Homöopathie

.JC. (Beitrag #10061) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #10048) schrieb: JC schrieb: ist doch ganz einfach Für dich ist immer alles ganz einfach, das hat seine Gründe. ;) und ob das seine Gründe hat. auf das Wichtigste kann u. will man hier nicht eingehen (s.o.)

Die wirklich großen Wahrheiten sind immer ganz einfach!

Jeder Mensch kann sie verstehen, dazu muß man kein Akademiker sein. Im Gegenteil, manche Akademiker neigen dazu, irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen. Die Wissenschaft sollte dem Menschen dienen und nicht umgekehrt.

Zu den großen Wahrheiten gehören für mich Dinge wie die Aussage: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie (das ja originär nicht mal aus der Homöopathie stammt, sondern schon viel früher erkannt wurde!) und die Aussage, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können (was notwendigerweise die Existenz eines den fleischlichen Tod überdauernden "Etwas" im Menschen voraussetzt, wie auch immer man das nennen will).

Das sind natürlich Glaubenswahrheiten, deren Auswirkungen aber durchaus in dieser Welt nachvollziehbar sind, wenn man es denn will und nicht allzu "verbildet" ist.

.JC. (Beitrag #10061) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #10048) schrieb: JC schrieb: ist doch ganz einfach Für dich ist immer alles ganz einfach, das hat seine Gründe. ;) und ob das seine Gründe hat. ...

Ich habe den leisen Verdacht, dass ihr zwei da sehr unterschiedliche Begründungen anführen würdet.

... auf das Wichtigste kann u. will man hier nicht eingehen (s.o.) man wird weiterhin seine Überzeugung, dass die H. nicht funktionieren kann, lauthals proklamieren, nur lernen wird man dabei nichts...

Du meinst, man muss wieder zurückkehren zum Glauben, Wissen wird überschätzt.
Dann kann ich verstehen, warum das für dich das Wichtigste ist. Nur musst du auch
verstehen, dass andere nicht auf deiner Stufe steckenbleiben, oder gar nicht auf diese
kommen wollen. Das hielte ich für das Wichtigste.

... ich habe hier wieder gesehen, wie viele Mediziner es doch gibt, die Hardcore Materialisten sind.

Und da bin zumindest ich heilfroh darüber. Der Mediziner, der mir Globuli androht, sieht mich nie wieder.
Btw, ich bin in meinem ganzen bisherigen Leben noch keinem Arzt, Apotheker, usw. begegnet, der mir
"was Sanftes", oder "was ohne Chemie" angeboten hätte. Und ich trage kein Schild umgehängt, auf dem
steht "Bleibt weg mit dem Schmonzes!". Gibt es da einen Geheimcode, den man beherrschen muss,
oder lebe ich schlicht auf einer Insel der Seeligen?

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10063) schrieb:

.. Glaubenswahrheiten .. .. .. nicht allzu "verbildet" ist.

mit dem Wort bekommst Du hier Probleme.
..
die Rastafaris sagen dazu: babylon school

Schnuckiputz (Beitrag #10063) schrieb:

Die wirklich großen Wahrheiten sind immer ganz einfach!

Oft falsch, in diesem Fall aber richtig.
Wie wäre es mit folgender Wahrheit:
Homöopathie ist eine Placebobehandlung.

Das ist eine ganz einfache Wahrheit, die ohne Widersprüche, Geistergeschichten oder Axiome auskommt.

Die Wissenschaft sollte dem Menschen dienen

Das tut sie doch.

park.ticket (Beitrag #10064) schrieb:

Du meinst, man muss wieder zurückkehren zum Glauben, Wissen wird überschätzt. Dann kann ich verstehen, warum das für dich das Wichtigste ist. Nur musst du auch verstehen, dass andere nicht auf deiner Stufe steckenbleiben, oder gar nicht auf diese kommen wollen. Das hielte ich für das Wichtigste.

Es versteht sich von selbst, daß man zu respektieren hat, wenn sich jemand entschließt, den Glauben aus seinem Leben oder seiner Arbeit auszuklammern. Wobei es allerdings verschiedene Arten von Glauben gibt.

Rückkehr zum Glauben bedeutet für mich nicht, die Wissenschaft durch den Glauben zu ersetzen. Das wäre aus meiner Sicht ebenso dumm wie die Ersetzung des Glaubens durch die Wissenschaft. Es geht um die Überwindung der unseligen Trennung von Glauben und Wissenschaft. Solche Trennungen gab es auch in anderen Bereichen.

So trennte man einst Religion von der Sexualität - dabei heraus kam u.a. die Kommerzialisierung der Sexualität, die in manchen Bereichen zur Konsumware wurde. Zudem führte die religiös verbrämte (tatsächlich aber der Machtausübung über die Schäfchen dienende!) Unterdrückung der Sexualität zu zahlreichen Erkrankungen, vor allem auch im Bereich der Psyche. In vielen Religionen war einst auch gemeinschaftlicher, ritueller Drogenkonsum üblich ohne daß dies zu ernstenProblemen oder einer "Drogenszene" führte. Erst die Herauslösung aus dem religiösen Kontext führte zu der bekannten kommerziell-kriminellen Subkultur, wo es nur noch um Drogenkonsum und Geld geht.

Mit Glauben meine ich ebenfalls nicht dicke Gesetzesbücher mit Dogmen und Kirchenrecht, theologischen Haarspaltereien, Pfaffentum, Klerus usw., sondern die einfachen und jedem einleuchtenden Grundsätze, z.B. daß man andere nicht schlechter behandeln sollte als man selbst behandelt werden möchte. Ferner die Erkenntnis, daß der Mensch mehr ist als nur eine sterbliche Hülle und daß etwas IN ihm ist, das ihn belebt, das schon vor seiner Geburt als Mensch existierte und auch seinen Tod als Mensch überdauern wird. Man kann es Odem Gottes nennen, Seele oder wie auch immer.

Die Wissenschaft kann und muß Fakten festellen, muß beobachten, rechnen, zählen, wiegen, messen und noch so viel mehr. Doch man kann lernen, diese Erkenntnisse in anderem Licht zu sehen, wenn man die religiöse Dimension nicht von Anfang an kategorisch ausklammert, sondern alles als Einheit bzw. als Teil eines großen Ganzen sieht. Das ändert nichts an dem, was wir z.B. von der Materie wahrnehmen, aber es kann unsere Sicht auf die Dinge und auch auf die Menschen und ihre Krankheiten verändern oder erweitern.

Soweit das verspätete Wort zum Sonntag.

Schnuckiputz (Beitrag #10067) schrieb:

Soweit das verspätete Wort zum Sonntag. :prost

Amen !

Giustolisi (Beitrag #10066) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #10063) schrieb: Die wirklich großen Wahrheiten sind immer ganz einfach! Oft falsch, in diesem Fall aber richtig. Wie wäre es mit folgender Wahrheit: Homöopathie ist eine Placebobehandlung.

wenn Du schreibst: Homöopathie ist auch eine Placebobehandlung.
dann stimmt es u. das gilt übrigens für die Schulmedizin ebenso

Giustolisi (Beitrag #10066) schrieb:

Wie wäre es mit folgender Wahrheit: Homöopathie ist eine Placebobehandlung. Das ist eine ganz einfache Wahrheit, die ohne Widersprüche, Geistergeschichten oder Axiome auskommt.

Ja, das hört sich in der Tat schön einfach an. Doch es gibt nur das wieder, was Dir als Wahrheit erscheint oder von vielen Wissenschaftlern für wahr gehalten wird. Woher willst Du wissen, daß das die ganze Wahrheit ist?

Ich nehme mal an, er weiß wie ich sehr genau, dass es wahrscheinlich nicht die ganze Wahrheit ist. Nur sind wir willens und in der Lage zu erkennen, wo der erkennbare Teil der Wahrheit endet und der beginnt, über den nur spekuliert werden kann.

Schnuckiputz (Beitrag #10063) schrieb:

Im Gegenteil, manche Akademiker neigen dazu, irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen. Die Wissenschaft sollte dem Menschen dienen und nicht umgekehrt.

Sie kann dem Menschen nur dienen, wenn er sie anwendet. Wenn Du sie anwenden willst, musst Du verstehen, dass sie nicht etwas ist, das nur von abgehobenen Wissenschaftlern unzugänglich für den Rest der Welt praktiziert wundersame Ergebnisse hervor bringt, sondern im ganz Kleinen beginnt und von jedermann angewendet werden kann. Dazu muss man auch kein Akademiker sein. Man muss nur wissen wollen und sich stets die Frage stellen: Stimmt es wirklich?

Schnuckiputz (Beitrag #10067) schrieb:

Es geht um die Überwindung der unseligen Trennung von Glauben und Wissenschaft.

Nutzt ja nix. Wenn man einmal erkannt hat, dass Glauben und Wissen zwei Paar Stiefel sind, dann kann man es halt nicht mehr mixen, ohne zu wissen, dass man sich damit zwar den Weg zu weiterem Glauben offen hält, den Weg zu weiterem Wissen aber versperrt. Du kannst das nur, weil Du offensichtlich nie begriffen hast, was Wissenschaft eigentlich macht.

park.ticket schrieb:

Ich habe den leisen Verdacht, dass ihr zwei da sehr unterschiedliche Begründungen anführen würdet.

Absolut.

Schnuckiputz schrieb:

Es geht um die Überwindung der unseligen Trennung von Glauben und Wissenschaft.

Worte können nicht beschreiben, was dieser Satz mit mir tut, deshalb:

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10067) schrieb:

In vielen Religionen war einst auch gemeinschaftlicher, ritueller Drogenkonsum üblich ohne daß dies zu ernstenProblemen oder einer "Drogenszene" führte. Erst die Herauslösung aus dem religiösen Kontext führte zu der bekannten kommerziell-kriminellen Subkultur, wo es nur noch um Drogenkonsum und Geld geht.

nenn mir eine, wo nicht der schwierige Zugang zur Droge sicherstellte, dass sich keine Suchprobleme etablierten!

Sobald eine Droge in ausreichendem Maße verfügbar ist, wird sie missbraucht.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #10067) schrieb:

Ferner die Erkenntnis, daß der Mensch mehr ist als nur eine sterbliche Hülle und daß etwas IN ihm ist, das ihn belebt, das schon vor seiner Geburt als Mensch existierte und auch seinen Tod als Mensch überdauern wird.

Erkenntnis?

Und zudem warum soll das denn so sein? Weil ansonsten den Menschen ihr Leben sinnlos erscheint?
Und da es nicht sinnlos sein darf, muss es da noch was geben! Und das nennst du Erkenntnis?
Ist das dieselbe Art von Erkenntnis, über die auch Homöopathen verfügen?

Aber wenn etwas schon vor der Geburt und auch noch nach dem Tod existiert, dann braucht es doch nicht das kurze Leben zwischendurch? Wozu?
Und ist seine Existenz davon abhängig, ob es irgendwann auch mal als Mensch geboren wird?

tomtiger (Beitrag #10072) schrieb:

Sobald eine Droge in ausreichendem Maße verfügbar ist, wird sie missbraucht.

Ich denke, das hängt vom gesellschaftlichen und kulturell-religösen Kontext ab und davon, ob der Drogengebrauch fast nur noch dem "Highwerden" dient, also als bloßes Konsumgut gesehen wird. Das war mal ganz anders, wie man hier lesen kann:

http://www.drogen-aufklaerung.de/drogen-im-schamanismus

Nur damit wir uns nicht mißverstehen - ich propagiere hier keinen Drogenkonsum, sondern habe es nur als Beispiel angeführt, was passieren kann, wenn etwas aus einem bestimmten religiösen bzw. glaubensmäßigem Kontext herausgerissen wird. Das führt oft zu Verwirrungen, zum Verlust der eigenen Wurzeln und zu gesellschaftlichen und sozialen Fehlentwicklungen.

Es kann auch das Gefühl der Gesamtverantwortung für das Ganze verlorengehen oder das Gefühl dafür, was man tun sollte. Was die Wissenschaft feststellt ist ja zunächst wertfrei, z.B. die Prinzipien der Kernspaltung und Kernfusion. Das sind letztlich natürliche Vorgänge, die auch im Kosmos ständig passieren, aber gewöhnlich eben nicht auf Erden. Trotzdem nutzte man man diese Erkenntnisse auf der Erde und öffnete damit die Büchse der Pandora - wie der Mißbrauch dessen bei den Atombomenabwürfen gegen Ende des Zweiten Weltkrieges zeigt. Auch das ist eine Folge der "Haltlosigkeit" von Wissenschaftlern (nicht der Wissenschaft!). Die Wissenschaft erkennt nur etwas, doch keiner muß es nutzen oder gar mißbrauchen. Das hängt dann von den Menschen ab, die den Zugang zu diesem Wissen haben ...

JC schrieb:

wenn Du schreibst: Homöopathie ist auch eine Placebobehandlung. dann stimmt es.....

Ich schließe nur aus dem Bekannten und erhebe dabei keinen Absolutheitsanspruch.

....u. das gilt übrigens für die Schulmedizin ebenso

Wie lässt sich das auf die Medizin übertragen? Da liegen immerhin Fakten vor, die die Wirksamkeit belegen.

Schnucki schrieb:

a, das hört sich in der Tat schön einfach an. Doch es gibt nur das wieder, was Dir als Wahrheit erscheint oder von vielen Wissenschaftlern für wahr gehalten wird. Woher willst Du wissen, daß das die ganze Wahrheit ist?

Was die ganze Wahrheit sein mag, kann ich nur aus den Fakten schließen, die mir vorliegen.
Sollten meine Schlüsse fehlerhaft sein, so bitte ich, den Fehler aufzuzeigen.

tomtiger schrieb:

nenn mir eine, wo nicht der schwierige Zugang zur Droge sicherstellte, dass sich keine Suchprobleme etablierten! Sobald eine Droge in ausreichendem Maße verfügbar ist, wird sie missbraucht.

Ist zwar eine andere Baustelle, aber weils Spaß macht:
Wenn eine Gesellschaft den Drogenkonsum und dessen Folgen akzeptiert, wird es nicht als Problem wahrgenommen.
Ist eine Droge legal und gut verfügbar, gibt es zwar die Sucht, aber nicht die Beschaffungskriminalität oder die illegale Drogenszene.
Alkohol ist ein gutes Beispiel. Der Konsum (selbst im Übermaß) wird gesellschaftlich toleriert, die Droge ist billig legal zu bekommen, der Besitz ist legal, sie darf ab einer gewissen Altersgrenze konsumiert werden.
Beschaffungskrimminalität ist selten.
Zu Zeiten der Alkoholprohibition wuchs das organisierte Verbrechen, es gab illegale Kneipen und so weiter.

Was Missbrauch ist und ob er akzeptiert wird, ist eine Frage des Umgangs damit in der Gesellschaft.

Vielleicht schreibt ja in ferner Zukunft irgendwann jemand, dass ritueller Alkoholkonsum zu Feierlicchkeiten früher durchaus üblich war.

hifi_angel (Beitrag #10073) schrieb:

Aber wenn etwas schon vor der Geburt und auch noch nach dem Tod existiert, dann braucht es doch nicht das kurze Leben zwischendurch? Wozu? Und ist seine Existenz davon abhängig, ob es irgendwann auch mal als Mensch geboren wird?

Würde man versuchen, diese grundlegenden Fragen im Rahmen dieses Threads umfassend zu beantworten, würde dieser vollends unübersichtlich werden. Dafür sollte man bei Interesse einen separaten Thread eröffnen. Für den Moment nur soviel:

Es gibt Erfahrungen, die ein Wesen nur auf der materiellen/physischen Ebene machen kann. Wir alle wissen, daß das Leben auf der Erde von extremen Gegensätzen bestimmt wird, die jeder in der einen oder anderen Weise jeden Tag erlebt. Gerade dieses Pendeln zwischen extremen Gegensätzen ermöglicht auch extremen (maximalen) Erkenntnisgewinn in der denkbar kürzesten Zeit. Die Existenz dessen, was vor und nach dem Tode von uns vorhanden ist, hängt nicht von der Geburt auf Erden ab. Doch die Entwicklung von Bewußtsein hängt davon ab.

Vereinfacht ausgedrückt: Stellt man sich das Göttliche nicht als Person vor, nicht als alten auf einem Thron sitzenden zornigen Mann, sondern als universelle Kraft, die alles Bestehende umfaßt, so sieht diese Kraft mit unseren Augen, hört mit unseren Ohren und erfährt sich selbst durch unsere Existenz, auch durch unser mitunter turbulentes Leben auf Erden. Somit wird sich das Göttliche, wenn man so will, durch unsere Existenz seiner selbst bewußter, jeden Tag ein Stück mehr. Wir dienen also mit unserer Existenz auf Erden nicht nur uns selbst, sondern dem Ganzen, weil über das Göttliche als "All-Kraft" alles mit allem verbunden ist. Somit hat alles, was wir tun oder lassen, nicht nur Auswirkungen auf uns selbsr, sondern auch auf andere Menschen und darüberhinaus in letzter Konsequenz auch auf den gesamten Kosmos.

Das ist denn auch der Hintergrund des "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und Hintergrund der Aussage Jesu: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!"

Es gibt eben jene untrennbare Verbindung der göttlichen Kraft mit unserer Existenz. Besser und kürzer als ich es hier kann, hat diese Verbundenheit wohl einst der Dichter R.M. Rilke zusammengefaßt:

Was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe?
Ich bin dein Krug (wenn ich zerscherbe?)
Ich bin dein Trank (wenn ich verderbe?)
Bin dein Gewand und dein Gewerbe,
mit mir verlierst du deinen Sinn.

Nach mir hast du kein Haus, darin
dich Worte nah und warm begrüßen.
Es fällt von deinen müden Füßen
die Samtsandale, die ich bin.

Dein großer Mantel läßt dich los.
Dein Blick, den ich mit meiner Wange
warm, wie mit einem Pfühl, empfange,
wird kommen, wird mich suchen, lange -
und legt beim Sonnenuntergange
sich fremden Steinen in den Schoß.

Was wirst du tun, Gott? Ich bin bange.

Hallo,

.JC. erzählte folgendes:

u. das gilt übrigens für die Schulmedizin ebenso

Da redet schon wieder ein Blinder über Farben... anscheinend war der Herr noch nicht richtig krank und benötigte mal einen richtigen Arzt, spätestens in der Situation wird er dankbar sein nicht auf Zuckerkügelchen angewiesen zu sein.

@ Schnuckiputzi: also so einfach geht das bei der katholischen Kirche mit der Sakramentserteilung nicht.

Als erstes kann man also folgende Schlüsse ziehen:

1. der Homöopath der ein "Rezept" erstellt und den Patienten das "Mittel" selber in der Apotheke kaufen lässt ist auf jeden Fall ein Häretiker
daraus folgt das
1.1. homöopathische Mittel die so in der Apotheke erworben werden nicht wirken können

2. der Homöopath muss also selber (von wem) die Befugnis bzw. selber das Sakrament bekommen haben die "heiligen Sakramente" erteilen zu können

Damit wäre erst einmal bitteschön klarzulegen wer diese Befugnis erteilt und damit auch Aufsicht über die "Wahre Lehre" hat.

3. Weiterhin ist also die Carstens-Stifung ebenso als häreisch anzusehen, da diese ja ganz anders argumentiert.

Na ja, kein Wunder das die Aussendarstellung der Homöopathie so merkwürdig ist. Nehmt erst einmal die Apotheker in die Pflicht und verbietet homöopathische Selbstmedikamentationen, die ja mit 100ern von Ratgebern aus dem Buchhandel und selbst mit Vorträgen bei Apothekern so den Patienten nahegebracht wird...

Peter

Schnuckiputz schrieb:

Das sind letztlich natürliche Vorgänge, die auch im Kosmos ständig passieren, aber gewöhnlich eben nicht auf Erden.

Aha. Plakative Gegenbeispiele: https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonmethode
https://de.wikipedia.org/wiki/Spontane_Spaltung

Radioaktiver Zerfall ist allgegenwärtig. Die Kernspaltung ist notwendigerweise unnatürlich, weil man damit konventionell den durch den Menschen forcierten Zerfall beschreibt.

Auch das ist eine Folge der "Haltlosigkeit" von Wissenschaftlern (nicht der Wissenschaft!)

Wenn ich mich nicht irre, war Truman Präsident, kein Wissenschaftler.

Die Wissenschaft erkennt nur etwas, doch keiner muß es nutzen oder gar mißbrauchen. Das hängt dann von den Menschen ab, die den Zugang zu diesem Wissen haben ...

Das hat man dir ja inzwischen auch erst rund 100 mal erklärt, immerhin.

8erberg (Beitrag #10077) schrieb:

@ Schnuckiputzi: also so einfach geht das bei der katholischen Kirche mit der Sakramentserteilung nicht.

Das weiß ich doch selbst! Bist Du echt nicht auf die Idee gekommen, daß das mit den "homöopathischen Weihen" ironisch gemeint war?

Schnuckiputz (Beitrag #10076) schrieb:

Es gibt eben jene untrennbare Verbindung der göttlichen Kraft mit unserer Existenz. Besser und kürzer als ich es hier kann, hat diese Verbundenheit wohl einst der Dichter R.M. Rilke zusammengefaßt:]

Ja ja Dichtung und Wahrheit.

Es gibt eben jene untrennbare Verbindung der göttlichen Kraft mit unserer Existenz

Falsch, du glaubst, dass es so sei!

Wenn du also eine Wunschvorstellung entwickelst oder dir eine Wunschvorstellung vermittelt wird, dann ist das für dich eine Erkenntnis? Dann ist das auch bitte so?

Und zudem warum soll das denn so sein? Weil ansonsten den Menschen ihr Leben sinnlos erscheint? Und da es nicht sinnlos sein darf, muss es da noch was geben! Und das nennst du Erkenntnis?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10076) schrieb:

Wir dienen also mit unserer Existenz auf Erden nicht nur uns selbst, sondern dem Ganzen, weil ...

das ist völlig richtig.
Nur so lange man das Ganze nicht kennt, kann man auch seine eigene Position nicht erkennen.

Nicht der Materialismus ist das Problem, der hat schon seine Berechtigung im Gesamtzusammenhang.
Das Problem ist die Verweigerung sich höheren Erkenntnissen zuzuwenden.
Und die fangen eben dort (wie o.g. Ätherleib, Astralleib, ..) an !

In gewissem Sinn ist die Homöopathie aus einem höheren (überphysischen) Wissen quasi somnambul herausgeholt worden.
Also mehr u. weniger unbewusst gefunden u. weiterverarbeitet worden.
Es gibt allerdings viele Erfindungen, Musik, Dichtungen, ... die so in die Welt kamen.

hifi_angel (Beitrag #10073) schrieb:

Aber wenn etwas schon vor der Geburt und auch noch nach dem Tod existiert, dann braucht es doch nicht das kurze Leben zwischendurch? Wozu?

diese etwas nennt man: Ich
ich gehe durch meine Inkarnationen

das Wissen von der Präexistenz des Menschen war den Leuten früher (so bis ca. 12. Jhd.) durchaus geläufig
dieses Wissen entsprach aber nicht den Absichten der kath. Kirche, also wurde es von ihr abgeschafft

Der Witz an der Geschichte ist zB: früher durften nur Kleriker die Bibel lesen, allen Anderen war das streng verboten.
heute, wo jeder die Bibel mit ein paar Mouseclicks vor sich haben kann, liest sie kaum jemand ernsthaft
das höhere Wissen ist ebenso leicht zu finden, zB. s. mein Link oben ..

hifi_angel (Beitrag #10080) schrieb:

Es gibt eben jene untrennbare Verbindung der göttlichen Kraft mit unserer Existenz Falsch, du glaubst, dass es so sei! Wenn du also eine Wunschvorstellung entwickelst oder dir eine Wunschvorstellung vermittelt wird, dann ist das für dich eine Erkenntnis? Dann ist das auch bitte so?

Du glaubst, daß es nicht so sei. Ich glaube, daß es so sei. Wissenschaftliche Erkenntnis ist beides nicht. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist doch auch gar nicht Aufgabe der Wissenschaft, Gott oder eine göttliche Kraft zu beweisen oder zu widerlegen. Sie kann allenfalls Indizien Pro oder Contra liefern.

Könnt ihr für den Religionsquark nen eigenen Thread aufmachen?
Man muss hier nicht mehr als ein leidiges Thema besprechen, oder?!

.JC. (Beitrag #10081) schrieb:

In gewissem Sinn ist die Homöopathie aus einem höheren (überphysischen) Wissen quasi somnambul herausgeholt worden. Also mehr u. weniger unbewusst gefunden u. weiterverarbeitet worden. Es gibt allerdings viele Erfindungen, Musik, Dichtungen, ... die so in die Welt kamen.

Das ist ein brauchbares Bild, um sich vorzustellen wie so etwas abläuft. Man kann es auch in Form eines moderneren Bildes zeigen. Es gibt eine Gesamtmenge all dessen, was überhaupt gewußt werden kann. Man stelle sich das als unendlich umfassenden Datenpool oder als monströse Datenbank vor. Der ernsthaft um Erkenntnis ringende Mensch sucht eines Tages irgendetwas, einen Zusammenhang, eine Erklärung für bestimmte Phänomene, seien es Krankheiten oder Naturerscheinungen oder sonstwas.

Dieses Suchen ist mit dem "Anwerfen" einer Suchmaschine zu vergleichen. Zugleich tritt der suchende Mensch damit in eine Resonanz zu dem gesuchten Wissen bzw. den gesuchten Daten. Und was Du suchst, das findet Dich irgendwann. Die "kosmische Suchmaschine" liefert alsdann eine Fülle von Material, und das Genie unterscheidet sich nur dadurch vom Dummkopf, daß er in der Lage ist, das Material zutreffend zu filtern und exakt die ihm fehlenden Informationen herauszufinden. Das kann durch eine "zündende Idee", ein Aha-Erlebnis oder sonstwie passieren, und sei es im Traum oder ganz banal auf dem Klo. Jedenfalls fließt dem Suchenden etwas zu, das ihn weiterbringt. Je "wissenschaftlicher" der Betreffende eingestellt ist, desto weniger wird er das bewußt wahrnehmen, weil er diese Wahrnehmung selbst blockiert, daher läuft das meist unbewußt ab.

Jede Erkenntnis beruht also letztlich auf der Erinnerung an etwas schon Vorhandenes, auf das dem Suchenden Zugriff gewährt wird. Lernen ist eine Form des Erinnerns, auch wenn wir es erst mal nicht so empfinden. Es ist alles schon da - und sei es in seiner Rohform als Potential.

Schnuckiputz (Beitrag #10079) schrieb:

Das weiß ich doch selbst! Bist Du echt nicht auf die Idee gekommen, daß das mit den "homöopathischen Weihen" ironisch gemeint war?

Wie soll ich davon ausgehen können, dass einer der meint das Zuckerkügelchen heilen können sowas ironisch meint???

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #10082) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10080) schrieb: Es gibt eben jene untrennbare Verbindung der göttlichen Kraft mit unserer Existenz Falsch, du glaubst, dass es so sei! Wenn du also eine Wunschvorstellung entwickelst oder dir eine Wunschvorstellung vermittelt wird, dann ist das für dich eine Erkenntnis? Dann ist das auch bitte so? Du glaubst, daß es nicht so sei. Ich glaube, daß es so sei. Wissenschaftliche Erkenntnis ist beides nicht. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Es ist doch auch gar nicht Aufgabe der Wissenschaft, Gott oder eine göttliche Kraft zu beweisen oder zu widerlegen. Sie kann allenfalls Indizien Pro oder Contra liefern.

Nein, in dieser Beziehung ich glaube gar nichts. Nicht für alles muss es einen Grund geben! Manche Dinge sind einfach so wie sie sind.

Du formulierst die Dinge aber immer als Behauptung, dass es so sei. "Es gibt eben jene......"
So wie du es eben auch auf dem Gebiet der Homöopathie es machst. Du erhebst permanent (deine) Glaubensbekenntnisse einfach zu absoluten Tatsachen.

Schnuckiputz (Beitrag #10084) schrieb:

Jede Erkenntnis beruht also letztlich auf der Erinnerung an etwas schon Vorhandenes, auf das dem Suchenden Zugriff gewährt wird. Lernen ist eine Form des Erinnerns, auch wenn wir es erst mal nicht so empfinden. Es ist alles schon da - und sei es in seiner Rohform als Potential.

Du meinst für dich so, dass es so sei. Du glaubst nur das es so sei! Es entspricht deiner Wunschvorstellung.

.JC. (Beitrag #10081) schrieb:

In gewissem Sinn ist die Homöopathie aus einem höheren (überphysischen) Wissen quasi somnambul herausgeholt worden. Also mehr u. weniger unbewusst gefunden u. weiterverarbeitet worden.

Und der von der Bestimmung Auserwählte, es in unserer Welt einzubringen, war Christian Friedrich Samuel Hahnemann

------


Doch, warum nur so spät? Warum mussten erst so viele Menschen vorher ohne die Homöopathie leiden?

Hat denn der, der das höhere überphysische Wissen geschaffen hat, kein Mitleid mit den Menschen?

hifi_angel (Beitrag #10088) schrieb:

.JC. (Beitrag #10081) schrieb: In gewissem Sinn ist die Homöopathie aus einem höheren (überphysischen) Wissen quasi somnambul herausgeholt worden. Also mehr u. weniger unbewusst gefunden u. weiterverarbeitet worden. Und der von der Bestimmung Auserwählte, es in unserer Welt einzubringen, war Christian Friedrich Samuel Hahnemann :hail

Dann war er wohl ein Prophet dieses Glaubens oder so.

.JC. (Beitrag #10081) schrieb:

das Wissen von der Präexistenz des Menschen war den Leuten früher (so bis ca. 12. Jhd.) durchaus geläufig dieses Wissen entsprach aber nicht den Absichten der kath. Kirche, also wurde es von ihr abgeschafft

Falsch.

nicht das Wissen, sondern der Glaube von der ............

Glaubte der "Neandertaler" das auch schon?

Ich glaube, JC wird den Unterschied zwischen Wissen und Glauben in diesem Leben nicht mehr verstehen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10074) schrieb:

Nur damit wir uns nicht mißverstehen - ich propagiere hier keinen Drogenkonsum, sondern habe es nur als Beispiel angeführt, was passieren kann, wenn etwas aus einem bestimmten religiösen bzw. glaubensmäßigem Kontext herausgerissen wird.

ich wollte nicht unterstellen, dass Du da was propagierst.

Aber: In Deinen Links zeigt sich klar, dass es um Drogen geht, die eben nicht leicht und in großen Mengen beschaffbar/herstellbar waren.

Die Probleme mit Drogen entstehen, wenn die Drogen verfügbar sind.

Giustolisi (Beitrag #10075) schrieb:

Was Missbrauch ist und ob er akzeptiert wird, ist eine Frage des Umgangs damit in der Gesellschaft.

Auch hier ist der Missbrauch abhängig von der Verfügbarkeit. Wie Zuckervergärung wirklich genau funktioniert, ist erst seit den 1930er Jahren bekannt (Chemienobelpreis 1929). Davor waren es Erfahrungswerte, Traditionen etc. und idR. auch noch ein deutlich geringerer Alkoholgehalt, Destillate gibt es erst seit ca. 1.000nC.

Ein Massenphänomen ist Alkohol erst seit der industriellen Herstellung, also wenige hundert Jahre her, davor war er - was auch Schnucki beschrieb auch wenn da nicht unbedingt zwangsweise religiös bedingt - lange Zeit ein klerikales Privileg. Auch in Mitteleuropa geht man davon aus, dass Bier und Met ursprünglich nur zu besonderen Anlässen getrunken wurde. In Ägypten zur Zeit der Pyramidenbauten war Bier ein Grundnahrungsmittel, weil es eben auch in industriellen Maßstäben herstellbar war, davor - also solange es selten war - religiöser Kult.


Mir geht es darum, dass der Drogenmissbrauch nicht durch die Herauslösung aus religiösen oder glaubensmäßigem Kontext erfolgt, sondern durch die Verfügbarkeit.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #10070) schrieb:

Wenn man einmal erkannt hat, dass Glauben und Wissen zwei Paar Stiefel sind, dann kann man es halt nicht mehr mixen, ohne zu wissen, dass man sich damit zwar den Weg zu weiterem Glauben offen hält, den Weg zu weiterem Wissen aber versperrt. Du kannst das nur, weil Du offensichtlich nie begriffen hast, was Wissenschaft eigentlich macht.

Erstens habe ich nichts gegen die Wissenschaft. Zweitens ist mir durchaus klar, daß z.B. physikalische Gesetze völlig unabhängig vom persönlichen Glauben wirken. Da kann ich hundertmal sagen: "Ich glaube nicht, daß Wasser zu Eis werden kann." Wenns kalt genug ist, wird es trotzdem zu Eis.

Glauben, der den Weg zu weiterem Wissen versperrt, wäre in meinen Augen kein Glauben, sondern nur ein Aberglauben. Wir sind offenbar wieder dabei, aneinander vorbeizureden. Ich hatte gedacht, klar genug gemacht zu haben, daß ich keine bornierte, engstirnige Glaubensvariante meinte, die dem Menschen verbietet zu forschen oder ihm dabei moralisch oder wie auch immer im Wege steht. Moral oder Ethik sind eher gefragt, wenn es darum geht, ob und wie man das Wissen anwendet.

@ Schnuckiputz
Ich bin Atheist. Daher läuft dein ganzer religiöser Quark ins Leere. Das, was du da rezitierst
ist purer Glauben und hat nichts mit Wissen, sondern nur mit glauben wollen zu tun.
Ich brauche keinen Gott (wie auch immer du den definierst), um mich im Leben zurechtzufinden.
Ganz davon abgesehen, dass es tausende, widersprüchliche "Definitionen" von "Gott" gibt, von
der maximal eine Recht haben kann. Nur welche ist das, oder etwa gar keine?

Mit Homöopathie hat das ohnehin nur insoferne etwas zu tun, dass es sich in beiden Fällen um
reine Glaubenskonstrukte handelt. Wissen kann (Gott), oder will man nicht (Homöopathie).
Und ob z.B. Hawking damit einverstanden wäre, dass ihn seine Theorien per höherer Eingebung am
Scheißhaus getroffen haben, weiß ich auch nicht.
Nach deiner Definition müssten antiwissenschaftlich eingestellte Menschen mehr Eingebungen
haben als echte Wisenschafter, weil sie dieser "kosmischen Datenbank" offener gegenüber stehen.
In Form von .JC. haben wir in diesem Thread aber eine eindrucksvolle Widerlegung dieser steilen These.
Wenn wir uns auf solche Menschen verließen, würden wir alle jetzt nicht am Computer sitzen
und über tausende Kilometer Entfernung Diskussionen führen, sondern in tibetanischen Schwitzhütten
unseren Vornamen tanzen.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #10094) schrieb:

Nach deiner Definition müssten antiwissenschaftlich eingestellte Menschen mehr Eingebungen haben als echte Wisenschafter, weil sie dieser "kosmischen Datenbank" offener gegenüber stehen. In Form von .JC. haben wir in diesem Thread aber eine eindrucksvolle Widerlegung dieser steilen These. Wenn wir uns auf solche Menschen verließen, würden wir alle jetzt nicht am Computer sitzen und über tausende Kilometer Entfernung Diskussionen führen, sondern in tibetanischen Schwitzhütten unseren Vornamen tanzen.

Auch Atheismus ist ein Glauben und somit nur eine andere Form dessen, was Du "Quark" nennst. Das nur mal nebenbei.

Was die "Datenbank" angeht, so hat keiner gesagt, daß es da nur "Übersinnliches" gibt. Nein, da gibt es alles - die Gesamtheit all dessen, was überhaupt gewußt werden kann. Und Du hast ein entscheidendes Wort überlesen - das Wort Resonanz. D.h. Dich erreicht in der Regel nur das Wissen, zu dem Du in Resonanz stehst. Der Wissenschaftler wird also eher einen zündenden Gedanken erhalten, der ihn in seiner Arbeit weiterbringt. Weniger die Anzahl der "Eingebungen" wird unterschiedlich sein, sondern der wissenschaftsnahe Mensch wird schlicht andere Impulse bekommen als der wissenschaftsferne oder der Künstler usw. Was Du also selbst nicht willst oder blockierst, erreicht Dich auch nicht.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Computer und tibetanische Schwitzhütten muß man doch nicht als Widerspruch sehen. Da geht es doch um ganz verschiedene Sachen. Warum sollte nicht jemand, der sonst den ganzen Tag am PC hockt, auch mal die Erfahrungen machen, die in einer Schwitzhütte zu machen sind? Und warum sollte ein Mediziner nicht mal an einem schamanischen Heilungsritual teilnehmen? Warum muß das Eine immer das Andere ausschließen?

Alles Existierende hat seine Daseinsberechtigung und ist Teil des Ganzen. Wenn ich Teile davon oder Teile von mir selbst ausgrenze oder verleugne, ändert das nichts daran, daß es oder ich Teil des Ganzen bleibt. Durch Abgrenzen und Ausgrenzen mache ich mir nur selbst und evtl. auch anderen das Leben schwerer.

Giustolisi (Beitrag #10091) schrieb:

Ich glaube, JC wird den Unterschied zwischen Wissen und Glauben in diesem Leben nicht mehr verstehen.

Der ist ganz einfach: wenn Du glaubst noch 10 € in der Tasche zu haben, ... musst Du nur nachzählen.

Schnuckiputz (Beitrag #10095) schrieb:

Dich erreicht in der Regel nur das Wissen, zu dem Du in Resonanz stehst.

das muss er jetzt erst mal verstehen ..

wobei Resonanzen uns ja wieder zur HiFi Geschichte führen würden
insofern: manchmal schließt sich der Kreis

Hallo,

seufz... echt ein hoffnungsloser Fall.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #10095) schrieb:

Auch Atheismus ist ein Glauben und somit nur eine andere Form dessen, was Du "Quark" nennst. Das nur mal nebenbei.

Falsch!

Es gibt schon noch andere Definitionen von Atheismus. Ich lasse mich nicht vom System derart vereinnahmen, dass ich nur am anderen Pol stehe! Es ist also nicht so, dass ich glaube, dass es keinen Gott gibt. Es ist eher so, dass es in meiner Welt keinen Gott gibt. Daher muss ich in dieser Hinsicht auch nichts glauben. Ich stehe außerhalb des Systems irgendeines Gottesglaubens!

Das nur mal nebenbei!

Was Du also selbst nicht willst oder blockierst, erreicht Dich auch nicht.

Das mag für Dich gelten, und ganz offensichtlich tut es das auch.

Wissenschaftliche Methodik versucht aber genau, diesen Faktor zu minimieren, in dem es Fakten unabhängig von der persönlichen Sicht bewertet. Pigpreast hat das ja schon mehrfach und teils brillant erklärt. Aber wie sagte hier einer mal: Perlen vor die Säue...

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #10057) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10051) schrieb: Nur damit wir mal einen winzigen Schritt weiter kommen, nämlich dahin, dass es eben Täuschungseffekte gibt, die man nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung aufllösen kann. Um zu wissen, daß es Täuschungseffekte geben kann, brauche ich keine Schachbrettmuster.

Das betrifft nicht den Kern meines Hinweises. Es ging mir darum, festzustellen, dass es Täuschungseffekte gibt, die man nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung auflösen kann. Durch die Formulierung Deiner Antwort lässt Du offen, ob Du den unterstrichenen Teil meiner Aussage begriffen hast und ihn entweder bejast oder verneinst. Das erschwert die Diskussion, da Du in deinem weiteren Beitrag die nächsten Schritte machst, ohne erkennen zu lassen, ob Du den ersten überhaupt mitgegangen bist.

Also: Gibt es Täuschungen, die sich nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung auflösen lassen, ja oder nein?

"Nein" würde bedeuten, dass es nur solche Täuschungen gibt, die sich durch vielzahliges Betrachten entweder durch einen Betrachter oder dadurch, dass man viele andere diese Betrachtung machen lässt, irgendwann von selbst auflösen. Da aber viele Betrachter unabhängig voneinander oder ein einzelner Betrachter auch bei noch so häufigem Betrachten des Schachbrett-Bildes immer den höchst realistischen Eindruck haben, Feld A und Feld B seien unterschiedlich hell, sie in Wirklichkeit aber immer noch gleich hell sind, muss man die Frage ("Gibt es Täuschungen, die sich nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung auflösen lassen?") mit "ja" beantworten. (Bitte melde Dich, solltest Du sie mit "nein" beantworten wollen.)

Erst danach, ist es sinnvoll, Schritt Zwei zu machen und zu fragen:

Ist es möglich, dass Hahnemann oder auch die Homöopathen nach ihm immer wieder den selben Täuschungseffekten unterlag bzw. unterliegen, die sich eben nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtungsweise auflösen ließen?

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, diese Frage mit "nein" zu beantworten. Wieso sollte es nicht möglich sein. Es existieren nachweislich Suggestionseffekte, Wahrnehmungsverzerrungen u. ä. sowie nicht zuletzt die Tendenz, Muster zu erkennen, wo keine sind (siehe das Experiment mit dem "vielarmigen Banditen". Das allein ist natürlich noch nicht der Beweis, dass es bei Homöopathie auf jeden Fall so sein muss. Aber die Vermutung liegt nahe.

Es ist mindestens möglich, dass Hahnemann oder auch die Homöopathen nach ihm immer wieder den selben Täuschungseffekten unterliegen, die sich eben nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtungsweise auflösen ließen.

Das einzige Argument, das Du und andere Homöopathen dem entgegen setzen, ist die Annahme, dass diese Täuschungseffekte irgendwann auffallen müssten, wenn es nur genügend "Erfahrungen" gäbe. Dass dies aber gerade nicht so sein muss, widerlegt das Schachbrett-Bild: So viele es auch noch so häufig betrachten: Immer wieder macht man die "Erfahrung", Feld A und Feld B seien unterschiedlich hell. man kann diese "Vielzahl an Erfahrungen" also nicht zum für die Wirklichkeit dieser "Erfahrung" anführen, man braucht noch etwas anderes.

Man braucht also eine zweite, anders geartete Betrachtungsweise, um zu prüfen, ob das, was Hahnemann heraus gefunden zu haben glaubte, ob das, was Homöopathen und Patienten erfahren, nicht doch eine fortwährende Täuschung war bzw. ist

Deswegen schrieb ich ja bewußt, daß es Hahnemann anfangs mangels entsprechenden Wissens nur so scheinen konnte, daß Hochpotenzen stärker wirken als tiefe und mittlere Potenzen. Hahnemann verließ sich nicht auf den bloßen Anschein, sondern prüfte das in der Praxis. Er verwendete in der Folgezeit unterschiedliche Hochpotenzen und stellte unterschiedliche Wirkungen fest, so z.B. daß C-Potenzen mehr und stärkere Erstverschlimmerungen haben als LM-Potenzen.

Dieses Prüfen erfolgte aber immer nur in der einen Betrachtungsweise: Er verabreichte etwas, prüfte das Ergebnis mit seinen Sinnen, schlussfolgerte und erkannte Muster. Egal was er untersuchte, ob nun unterschiedliche Mittel oder unterschiedliche Potenzen, egal, was er "heraus fand", er tat es immer mit dieser einen Methode. Und man muss mindestens für möglich halten, dass dabei das Prinzip des "vielarmigen Banditen" ihn und seine Nachfahren Muster erkennen ließ, die in Wirklichkeit gar nicht existieren, genau so, wie man bei dem Schachbrett-Bild und unterschiedlichen ähnlich aufgebauten Trugbildern immer wieder etwas erkennt, das in Wirklichkeit so ist.

Beim Schachbrett-Bild ist die zweite Betrachtungsweise einfach die, dass man die Einflüsse, die einem zu dem Fehlschluss unterschiedlicher Helligkeiten führen, dadurch eliminiert, dass man die zwei Felder aus dem Kontext heraus löst und isoliert betrachtet. So ist man sicher, dass man auch wirklich das erkennt, was man wissen will: Sind Feld A und Feld B unterschiedlich oder gleich hell?

Wo ist in der Homöopathie die zweite, anders geartete Betrachtungsweise, welche etwaige Täuschungen entlarven kann, die bei normaler Betrachtung nicht auffallen?

Wo hat Hahnemann eine zweite, anders geartete Betrachtungsweise angewandt, die Täuschungen der ersten hätte entlarven können?

Er war ja eben gerade nicht damit zufrieden, nur hier und da mal zufällig etwas festzustellen, sondern prüfte und wiederholte das, modifizierte es usw. ... und erst dann zog er seine Schlußfolgerungen und formulierte eine von ihm erkannte Gesetzmäßigkeit.

Und wenn in seiner Vorgehensweise systematische Täuschungsfallen enthalten waren und er keine andere Vorgehensweise kannte, formulierte er möglicherweise Gesetzmäßigkeiten, die er als solche erkannte, obwohl sie in echt gar nicht zutreffen.

Diese Möglichkeit schlüssig auszuschließen, hierfür ein passendes Argument zu liefern, ist das, was ich mit "Der nächste Schritt ist Deiner" meinte. Bitte kein wiederholtes "Aber Hahnemann war doch so motiviert und sorgfältig" und kein "Aber so viele nach ihm haben doch auch..." sondern ein Gegenargument, was den Kern meiner Ausführungen widerlegt.

Schnuckiputz (Beitrag #10095) schrieb:

... Auch Atheismus ist ein Glauben und somit nur eine andere Form dessen, was Du "Quark" nennst...

Nö, Atheismus ist eine rationale Hypothese. Atheismus ist nicht der Glaube, dass es keine
Götter gibt, sondern das Fehlen eines Glaubens an Götter.
Auch nur so nebenbei...

... Was die "Datenbank" angeht, ...

Und wie hast du den Wahrheitsgehalt dieser netten Geschichte geprüft? So dahergesagt
ist das nur ein Haufen von Behauptungen.

... Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Computer und tibetanische Schwitzhütten muß man doch nicht als Widerspruch sehen...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du weißt, wie ich es gemeint habe. Daher kannst du deine
Strohmänner gleich wieder einpacken. Ich stehe hier herüben... - juhu... :wink:

... Wenn ich Teile davon oder Teile von mir selbst ausgrenze oder verleugne, ändert das nichts daran, daß es oder ich Teil des Ganzen bleibt. Durch Abgrenzen und Ausgrenzen mache ich mir nur selbst und evtl. auch anderen das Leben schwerer.

Und wieder die Frage von weiter oben. Wie kommst du zu der Ansicht, dass das stimmt?
Was, wenn das von dir als ausgegrenzt Behauptete gar nicht existiert, außer in deiner Phantasie?

Schöne Grüße,
park.ticket

.JC. (Beitrag #10096) schrieb:

Der ist ganz einfach: wenn Du glaubst noch 10 € in der Tasche zu haben, ... musst Du nur nachzählen. ;)

Genau! Wenn man also glaubt, Homöopathie wirkt, ... musst Du nur nachzählen, ob die Behandlung mit homöopathischen Mitteln größere Heilungserfolge erzielt, als die mit Placebos.

Das dazugehörige "Studiendesign" wurde hier schon mehrfach eruiert.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #10084) schrieb:

.JC. (Beitrag #10081) schrieb: In gewissem Sinn ist die Homöopathie aus einem höheren (überphysischen) Wissen quasi somnambul herausgeholt worden. Also mehr u. weniger unbewusst gefunden u. weiterverarbeitet worden. Es gibt allerdings viele Erfindungen, Musik, Dichtungen, ... die so in die Welt kamen.

An diesen Zusammenhang zu glauben, kann einem Inspirationen liefern. Das ist jedoch nicht der Beleg dafür, dass es tatsächlich so ist.

Schnuckiputz (Beitrag #10084) schrieb:

Das ist ein brauchbares Bild, um sich vorzustellen wie so etwas abläuft. Man kann es auch in Form eines moderneren Bildes zeigen. Es gibt eine Gesamtmenge all dessen, was überhaupt gewußt werden kann. Man stelle sich das als unendlich umfassenden Datenpool oder als monströse Datenbank vor.

Hier beginnt dein Vergleich schon zu hinken. Die Gesamtmenge all dessen, was überhaupt gewusst werden kann bzw. könnte, muss als unendlich betrachtet werden. Das gesamte Wissen der Menschheit und erst recht das im Internet gespeicherte ist bei aller Unübersichtlichkeit jedoch begrenzt.

Der ernsthaft um Erkenntnis ringende Mensch sucht eines Tages irgendetwas, einen Zusammenhang, eine Erklärung für bestimmte Phänomene, seien es Krankheiten oder Naturerscheinungen oder sonstwas. Dieses Suchen ist mit dem "Anwerfen" einer Suchmaschine zu vergleichen. Zugleich tritt der suchende Mensch damit in eine Resonanz zu dem gesuchten Wissen bzw. den gesuchten Daten. Und was Du suchst, das findet Dich irgendwann. Die "kosmische Suchmaschine" liefert alsdann eine Fülle von Material, und das Genie unterscheidet sich nur dadurch vom Dummkopf, daß er in der Lage ist, das Material zutreffend zu filtern und exakt die ihm fehlenden Informationen herauszufinden. Das kann durch eine "zündende Idee", ein Aha-Erlebnis oder sonstwie passieren, und sei es im Traum oder ganz banal auf dem Klo. Jedenfalls fließt dem Suchenden etwas zu, das ihn weiterbringt.

Was in Deinem Bild komplett fehlt, ist so etwas wie Medienkompetenz, Quellenkritik, mithin die Motivation und die Fähigkeit, den ganzen Unsinn, der im Internet genau so verbreitet wird wie ernst zu nehmende Informationen, von eben diesen zu trennen. Insofern trifft der Vergleich für einige hier tatsächlich zu.

Je "wissenschaftlicher" der Betreffende eingestellt ist, desto weniger wird er das bewußt wahrnehmen, weil er diese Wahrnehmung selbst blockiert, daher läuft das meist unbewußt ab.

Und schwupps werden die, die den Versuch, verwertbare Informationen von Unsinn zu trennnen, dann doch unternehmen, wieder als die Dummen hingestellt.

Jede Erkenntnis beruht also letztlich auf der Erinnerung an etwas schon Vorhandenes, auf das dem Suchenden Zugriff gewährt wird. Lernen ist eine Form des Erinnerns, auch wenn wir es erst mal nicht so empfinden. Es ist alles schon da - und sei es in seiner Rohform als Potential.

Ja, wenn man will, kann man sich das so vorstellen. Den Beleg jedoch, dass dieses Modell die Gesetzmäßigkeiten des Lernens und des Wissens korrekt beschreibt, bleibst Du uns allerdings wie so oft schuldig.

Schnuckiputz schrieb:

Auch Atheismus ist ein Glauben und somit nur eine andere Form dessen, was Du "Quark" nennst. Das nur mal nebenbei.

Atheismus ist fehlender Glaube, per Definition, man trifft schlicht und ergreifend keine Annahme. Was du meinst ist Antitheismus, die aktive Ablehnung, etwas grundsätzlich völlig anderes das eher in Richtung Glaube geht. Da bist du bei mir an der richtigen Adresse. Ich persönlich lehne die Existenz eines allmächtigen, omnipräsenten Etwas ab, verneine sie aktiv. Für mich, aus meinen Überlegungen heraus, eine reine Annahme die ich nie bestätigt wissen werde, von der ich aber erst einmal überzeugt bin.

Der Unterschied zwischen uns: Mir käme nie in den Sinn, das anderen -- wie du das mit JC im gegenseitigen Eierschaukelbalett vorführst -- als Tatsache (alles "ist") hinzuschmieren. Deshalb ist das was ihr schreibt Quark, nicht weil es die 'geistige Ebene' berührt oder religiös ist. Ihr bekommt den Unterschied zwischen Glaube und Wissen nie auf die Kette, das ist der rote Faden, an dem du dich hier entlanghangelst, während du uns erzählst, wie beschränkt wir sind.
Jeder merkt das. Außer dir und deinem Anhängsel. Je mehr du schreibst, desto offensichtlicher wird es.

So. Zurück zur Homöopathie oder weiteres Geschwurbel? Ist ja auch eigentlich egal...

Schnuckiputz (Beitrag #10093) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10070) schrieb: Wenn man einmal erkannt hat, dass Glauben und Wissen zwei Paar Stiefel sind, dann kann man es halt nicht mehr mixen, ohne zu wissen, dass man sich damit zwar den Weg zu weiterem Glauben offen hält, den Weg zu weiterem Wissen aber versperrt. Du kannst das nur, weil Du offensichtlich nie begriffen hast, was Wissenschaft eigentlich macht. Erstens habe ich nichts gegen die Wissenschaft. Zweitens ist mir durchaus klar, daß z.B. physikalische Gesetze völlig unabhängig vom persönlichen Glauben wirken. Da kann ich hundertmal sagen: "Ich glaube nicht, daß Wasser zu Eis werden kann." Wenns kalt genug ist, wird es trotzdem zu Eis.

Du kannst der Wissenschaft ja noch so wohlwollend gegenüber eingestellt sein. Ich glaube trotzdem nicht, dass Du begriffen hast, wie sie funktioniert. Die Nummer mit den Naturgesetzen kaufst Du den Wissenschaftlern ja nur dergestalt ab, dass du sagst: "Na, die werden wohl recht haben" und auch nur da, wo deren Erkenntnisse keine allzu große Gefährdung für Deine eigene unerschütterliche Überzeugung darstellen. Wie man als Mensch dazu kommt, Naturgesetze formulieren zu können und deren Gültigkeit beweisen bzw. widerlegen zu können, und zwar möglichst unabhängig von der eigenen Überzeugung, interessiert Dich doch gar nicht.

Glauben, der den Weg zu weiterem Wissen versperrt, wäre in meinen Augen kein Glauben, sondern nur ein Aberglauben.

Dein Glauben an die Homöopathie versperrt Dir zumindest den Weg zu einigem an Wissen, welches ich Dir schon oft zu vermitteln versucht habe. Allein dass Du glaubst, es müsste Dich von der Homöopathie abbringen, wenn Du es verstündest, hält Dich davon ab, es wissen zu wollen.

Wir sind offenbar wieder dabei, aneinander vorbeizureden. Ich hatte gedacht, klar genug gemacht zu haben, daß ich keine bornierte, engstirnige Glaubensvariante meinte, die dem Menschen verbietet zu forschen oder ihm dabei moralisch oder wie auch immer im Wege steht.

Richtig, wir reden aneinander vorbei. Nur bist Du es, der mich nicht versteht. Es geht nicht um "Glaubensvarianten", die einem ausdrücklich weitere Wissenserlangung verbieten. Es geht darum, dass man, wenn Glauben und Wissen miteinander zu verbinden versucht, den Blick dafür verliert, was Fakten und was Glaubensinhalte sind. Und da sich Wissen ausschließlich auf Fakten stützen kann, verbaut einem der Glaube dann den Weg zu bestimmten Fakten.

Moral oder Ethik sind eher gefragt, wenn es darum geht, ob und wie man das Wissen anwendet.

Sowieso. Und ich habe noch nicht einmal etwas dagegen, wenn einer über religiöse oder spirituelle Dinge zu Ethik und Moral gelangt.

Schnuckiputz (Beitrag #10095) schrieb:

Auch Atheismus ist ein Glauben und somit nur eine andere Form dessen, was Du "Quark" nennst. Das nur mal nebenbei.

Ich z. B. würde mich auch eher als Agnostiker bezeichnen. Und zwar nicht wörtlich als jemanden, der nicht weiß, ob es einen Gott gibt, sondern definitionsgemäß als jemanden, der sagt: Es kann keine sinnvolle Aussage darüber getroffen werden, ob es einen Gott gibt. Ich denke übrigens, dass viele, die sich als Atheisten bezeichnen nach dieser Definition und weiterer Selbstreflexion wahrscheinlich doch auch eher Agnostiker sind. Aber auch das nur mal nebenbei...

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Computer und tibetanische Schwitzhütten muß man doch nicht als Widerspruch sehen. Da geht es doch um ganz verschiedene Sachen. Warum sollte nicht jemand, der sonst den ganzen Tag am PC hockt, auch mal die Erfahrungen machen, die in einer Schwitzhütte zu machen sind? Und warum sollte ein Mediziner nicht mal an einem schamanischen Heilungsritual teilnehmen? Warum muß das Eine immer das Andere ausschließen?

Da bin ich ganz bei Dir. Nur verstehe ich anders herum nicht, warum viele sich den Erfahrungen dieser Rituale nur dann hingeben können, wenn sie auch außerhalb davon die in den Ritualen gewonnenen "Erkenntnisse" über die Schlussfolgerungen stellen, die sich aus einer konsequenten Anwendung ihres eigenen Verstandes ergäben.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10095) schrieb:

Und warum sollte ein Mediziner nicht mal an einem schamanischen Heilungsritual teilnehmen?

das erinnert mich an Tim Taylors Spruch "Andere fragen warum, ich frage warum nicht!".

Warum machst Du nicht mal die Erfahrung und glaubst fest daran, dass Buchmedizin eine nette Placebotherapie ist, nicht mehr? Würdest Du das zulassen, würden Dich rasch die "Resonanzen des Wissens" überkommen, und Du könntest erkennen, dass genau das korrekt ist. Du verschließt Dich doch wider allen Anzeichen dagegen, dass es so ist, deshalb kannst Du nicht erkennen, dass es genau so ist.

Wobei das wiederum eine wenig sinnvolle Umschreibung dafür ist, dass Du der Buchmedizin jetzt nicht mit der ausreichend nötigen Distanz und Skepsis gegenüber trittst.

Du möchtest dich nicht damit abfinden, nur ein Menschlein zu sein, ein Lebewesen wie eine Ameise oder eine Mücke auch, Du möchtest gerne etwas Besonderes sein, etwas, dass mit irgendwelchen komischen Wissen oder Energien in Verbindung steht, weil Dich das aufwerten würde. So eine Art Auswegsstrategie aus der Weltschmerzphase, die wohl ein jeder durchmacht, in der aber manche gefangen scheinen.

Stell Dir doch einfach mal vor, es würde diesen ganzen esoterischen Zinnober nicht geben, und wir wären nur etwas höher entwickelte "Bakterien" die halt die Fähigkeit haben, über sich selbst nachzudenken. Was wäre denn dann? Dann wären Buchmedizin, schamanische Heilungsrituale, Hexenverbrennung, und all das andere einfach nur Unfug. Wäre das so schlecht?

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #10099) schrieb:

Also: Gibt es Täuschungen, die sich nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung auflösen lassen, ja oder nein?

Es ist schwer nachvollziehbar für mich, wieso Du immer noch auf dieser Frage herumhackst. Ich habe doch schon vor einiger Zeit klar gesagt, daß kein Mensch frei davon ist, sich irren zu können. Also kann es (zumindest auf Erden) auch keine prinzipiell irrtumslosen Lehren oder Wissenschafften geben.

Täuschungen sind ja im Kern nichts anderes als Irrtümer, indem einem etwas anders erscheint als es wirklich ist. Ich finde es nur erwas zu simpel, daß Du das ausgerechnet an dem Schachbrettbeispiel festmachen willst. Optische Täuschungen sind mit am einfachsten zu bewerkstelligen. Komplizierter wird es da schon bei Krankheiten und Arzneien. Auf der einen Seite gibt es davon ziemlich viele, teils ähnliche, teils auch völlig verschiedenartige. Auf der anderen Seite reagiert jeder Patient individuell unterschiedlich innerhalb der jeweiligen therapeutischen Bandbreite einer Arznei. Die zuverlässigsten Aussagen kann man da noch hinsichtlich der letalen Dosis einer Arznei machen, wobei es in einem Übergangsbereich dann doch wieder individuelle Unterschiede geben kann, es sei denn, man hat es mit einer extremen Überdosierung zu tun, die "zuverlässig" zum Tode führt.

Bei der Homöopathie gab und gibt es auch Irrtümer und Täuschungen. Das kann jeden Tag passieren, so wie es Dir auch passieren könnte. Die Frage ist nur, was man daraus ableitet. In der Homöopathie hat ja nicht irgendwann ein Herr Hahnemann mal eben ein paar Krankheiten mit merkwürdigen Arzneien behandelt, sondern der hat sein ganzes Leben daran gearbeitet. Seine Nachfolger haben auch nicht blind an alles geglaubt, was Hahnemann erzählt hat, sondern Manches verändert, erweitert und eigene Erfahrungen gesammelt.

Je mehr Homöopathen die verschiedensten Krankheiten homöopathisch behandelt haben und dabei weit überwiegend erfolgreich waren, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich alle irrten und alle auf dem Holzweg waren und sind. Denn es wird ja nicht nur von Heilungen fabuliert, sondern die Therapeuten und Patienten haben sie real erlebt und erfahren. Es müßten also neben allen Therapeuten auch noch alle Patienten einer Täuschung erlegen sein, wenn man wie Du denkt, die Homöopathie könne komplett auf einer Täuschung bzw. auf einem grundsätzlichen Irrtum beruhen. Das halte ich nicht für wahrscheinlich.

tomtiger (Beitrag #10106) schrieb:

Du möchtest dich nicht damit abfinden, nur ein Menschlein zu sein, ein Lebewesen wie eine Ameise oder eine Mücke auch, Du möchtest gerne etwas Besonderes sein, etwas, dass mit irgendwelchen komischen Wissen oder Energien in Verbindung steht, weil Dich das aufwerten würde. So eine Art Auswegsstrategie aus der Weltschmerzphase, die wohl ein jeder durchmacht, in der aber manche gefangen scheinen. Stell Dir doch einfach mal vor, es würde diesen ganzen esoterischen Zinnober nicht geben, und wir wären nur etwas höher entwickelte "Bakterien" die halt die Fähigkeit haben, über sich selbst nachzudenken. Was wäre denn dann? Dann wären Buchmedizin, schamanische Heilungsrituale, Hexenverbrennung, und all das andere einfach nur Unfug. Wäre das so schlecht?

Langsam wirds echt lächerlich. Nein, ich brauche nicht irgendwelchen Zinnober als Egoprothese und keinen wie auch immer gearteten Eskapismus. Du kannst Dich ja gerne mit höher entwickelten Bakterien, Ameisen oder Mücken vergleichen. Sinn macht das aber keinen, denn selbst bei den einfachsten Merkmalen hinken Deine Vergleiche bis zur Unbrauchbarkeit. Biologisch erscheint der Mensch als das höchstentwickelte "Säugetier." Zusätzlich hebt er sich von anderen Lebewesen deutlich ab durch seinen aufrechten Gang und durch die Sprache.

Schnuckiputz (Beitrag #10107) schrieb:

Je mehr Homöopathen die verschiedensten Krankheiten homöopathisch behandelt haben und dabei weit überwiegend erfolgreich waren, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich alle irrten und alle auf dem Holzweg waren und sind. Denn es wird ja nicht nur von Heilungen fabuliert, sondern die Therapeuten und Patienten haben sie real erlebt und erfahren. Es müßten also neben allen Therapeuten auch noch alle Patienten einer Täuschung erlegen sein, wenn man wie Du denkt, die Homöopathie könne komplett auf einer Täuschung bzw. auf einem grundsätzlichen Irrtum beruhen. Das halte ich nicht für wahrscheinlich.

Kennst du Fälle wo der Patient sagt, ich bin geheilt, der Therapeut aber sagt, nein.
Kennst du Fälle wo der Therapeut sagt, sie sind geheilt, der Patient aber sagt, nein.


Außerdem erleben real Millionen Menschen täglich, dass sie die Homöopathie nicht geheilt hat!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10108) schrieb:

Biologisch erscheint der Mensch als das höchstentwickelte "Säugetier."

wenn man bei der Evolutionstheorie bleiben will, dann muss man das wohl o. übel so sehen.

Schnuckiputz (Beitrag #10108) schrieb:

Zusätzlich hebt er sich von anderen Lebewesen deutlich ab durch seinen aufrechten Gang und durch die Sprache.

Hinzu kommt, dass kein anders Lebewesen sich einbilden könnte die Homöopathie würde wirksam sein. Das geht nur bei Menschen, wenn sie denn zu wenig über zeitaktuelles Wissen verfügen.

Du kannst Dich ja gerne mit höher entwickelten Bakterien, Ameisen oder Mücken vergleichen. Sinn macht das aber keinen, denn selbst bei den einfachsten Merkmalen hinken Deine Vergleiche bis zur Unbrauchbarkeit. Biologisch erscheint der Mensch als das höchstentwickelte "Säugetier.".

Du denkst viel zu biologisch-materiell!

Aber aus Sicht der überphysischen Wesen bist du nichts anderes als so etwas wie eine Mücke oder sogar nur ein Bakterium. Über dieses Wissen, das dies so ist verfügten früher alle Menschen. Doch dieses Wissen wurde (leider) verschüttet!