Homöopathie

KeinStefan (Beitrag #10112) schrieb:

Los, überbring uns die Botschaft und erleuchte uns. :D

die steht schon oben, ..

Schade.

für Dich, wenn ..

Ja klar für mich, ich will an deinem Wissen teilhaben! Universalgelehrte trifft man nicht so oft.

KeinStefan (Beitrag #10116) schrieb:

ich will an deinem Wissen teilhaben!

wenn du deinen Beitragszähler arbeiten lassen willst, musst du noch sonstwo was schreiben ..

Ich hatte als Moderator schon 12000 Beiträge bevor ich meinen Account gelöscht hab, Beitragszahlen sind mir relativ wurscht, ich hab in etlichen Jahren Hifi-Forum genug Zeit damit verschwendet die zu "sammeln".

Tja, wer von einem scheinbar übernatürlichen Phänomen so gebannt ist, dass er den Blick partout nicht mehr abwenden kann, der wird auch seinen Blick-Winkel auf die Sache irgendwann nicht mehr ändern wollen. Dem wird auch anhand noch so gutgemeinter Beispiele kein Licht aufgehen:

Vom Nutzen, einen Esel zu begreifen

Er wird stattdessen sein geistiges Auge auch weiterhin verzückt auf Dinge wie geistartige Lebenskraft richten und damit höhere Sphären am Werk sehen, was aus seiner Sicht die wirklichen Zusammenhänge hinter seinen Eindrücken überhaupt erst erschließt. Und wenn wir einfachen Bauern ihm noch so oft unseren profanen Blick auf das erklären, was aus unser Sicht dahinterliegt: es wäre ihm zu banal. Wir Bauern sind schließlich die, die sich nicht aus ihrem eingeschränkten Blickfeld befreien, weil wir faul an unserer Stelle liegen bleiben und nur das Materielle und die angeblich banale Technik dahinter ins Auge fassen. Während er doch fleissig hin und her fährt und dadurch viel mehr sehen und mit seinem Geist lebendige Eindrücke empfangen kann, die zu dem passen, was seine Vorgänger schon seit 200 Jahren berichten. Man muß dazu nur an den richtigen Stellen anhalten, und zeitgenössische Ausrüstung und Messgeräte - Moped, Helm, Armbanduhr - richtig einsetzen, dann sieht man auch heute die geistartige Lebenskraft überall am Werk

Für die akademisch Interessierten hier mal ein weniger triviales Beispiel dazu. Es zeigt, wie man die zunehmende Wirkungskraft von Hochpotenzen mit modernsten physikochemischen Methoden im Labor inzwischen nicht nur beweisen, sondern sogar quantitativ messen kann - wenn man als Physiker die nötige Sachkenntnis hat und unvoreingenommen herangeht:

Nanomedizin

Die alternative Wissenschaft schreitet auch international so schnell fort, und publiziert so fleißig, dass der nicht selten bahnbrechende Erkenntnisgewinn solcher Veröffentlichungen von manchen Kollegen glatt übersehen wird. Und das, obwohl die Autoren sich schließlich oft genug auf Publikationen in den angesehensten Journals wie Nature usw. beziehen, oder ihre Arbeit von Regierungen oder sonstigen seriösen Organisationen gefördert wurde, die niemals Eseleien unterstützen würden.

Schnuckiputz (Beitrag #10107) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10099) schrieb: Also: Gibt es Täuschungen, die sich nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung auflösen lassen, ja oder nein? Es ist schwer nachvollziehbar für mich, wieso Du immer noch auf dieser Frage herumhackst. Ich habe doch schon vor einiger Zeit klar gesagt, daß kein Mensch frei davon ist, sich irren zu können. .

Es geht nicht darum, dass sich jeder mal irren kann. Es geht um spezifische Täuschungsmechanismen, bei denen sich jeder immer irrt, wenn man nicht gezielt die Faktoren, die die Täuschung verursachen, ausschaltet.

Also kann es (zumindest auf Erden) auch keine prinzipiell irrtumslosen Lehren oder Wissenschafften geben.

Auch darum geht es nicht. Es geht darum, dass man, wenn man Aussagen treffen will, die Faktoren, die einem die Beurteilungsfähigkeit versauen können, eliminiert, da man andernfalls nicht davor gefeiht ist, dass man sich bezüglich einer wesentlichen Aussage immer irrt.

Täuschungen sind ja im Kern nichts anderes als Irrtümer, indem einem etwas anders erscheint als es wirklich ist. Ich finde es nur erwas zu simpel, daß Du das ausgerechnet an dem Schachbrettbeispiel festmachen willst.

Das Prinzip ist simpel: Eine Täuschung, die bei einer bestimmten Betrachtungsart immer auftritt, lässt sich mit dieser Betrachtungsart nicht aufdecken. Das gilt nicht nur für einfache Täuschungseffekte wie optische Täuschungen, sondern genauso für komplexe Täuschungen, bei denen mehrere Effekte zusammen spielen.

Beim Schachbrett-Bild, das ja nur zur Verdeutlichung des Prinzips dient, ist das in der Tat relativ simpel: Der Mensch ist gewohnt, dass Dinge im Schatten dunkler erscheinen als im Licht, noch dazu erwartet er bei regelmäßigen Mustern die Fortsetzung des selben, so dass das Gehirn zu dem Schluss kommt: Feld A und Feld B sind unterschiedlich hell. Die Auflösung ist auch simpel: Beide Felder aus dem Kontext gelöst und direkt mit einander verglichen und es wird klar: Sie sind gleich hell.

Optische Täuschungen sind mit am einfachsten zu bewerkstelligen. Komplizierter wird es da schon bei Krankheiten und Arzneien. Auf der einen Seite gibt es davon ziemlich viele, teils ähnliche, teils auch völlig verschiedenartige.

Sicher ist es bei der Beurteilung von Ursache-Wirkungsbeziehungen zwischen einer Arzneimittelgabe und gesundheitlichen Veränderungen komplexer, da es mehr Einflussfaktoren gibt. Das Prinzip aber ist das selbe: Eine Täuschung, die bei einer bestimmten Betrachtungsart immer auftritt, lässt sich mit dieser Betrachtungsart nicht aufdecken.

Nun sind wir ja anscheinend immerhin so weit gekommen, dass Dir das Prinzip wohl einleuchtet, Du aber bestreitest, dass es auf die Homöopathie anwendbar ist. Du hast aber immer noch nicht schlüssig dargelegt, wieso es das nicht sein soll.

Auf der anderen Seite reagiert jeder Patient individuell unterschiedlich innerhalb der jeweiligen therapeutischen Bandbreite einer Arznei. Die zuverlässigsten Aussagen kann man da noch hinsichtlich der letalen Dosis einer Arznei machen, wobei es in einem Übergangsbereich dann doch wieder individuelle Unterschiede geben kann, es sei denn, man hat es mit einer extremen Überdosierung zu tun, die "zuverlässig" zum Tode führt.

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Eine letale Dosis Homöopathikum hat es noch nie gegeben, es sei denn bei Niederpotenzen durch den noch darin enthaltenen Wirkstoff.

Bei der Homöopathie gab und gibt es auch Irrtümer und Täuschungen. Das kann jeden Tag passieren, so wie es Dir auch passieren könnte. Die Frage ist nur, was man daraus ableitet.

Nein, Du zäumst das Pferd von hinten auf. Ich leite die Möglichkeit des grundsätzlichen Irrtums der Homöopathie nicht aus aus den üblichen Alltagsirrtümern, die halt immer wieder mal passieren, ab. Es geht um grundlegende, ganz spezifische Täuschungsmechanismen, gegen die der Mensch einfach machtlos ist. Und es steht der Verdacht im raum, dass diese Täuschungsmechanismen dazu führen, dass in der Homöopathie immer der Eindruck einer Ursache-Wirkungs-Beziehung entsteht, unabhängig davon, ob diese tatsächlich gegeben ist.

Wenn man das wirklich wissen will, dann liest man nach, welche Täuschunsmechanismen dafür in Frage kommen und muss sich dann, ähnlich wie bei dem Schachbrettbild, eine Betrachtungsweise einfallen lassen, die diese Täuschungsmechanismen gezielt ausschließt.

In der Homöopathie hat ja nicht irgendwann ein Herr Hahnemann mal eben ein paar Krankheiten mit merkwürdigen Arzneien behandelt, sondern der hat sein ganzes Leben daran gearbeitet. Seine Nachfolger haben auch nicht blind an alles geglaubt, was Hahnemann erzählt hat, sondern Manches verändert, erweitert und eigene Erfahrungen gesammelt.

Das ist völlig unerheblich für das, was ich soeben erläutert habe. Täuschungsmechanismen, gegen die der Mensch machtlos ist, treten trotz aller Sorgfalt und hehrem Ansinnen auf.

Je mehr Homöopathen die verschiedensten Krankheiten homöopathisch behandelt haben und dabei weit überwiegend erfolgreich waren, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich alle irrten und alle auf dem Holzweg waren und sind.

Nein, das stimmt einfach nicht. Wenn eine systematische Täuschung gvorliegt, die immer auftritt, dann tritt sie immer auf. Bei einmal gucken, bei zehnmal gucken, bei 1000 mal gucken, bei millionenmal gucken.

Denn es wird ja nicht nur von Heilungen fabuliert, sondern die Therapeuten und Patienten haben sie real erlebt und erfahren. Es müßten also neben allen Therapeuten auch noch alle Patienten einer Täuschung erlegen sein, wenn man wie Du denkt, die Homöopathie könne komplett auf einer Täuschung bzw. auf einem grundsätzlichen Irrtum beruhen. Das halte ich nicht für wahrscheinlich.

Auch das habe ich schon einmal gesagt: Das menschliche Gehirn ist für die intuitive Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten ungeeignet. Wenn wir in einem fernen Urlaubsland einen Bekannten treffen, von dem wir nicht wussten, dass er auch dort ist, halten wir das für einen großen Zufall, weil wir so etwas für sehr unwahrscheinlich halten. Wenn man aber mal alle Faktoren berechnet, die für eine solche zufällige Begegnung nötig sind, stellt man fest, dass es überhaupt nicht so unwahrscheinlich ist.

Der Mensch hält einfach bestimmte Dinge intuitiv für wahrscheinlich, andere für unwahrscheinlich und das deckt sich oft nicht mit der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit. So auch Deine Einschätzung. Es mag Dir unwahrscheinlich vorkommen, aber wenn man einmal alles zusammen rechnet, was zu einer fälschlichen Wirkungsannahme führen kann, dann ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass in jedem beobachteten Fall mindestens einer dieser Faktoren eine Rolle spielt.

Es müßten also neben allen Therapeuten auch noch alle Patienten einer Täuschung erlegen sein,

Nein, nicht alle. Nur die, bei denen es überhaupt zu einer Besserung nach Homöopathikagabe kam. Es besteht zusätzlich zu den Täuschungseffekten, die in den Fällen von Besserung eine Rolle spielen, ja auch die Möglichkeit, dass man die erfolglosen nicht so recht zur Notiz nimmt oder sie vergisst. Außerdem: Wieso sollten sich nicht alle Patienten über den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang täuschen können? Das Gegenteil ist der Fall: Es kann niemals auch nur ein Patient wirklich wissen.

Oder mal anders gesagt: Was muss denn passieren, damit ein Homöopath dokumentiert: "Hier haben wir einen Fall, bei dem man denken könnte, Homöopathika seien wirkungslos"?

Pigpreast (Beitrag #10120) schrieb:

Oder mal anders gesagt: Was muss denn passieren, damit ein Homöopath dokumentiert: "Hier haben wir einen Fall, bei dem man denken könnte, Homöopathika seien wirkungslos"?

Ich denke, dafür müsste schon zeitgleich die Welt untergehen und die Hölle zufrieren.
Zeigt eine Behandlung keine Wirkung, hat man als Homöopath genug Möglichkeiten, etwas Anderes als die Wirkungslosigkeit anzunehmen.

Zum Beispiel muss sich der Patient an ein sehr umfangreiches Regelwerk halten, das eigentlich kaum einzuhalten ist.
Es könnte das falsche Mittel sein
Nur eine Erstverschlimmerung
Vermischung von Medizin und Homöopathie

Ein Homöopath muss sich gar nicht mit dem Gedanken auseinandersetzen, das Mittel könnte unwirksam sein. Wenn es einfach nicht besser wird, kann er sich einfach eine andere Erklärung aussuchen, er könnte eh nicht prüfen, was genau zutrifft.

Ja, gut. Aber das klingt so formuliert natürlich wieder nach absichtlichem Beschiss, was es aber gar nicht sein muss. Ich würde eher darauf hinaus wollen, dass diese Interpretationsmöglichkeiten es den wiederholt erwähnten Täuschungseffekten natürlich leicht machen, eine Wirksamkeit vorzugaukeln.

Was auch noch wichtig in dem Zusammenhang ist: Dass diese Ausfluchtmöglichkeiten genau so wie die Täuschungseffekte natürlich auch bei der Wirksamkeitseinschätzung eines "allopathischern" Medikamentes oder einer bestimmten "schulmedizinischen" Methode im einzelnen Fall bestehen und dass gerade deshalb Wert darauf gelegt wird, dass man einen anderen Weg zur Wirksamkeitsprüfung beschreitet, der diese Effekte ausschließt, damit "Schulmediziner" eben möglichst nicht in die Erfahrungsfalle tappen.

Ich frage mich manchmal, was Schnuckiputz sich vorstellt, wieso die "Schulmedizin" überhaupt Doppelblindstudien durchführt und sich nicht auch einfach auf subjektive Erfahrungen stützt. Meint er, die "Schulmediziner" hätten die Doppelblindstudie nur erfunden um Homöopathen zu ärgern? Nein, sie wurde erfunden, weil es uns sonst mit einigen Medikamenten und Methoden ganz genau so gehen würde wie den Homöopathen mit ihrer Methode.

Hallo,

es reicht sogar das der Patient nicht geheilt wird sondern es ihm subjektiv "besser geht".

Ich erinnere an meinen Bruder, der inzwischen geht wie ein 90-jähriger Opa aber sich angeblich "super" fühlt "dank" Homöopathie...

Peter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10122) schrieb:

Meint er, die "Schulmediziner" hätten die Doppelblindstudie nur erfunden um Homöopathen zu ärgern?

ich glaube nicht.
Eher denkt er, dass die Doppelblindstudie zu der Behandlungsweise u. Medikamentenwahl der allopatischen Medizin entspricht,
aber eben nicht der, der Homöopathie. Ihr passt dieses Korsett nicht.

Pigpreast (Beitrag #10120) schrieb:

Oder mal anders gesagt: Was muss denn passieren, damit ein Homöopath dokumentiert: "Hier haben wir einen Fall, bei dem man denken könnte, Homöopathika seien wirkungslos"?

Ob und wie Homöopathika wirken könnten, zeigt sich bei den Arzneimittelprüfungen. Ob sie das im Einzelfall tatsächlich tun, zeigt sich letztlich erst in eben diesem Einzelfall. D.h. alle Homöopathika, die bei der Arzneiimittelprüfung klare Symptome zeigten, sind nicht prinzipiell unwirksam. Zeigt eine Substanz hingegen keine Wirkung, ist sie als Homöopathikum ungeeignet.

Doch Dir geht es wohl weniger um den Einzelfall als um einen denkbaren "systemischen Täuschungseffekt" auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereingefallen sein könnten. Einen solchen systemischen Täuschungseffekt kann ich zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen. Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn annehmen möchtest. Ich sehe nach wie vor keinen Grund zu der Annahme, seit Bestehen der Homöopathie hätten sich alle, vom Gründer über seine Nachfolger bis zu den zahllosen Patienten sämtliche Heilungen nur eingebildet.

Unstreitig ist hingegen, daß natürlich eine gewisse Anzahl von Heilungen, wie auch bei jeder anderen Therapie, dem Placeboeffekt zugeschrieben werden können.

8erberg (Beitrag #10123) schrieb:

Hallo, es reicht sogar das der Patient nicht geheilt wird sondern es ihm subjektiv "besser geht". Ich erinnere an meinen Bruder, der inzwischen geht wie ein 90-jähriger Opa aber sich angeblich "super" fühlt "dank" Homöopathie...

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt Krankheiten, bei denen neben den subkjektiv emofundenen Symptomen auch ein organischer Befund vorliegt, z.B, beim Magengeschwür. Natürlich freuen sich Therapeut und Patient, wenn schon mal eine subjektive Besserung eintritt, doch das ist kein vollständiger Heilungserfolg, solange das Magengeschwür noch da ist. Geheilt ist der Patient erst dann, wenn das Magengeschwür und damit der organische Befund weg ist.

Und dann gibt es eben Krankheiten ohne organischen Befund, bei denen aber trotzdem Symptome bestehen, z.B. Depressionen, Angstzustände, Suizidgedanken usw. Da haben wir nur die subjektiven Symptome und können es als Erfolg sehen, wenn sich eine Besserung einstellt. Von einer Heilung wird man auch da erst reden können, wenn die Symptome gänzlich weg sind.

Pigpreast (Beitrag #10122) schrieb:

Ja, gut. Aber das klingt so formuliert natürlich wieder nach absichtlichem Beschiss, was es aber gar nicht sein muss. Ich würde eher darauf hinaus wollen, dass diese Interpretationsmöglichkeiten es den wiederholt erwähnten Täuschungseffekten natürlich leicht machen, eine Wirksamkeit vorzugaukeln.

Es sollte nicht nach Beschiss klingen. Es gibt nur viele andere Wahlmöglichkeiten,die man natürlich eher nehmen würde,wenn man von der Methode überzeugt ist. Da braucht man sich nicht mit Unwirksamkeit auseinander zu setzen.
Wer von der Homöopathie überzeugt ist, nimmt eher wohl die angenehmere Erklärung. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, dass die Homöopathen hier einer einfachen Kette von Argumenten nicht folgen. Ich denke ja, dass sie intellektuell dazu in der Lage wären und keine schlechten Absichten haben, also muss es einen anderen Grund geben.

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Doch Dir geht es wohl weniger um den Einzelfall als um einen denkbaren "systemischen Täuschungseffekt" auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereingefallen sein könnten. Einen solchen systemischen Täuschungseffekt kann ich zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen. Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn annehmen möchtest. Ich sehe nach wie vor keinen Grund zu der Annahme, seit Bestehen der Homöopathie hätten sich alle, vom Gründer über seine Nachfolger bis zu den zahllosen Patienten sämtliche Heilungen nur eingebildet. Unstreitig ist hingegen, daß natürlich eine gewisse Anzahl von Heilungen, wie auch bei jeder anderen Therapie, dem Placeboeffekt zugeschrieben werden können.

Da hast du völlig recht!

Denn das würde ja ansonsten auch bedeuten, dass Schamanen / Medizinmänner (und die gibt es ja schon deutlich länger als nur 200 Jahren) und ihre Patienten sich sämtliche Heilungen nur eingebildet hätten. (Es ist mir unbegreiflich, wie man so etwas nur annehmen kann)

Einen systemischen Täuschungseffekt kann man zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen.Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie so mancher annehmen möchte.

Unstreitig hingegen ist auch hier, dass natürlich eine gewisse Anzahl von Heilungen, wie auch bei jeder anderen Therapie, dem Placeboeffekt zugeschrieben werden können.

Hi Schnucki,

mal eine andere Frage: warum heilt die Buchmedizin nicht?

Deiner dargelegten Vorstellung nach - ich drücke es mal laienhaft aus - ist irgendeine "geistige" Entität gestört, dadurch wird der Mensch krank, die Buchmedizin rückt die Störung gerade, der Mensch ist wieder gesund, müsste doch fast alles heilbar sein.

Dabei "heilt" die Buchmedizin ja eigentlich nie, insbesondere dort nicht, wo auch die richtige Medizin keine Heilung kennt. Dort kommt die Buchmedizin allenfalls auf eine Linderung.

Ich lasse mir nun einreden, dass vieles als "mechanisch" angesehen wird, Herzklappendefekt, Brüche, etc.

Was ist mit Psoriasis, Haarausfall, Bluthochdruck, Niereninsuffizienz, Mukoviszidose usw., warum "heilt" die Buchmedizin nicht sondern "lindert" nur? Also mit wenigen Ausnahmen, die im Rahmen der üblichen spontanen "Selbstheilung" sind.

Also ist natürlich Ansichtssache, ob die Buchmedizin alles heilt, ich kenne Leute, die der Ansicht sind, mit HAB Mitteln können sie eine Entwurmung machen, aber die sind wohl nur Spinner.

Aus typische buchmedizinische Ausflüchte fallen mir aktuell ein: "die Homöopathen haben halt noch kein Mittel gefunden" und "Vielleicht liegt ja etwas Unbekanntes mechanisches zu Grunde".


LG Tom

.JC. (Beitrag #10124) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10122) schrieb: Meint er, die "Schulmediziner" hätten die Doppelblindstudie nur erfunden um Homöopathen zu ärgern? ich glaube nicht. Eher denkt er, dass die Doppelblindstudie zu der Behandlungsweise u. Medikamentenwahl der allopatischen Medizin entspricht, aber eben nicht der, der Homöopathie. Ihr passt dieses Korsett nicht.

Das ist mir doch klar. Der Kern meiner Frage war, was er denkt, wieso wir meinen, dass wir Doppelblindstudien nötig hätten.

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10120) schrieb: Oder mal anders gesagt: Was muss denn passieren, damit ein Homöopath dokumentiert: "Hier haben wir einen Fall, bei dem man denken könnte, Homöopathika seien wirkungslos"? Ob und wie Homöopathika wirken könnten, zeigt sich bei den Arzneimittelprüfungen.

Das ist eine der Annahmen, deren Richtigkeit zu überprüfen hier zur Diskussion steht.

Ob sie das im Einzelfall tatsächlich tun, zeigt sich letztlich erst in eben diesem Einzelfall.

Im Einzelfall zeigt sich überhaupt nichts. Alles was Du im Einzelfall höchstens wissen kannst (und auch da kann man sich tendenziell täuschen), ist, dass zwischen Homöopathikaverabreichung und Besserung einen gewissen zeitlichen bzw. situativen Zusammenhang gibt. Eine Ursache-Wirkungs-Beziehung kannst du allenfalls vermuten. Diese Vermutung kann Anlass geben zu prüfen, ob tatsächlich eine solche besteht. Aber es einfach anzunehmen geht nicht bzw. es ist pures Glauben.

D.h. alle Homöopathika, die bei der Arzneiimittelprüfung klare Symptome zeigten, sind nicht prinzipiell unwirksam.

Auch das ist eine Annahme, deren Richtigkeit (bezüglich Hochpotenzen) zu überprüfen hier zur Diskussion steht.

Zeigt eine Substanz hingegen keine Wirkung, ist sie als Homöopathikum ungeeignet.

Ja, keinerlei Einwände. Aber es geht ja um die, die als Hochpotenz wirksam sein sollen.

Doch Dir geht es wohl weniger um den Einzelfall als um einen denkbaren "systemischen Täuschungseffekt"...

Es geht um beides. Erst einmal darum, dass ein Einzelfall, wenn er wirklich nicht mit anderen Fällen vergleichbar ist, keine Rückschlüsse auf Gesetzmäßigkeiten zulässt. Und dann darum, dass ein "systemischer Täuschungseffekt" natürlich auch in jedem Einzelfall wirkt und in jedem Einzelfall eine Ursache-Wirkungs-Beziehung annehmbar erscheinen lässt, ganz egal, ob eine solche besteht oder nicht.

...auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereingefallen sein könnten. Einen solchen systemischen Täuschungseffekt kann ich zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen. Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn annehmen möchtest.

Ja wie denn auch? Wie sollte ein systemischer Täuschungseffekt (genau genommen ist es ja ein Bündel verschiedener Effekte), auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereinfallen, denn Anhaltspunkte für seine Existenz liefern? Wie soll etwas, das nicht auffallen kann, denn auffallen?!?

Fällt Dir eigentlich nicht auf, dass die Homöopathie an allen Ecken und Enden wie Baron von Münchhausen behauptet, es sei möglich, sich an den eigenen Haaren selber aus dem Sumpf zu ziehen?

Ich sehe nach wie vor keinen Grund zu der Annahme, seit Bestehen der Homöopathie hätten sich alle, vom Gründer über seine Nachfolger bis zu den zahllosen Patienten sämtliche Heilungen nur eingebildet.

Wenn Du Genesungen meinst, ja, da bin ich voll bei Dir, die können nicht alle eingebildet sein. Aber es behauptet ja auch keiner, dass es nach Homöopathikagabe nicht zur Genesung kommt. Fraglich ist die Ursache-Wirkungs-Beziehung. Woraus leitest Du die ab?

Unstreitig ist hingegen, daß natürlich eine gewisse Anzahl von Heilungen, wie auch bei jeder anderen Therapie, dem Placeboeffekt zugeschrieben werden können.

Selbst das könntest Du nicht wissen. Wer sagt Dir denn, dass Homöopathika nicht immer richtig wirken und es deshalb gar keinen Placeboeffekt in der Homöopathie gibt?

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Doch Dir geht es wohl weniger um den Einzelfall als um einen denkbaren "systemischen Täuschungseffekt" auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereingefallen sein könnten. Einen solchen systemischen Täuschungseffekt kann ich zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen. Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn annehmen möchtest.

Die Frage wurde ja bereits oft genug gestellt, beantwortet wurde sie nicht:
Wie stellt die Homöopathie sicher, dass sie nicht einem systemischen Täuschungseffekt unterliegt?

Ich bin in meiner und einer verbundenen Firma Qualitätsmanager. Wenn ich bei einem Audit mit Deiner "Argumentation" ankommen würde (Erfahrung...), wären wir unsere Zertifizierung auf der Stelle los, und zwar zu Recht.

Tatsächlich bietet die Praxis eine Menge Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn ausblenden möchtest. Dazu muss man nur einmal nach objektiven Belegen dafür suchen, dass Homöopathie tatsächlich eine Wirkung abseits des Placebo-Effekts entfaltet. Oder sich mit den Widersprüchen beschäftigten, bei denen die Prinzipien der Homöopathie gegen eine Vielzahl von heute als gültigen anerkannten physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten verstößt.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Ob und wie Homöopathika wirken könnten, zeigt sich bei den Arzneimittelprüfungen.

Und wieder die schon oft gestellte Frage: Wie stellt man bei den Arzneimittelprüfungen sicher, daß die auftretenden Symptome auf das zu untersuchende Homöopathikum zurückzuführen sind?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #10130) schrieb:

Wer sagt Dir denn, dass Homöopathika nicht immer richtig wirken und es deshalb gar keinen Placeboeffekt in der Homöopathie gibt?

der war gut !

manchmal trifft der Homöopath das Similium nicht, dann passiert homöopathisch gesehen nichts.
Das ist ganz normaler Alltag für den H.
gäbe es nun vermehrt Placeboeffekte in der H., so sollte das auffälig werden

Hallo,

is klar... und irgendwann ist der Patient tot...

Dann frag ich mich nur warum Homöopathen davor warnen "hochpotenzierte Homöopathika" gar packungsweise zu futtern, wo doch nix passieren kann?

Peter

pigpreast schrieb:

Oder mal anders gesagt: Was muss denn passieren, damit ein Homöopath dokumentiert: "Hier haben wir einen Fall, bei dem man denken könnte, Homöopathika seien wirkungslos"?

Aber das hatten wir doch schon: da man Nichtexistenz bzw. Unwirksamkeit nicht beweisen kann, kann man stets denken, es hat nur nicht gewirkt weil durch einen Fehler beim Repertorisieren das richtige Homöopathikum aus dem Arsenal nicht gefunden wurde, sondern ein falsches zum Einsatz kam. Oder weil vielleicht für diesen individuellen Patientenfall noch gar kein geeignetes Mittel existiert - angeblich kommen ja immer neue dazu.

Ich hatte auch schon darüber nachgedacht, wie man mit einem möglichst drastischen Studiendesign ein unzweideutig schlechtes Ergebnis für die homöopathische Behandlung maximal bloßstellen könnte - aber das ist mit Schnuckiputz Ansatz, Homöopathie als Ergänzung anzuwenden, nicht möglich. Selbst wenn man sich über diese Sicht hinwegsetzen und z.B. nur Leute über einen längeren Zeitraum gesundheitlich beobachten würde, die ausschließlich und strikt homöopathisch behandelt werden wollten und dürften, müssten spätere negative Zahlen zum Gesundheitszustand eines solchen Kollektivs Schnuckiputz nicht zwingen an seiner Methode zu zweifeln. Zum einen könnte es zu den oben erwähnten Fehlern gekommen sein, zum anderen betont er ja stets, dass es Fälle gebe, in denen eine schulmedizinische Behandlung sehr gute Erfolge zeige, weshalb sie Patienten auf keinen Fall vorenthalten werden dürfe, denn Homöopathie helfe (noch) nicht in allen Fällen.

Die Antwort auf die Frage "unter welchen Bedingungen würdest Du Deinen Glauben an Homöopathika verlieren" oder "könntest Du denken, Homöopahtika seien wirkungslos" lautet: solche Bedingungen lässt Schnuckiputz nicht gelten. Oder anhand des Adelson-Schachbrettes: ein Ausschneiden bzw. Isolieren der fraglichen Felder durch eine Maske bzw. eine photometrische Vermessung kommt nicht in Frage, es wirkt seines Erachtens möglicherweise verfälschend, weil all dies den von ihm beobachteten und bewerteten Wirkungszusammenhang verändert. Ohne Standort/-Perspektivwechsel auf ein Phänomen braucht man seine Interpretationsansicht dazu nicht zu ändern. Im Video oben könnte der Vespafahrer weiter glauben, manche könnten am Eselsgemächt die Uhrzeit erfühlen, er braucht nur die Erklärung des Bauern und dessen Blickrichtung auf das Phänomen abzulehnen.

Schnuckiputz' Position ist deshalb unwiderlegbar - so wie jeder Solipsist unangreifbar ist. Und während die Unwiderlegbarkeit manchen Gesinnungsgenossen überzeugend scheinen mag, ist die Flucht vor kritischen Tests und die Unmöglichkeit zu scheitern für kritische Geister genau das Gegenteil und ein Zeichen von Schwäche. Leider bedeutet fehlende Falsifizierbarkeit aber nicht, dass eine Theorie falsch sein muss. Und wenn man nun wissenschaftlich den Zusammenhang von Eselsgemächt und Uhrzeit untersuchte, dann fände man möglicherweise sogar vereinzelt positive Korrelationen - vielleicht durch tageszeitlich bedingte Temperatur- oder Hormonstatusunterschiede, hervorgerufen von der circadianen Rhythmik. Natürlich niemals so genau und so oft wie behauptet, aber quantitative Bewertungen solcher Effekte würden einen Alternativforscher nicht aufhalten, die Sache weiter zu verfolgen und seine Vermutung es könnte was an der Sache dran sein, bestätigt zu sehen. Und schon wäre für Alternativkreise der wissenschaftliche Nachweis erbracht... Es gibt längst eine "wissenschaftliche" Parallelwelt, mit Forschungsgruppen, Instituten, Kongressen, Publikationsorganen usw. in der man mit Mumpitz Karriere machen kann.

Manchmal gibt es auch keine klar erkennbaren Grenzen, weil ein und dieselben Leute ein anerkannt seriöses und ein alternatives Arbeitsgebiet haben, bzw. entsprechende Publikationen in verschiedensten Magazinen unterbringen. Ein Test, wie durchlässig die Veröffentlichungskontrollen sind, gerade bei Open-Access-Organen, fiel ziemlich niederschmetternd aus: Offen für alles - Schattenseiten des freien Zugangs zu Veröffentlichungen Und wenn Leute ihre Interessen berührt sehen, dann wird natürlich auch so ein drastisches holzschnittartiges Studiendesign auch bei noch so klarem und eindeutigem Ergebnis von den betroffenen Einrichungen/Organisationen entsprechend "zerpflückt" oder zumindest relativiert: Unzutreffend, aber schmerzhaft

Man kann seine Intelligenz und Fachkenntnis eben auch darauf richten, andere davon zu überzugen Dinge nur in einem bestimmten Licht zu betrachten und Einwände gegen Fehler zu relativieren und am Ende jeden Blickwechsel, der immer nötig ist um eine Ansicht zu ändern, zu diskreditieren und abzustreiten, dass er nötig bzw. sinnvoll ist. Leute wie Walach oder der einige Beiträge zuvor von mir zitierte Dr. Kiene haben dazu längst ihre eigenen Institute gegründet, andere Institute liefern gegen Geld gewünschte statistische Expertisen bzw. Gegendarstellungen - und wer weiß schon, was manche Gewerblichen Teilnehmer hier im Forum antreibt...

8erberg (Beitrag #10134) schrieb:

... und irgendwann ist der Patient tot...

das ist er ohnehin, früher o. später ..

Mal vom wirtschaftlichen Aspekt her gesehen.
Die Homöopathie läuft in D doch über Privatrezept, also Eigenzahlung.
Also müsste sie doch von wirtsch. Aspekten her gesehen, längst ausgestorben sein.

Oder etwa nicht?

.JC. (Beitrag #10136) schrieb:

... Oder etwa nicht?

Nur nach .JC.-scher Logik.

In der Realität bist du doch selbst das beste Beispiel, dass das nicht so sein kann.
Solange es Menschen gibt, die für Esoterik Geld rausschmeißen (wollen), wird es
auch welche geben, die den Schmarrn anbieten.

Schöne Grüße,
park.ticket

In D zahlt doch auch wer möchte freiwillig die Kirchensteuer.

Also müsste der christliche Glaube doch von wirtsch. Aspekten her gesehen, längst ausgestorben sein.

Oder etwa nicht?

Wenn einer an etwas glaubt zahlt er auch dafür!

Und weder die Kirche noch die Homöopathie kann das nachweisen was sie verkünden, jedoch kann man auch bei beiden die Unwirksamkeit (Nichtexistenz) auch nicht nachweisen -> daher auch Glaube

Hallo,

wenn meine Krankenkasse den Tinnef zahlt wechsel ich die Kasse... so weit solls noch kommen!
Es gibt aber einige Krankenkassen die sowas zahlen, man schüttelt mit dem Kopf!
Für wirksame und effektive Heilbehandlungen fehlt die Kohle und so ein Mist wird bezahlt!

Zuckerkügelchen heilen nicht. Edzard Ernst ( http://edzardernst.com/ ) wird seine 10.000 Pfund behalten können...

Peter

hifi_angel (Beitrag #10138) schrieb:

Wenn einer an etwas glaubt zahlt er auch dafür!

nach deiner Logik schon, nach Meiner nicht, ich bin aus der Kirche(nsteuer) ausgetreten.
Da musst Du noch ein bisschen üben, mit Logik u.s.w.

Es gibt genug Leute, die den Kirchen Geld in den Rachen werfen. Das macht deren Behauptungen nicht wahrer und so ist es überall.

.JC. (Beitrag #10140) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10138) schrieb: Wenn einer an etwas glaubt zahlt er auch dafür! nach deiner Logik schon, nach Meiner nicht, ich bin aus der Kirche(nsteuer) ausgetreten. Da musst Du noch ein bisschen üben, mit Logik u.s.w. ;)

Dann ist dein Glaube noch nicht gefestigt, mit der Konsequenz, dass das überphysische Wesen dir noch weiter Prüfungen auferlegen muss u.U. sogar eine Verstimmung deines Lebensgeistes herbeiführt und dann muss du doch zahlen, bei deinem Homöopathen. So sieht es aus!

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10141) schrieb:

Es gibt genug Leute, die den Kirchen Geld in den Rachen werfen.

die werden wohl die Logik von hifi angel haben.
Wenn man halbwegs geradeaus denken kann, dann bleibt Einem, der sich mit dem Evangelium auskennt,
nur der Kirchenaustritt, unabhängig vom Geld.

Es ist idZ interessant, dass JCh ja auch Kranke geheilt hat.
Den Leuten kam das damals wie Wunderheilungen vor u. das waren sie auch igS
durchaus empfehlenswert diese Stellen mal zu lesen u. auf die Tageszeit zu achten



ps

hifi_angel (Beitrag #10142) schrieb:

Dann ist dein Glaube noch nicht gefestigt, mit der Konsequenz, ...

für Dich ein kleines ps
Du kennst die Kraft des echten Glaubens nicht, sonst würdest Du nicht so spotten.
Der heutige, intellektuelle Mensch kann nur glauben, wenn er völlig von etwas überzeugt ist.
Man muss nur hoffen, dass er seine Überzeugung wohlbedacht gefunden hat.

.JC. (Beitrag #10143) schrieb:

... u. auf die Tageszeit zu achten ...

Das war sicher bei Vollmond, jede Wette.

Und weil alles nicht so einfach ist: Ich bin Atheist, nicht aus der Kirche ausgetreten
und meine Tochter geht in eine katholische Privatschule. Eat this!

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #10144) schrieb:

Ich bin Atheist, nicht aus der Kirche ausgetreten

pussiman

JC schrieb:

Wenn man halbwegs geradeaus denken kann

...woher willst DU das denn beurteilen können?

@JC
Wer an Götter, Homöopathie oder sonst was glauben will, kann das wegen mir gerne tun. Auch wenn jemand seinen Glauben öffentlich oder privat kund tun will, gibt es von mir keine widerworte.
Wenn aber jemand seine Glaubensinhalte als Tatsachen darstellt (wie es hier oft genug passiert), gibt es contra.
Wenn du glaubst, dass Jesus Christus Kranke geheilt hat, ist das ok. Du stellst das aber als Tatsache dar und da frage ich einfach mal nach einem Beleg.
Es ist wie bei der Homöopathie, wenn nix belegt ist, bleibt es eine Behauptung

Hi,

Giustolisi (Beitrag #10147) schrieb:

Wenn du glaubst, dass Jesus Christus Kranke geheilt hat, ist das ok. .. Du stellst das aber als Tatsache dar und da frage ich einfach mal nach einem Beleg.

danke.
..
der Beleg ist hier natürlich das Evangelium, so wie es in der Standartübersetzung vorliegt.
Was denn sonst ?

Sobald man zu seelisch-geistigen Wirkungen kommt, tritt quasi das Physische zurück.
Es ist im Menschen eben so, wie es in der Natur ist - Mikrokosmos und Makrokosmos
die Materie ist wie sie ist, bis ein Erdbeben kommt ..

.JC. (Beitrag #10148) schrieb:

der Beleg ist hier natürlich das Evangelium, so wie es in der Standartübersetzung vorliegt. Was denn sonst ?

Ja, wenn es da drin steht, ist es natürlich eine erwiesene Tatsache...
Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lachen, ob dieser ... Einfalt.

Parrot

.JC. (Beitrag #10148) schrieb:

... der Beleg ist hier natürlich das Evangelium, ...

Traurig an dem Ganzen ist, dass du das wahrscheinlich sogar ernst meinst.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,

daher haben Diskussionen mit Lernallergikern auch keinen Sinn.

Selbst Theologiestudenten lernen die korrekte Geschichte...

Peter

.JC. (Beitrag #10148) schrieb:

Sobald man zu seelisch-geistigen Wirkungen kommt, tritt quasi das Physische zurück. Es ist im Menschen eben so, wie es in der Natur ist - Mikrokosmos und Makrokosmos die Materie ist wie sie ist, bis ein Erdbeben kommt ..

Das kann man nur glauben wenn es zu seelisch-geistigen Verwirrungen kommt. Aus Sicht des Überphysischen ist dein Makrokosmos nur ein Mikrokosmos oder wie es hier schon mal gesagt wurde, aus seiner Sicht bist du nur ein Bakterium.

Diese Einsicht gelingt dir jedoch nur dann, wenn du an den Richtigen glaubst. Aus der Sicht derer die den wahren Glauben haben bist du sogar ein Ungläubiger! Das offenbart dir natürlich nicht das(dein) Evangelium!

Ich glaube, dass du definitiv an das Falsche glaubst!
Dabei glaube ich dir sogar, dass du glaubst du würdest an den richtigen Glauben glauben. Aber erst wenn du deine Gedanken befreit hast wirst du erkennen können, dass dein Glaube dir nur von anderen vorgegeben wurde indem sie dir aufgeschrieben haben was du glauben sollst!

Die Grünen zum Thema Alternativmedizin

Die Grünen zum Thema Gesundheitspolitik und Homöopathie

Grafiken zur Nachfrage alternativmedizinischer Methoden in Deutschland und den Überzeugungen von Entscheidungsträgern

Forschungspolitik der Regierung zum Thema Komplementärmedizin

Und so muß man sich inzwischen hierzulande über gar nichts mehr wundern:

Deutschland - Mekka der Alternativmedizin

Auch wenn man natürlich nicht alle Ärzte und Politiker unter den Befürwortern über einen Kamm scheren darf: auch der finanzielle Erfolg gibt ihnen Recht:

Einkommensentwicklung von Ärzten in den letzten Jahren in Deutschland

Wen schert es da, wenn der medizinische Erfolg ausbleibt, sich die Volksgesundheit in Rankings keinen Deut verbessert hat, und sich andere Länder trotz deutlich weniger Geld wesentlich besser platzieren, oder noch soviele Studien die Resultate z.B. der Homlöpathie ganz anders erklären:

Klinische Effekte homoöpathischer Behandlung

Wenn die einen mit ihren Angeboten Geld verdienen und anerkannt werden wollen, und die anderen für das Gefühl bezahlen, Ihre diffusen Wunschvorstellungen könnten damit erfüllt werden, dann ist das eine win-win-Situation. Wen interessiert da noch, dass Wahrheitsliebe und Erkenntisstreben dabei auf der Strecke bleiben. Und leider gilt das alles ja nicht nur für alternativmedizinische Methoden, in kaum einem Land werden pro Kopf so viele Menschen operiert wie hier. Ausgenommen von diesen zu hohen Zahlen sind aber zwei Berufsgruppen und deren Angehörige: Ärzte und Juristen...

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Ob und wie Homöopathika wirken könnten, zeigt sich bei den Arzneimittelprüfungen...

Moin,
Du putzt jetzt meinen Monitor und kausft mir eine neue Tastatur. Da ist jetzt mein abentlicher Tee drin/dran.
;-)

Du willst doch wohl nicht weismachen, diese seltsame Veranstaltung, die da "Arzneimittelpruefung" heisst, wuerde irgendwas Sinnvolles aussagen?

73
Peter

hf500 (Beitrag #10154) schrieb:

... Du putzt jetzt meinen Monitor und kausft mir eine neue Tastatur. Da ist jetzt mein abentlicher Tee drin/dran...

Das erklärt auch die Tippfehler... ;-)

... Du willst doch wohl nicht weismachen, diese seltsame Veranstaltung, die da "Arzneimittelpruefung" heisst, wuerde irgendwas Sinnvolles aussagen? ...

Also bitte, die machen das seit über 200 Jahren so, das ist doch Aussage genug.
Tausende Symptome pro Mittel können nicht irren.

Schöne grüße,
park.ticket

Bei der Arzneimittelprüfung, bei der das Homöopathikum gegen die krankhafte Eifersucht bei Mädchen erarbeitet wurde, muss wohl einiges los gewesen sein.

Hallo,

tja, es gibt die Geschichte von einer Frau die mit niedrig potenziertem Arsen "behandelt" wurde und tatsächlich eine Arsenvergiftung bekommen hat. Also wirkt Homöopathie (wenn auch nicht so wie gewünscht). https://ratgebernews...ngkrafte-aktivieren/

Mal ne Frage: ist es eigentlich Pflicht das eine Berufshaftpflicht besteht oder versichert sonne Künstler keiner?

Peter

park.ticket (Beitrag #10155) schrieb:

Das erklärt auch die Tippfehler... ;-)

Moin,
genau ;-) Obwohl schon mehrmals korrigiert, immer noch Fehler. So tief sass der Schock ;-)

73
Peter

Schnuckiputz (Beitrag #10125) schrieb:

Doch Dir geht es wohl weniger um den Einzelfall als um einen denkbaren "systemischen Täuschungseffekt" auf den seit 200 Jahren reihenweise alle Therapeuten und Patienten hereingefallen sein könnten. Einen solchen systemischen Täuschungseffekt kann ich zwar gedanklich vorwärts und rückwärts durchspielen und viele Seiten mit Erwägungen "was wäre, wenn ..." usw. füllen. Tatsächlich bietet die Praxis aber keinerlei Anhaltspunkte für solch einen grandiosen Irrtum, wie Du ihn annehmen möchtest.

Wenn die Homöopathie eine völlig wirkungslose Heilmethode mit permanent frustrierten Patienten ohne jede Heilungswirkung wäre, dann wäre diese Heilmethode schon aus rein logischen Gründen längst von der Bildfläche verschwunden.

Aus Sicht der Homöopathie-Skeptiker müsste man sich doch Gedanken machen, warum dies seit 150 Jahren nicht eintritt und auch nicht eintreten wird, wo doch diese Skeptiker aus ihrem riesigen Erfahrungsschatz wissen, dass hier Nichts wirken kann und darf.

Dass die Homöopathie natürlich auch ihre Grenzen hat und keine 100%ige Heilungsgarantie besteht, hat hier wohl Niemand bestritten. Diese Garantie gibt aber auch kein Arzt in der klassischen Medizin.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #10159) schrieb:

Wenn die Homöopathie eine völlig wirkungslose Heilmethode mit permanent frustrierten Patienten ohne jede Heilungswirkung wäre, dann wäre diese Heilmethode schon aus rein logischen Gründen längst von der Bildfläche verschwunden.

Wie das Gesundbeten. Das Interessant ist, das eine Methode eigentlich komplett frei von Wirkung sein darf um als wirksam wahrgenommen zu werden.

kammerklang (Beitrag #10153) schrieb:

Und leider gilt das alles ja nicht nur für alternativmedizinische Methoden, in kaum einem Land werden pro Kopf so viele Menschen operiert wie hier. Ausgenommen von diesen zu hohen Zahlen sind aber zwei Berufsgruppen und deren Angehörige: Ärzte und Juristen...

Es ist gut, wenn Du nicht nur gegenüber der Komplementärmedizin kritisch eingestellt bist, sondern auch gegenüber der hier zuweilen als "richtige Medizin" bezeichneten Abteilung. Meines Wissens gehört das deutsche Medizinsystem zu den teuersten in der Welt ohne entsprechende Spitzenleistungen zu erbringen. Von den Ergebnissen her sind wir wohl eher durchschnittlich. Und es stimmt tatsächlich: viele Ärzte bieten ihren Patienten Therapien an, die sie bei sich und ihren Angehörigen nicht ohne weiteres befürworten oder sogar kategorisch ablehnen würden, u.a. im Bereich der Orthopädie.

Leider wird auch im Bereich der Homöopathie nitunter lieber das gemacht, was die Kosten hochtreibt als sich auf das Wesentliche und Sinnvolle zu beschränken. Manche arbeiten gerne mit Injektionen, für die natürlich jedes Mal ein Termin gemacht werden muß, weil die Injektionen ja nur in der Praxis gemacht werden. Dabei tun es fast immer die herkömmlichen preiswerteren Darreichungsformen (Dilution, Globuli, Verreibung/Tabletten) ebenso gut.

Mißstände und Beutelschneiderei gibt es halt leider überall.