche Tests zurückgreift, besagt also gar nichts. Somit war das anfängliche Argument, ähnlich wie beim Thema "Diagnosesicherheit" eine Luftnummer.

Was Du nun in Bezug auf das Medizinstudium sagst, ist richtig. Doch am Anfang stand die Pauschalisierung "HP = Multiple Choice Test = geballte Inkompetenz." Das rief mich auf den Plan und wird es im Wiederholungsfall immer wieder tun, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Ansonsten ist und war doch nie ernsthaft streitig, daß HP-Prüfung und die Prüfungen zum Abschluß eines Medizinstudiums nicht wirklich vergleichbar sind. Der Medizinstudent muß umfassende Kenntnisse nachweisen, ferner in diversen Praktikumszeiten, daß er auch in der Lage ist, das Erlernte praktisch anzuwenden. Das Ziel der HP Prüfung ist ein ganz anderes. Da soll das Vorhandensein eines unerläßlichen Basiswissens geprüft werden, ferner des Wissens darum, was er alles nicht behandeln darf. Damit wird sichergestellt, daß durch die Berufsausübung des HP keine Gefahr für die sog. Volksgesundheit besteht.

D.h. umgekehrt, alles was zwingend vertieftes medizinisches Wissen oder gar medizinisches Spezialwissen erfordert, darf der HP gar nicht behandeln. Er ist gut beraten, sich strikt daran zu halten, sonst ist er seine Zulassung schneller wieder los als er sie bekommen hat.

Es wird hier oft unterschätzt, welches ureigene Interesse ein HP gewöhnlich an seiner Weiterbildung haben muß. Man hält keine Patienten bloß weil man freundlich ist, alle paar Minuten einige schlau klingende Floskeln vom Stapel läßt und therapeutisch mal mit dieser mal mir jener Außenseitermethode herumstümpert. Die meisten Leute müssen die Kosten aus eigener Tasche bezahlen und erwarten von daher auch zu Recht, daß ihnen geholfen wird. Ist das nicht der Fall, ziehen die Patienten weiter. Nur von etwas "Laufkundschaft" kann kein HP leben. Man überzeugt Patienten letztlich also nur mit guten Leistungen. Dann kommen sie auch gerne wieder oder empfehlen einen weiter.

Giustolisi (Beitrag #10329) schrieb:

Einem Medizinstudent geht es da nicht großartig anders. Der kann nach dem Studium nicht einfach ein Praxisschild neben die Haustür kleben und los legen. Hat man die Heilpraktikerprüfung bestanden, kann man sofort drauf los behandeln, es ist ja keine Ausbildung von Nöten.

Naja, ein gewisses Basiswissen muß ja durchaus nachgewiesen werden, und viele Krankheiten, die ein vertieftes Wissen erfordern, darf der HP eh gar nicht behandeln. Versetz Dich mal in die Lage eines angehenden HP, der eine eigene Praxis gründen will und damit dann auch seinen Lebensunterhalt bestreiten muß. Um zu wissen, wie man das schafft, wird er sich kaum sofort mit eigener Praxis niederlassen, sondern zunächst in der Praxis eines erfahrenen Berufskollegen mitarbeiten. Da lernt er dann alles Mögliche kennen, vom Umgang mit Patienten und der konkreten Behandlung von Krankheiten über die Praxisorganisation bis hin zu Fragen der Weiterbildung. Das ist doch der normale Weg und nicht der Hallodri, der aus Spaß mal eben nebenbei die HP-Prüfung macht und sich dann kopfüber ins kalte Wasser stürzt.

Natürlich kann man darüber nachdenken, ob die Anforderungen, die an HP gestellt werden, hochgeschraubt werden sollten. Doch ich schätze, daran hat selbst die Ärzteschaft kein sonderliches Interesse. Denn wenn mehr Wissen verlangt wird, darf das ja nicht isoliert betrachtet werden und nur der "Abschreckung" dienen. Vielmehr wird man dann auch über die bisherigen Einschränkungen der HP-Tätigkeit nachdenken müssen, denn wer mehr weiß, kann auch mehr behandeln - und damit würde der Ärzteschaft so mancher Patient entgehen. Ich denke, daß auch deshalb alle ganz zufrieden mit dem Status Quo sind.

Schnuckiputz (Beitrag #10330) schrieb:

Am Anfangs stand -insoweit in der Tat ganz ähnlich wie bei dem Gedöns mit der "Diagnosesicherheit" - der pauschale Hinweis, ein HP brauche ja bloß einen Multiple Choice Test zu absolvieren. Das diente dazu, den Beruf des HP als etwas "Minderwertiges" darzustellen.

Es ging um Diagnosesicherheit. Die ist bei einem Arzt höher, weil er in seiner Ausbildung verschiedene Verfahren, Krankheitsbilder und so weiter kennen lernt. Bei einem Heilpraktiker kann man nicht davon ausgehen, dass er all diese Methoden und Krankheitsbilder kennt, einfach weil er keine Ausbildung absolvieren muss, in der er das lernt. Das kann er freiwillig machen, aber es ist keine Pflicht.
Es ist eben möglich, dass man bei einem Heilpraktiker an eine Person gerät, die medizinischer Laie ist. Das ist bei einem Arzt nicht möglich.

Nur deswegen und keinesfalls, um die HP-Prüfung mit einem Medizinstudium zu vergleichen, stellte ich klar, daß Multiple Choice Tests auch im Medizinstudium üblich sind. Allein die Tatsache, daß man zur Prüfung der Qualifikation auf solche Tests zurückgreift, besagt also gar nichts. Somit war das anfängliche Argument, ähnlich wie beim Thema "Diagnosesicherheit" eine Luftnummer.

Wie ich bereits schrieb ist es nicht die Art des Tests, die ihn leicht macht, sondern die leichten Fragen. Ein Multiple Choice test kann durchaus schwer sein, der Oktobertest für Heilpraktiker ist es nicht. Klar genug?

Doch am Anfang stand die Pauschalisierung "HP = Multiple Choice Test = geballte Inkompetenz."

Nein, das ist einfach falsch.

Ich schrieb:

Die Multiple Choice Fragen sind ja auch einfach. Viele konnte ich einfach so beantworten. Irgendwas kann man meistens schon von Anfang an ausschließen, weil es selbst für den Laien nach Schwachsinn klingt. Wenn dann noch mehrere Möglichkeiten verbleiben sollten, kann man auch mal raten.

Ich habe nicht geschrieben, dass Multiple Choice Fragen generell einfach sind, oder auf Inkompetenz schließen lassen. Das hast du hinein interpretiert. Ich habe geschrieben, dass die Multiple Choice Fragen einfach sind. Ich habe sogar ausgeführt, warum eben diese Fragen einfach sind. Wo erkennst du da eine Pauschalisierung, die du nicht erst hinein interpretieren musst?

Das Ziel der HP Prüfung ist ein ganz anderes. Da soll das Vorhandensein eines unerläßlichen Basiswissens geprüft werden, ferner des Wissens darum, was er alles nicht behandeln darf. Damit wird sichergestellt, daß durch die Berufsausübung des HP keine Gefahr für die sog. Volksgesundheit besteht.

Und eben das wird nicht sichergestellt, wenn man als Laie diese Prüfung bestehen kann.
Ich hätte nur etwas mehr Glück gebraucht und könnte Heilpraktiker werden. hifi angel hätte es sogar geschafft. Dabei traue ich mir keineswegs zu, zu erkennen, wann eine schwerwiegende Erkrankung vorliegt und jemand unbedingt zum Arzt muss. Ich bin ja nur Laie. Ich denke, dass das bei hifi angel nicht anders ist. Trotzdem wäre es für mich und für ihn möglich, Heilpraktiker zu werden.

D.h. umgekehrt, alles was zwingend vertieftes medizinisches Wissen oder gar medizinisches Spezialwissen erfordert, darf der HP gar nicht behandeln.

Er bräuchte aber schon vertieftes medizinisches wissen um die Krakheiten zu diagnostizieren, die er nicht behandeln darf.
Wie soll er denn feststellen, dass er eine Krankheit nicht behandeln darf, wenn ihm das Wissen fehlt, die Diagnose überhaupt zu stellen?

Naja, ein gewisses Basiswissen muß ja durchaus nachgewiesen werden

das ist ja der Kritikpunkt. Was in diesem test abgefragt wird, reicht eben nicht aus um festzustellen, ob man jemand auf die Gesundheit der Leute los lassen kann.

Natürlich kann man darüber nachdenken, ob die Anforderungen, die an HP gestellt werden, hochgeschraubt werden sollten. Doch ich schätze, daran hat selbst die Ärzteschaft kein sonderliches Interesse. Denn wenn mehr Wissen verlangt wird, darf das ja nicht isoliert betrachtet werden und nur der "Abschreckung" dienen. Vielmehr wird man dann auch über die bisherigen Einschränkungen der HP-Tätigkeit nachdenken müssen, denn wer mehr weiß, kann auch mehr behandeln - und damit würde der Ärzteschaft so mancher Patient entgehen. Ich denke, daß auch deshalb alle ganz zufrieden mit dem Status Quo sind.

Es ginge ja nur darum, dass es nicht mehr möglich ist, einen Laien als Heilpraktiker zuzulassen.
Im Moment stehen die Chancen gar nicht schlecht, als Laie durch die Prüfung zu kommen. Wo es um die Gesundheit von menschen geht, kann man so etwas nach meiner Meinung nicht hinnehmen.

Schnuckiputz (Beitrag #10331) schrieb:

Naja, ein gewisses Basiswissen muß ja durchaus nachgewiesen werden, und viele Krankheiten, die ein vertieftes Wissen erfordern, darf der HP eh gar nicht behandeln.

Schon wieder einer deiner Wunschträume.
Ich hatte den Test bestanden! Ich habe mich nicht vorbereitet. Ich verfüge über keinerlei medizinische Kenntnisse die über die allgemeinen Kenntnisse eines "Patienten" hinausgehen. Ich habe also kein vertieftes Wissen. Ich könnte also noch nicht einmal gesichert erkennen, was ich als HP nicht behandeln darf!

Ich könnte sogar die "Prüfung" wenn ich sie nicht bestanden hätte beliebig oft wiederholen!

Das ist in meinen Augen ein Skandal!

Ich fordere als Prüfungsvoraussetzung mindestens eine einjährige praktische Ausbildung mit entsprechenden bestandenen Zwischenprüfungen, die ebenfalls Prüfungsvoraussetzung sind!

Ferner sollte die Prüfung um einen mündlichen Teil erweitert werden!

Du meine Güte, jeder Facharbeiter hat mindestens eine 3-jährige Ausbildung mit Zwischenprüfungen und eine theoretische, mündliche und praktische Abschlussprüfung zu absolvieren!

Aber im Bereich Gesundheit lassen wir solche "Glücksritter" als HP auf die Menschheit los?

Unverantwortlich! Das muss m.E. dringend abgestellt werden!

Kein Wunder, dass dann solche HP aus wirtschaftlicher Sicht oder auch nur weil sie keine Ahnung haben sich der Wischi-Waschi Disziplin Homöopathie zuwenden.

Giustolisi (Beitrag #10332) schrieb:

Er bräuchte aber schon vertieftes medizinisches wissen um die Krakheiten zu diagnostizieren, die er nicht behandeln darf. Wie soll er denn feststellen, dass er eine Krankheit nicht behandeln darf, wenn ihm das Wissen fehlt, die Diagnose überhaupt zu stellen?

Er muß ja nicht mal eine "arztpflichtige" Krankheit mit allem Drum und Dran diagnostizieren, was ja auch eine entsprechende Differentialdiagnostik erfordern würde, also letztlich den Ausschluß anderer Krankheiten. Das geht oft nicht ohne die Hilfe bildgebender Verfahren, für die eh die Ärzte zuständig sind. Der HP muß den Patienten also faktisch schon bei einem Verdacht auf eine schwere "arztpflichtige" Erkrankung an einen Arzt verweisen, wenn er sichergehen will, nichts falsch zu machen.

Weder Arzt noch HP können alles im Kopf haben, wobei das Arztwissen unstreitig weitaus umfassender ist als das HP-Wissen. Daher bedient man sich in der Praxis ggf. auch bewährter Nachschlagewerke. Für HP wäre das z.B. "Naturheilpraxis heute" (ISBN 3-437-55246-5). An diesem ca. 1.500 Seiten umfassenden Werk haben auch Ärzte mitgewirkt. Es ist also nicht so, daß ein HP wie ein blindes aufgescheuchtes Huhn durch die Gegend irrt und bei der Behandlung seiner Patienten bestenfalls mal Zufallstreffer landet. Damit würde er eh niemanden überzeugen und wäre zum Scheitern verurteilt.

Schnuckiputz (Beitrag #10334) schrieb:

Der HP muß den Patienten also faktisch schon bei einem Verdacht auf eine schwere "arztpflichtige" Erkrankung an einen Arzt verweisen, wenn er sichergehen will, nichts falsch zu machen.

Und da ist auch schon ein großer Fehler im System: Der Patient hat sich erst in die Hände eines Amateurs
begeben statt gleich einen richtigen Mediziner aufzusuchen. Unnötige Zeitverschwendung, besonders in
wirlklich dringenden Fällen.

Schnuckiputz (Beitrag #10334) schrieb:

Der HP muß den Patienten also faktisch schon bei einem Verdacht auf eine schwere "arztpflichtige" Erkrankung an einen Arzt verweisen, wenn er sichergehen will, nichts falsch zu machen.

Den Verdacht kann er ja nicht haben, wenn er nicht weiß, welche Krankheit sie wie äußert. Für einen begründeten Verdacht braucht es schon vertieftes Wissen. Das wurde nicht abgefragt.

Ach übrigens, die März 2015 Prüfung hätte ich bestanden (47 von 60). Ich könnte also als Heilpraktiker zugelassen werden und Globuli verteilen.
Dabei habe ich keinen blassen Schimmer, wann ein Patient zum Arzt müsste. Ich wüsste zwar ein paar Krankheiten, bei denen ich mir das gut denken könnte, aber da wüsste ich auch nicht genau, wie die sich äußern. Ich weiß nicht wie sich ein Herz- oder Atemgeräusche anhören müssen, in welchem Bereich der Blutdruck liegen sollte oder wie schnell der Puls im Ruhezustand sein darf. Ich bin ja auch kein Mediziner, aber zum Heilpraktiker würde es locker reichen und das als Laie, ohne büffeln, eben im zweiten Anlauf.
Nur wie sollte ich da mit nur einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit erkennen können, wann jemand zum Arzt muss?

Eben deswegen kann man nicht davon ausgehen dass die Heilpraktikerprüfung dazu qualifiziert, die Patienten zum Arzt zu schicken, die es nötig haben.
Würde ich mit meinem aktuellen wissen Leute behandeln, ginge das oft genug nicht gut aus.
Rechtlich wäre ich da nur ganz schwer zu packen. Einem Arzt kann man leichter packen, denn der muss ja wissen, was er tut. Ein Heilpraktiker muss das nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #10330) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10327) schrieb: Der Vergleich mit der Heilpraktikerprüfung spottet jedenfalls jeder Beschreibung und Du wärest gut beraten, nicht den selben Fehler zu wiederholen, den Du schon bei dem Streit über die "Diagnosesicherheit" gemacht hast. Das ist wieder nur ein Versuch, Ursache und Wirkung zu verdrehen. Am Anfangs stand -insoweit in der Tat ganz ähnlich wie bei dem Gedöns mit der "Diagnosesicherheit" - der pauschale Hinweis, ein HP brauche ja bloß einen Multiple Choice Test zu absolvieren. Das diente dazu, den Beruf des HP als etwas "Minderwertiges" darzustellen. Nur deswegen und keinesfalls, um die HP-Prüfung mit einem Medizinstudium zu vergleichen, stellte ich klar, daß Multiple Choice Tests auch im Medizinstudium üblich sind.

Nein, diese Darstellung verzerrt den tatsächlichen Ablauf der Diskussion, den ich gerne noch einmal skizziere:

Wir befanden uns am Ende der "Diagnosesicherheit"-Diskussion, da kam in Beitrag #10283 Dein Vorwurf, dass die HP unter dem Tisch immer mal wieder feste vors Schienbein getreten würde, worauf hifi_angel, zugegebenermaßen nicht ganz ohne Häme, anmerkte, dafür müsse der HP überhaupt erst einmal mit mit einem Mediziner an einem Tisch sitzen dürfen. In diesem Zusammenhang fragte er nach, ob es richtig sei, dass HP keine Ausbildung vorweisen müssen und dass der Kenntnisnachweis zur Zulassung als HP in D nicht einheitlich geregelt sei.

Hierauf antwortete Giustolisi, man müsse nur die Prüfung zur Zulassung als Heilpraktiker bestehen, bei der nur rudimentäres medizinisches Wissen gefragt sei. Ferner fügte er an, dass man dazu keine Ausbildung brauche und, dass sich, da Homöopath in Deutschland keine geschützte Berufsbezeichnung ist, jeder Heilpraktiker so nennen und drauf los behandeln dürfe.

Bis hierhin also erst einmal eine Aufstellung von Fakten, die man nun einfach hätte so stehen lassen können oder aber hätte widerlegen müssen.

Anstatt einfach die Füße still zu halten und zuzugeben, dass es halt so ist wie dargestellt, unternahmst Du den untauglichen Versuch zur Widerlegung und verlinktest eine Heilpraktikerprüfung, um darzulegen, dass es "ganz so simpel nun nicht" sei.

(Ferner wiest Du darauf hin, dass sich Heilpraktiker auch nach der Prüfung im eigenen Interesse um Weiterbildung bemühen. Das ist zwar "löblich", berührt aber in keiner Weise die Frage, ob und wie Ausbildung und Zulassung geregelt sind.)

Das Argument der fehlenden Ausbildung wäre mit dem Verlinken der Prüfung sowieso nicht zu widerlegen gewesen. Blieb einzig die Möglichkeit, das Argument zu widerlegen, es werde bei der Prüfung nur rudimentäres medizinisches Wissen gefragt.

Zwei User, nämlich Giustolisi und hifi_angel stellten nun fest, dass es entgegen Deiner Behauptung eben doch so simpel ist, wie angenommen. Schließlich hätten sie als medizinische Laien die Prüfung aus dem stand heraus bestanden bzw. beinahe bestanden.

Erst jetzt, als Du feststelltest, dass Dein Schuss mit der verlinkten Prüfung voll nach hinten losgegangen war, fingst Du an, wieder in Richtung Schulmedizin zu feuern und zwar mit dem Strohmannargument, es gebe auch da Multiple Choice Prüfungen, was überhaupt nicht Giustolisis oder hifi_angels Kritikpunkt an der Heilpraktikerprüfung gewesen war. Hier war es einzig und allein um das fehlende Niveau der Fragen gegangen, wogegen Du einfach nichts vorzubringen hast.

Allein die Tatsache, daß man zur Prüfung der Qualifikation auf solche Tests zurückgreift, besagt also gar nichts. Somit war das anfängliche Argument, ähnlich wie beim Thema "Diagnosesicherheit" eine Luftnummer.

Es verwundert schon ein wenig, dass Du einen solchen Tests zur Untermauerung deines Standpunktest verlinkst, um dann zu verkünden, dass die Tatsache, dass man zur Prüfung der Qualifikation auf solche Tests zurückgreife, gar nichts besagt.

Und eine Luftnummer ist es deshalb nicht, weil die Tatsache, dass man diesen Test aus dem Stand heraus, bzw. ohne größeren Aufwand bestehen kann, eben ein Beleg dafür ist, dass zur Zulassung zum Heilpraktikerberuf eben weder eine geregelte Ausbildung noch wirklich fundiertes Wissen erforderlich ist. Um nichts anderes als die Feststellung dieser Tatsache geht es.

Was Du nun in Bezug auf das Medizinstudium sagst, ist richtig. Doch am Anfang stand die Pauschalisierung "HP = Multiple Choice Test = geballte Inkompetenz."

Das eben ist komplett falsch. Am Anfang stand, wie oben noch einmal skizziert, die Frage, ob für die Heilpraktikerzulassung eine Ausbildung oder besonderes Wissen erforderlich ist. Und die Abqualifizierung der verlinkten Prüfung geschah nicht, weil sie ein multiple Choice Test ist, sondern weil sie ohne große vorherige Bemühungen einfach zu bestehen ist.

Das rief mich auf den Plan und wird es im Wiederholungsfall immer wieder tun, ob dir das nun gefällt oder nicht.

Ja, ich weiß, dass Du im Wiederholungsfall immer wieder auf Argumente eingehen wirst, die gar nicht gebracht wurden und dass Du die eigentlich gebrachten weder widerlegen noch als richtig stehen lassen wirst. Dafür kenne ich Dich lange genug. Ob mir das gefällt ist da eher zweitrangig, denn mein Gefallen an Deiner Argumentationsweise würde diese weder schlüssiger noch richtiger machen.

Dein Motiv ist mir indes bewusst. Du hältst die Homöopathie für etwas mit der "Schulmedizin" gleichwertiges und forderst "einen Dialog auf Augenhöhe". Alle Deine Argumentationsbemühungen zielen nicht auf die Feststellung von Tatsachen, sondern einzig und allein darauf, für Dich und andere die Behauptung der Gleichwertigkeit aufrecht erhalten zu können. Es muss aber als Tatsache festgestellt werden, dass Heilpraktiker primär nun mal nichts anderes als medizinische Laien sind, deren medizinisches Wissen interessehalber ein wenig über das der Durchschnittsbevölkerung hinaus geht. Man lässt sie ihre Heilerspielchen spielen und setzt lediglich eine Prüfung davor, um sicher zu stellen, dass wenigstens dieses Minimalwissen vorhanden ist. Ein Heilpraktiker, der einen Patienten zum "Schulmediziner" schickt, tut damit nichts anderes als ein interessierter Laie, der einem Freund sagt: "Ich glaube, du solltest einmal zum Arzt gehen".

Was die Kooperation auf Augenhöhe anbelangt: Ich kooperiere ja durchaus mit nichtärztlichen medizinischen Berufsgruppen wie z. B. Krankenschwestern und -Pflegern, Physiotherapeuten, Logopäden oder auch primär nichtmedizinischen Therapeuten wie z. B. Psychotherapeuten. Die haben aber alle eine fundierte Ausbildung hinter sich, weisen überprüfbare Kompetenzen auf, die außerhalb meiner ärztlichen Tätigkeit liegen und vor allem behaupten die nicht ständig Dinge, über deren Diskussion sie dann wesentlichen Argumenten ausweichen. Eine Verständigung in beide Richtungen ist also durchaus möglich.

Du aber erwartest eine ärztliche Kooperation auf Augenhöhe mit staatlich geduldeten Hobby-Heilern, die zur Verständlichmachung ihres Handelns letztlich nichts weiter vorbringen, als dass sie dies oder jenes eben anders sähen und dass man das zu akzeptieren habe.

D.h. umgekehrt, alles was zwingend vertieftes medizinisches Wissen oder gar medizinisches Spezialwissen erfordert, darf der HP gar nicht behandeln. Er ist gut beraten, sich strikt daran zu halten, sonst ist er seine Zulassung schneller wieder los als er sie bekommen hat.

Das ist ja nun schon mehrfach gesagt worden. Ebenfalls mehrfach gesagt, von Dir aber weiterhin unbeachtet ist der Einwand, dass ein medizinisch nicht ausgebildeter, über ein allenfalls den Horizont des Durchschnittsbürgers dezent übersteigendes Wissen verfügender Behandler bestimmte Hinweise auf bestimmte Erkrankungen möglicherweise gar nicht erst als solche deutet und somit gar nicht erst in die Verlegenheit kommt, sich entscheiden zu müssen, ob er einen Patienten zum Arzt schickt oder ihn ohne diesen Rat weiter behandelt. Dem Patienten indes, der von einer Diskussion wie der unsrigen hier überhaupt nichts weiß und sich aufgrund des seriösen Auftretens des Heilpraktikers möglicherweise genau so gut oder aus anderen Gründen vielleicht noch besser aufgehoben fühlt als beim Arzt, ahnt von dieser "Sicherheitslücke" möglicherweise gar nichts und übersieht vielleicht sogar selber Anzeichen, weil er darauf vertraut, dass dem Heilpraktiker schon auffalle, wenn etwas ernstes im Busch sei.

Das ist das zentrale Argument der Diskussion und anstatt dies zu akzeptieren oder aber zu widerlegen, versuchst Du mit allerlei Parallelbetrachtungen von diesem Punkt abzulenken.

Es wird hier oft unterschätzt, welches ureigene Interesse ein HP gewöhnlich an seiner Weiterbildung haben muß. Man hält keine Patienten bloß weil man freundlich ist, alle paar Minuten einige schlau klingende Floskeln vom Stapel läßt und therapeutisch mal mit dieser mal mir jener Außenseitermethode herumstümpert. Die meisten Leute müssen die Kosten aus eigener Tasche bezahlen und erwarten von daher auch zu Recht, daß ihnen geholfen wird. Ist das nicht der Fall, ziehen die Patienten weiter. Nur von etwas "Laufkundschaft" kann kein HP leben. Man überzeugt Patienten letztlich also nur mit guten Leistungen. Dann kommen sie auch gerne wieder oder empfehlen einen weiter.

Du vergisst bei dieser Argumentation wieder einmal komplett, dass zur Zufriedenheit der Kundschaft nicht zwangsläufig die Wirksamkeit der Maßnahmen existent sein muss. Es reicht, wenn der Patient das Gefühl behält, gut aufgehoben zu sein.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10337) schrieb:

Schließlich hätten sie als medizinische Laien die Prüfung aus dem stand heraus bestanden bzw. beinahe bestanden. .. Es reicht, wenn der Patient das Gefühl behält, gut aufgehoben zu sein.

das behaupten die Beiden, ob es wirklich stimmt, wissen wir nicht.
Aber auf dieser Möglichkeit baust Du nun allerhand Folgemöglichkeiten auf,
...
bis hin zu deinem Schluß: es reicht ....

mir würde das nicht reichen u. den meisten Anderen wohl auch nicht.

Ich hatte viel weiter oben gefragt: wo u. wie finde ich einen fähigen Homöopathen ?
Gleiches gilt für Ärzte ... ich denke mal Du kennst deine Kollegen ...

Du könntest womöglich noch in Erfahrung bringen wer Dich operieren wird, aber Otto Normalo ?
Der hat sich über die o.g. Normalverteilung wahrscheinlich gar keine Gedanken gemacht
u. selbst wenn: was hilft es ihm ?

.JC. (Beitrag #10338) schrieb:

Hi, Pigpreast (Beitrag #10337) schrieb: Schließlich hätten sie als medizinische Laien die Prüfung aus dem stand heraus bestanden bzw. beinahe bestanden. .. Es reicht, wenn der Patient das Gefühl behält, gut aufgehoben zu sein. das behaupten die Beiden, ob es wirklich stimmt, wissen wir nicht.

Du kannst nicht wissen, ob ich das nur behaupte, oder ob es stimmt. Du kannst dich aber selbst mal durch die Prüfung klicken und dir die Fragen anschauen. Die meisten davon sind wirklich sehr einfach.
Gerade bei den Antwortkombinationen kann man sehr schön nach dem Ausschlussverfahren arbeiten.
Ein Viertel darf man falsch beantworten und kommt noch durch.
Schauen wir uns doch mal die ersten fünf Fragen der Märzprüfung 2015 an, die ich bestanden hätte.

Frage 1 Einfachauswahl Welche Aussage trifft zu? Im allgemeinen medizinischen Sprachgebrauch wird bei der Beschreibung des menschlichen Körpers für weiter von der Körpermitte entfernte Teile als Bezeichnung verwendet: A Proximal B Anterior C Ulnar D Distal E Horizontal

Horizontal ist schon mal kompletter Blödsinn und bei Distal denke ich an Distanz und habe es angeklickt. Es war richtig

Frage 2 Aussagenkombination Welche der folgenden Aussagen trifft (treffen) zu? Typische Folge(n)/Nebenwirkung(en) einer oralen Eisentherapie ist (sind): 1. Mundwinkelrhagaden 2. Bierbraune Färbung des Urins 3. Schwarzfärbung des Stuhls 4. Magenbeschwerden 5. Störung der Resorption und damit der Wirkung verschiedener Medikamente A Nur die Aussage 3 ist richtig. B Nur die Aussagen 1, 4 und 5 sind richtig. C Nur die Aussagen 3, 4 und 5 sind richtig. D Nur die Aussagen 1, 2, 3 und 4 sind richtig. E Nur die Aussagen 2, 3, 4 und 5 sind richtig

eins und zwei glaube ich nicht. Irgendwas mit Mundwinkel klingt nicht plausibel und brauner Urin wird auch nicht vorkommen, weil ich denke, dass sich nicht so viel Eisenoxid lösen könnte und man auch gar nicht so viel zu sich nimmt, dass es zu einer Färbung kommen kann. Da es immer Wechselwirkungen geben kann, denke ich, dass 5 richtig ist.
Also nehme ich die einzige Antwort, bei der eins und zwei nicht dabei sind, aber dafür die 5. Wieder richtig.

Frage 3 Mehrfachauswahl Ein 54-jähriger Patient mit einem neu diagnostizierten Bronchialkarzinom kommt in Ihre Praxis und erbittet Ihren therapeutischen Rat. Welche der folgenden Maßnahmen sollten Sie empfehlen? Wählen Sie zwei Antworten! A Therapeutischer Aufenthalt in Höhen über 1.500m zur Optimierung der Sauerstoffversorgung B Einhaltung einer speziellen Krebsdiät C Möglichkeit einer Radio-/Chemotherapie durch einen Facharzt D Möglichkeit der chirurgischen Therapie mit primärer Operation E Möglichst weitgehende Reduktion der körperlichen Aktivität

A ist sinnlos, B bringt nicht mehr als eine gesunde Ernährung. C bringt erwiesenermaßen was, D auch und E ist sinnlos. Außerdem ist Krebs eine ernste Krankheit, die von einem fachmann behandelt werden sollte, also nehme ich die zwei Antworten die dazu führen, dass der Patient zum facharzt geht, also C und D. Wieder richtig.

Frage 4 Einfachauswahl Welche Aussage trifft zu? Eine Verlangsamung der BSG (Blutkörperchensenkungsgeschwindigkeit) ist am ehesten typisch für: A Plasmozytom B Thyreoiditis C Polyglobulie D Nephrotisches Syndrom E Schwangerschaft

E hab ich aus dem Bauch hetaus ausgeschlossen, dachte an Blutplasma, nahm Antwort A, was sich als falsch erwies.

Frage 5 Aussagenkombination Bei Ikterus wird zwischen prähepatischem, intrahepatischem und posthepatischem Ikterus unterschieden. Durch welche der folgenden Erkrankungen wird ein intrahepatischer Ikterus verursacht? 1. Leberzirrhose 2. Gallensteine 3. Stauungsleber bei Rechtsherzinsuffizienz 4. Sichelzellkrankheit 5. Hepatitis A A Nur die Aussagen 1 und 5 sind richtig. B Nur die Aussagen 3 und 4 sind richtig. C Nur die Aussagen 1, 2 und 3 sind richtig. D Nur die Aussagen 1, 3 und 5 sind richtig. E Nur die Aussagen 1, 4 und 5 sind richtig.

Ich weiß zwar nicht was ein Ikterus ist, aber ich habe einfach die drei Antworten gewählt, die alle direkt was mit der Leber zu tun haben. 4 habe ich ausgeschlossen, weil ich keine Ahnung habe, was Sichelzellen sind. es lief auf D hinaus, was richtig war.

So ging es weiter. Logisch denken, mal Bauchgefühl, mal blind geraten, aber ohne von der Sache Ahnung zu haben. So kann man Heilpraktiker werden.
Ich verstehe einfach nicht, was daran schwer sein soll.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10339) schrieb:

Logisch denken, mal Bauchgefühl, mal blind geraten, aber ohne von der Sache Ahnung zu haben. So kann man Heilpraktiker werden.

und Arzt

multiple choice ist der reine Blödsinn
erfunden um dem Korrektor die Arbeit abzunehmen !

.JC. (Beitrag #10340) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #10339) schrieb: Logisch denken, mal Bauchgefühl, mal blind geraten, aber ohne von der Sache Ahnung zu haben. So kann man Heilpraktiker werden. und Arzt

eben nicht, das ist ja der Unterschied.

multiple choice ist der reine Blödsinn erfunden um dem Korrektor die Arbeit abzunehmen !

Es macht die Korrektur einfacher, aber Blödsinn ist es nicht.
Viele solche Tests sind schon sehr einfach, weil mindestens eine der Antwortmöglichkeiten offensichtlicher Blödsinn ist. Das ist aber nicht immer so, es gibt auch sehr anspruchsvolle Multiple Choice Tests. Der für Heilpraktiker gehört nicht zu Letzteren.

Hi,

ich bin ja in meinem Leben durch so manche Klausur gegangen ...
multiple choice fand ich immer recht einfach

es gibt davon eine lustige Umsetzung in dem Film: Kentucky fried chicken ...

Pigpreast (Beitrag #10337) schrieb:

Erst jetzt, als Du feststelltest, dass Dein Schuss mit der verlinkten Prüfung voll nach hinten losgegangen war, fingst Du an, wieder in Richtung Schulmedizin zu feuern und zwar mit dem Strohmannargument, es gebe auch da Multiple Choice Prüfungen, was überhaupt nicht Giustolisis oder hifi_angels Kritikpunkt an der Heilpraktikerprüfung gewesen war. Hier war es einzig und allein um das fehlende Niveau der Fragen gegangen, wogegen Du einfach nichts vorzubringen hast. ... Dein Motiv ist mir indes bewusst. Du hältst die Homöopathie für etwas mit der "Schulmedizin" gleichwertiges und forderst "einen Dialog auf Augenhöhe". Alle Deine Argumentationsbemühungen zielen nicht auf die Feststellung von Tatsachen, sondern einzig und allein darauf, für Dich und andere die Behauptung der Gleichwertigkeit aufrecht erhalten zu können. Es muss aber als Tatsache festgestellt werden, dass Heilpraktiker primär nun mal nichts anderes als medizinische Laien sind, deren medizinisches Wissen interessehalber ein wenig über das der Durchschnittsbevölkerung hinaus geht.

Was soll das denn nun schon wieder? Hätte Giustolisi gleich zu Anfang unmißverständlich gesagt, was er meinte, hätte ich das nicht kritisiert. Klar wurde es aber eben erst durch eine Klarstellung. Ich bin doch nicht so dämlich zu behaupten, die HP-Prüfung finde auf dem gleichen Niveau statt wie die Prüfung von Medizinstudenten. Es ist und war doch unstreitig, daß an Medizinstudenten höhere Anforderungen zu stellen sind als an HP.

Ebenso griff ich das gegen die HP eingesetzte Argument der Multiple Choice Prüfung nur auf, weil allein diese Art der Prüfung noch keine Aussagen über deren Qualität zuläßt, der Verfasser aber schon daraus negative Schlüsse auf die HP Qualifikation zog.

Soso, nun weißt Du auch schon über meine Motive Bescheid. Findest Du das nicht anmaßend? Wann habe ich denn je behauptet, die Homöopathie sei der Schulmedizin gleichwertig? Habe ich nicht desöfteren gesagt, die Homöopathie sei eine Therapieform eigener Art? Das heißt doch nichts anderes als daß sie etwas ganz anderes als die Schulmedizin ist. Genau das ist doch auch der Punkt, weshalb ich immer wieder auf die Unsinnigkeit der Streitereien hinweise.

Gerade deswegen könnten sich heute beide Methoden sinnvoll ergänzen. Damit wird doch noch nichts gleichwertig - die Unterschiede in Theorie und Praxis bleiben. Ich habe doch nicht mal etwas dagegen, wenn Du denkst, die Homöopathie beruhe nur auf Glauben, solange Du mir Deine Meinung nicht als Absolutum diktieren und nach unguter alter Inquisitionsart Unterwerfung/Widerruf von mir forderst.
Hast Du vergessen, wie oft ich ausdrücklich Errungenschaften der Schulmedizin ausdrücklich gewürdigt und gesagt habe, daß da in manchen Bereichen Dinge geleistet würden, von denen die Homöopathen nur träumen können? Wie kommst Du also zu der Annahme, ich wolle die Gleichwertigkeit der Homöopathie mit der Schulmedizin propagieren? Darum geht es mir überhaupt nicht.

Ich will nur, daß beide Seiten anständig miteinander umgehen und immer dann kooperieren, wenn es dem Wohl des Patienten dient oder dieser es ausdrücklich wünscht. Das wäre z.B. der Fall, wenn einer Deiner Patienten den Wunsch hat, sich ergänzend homöopathisch behandeln zu lassen. Dann solltest Du ihm sagen, Du seist zwar nicht überzeugt, daß das etwas bringe, weil eine Wirkung wissenschaftlich nicht erwiesen sei. Du würdest aber wissen, daß Homöopathie gleichwohl Menschen geholfen habe. Und dann solltest Du z.B. einen Arztkollegen hinzuziehen, von dem Du weißt, daß er ernsthaft Homöopathie betreibt, damit auch in dieser Situation das Beste für den Patienten geschieht.

.JC. (Beitrag #10338) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10337) schrieb: Schließlich hätten sie als medizinische Laien die Prüfung aus dem stand heraus bestanden bzw. beinahe bestanden. .. Es reicht, wenn der Patient das Gefühl behält, gut aufgehoben zu sein. das behaupten die Beiden, ob es wirklich stimmt, wissen wir nicht. Aber auf dieser Möglichkeit baust Du nun allerhand Folgemöglichkeiten auf,

Dass es stimmt ist die Prämisse, von der auch Schnuckiputz bei seiner Argumentation ausgeht. Zu argumentieren, die Beiden hätten gelogen, wäre sicherlich viel einfacher und ohne all das Herumwinden und die Verweise auf die Schulmedizin inklusive zwei verlinkten, angeblich kompromittierenden Artikeln möglich gewesen. Ich für meinen Teil komme beim Durchgehen der verlinkten Prüfung zumindest zu dem Ergebnis, dass damit nichts geprüft wird, was über den Horizont medizinisch interessierter Laien hinaus geht.
...

bis hin zu deinem Schluß: es reicht ....

Nein, dieser Schluss stammt aus einer ganz anderen Betrachtung, was Dir bei all den zuvor durchgemachten Diskussionen eigentlich nicht entgangen sein sollte.

mir würde das nicht reichen u. den meisten Anderen wohl auch nicht.

Ok, vielleicht war es mit dem "gut aufgehoben fühlen" undeutlich formuliert. Es geht darum, dass ein Patient, um zum Verbleiben beim Therapeuten motiviert zu sein, nur glauben muss, die erfahrenen gesundheitlichen Besserungen hätten ihre Ursache in den Maßnahmen des Therapeuten. Ob diese Ursache-Wirkungs-Beziehung tatsächlich besteht, ist für die Motivation nicht ganz so wichtig.

Dieser Umstand wurde schon mehrfach erläutert und ich bezweifle, dass Du ihn diesmal verstehst, aber dennoch: Eine tatsächlich vorhandene Ursache-Wirkungs-Beziehung führt natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu, dass ein Patient an sie glaubt. Eine Illusion über eine Ursache-Wirkungs-Beziehung führt kann aber genau so dazu führen. Im einzelnen Fall ist es unmöglich, das eine vom anderen zu unterscheiden. Dennoch spricht Schnuckiputz wie selbstverständlich davon, dass die Patienten bleiben, weil der Heilpraktiker etwas bewirkt hätte, obwohl sie genau so blieben, wenn sie das lediglich glaubten.

Ich hatte viel weiter oben gefragt: wo u. wie finde ich einen fähigen Homöopathen ?

Hier wäre ja zuvörderst einmal zu definieren, was einen "fähigen" Homöopathen überhaupt ausmacht. So lange die entsprechenden Qualitätsmerkmale gar nicht objektiv überprüfbar sind, kann sich ja jeder selbst ausdenken, was für ihn ein fähiger Homöopath ist.

Gleiches gilt für Ärzte ... ich denke mal Du kennst deine Kollegen ... Du könntest womöglich noch in Erfahrung bringen wer Dich operieren wird, aber Otto Normalo ?

Die Schwierigkeit, einen Arzt zu finden der a) die beste Expertise für die jeweilige Erkrankung hat und bei dem einem b) auch noch das Bauchgefühl sagt: "Dem kannst Du vertrauen", ist mir wohl bewusst. Man kann bestimmte Dinge beachten, aber Garantie gibt es eben keine.

Der hat sich über die o.g. Normalverteilung wahrscheinlich gar keine Gedanken gemacht

Die ist ja auch ein ziemlicher Schmarrn. Ich glaube zwar zu wissen, worauf Du damit hinaus willst, aber die Überlegung ist deshalb überflüssig, weil für die Beantwortung der Frage "Was ist ein guter Arzt?" so viele sowohl objektive als auch subjektive Faktoren in unterschiedlicher Gewichtung herangezogen werden könnten, dass die "Arzt-Güte-Beurteilungswerte", mit denen man in dieser Normalverteilung rechnen müsste, für jeden Patienten und für jeden Fall unterschiedlich wären.

u. selbst wenn: was hilft es ihm ?

Eben.

Man muss sich, auch wenn das gerade im Hinblick auf die eigene Gesundheit schwerfällt, einfach mal von der Vorstellung lösen, man könne alles im Griff haben. Manche sehen das ein und versuchen sich objektiv zu informieren um wenigstens Wahrscheinlichkeiten abschätzen zu können und ihre Chancen zu erhöhen. Andere bauen sich ein Weltbild aus Illusionen auf, so dass zumindest das Gefühl, etwas im Griff zu haben, immer wieder auftaucht.

Ich will nur, daß beide Seiten anständig miteinander umgehen und immer dann kooperieren, wenn es dem Wohl des Patienten dient oder dieser es ausdrücklich wünscht.

Und ich will nur, dass auch zusätzlich mit Schamanen anständig umgegangen wird und mit ihnen ebenfalls immer dann kooperiert wird, wenn es dem Wohl des Patienten dient!

hifi_angel (Beitrag #10345) schrieb:

Und ich will nur, dass auch zusätzlich mit Schamanen anständig umgegangen wird und mit ihnen ebenfalls immer dann kooperiert wird, wenn es dem Wohl des Patienten dient!

Böööööööööööööööse TU

http://www.spiegel.d...-raus-a-1060387.html

.JC. (Beitrag #10342) schrieb:

ich bin ja in meinem Leben durch so manche Klausur gegangen ... multiple choice fand ich immer recht einfach

Ich fand die medizinischen Klausuren und Staatsexamina nicht so einfach. Aber wahrscheinlich bin ich einfach nur blöder als Du.

Hätte ich Dich doch bloß damals schon getroffen und mich mit den höheren Erkenntnissen beschäftigt. Wahrscheinlich hätte ich dann all die Jahre, anstatt von Morgens bis Abends in der Uni-Bibliothek zu hocken und zu büffeln, an Baggerseen und auf Weihnachtsmärkten verbringen können und hätte die Examina trotzdem bestanden.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10344) schrieb:

Der hat sich über die o.g. Normalverteilung wahrscheinlich gar keine Gedanken gemacht Die ist ja auch ein ziemlicher Schmarrn. Ich glaube zwar zu wissen, worauf Du damit hinaus willst, ..

damit es nicht unklar bleibt was ich meine, dazu eine Anektode

zu meiner Zeit als Medizintechniker im Vertrieb (KnochenfräsSysteme) hatte ich einige Workshops zu betreuen
zum warm machen (2 Tage WS) gab es das Schulterblatt einer Kuh, da kannst Du Figuren rausschneiden ...
dann wurde es ernst, Wirbelsäule vom Schaf, von Halswirbel bis Beckenwirbel, Übungen zum Verblocken
der Wirbelkörper

da ich die Ärzte (alle aktiv, ab Oberarzt aufwärts, Entscheider halt) mit Werkzeugen zu versorgen hatte,
konnte ich sehen, wie sie arbeiteten ... (ich muss in meinem Beruf oft manuell ebenso exakt arbeiten)
da dachte ich nur: oh mein Gott, wenn ich bei dem auf dem Tisch liegen würde ...
es war wirklich, bei 18 Teilnehmern, exakt die Normalverteilung


ps
bei multiple choice steht die richtige Antwort ja schon da,
somit ist der Erinnerungsvorgang erheblich leichter (mMn)

pps

Pigpreast (Beitrag #10347) schrieb:

Hätte ich Dich doch bloß damals schon getroffen und ..

aber Du hast mich doch noch gar nicht getroffen ..
in Echt bin ich verträglicher

Schnuckiputz (Beitrag #10343) schrieb:

Hätte Giustolisi gleich zu Anfang unmißverständlich gesagt, was er meinte...

Das habe ich. Nur hast du etwas hinein interpretiert, was nicht da steht.

Schnuckiputz (Beitrag #10343) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10337) schrieb: Erst jetzt, als Du feststelltest, dass Dein Schuss mit der verlinkten Prüfung voll nach hinten losgegangen war, fingst Du an, wieder in Richtung Schulmedizin zu feuern und zwar mit dem Strohmannargument, es gebe auch da Multiple Choice Prüfungen, was überhaupt nicht Giustolisis oder hifi_angels Kritikpunkt an der Heilpraktikerprüfung gewesen war. Hier war es einzig und allein um das fehlende Niveau der Fragen gegangen, wogegen Du einfach nichts vorzubringen hast. ... Dein Motiv ist mir indes bewusst. Du hältst die Homöopathie für etwas mit der "Schulmedizin" gleichwertiges und forderst "einen Dialog auf Augenhöhe". Alle Deine Argumentationsbemühungen zielen nicht auf die Feststellung von Tatsachen, sondern einzig und allein darauf, für Dich und andere die Behauptung der Gleichwertigkeit aufrecht erhalten zu können. Es muss aber als Tatsache festgestellt werden, dass Heilpraktiker primär nun mal nichts anderes als medizinische Laien sind, deren medizinisches Wissen interessehalber ein wenig über das der Durchschnittsbevölkerung hinaus geht. Was soll das denn nun schon wieder? Hätte Giustolisi gleich zu Anfang unmißverständlich gesagt, was er meinte, hätte ich das nicht kritisiert. Klar wurde es aber eben erst durch eine Klarstellung.

Es ist schon merkwürdig, dass Dir nun schon zum zweiten Mal innert kürzester Zeit etwas erst nach einer Klarstellung klar wird, was andere schon vorher und ohne explizite Klarstellung begriffen hatten.

Ebenso griff ich das gegen die HP eingesetzte Argument der Multiple Choice Prüfung nur auf, weil allein diese Art der Prüfung noch keine Aussagen über deren Qualität zuläßt, der Verfasser aber schon daraus negative Schlüsse auf die HP Qualifikation zog.

Hast Du es immer noch nicht begriffen? Die negativen Schlüsse auf die HP Qualifikation folgten der einfachen Beantwortbarkeit der Fragen, nicht der Beschaffenheit als Multiple Choice Prüfung. Die selben Schlüsse wären erfolgt, wenn Du eine ebenso leicht zu bestehende Prüfung mit offenen Fragen verlinkt hättest. Es war völlig überflüssig, auf dieses Multiple Choice Thema umzuschwenken und das hätte Dir von Anfang an klar sein können, wenn du Dich in Giustolisis entsprechenden Beitrag nicht an der Erwähnung des Begriffes festgebissen hättest sondern versucht hättest zu verstehen, was eigentlich gemeint war.

Aber genau das ist homöopathische Beobachtung. Von allen denkbaren Interpretationen einer Beobachtung schießt man sich auf die ein, die einem gelegen kommt und blendet alle anderen, und damit möglicherweise auch die eigentlich korrekte, erst einmal aus.

Soso, nun weißt Du auch schon über meine Motive Bescheid. Findest Du das nicht anmaßend?

ich sage nur, was ich denke und gebe Dir die Möglichkeit, mich und andere vom Gegenteil zu überzeugen.

Wann habe ich denn je behauptet, die Homöopathie sei der Schulmedizin gleichwertig? Habe ich nicht desöfteren gesagt, die Homöopathie sei eine Therapieform eigener Art? Das heißt doch nichts anderes als daß sie etwas ganz anderes als die Schulmedizin ist. Genau das ist doch auch der Punkt, weshalb ich immer wieder auf die Unsinnigkeit der Streitereien hinweise. Gerade deswegen könnten sich heute beide Methoden sinnvoll ergänzen. Damit wird doch noch nichts gleichwertig...

Du kannst es ja nennen, wie du willst. Wenn nicht "gleichwertig", was ist es denn dann, wenn Du einen "Dialog auf Augenhöhe" einforderst?

- die Unterschiede in Theorie und Praxis bleiben. Ich habe doch nicht mal etwas dagegen, wenn Du denkst, die Homöopathie beruhe nur auf Glauben, solange Du mir Deine Meinung nicht als Absolutum diktieren und nach unguter alter Inquisitionsart Unterwerfung/Widerruf von mir forderst.

Du musst drei Dinge unterscheiden:

1.) Mein Insistieren hier in diesem Thread ist keine Inquisition, sondern der innige Versuch, Dich zum Widerlegen meiner Schlüsse aufzufordern, damit am Ende ich etwas verstehen kann.

2.) Was Du mit Deinem Klientel abseits meines Einflussbereichs treibst, ist mir herzlich egal.

3.) Sollte sich ein Homöopath in meinem Einflussbereich darum bemühen, mit mir zusammen zu arbeiten, würde ich ebenfalls keine lange "Inquisition" veranstalten. Entweder er kann elementare Dinge begreifen, oder er lässt die Finger von meinen Patienten. Das ist im Prinzip wie in der wehrhaften Demokratie: Jeder kann politisch meinen, was er will und sagen, was er will. Aber wenn einer nicht begriffen hat, was Demokratie bedeutet, dann ist eben irgendwann Schluss mit der freien Meinungsäußerung.

Ich habe ja Homöopathen kennen gelernt, die durchaus in der Lage schienen, das, was ich hier seit Anbeginn des Threads vertrete, ebenfalls zu vertreten. Man kann Homöopathie auch betreiben, ohne die Bodenhaftung komplett zu verlieren. Wer die verliert, verliert mein Vertrauen. Und das bin ich im Sinne meiner Garantenstellung meinen Patienten schuldig: Dafür Sorge zu tragen, dass ich sie nur dem anvertraue, dem ich vertraue.

Ich will nur, daß beide Seiten anständig miteinander umgehen und immer dann kooperieren, wenn es dem Wohl des Patienten dient oder dieser es ausdrücklich wünscht. Das wäre z.B. der Fall, wenn einer Deiner Patienten den Wunsch hat, sich ergänzend homöopathisch behandeln zu lassen. Dann solltest Du ihm sagen, Du seist zwar nicht überzeugt, daß das etwas bringe, weil eine Wirkung wissenschaftlich nicht erwiesen sei. Du würdest aber wissen, daß Homöopathie gleichwohl Menschen geholfen habe.

Das wäre doch schlichtweg gelogen, denn das weiß ich ja nicht. Ich glaube es ja noch nicht einmal. Alles was ich sagen könnte ist, dass ich weiß, dass viele andere glauben, Homöopathie könne helfen oder habe geholfen.

Und dann solltest Du z.B. einen Arztkollegen hinzuziehen, von dem Du weißt, daß er ernsthaft Homöopathie betreibt, damit auch in dieser Situation das Beste für den Patienten geschieht.

Ich würde den Patienten genauso wenig von seinem Vorhaben abbringen wollen, wie ich das versuchte, wenn er trotz Aufklärung über den fehlenden Wirksamkeitsnachweis den dringenden Wunsch nach einem Auspendler, Schamanen oder Kräuterhexlein äußerte. Aber niemand kann von mir verlangen, dass ich mich auch noch aktiv um etwas bemühe, das ich medizinisch gesehen für Unfug halte. Wenn der Patient wirklich Interesse hat, dann wird er die entsprechenden Heiler schon selbst finden. Und er darf mir das auch ruhig erzählen, ohne dass darunter das Arzt-Patienten-Verhältnis leiden würde.

.JC. (Beitrag #10348) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10344) schrieb: Der hat sich über die o.g. Normalverteilung wahrscheinlich gar keine Gedanken gemacht Die ist ja auch ein ziemlicher Schmarrn. Ich glaube zwar zu wissen, worauf Du damit hinaus willst, .. damit es nicht unklar bleibt was ich meine, dazu eine Anektode zu meiner Zeit als Medizintechniker im Vertrieb (KnochenfräsSysteme) hatte ich einige Workshops zu betreuen zum warm machen (2 Tage WS) gab es das Schulterblatt einer Kuh, da kannst Du Figuren rausschneiden ... dann wurde es ernst, Wirbelsäule vom Schaf, von Halswirbel bis Beckenwirbel, Übungen zum Verblocken der Wirbelkörper da ich die Ärzte (alle aktiv, ab Oberarzt aufwärts, Entscheider halt) mit Werkzeugen zu versorgen hatte, konnte ich sehen, wie sie arbeiteten ... (ich muss in meinem Beruf oft manuell ebenso exakt arbeiten) da dachte ich nur: oh mein Gott, wenn ich bei dem auf dem Tisch liegen würde ... es war wirklich, bei 18 Teilnehmern, exakt die Normalverteilung

Wenn man eine einzige Merkmalsausprägung, noch dazu eine objektivierbare, betrachtet, ergibt das mit der Normalverteilung ja auch noch einen Sinn. Je mehr Eigenschaften Du aber zusammenfassen willst, bis hin zu der Beurteilung "guter Arzt oder schlechter Arzt", umso sinnloser wird es.

bei multiple choice steht die richtige Antwort ja schon da, somit ist der Erinnerungsvorgang erheblich leichter (mMn)

Deswegen wird das Niveau der Inhalte bei Multiple Choice Fragen normalerweise ja auch höher angesetzt als bei offenen Fragen, so dass der Wissensstand, der für das Bestehen der Prüfung reicht, bei beiden Verfahren in etwa gleich ist.

Pigpreast (Beitrag #10347) schrieb: Hätte ich Dich doch bloß damals schon getroffen und .. aber Du hast mich doch noch gar nicht getroffen .. in Echt bin ich verträglicher ;)

Das ist die letzte Hoffnung, die mir noch bleibt...

Pigpreast (Beitrag #10350) schrieb:

Du kannst es ja nennen, wie du willst. Wenn nicht "gleichwertig", was ist es denn dann, wenn Du einen "Dialog auf Augenhöhe" einforderst?

Wie stellst Du Dir denn einen Dialog vor? Muß der HP da sitzen wie ein Schulbub und sich vom Arzt belehren lassen, daß alles was er macht, eigentlich gar nichts nützt und ein Glaubensding ist? Auf Augenhöhe wäre für mich, wenn man erst mal eine gemeinsame Bestandsaufnahme macht und dann ebenso gemeinsam nach Wegen sucht, den bestehenden Streit z.B. über die Homöopathie nicht zu Lasten der Patienten auszutragen. Auf Augenhöhe bedeutet auch, sich gegenseitig als das wahrzunehmen, was den Sinn des Berufes ausmacht ... als im Dienst am Patienten stehend, jeder halt auf seinem Gebiet und jeder so gut er kann.

Auf Augenhöhe bedeutet auch, den anderen ungeachtet seiner anderen Ausbildung und seiner anderen Thearapieansätze, ernst zu nehmen. Denn selbst wenn die Ausbildung eines HP nicht einem Medizinstudium gleichzusetzen ist, heißt das ja nicht, daß alle HP beschränkt oder bescheuert und Nichtskönner sind. Insbesondere die echten Homöopathen unter den HP sind gewöhnlich ausgezeichnete Beobachter, wovon im Einzelfall auch mal der Arzt profitieren kann.

Zum Thema HP-Ausbildung ist bislang noch nicht deutlich geworden, daß die Multiple Choice Fragen ja nicht das einzige Kriterium sind. Von daher haben sich einige virtuelle Kandidaten etwas zu früh gefreut. Denn sie müssen auch noch eine mündliche Prüfung bestehen, bei der es nicht mit bloßem Ankreuzen und notfalls auch mal mit Raten getan ist. Einige persönliche Protokolle des Prüfungsablaufs sind ins Netz gestellt worden und können hier nachgelesen werden:

http://www.paracelsus.de/ausbildung/pruef/pf_muendlich.asp

http://www.heilprakt...rpruefung/index.html

Da sind dann wohl doch ein paar Sachen dabei, die deutlich über das Wissen eines interessierten Laien hinausgehen.

Wie stellst Du Dir denn einen Dialog vor? Muß der HP da sitzen wie ein Schulbub und sich vom Arzt belehren lassen

Wenn bei mir auf Arbeit mal Fachleute anrücken, die in einem Bereich der meinen Beruf betrifft über mehr Wissen verfügen als ich, dann frage ich ihnen Löcher in den Bauch, um mein Wissen zu vermehren. Es ist noch nicht lange her, da kamen zwei Leute von der Heizungsfirma. Auch wenn ich auch über Kenntnisse in diesem Bereich verfüge, die ich mir selbst angeeignet habe, lasse ich mir was von den Experten sagen, erklären und wir arbeiten zusammen. Der weiß normalerweise Bescheid und kann schlüssig erklären warum ich mit einer Einschätzung daneben liege.

Wenn ich als Elektroniker mit Personen zusammen arbeite, die lediglich elektrotechnisch unterwiesen sind, so kann ich mit denen auch zusammen arbeiten. In dem Fall bin ich der Fachmann. Das bedeutet nicht, dass ich immer sage, wo es lang geht. Auf Einwände und Vorschläge gehe ich immer ein, wenn sie begründet sind.

Wie sollte ich aber mit jemandem auf Augenhöhe über Elektrizität reden, der noch die inzwischen antiquierten Vorstellungen von Robert Symmer vertritt (die zum Beispiel besagen dass Elektrizität etwas mit zwei Flüssigkeiten zu tun habe, die in jedem Körper vorkommen), aber nicht einen Millimeter davon abrücken will, bessere Erklärungen nicht akzeptiert und weiter an seiner Position kleben bleibt, egal wie schlüssig ich argumentiere?

Man muss sich von Leuten, die in einem bestimmten Fachgebiet über mehr Wissen verfügen, auch mal belehren lassen. Davon profitiert man doch selbst.

Nur damit du nicht wieder was in den falschen Hals bekommst:
Ich bin der Ansicht, dass eine Verständigung auf Augenhöhe nicht mal vom Wissensstand abhängt, sondern vielmehr davon, den Argumenten des Anderen zu folgen, sie (und die Folgen daraus) zu akzeptieren sofern sie schlüssig sind, oder anderenfalls Widersprüche aufzuzeigen oder zu erklären, warum etwas nicht schlüssig ist.
Einfach nur auf seinen Ansichten zu beharren ohne diese belegen zu können, schlüssigen Argumenten nicht zu folgen, auf Einwände gar nicht einzugehen und nur Unbelegtes zu behaupten führt eben nicht zu einer Verständigung auf Augenhöhe.

Schnucki schrieb:

Auf Augenhöhe bedeutet auch, den anderen ungeachtet seiner anderen Ausbildung und seiner anderen Thearapieansätze, ernst zu nehmen.

Wenn man sich auf Augenhöhe über die Therapie unterhalten möchte, kommt man gar nicht drum herum, auch über die Therapieansätze zu sprechen.
Bei einer Unterhaltung auf Augenhöhe muss man auch Argumente akzeptieren, die der eigenen Position widersprechen, so lange sie nur schlüssig sind.

Einige persönliche Protokolle des Prüfungsablaufs sind ins Netz gestellt worden und können hier nachgelesen werden: http://www.paracelsus.de/ausbildung/pruef/pf_muendlich.asp http://www.heilprakt...rpruefung/index.html Da sind dann wohl doch ein paar Sachen dabei, die deutlich über das Wissen eines interessierten Laien hinausgehen.

das muss ich mir erst mal alles durch lesen

Giustolisi (Beitrag #10353) schrieb:

Man muss sich von Leuten, die in einem bestimmten Fachgebiet über mehr Wissen verfügen, auch mal belehren lassen. Davon profitiert man doch selbst. Nur damit du nicht wieder was in den falschen Hals bekommst: Ich bin der Ansicht, dass eine Verständigung auf Augenhöhe nicht mal vom Wissensstand abhängt, sondern vielmehr davon, den Argumenten des Anderen zu folgen, sie (und die Folgen daraus) zu akzeptieren sofern sie schlüssig sind, oder anderenfalls Widersprüche aufzuzeigen oder zu erklären, warum etwas nicht schlüssig ist. Einfach nur auf seinen Ansichten zu beharren ohne diese belegen zu können, schlüssigen Argumenten nicht zu folgen, auf Einwände gar nicht einzugehen und nur Unbelegtes zu behaupten führt eben nicht zu einer Verständigung auf Augenhöhe.

Natürlich ist es auch Sinn eines Dialogs, dabei seinen eigenen Horizont zu erweitern und etwas dazuzulernen. Das setzt voraus, daß man sich gedanklich auch einmal in die Welt und Denkweise des anderen hineinzuversetzen sucht, auch wenn sie erst mal so gar nicht mit den eigenen Überzeugungen in Einklang zu sein scheint. Denn etwas, das einem von außen her als Unfug oder total unschlüssig erscheint, kann von innen aus betrachtet sehr wohl in sich schlüssig sein.

Wenn Du mal den Verlauf unserer Diskussion Revue passieren läßt, so wirst Du feststellen, daß wir nicht man unendlich weit auseinander liegen und daß ich stets um eine ausgewogene Sicht der Dinge bemüht bin. Ich bin keiner, der sagt, die Schulmedizin insgesamt taugt nix. Ich sage nicht, die Homöopathie kann alles besser. Ich gestehe zu, daß die Homöopathie von außen betrachtet als Glaubenskonstrukt erscheinen mag. Ich räume ein, daß die Wirksamkeit der Homöopathie unter Anwendung der für die evidenzbasierte Medizin entwickelten Grundsätze bislang wissenschaftlich nicht erwiesen ist. Ich gehe auch noch mit, wenn es heißt, die Homöopathie sei nicht irrtumslos, sehe dieses Risiko allerdings eher im Einzelfall, nicht aber in Form eines grandiosen systemischen Irrtums. Das habe ich auch begründet.

Ich kann auch nachvollziehen, daß sich die hier recht zahlreichen Vertreter oder Anhänger der Schulmedizin just auf diesen Punkt eingeschossen haben und daran rütteln. Und ich gestehe zu, daß sie vielleicht gar nicht anders können, denn immerhin schießen sie sich ja auch immer wieder mal auf bislang von ihnen selbst vertretene Thesen ein, um sie dann über Bord zu werfen und durch neue, bessere zu ersetzen.

Doch es ist etwas anderes, nur Trockenschwimmübungen zu machen und daraus seine Schlüsse zu ziehen oder ob man wirklich mal ins Wasser gesprungen ist und seine eigenen Erfahrungen dabei gemacht hat. Diese Erfahrungen sind bei der Homöopathie bei den meisten so überzeugend, daß sie gene alles andere dahinstehen lassen, solange sie nur kranken Menschen helfen können. Die Einwendungen der Homöopathiegegner, warum Homöopathie nur scheinbar wirkt, sind zwar in der Theorie nachvollziehbar, widersprechen aber den praktischen Erfahrungen. Und das nicht nur im Einzelfall, sondern seit 200 Jahren in einer schier unüberschaubaren Zahl von Fällen.

Daran mache ich meine Sicht der Dinge fest indem ich die Erfahrungen in ihrer Gesamtheit nicht als unbeachtliche, bloße Anekdoten werte, sondern als Indizien für eine echte Wirksamkeit der Homöopathie, so wie sie ja auch jeden Tag in der Praxis erfahrbar ist. Ich erwarte nicht, daß mir das jemand glaubt, sondern nur, daß es respektiert wird, so wie ich ja schließlich auch andere Meinungen respektiere. Dazu muß man sie ja nicht gleich akzeptieren.

Ich verstehe ja durchaus die Bedenken gegen die Homöopathie. Schließlich bin ich selbst nicht als Homöopath vom Himmel gefallen, sondern war selbst mehr als skeptisch als ich erstmals davon erfuhr und solange ich mich nur gedanklich damit befaßte. Die große Überraschung kam, als ich es einfach mal selbst probierte. Obwohl ich mehr als skeptisch war, war die Wirkung auf Anhieb überzeugend. Das habe ich später noch öfter erlebt, daß selbst Leute, die ihre Vorbehalte hatten, schnell und sicher geheilt wurden mit Homöopathie. Es ist eben nicht alles bloß Glauben. Würde ich das alles "vergessen", müßte ich alle bisherigen Erfahrungen und damit ein Stück von mir selbst verleugnen. Zumal ich innerlich einfach weiß, daß die Erfahrungen "wahr" sind. Das mag wissenschaftlich keinen Pfifferling wert sein, für mich und mein Handeln ist es aber von Bedeutung.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #10353) schrieb:

Wie sollte ich aber mit jemandem auf Augenhöhe über Elektrizität reden, der ...

da wir ja beide Elektriker sind: den Anderen fehlen oft die Begriffe.
Nur wenn Beide (o. Mehrere) unter den jeweiligen Begriffen die gleiche (richtige) Vorstellung haben,
kann man sich überhaupt erst wirklich verstehen.

Den wirklichen esoterischen Hintergrund des Menschen habe ich darum auch bislang gar nicht erst erwähnt,
weil ich ja genau weiß, dass so gut wie jedem hier eben die richtige Vorstellung fehlt.

Nehmen wir eines der wichtigsten Organe: das Herz
wer denkt ich hätte Euch mit Ätherleib & Co. schon zuviel zugemutet, der lese das besser nicht.

Dann setzte dich doch mal mit Schnuckiputz zum Wohle der Patienten an einem Tisch.

Als Homöopath ist für Schnuckiputz eine Krankheit ausschließlich auf die Verstimmung des Geistes (Lebensgeist) zurückzuführen! Die Therapie läuft auch folgerichtig ausschließlich auf der geistartigen Ebene ab! Die eingesetzten Homöopathika sind zuvor vergeistigte Mittel, ihre Wirkung ist nicht mehr materiell sonder nur geistartig definiert. Sie sollen so gezielt den verstimmten Geist (Lebensgeist) stimulieren, auf dass die Verstimmung des Geistes aufgehoben wird und so der Mensch wieder gesunden soll.

Dann könne Schnuckiputz auf Augenhöhe seinen eigenen Horizont mal zum Wohle der Patienten erweitern und etwas dazuzulernen. Das setzt voraus, dass er sich gedanklich auch einmal in die Welt und Denkweise des anderen hineinzuversetzen sucht, auch wenn sie erst mal so gar nicht mit den eigenen Überzeugungen in Einklang zu sein scheint. Denn etwas, das einem von außen her als Unfug oder total unschlüssig erscheint, kann von innen aus betrachtet sehr wohl in sich schlüssig sein.

Das setzt voraus, daß man sich gedanklich auch einmal in die Welt und Denkweise des anderen hineinzuversetzen sucht, auch wenn sie erst mal so gar nicht mit den eigenen Überzeugungen in Einklang zu sein scheint.

das habe ich versucht, habe Widersprüche gefunden, und nach einer Erklärung gefragt. Dabei kam aber nichts Schlüssiges rum.

Wenn Du mal den Verlauf unserer Diskussion Revue passieren läßt, so wirst Du feststellen, daß wir nicht man unendlich weit auseinander liegen

Soweit es mich betrifft, stimme ich in einigen Punkten nicht mit dir überein.
So geht man in der Homöopathie von vielem einfach aus, ohne einen Beleg dafür zu haben.
Die Wirkung wurde auch noch nicht nachgewiesen, obwohl es prinzipiell möglich sein müsste. Zu meinem Entwurf eines Studiendesigns gab es immerhin keine Einwände mehr.

Ich gehe auch noch mit, wenn es heißt, die Homöopathie sei nicht irrtumslos, sehe dieses Risiko allerdings eher im Einzelfall, nicht aber in Form eines grandiosen systemischen Irrtums. Das habe ich auch begründet.

Du versuchst, mit der menge der Erfahrungen über einen langen Zeitraum zu argumentieren, was aber nicht schlüssig ist (siehe Begründung unten)

Diese Erfahrungen sind bei der Homöopathie bei den meisten so überzeugend, daß sie gene alles andere dahinstehen lassen, solange sie nur kranken Menschen helfen können.

Es wurde ja bereits mehrfach geschrieben, dass die Homöopathie oft den Eindruck macht, sie helfe. Ob es wirklich so ist, oder die vielen guten Erfahrungen nur Resultat einer Täuschung sind, lässt sich mit den Erfahrungen selbst nicht herausfinden. Selbst mit Methoden, die sogar meistens schaden, kann man viele gute Erfahrungen sammeln.
Viele gute Erfahrungen über einen langen Zeitraum hatten auch die Ärzte zu Zeiten Hahnemanns gesammelt. Deren Methoden hat Hahnemann kritisiert, du hast sie kritisiert und auch der Rest hier weiß, dass sie mit ihren Behandlungsmethoden meistens gründlich daneben lagen und oft mehr geschadet als geholfen haben. Trinkverbot, Aderlass, Brechmittel..... wir hatten uns ja schon darüber unterhalten, ich könnte auch noch weitere Beispiele nennen.

Viele gute Erfahrungen über einen langen Zeitraum reichen also nicht für den beleg der Wirksamkeit. Also muss was Anderes her, um die Wirksamkeit zu belegen.

Es ist eben nicht alles bloß Glauben.

Wenn nicht alles Glauben ist, was davon ist dann objektiv überprüftes Wissen, bei dem Irrtümer so weit wie möglich ausgeschlossen sind?
Ähnlichkeitsprinzip? Unbelegt!
Potenzierung, Wassergedächtnis, Informationsübertragung? Unbelegt!
Lebenskraft, Geister? Unbelegt!
Erfahrungen? Reichen selbst dann nicht wenn es viele über einen langen Zeitraum sind
Homöopathische Arzneimittelprüfung? Voller Fehlerquellen (bereits mehrfach genannt)

Was bleibt denn übrig, wenn man unbelegte Annahmen und fehleranfällige Methoden mal bei Seite lässt?

Moin,

hifi_angel (Beitrag #10356) schrieb:

Dann setzte dich doch mal mit Schnuckiputz zum Wohle der Patienten an einem Tisch.

das würde ich sofort machen, wenn er um die Ecke wohnen würde.
Der Patient wäre dann ich.
Mich plagt ein partielles, temporäres Rheuma u. denke Nux voicum in D12 dürfte passen,
aber das ist nur geraten u. nicht repertorisiert.

Geh mal zum Arzt mit diesem Leiden ...

.JC. (Beitrag #10355) schrieb:

Moin, Giustolisi (Beitrag #10353) schrieb: Wie sollte ich aber mit jemandem auf Augenhöhe über Elektrizität reden, der ... da wir ja beide Elektriker sind: den Anderen fehlen oft die Begriffe. Nur wenn Beide (o. Mehrere) unter den jeweiligen Begriffen die gleiche (richtige) Vorstellung haben, kann man sich überhaupt erst wirklich verstehen.

Stimmt, man muss unter einem Begriff das Gleiche verstehen, sonst redet man aneinander vorbei.

Den wirklichen esoterischen Hintergrund des Menschen habe ich darum auch bislang gar nicht erst erwähnt, weil ich ja genau weiß, dass so gut wie jedem hier eben die richtige Vorstellung fehlt.

Fachbegriffe können erklärt werden, Effekte können nachgewiesen werden.
Wenn du also noch was hast, was du gerne als Argument her nehmen würdest, nur raus damit, aber bitte schlüssig belegt

Nehmen wir eines der wichtigsten Organe: das Herz wer denkt ich hätte Euch mit Ätherleib & Co. schon zuviel zugemutet, der lese das besser nicht.

Hinter dem Link verbirgt sich Falsches.

Nun glaubt die Wissenschaft, daß das Herz eine Art von Pumpe ist. Das ist eine groteske phantastische Vorstellung. Niemals hat der Okkultismus eine solch phantastische Behauptung aufgestellt wie der heutige Materialismus. Das, was die bewegende Kraft des Blutes ist, sind die Gefühle der Seele. Die Seele treibt das Blut, und das Herz bewegt sich, weil es vom Blute getrieben wird.

Das ist einfach falsch, mehr nicht. Das Herz pumpt Blut, wie wir inzwischen wissen.
Da steht noch mehr falsches, darauf jetzt Punkt für Punkt einzugehen, würde hier aber zu weit führen.

JC schrieb:

Mich plagt ein partielles, temporäres Rheuma u. denke Nux voicum in D12 dürfte passen, aber das ist nur geraten u. nicht repertorisiert. Geh mal zum Arzt mit diesem Leiden ...

Ich würde sagen "Geht wieder weg, weil temporär.". Du würdest sagen "Geht wieder weg, weil Homöopathie."
So passierts.

Entweder ist dein Beispiel extrem ungeschickt oder du bist der Repräsentant der der Homöopathie ureigenen Selbsttäuschung.

.JC. (Beitrag #10355) schrieb:

Den wirklichen esoterischen Hintergrund des Menschen habe ich darum auch bislang gar nicht erst erwähnt, weil ich ja genau weiß, dass so gut wie jedem hier eben die richtige Vorstellung fehlt. Nehmen wir eines der wichtigsten Organe: das Herz wer denkt ich hätte Euch mit Ätherleib & Co. schon zuviel zugemutet, der lese das besser nicht.

Wenn man hinter den Schleier der Materie blicken will, sind die alten Begrifflichkeiten nicht mehr so wichtig, den sonst könnten ja nur Akademiker den Schleier lüften. Wichtig ist allein ein offener Geist, der nicht nur am Materiellen festhängt.

Was nun das Herz angeht, so wird ihm ja schon seit Urzeiten ein besonderer Rang eingeräumt, u.a. auch in der Mystik. Die Materie ist ja nur ein Spiegel des Geistigen auf einer anderen, niedrigeren Ebene. Ausdruck dessen ist der esoterische Grundsatz: "Wie oben, so unten." Auf der anderen Seite sehe ich es so, daß das Herz sehr wohl auch ein Pumporgan ist. Die Frage wäre allenfalls, ob dies dessen einzige Funktion ist. Klar ist jedenfalls, allein könnte das Herz unmöglich den Kreislauf aufrecht erhalten. Das funktioniert nur in einem komplizierten Zusammenspiel verschiedener Faktoren, u.a. über hormonale und neuronale Steuerungsfunktionen.

Wie sehr das Herz ein Pumporgan ist, sieht man spätestens bei Fehlfunktionen durch Veränderungen der Herzklappen, wenn die Pumpe quasi "undicht" wird. Dafür gibt es notfalls, gar nicht so viel anders als bei mechanischen Pumpen, Ersatzteile. Oder wenn die Pumpe alt und verschlissen ist - dann läßt die Leistung nach .... und schon gehts bergab mit dem Menschen. Auch der plötzliche Herztod, sog. Sekundentod, zeigt eigentlich, daß wir es mit einen klaren Pumpfunktion zu tun haben. Oder denkst Du, in einem solchen Fall gibt die Seele im Blut das "Kommando", sofort mit dem Fließen aufzuhören, um so das Herz zum Stillstand zu bringen. Es ist doch umgekehrt: Das Herz hört auf zu schlagen und dann kommt der Blutfluß zum Erliegen.

Oder schau mal ein künstliches Herz. Dies funktioniert klar als Pumpe. Das alte "Seelenherz" ist dann komplett weg ... und trotzdem pumpt das neue Herz und deswegen überlebt solch ein Mensch mit etwas Glück für eine Weile. So etwas gab es zu Steiners Zeiten noch nicht. Vielleicht wäre er zu einem anderen Ergebnis gekommen, wenn er gesehen hätte, daß auch ein künstliches Herz schlägt und pumpt. Durch dieses kommt der Blutfluß wieder in Gang, der während der OP ebenfalls von einer künstlichen Punpe aufrechterhalten wurde. Du gehst doch gewiß nicht davon aus, daß diese künstliche Pumpe von der dem Blut innewohnenden Seelenkraft in Betrieb gesetzt und funktionsfähig gehalten wird. Die funktioniert doch ganz banal mit elektrischem Strom.