Homöopathie

Pigpreast (Beitrag #9558) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9526) schrieb: Womit wir wieder bei den Indizien wäre, die dafür sprechen, daß Homöopathie mehr als bloßer Glaube sein könnte. "Indizien" und "könnte" ist Spekulation. Spekulation ist das, wonach sich Komplementärmedizin richtet. "Schulmedizin" richtet sich nach Tatsachen. Es geht mir um nicht mehr und nicht weniger, als diesen Fakt festzustellen.

Einspruch Euer Ehren. Ein Indiz ist weitaus mehr als bloße Spekulation. Ein Indiz ist ein Beweisanzeichen, das begründete Annahmen zuläßt. Ein Indiz ist mehr als eine bloße Behauptung, aber kein Vollbeweis. Gleichwohl gibt es im Bereich der Juristerei Indizienprozesse, die damit enden können, daß jemand allein auf Grund von Indizien verurteilt wird.

Ich kapiere unabhängig vom Begriff Indiz allerdings immer noch nicht, was Du denn eigentlich willst. Ich habe doch eingeräumt, daß Dir aus Deiner wissenschaftlichen Sicht die Homöopathie als Glaubenskonstrukt erscheinen mag. Ich habe nicht von Dir verlangt, daß Du meine Meinung zu den Indizien bzw. meine Schlußfolgerungen teilst, sondern nur daß Du sie respektierst, so wie ich auch Deine Meinung respektiere. Da aus Deiner Sicht aber die Homöopathie so oder so ein Glaubensding ist, kann es Dir doch egal sein, welche Gründe ich habe, sie gleichwohl anzuwenden. Egal was ich dazu sage - es wäre ja aus Deiner Sicht immer nur ein "Glaubensbekenntnis."

Wenn Du nicht ertragen kannst, daß ich nicht einfach die weiße Flagge hisse, sondern meine Meinung pro Homöopathie nicht weniger engagiert vertrete wie Du Deine contra Homöopathie vertrittst, wird es schwer, das Thema weiterzudiskutieren.

Beweisanzeichen....

Plankton (Beitrag #9560) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9559) schrieb: Ein wesentlicher Grund für die gleichwohl relativ schwachen Zahlen für die Homöopathie ist aber nicht etwa, daß sie nichts taugt, sondern.... Hört doch endlich auf ein "sondern" zusammen zu stricken. Echt entsetzlich, das Ihr so wenig auf der Pfanne habt um Euch zu beweisen zu können. Immer wieder wird die richtige Medizin in Mißkredit gebracht um Euch selbst eine Daseinsberechtigung zu geben. Stellt doch endlich mal etwas auf die Beine das die Skeptiker überzeugt anstatt immer nur rumzujammern.

Mein "sondern" war nicht zusammengestrickt, sondern sachlich begründet, auch wenn Dir das Ergebnis anscheinend nicht gefällt. Und Du weißt genau, daß ich mich seit Beginn der Diskussion auf ganz andere Dinge konzentriert habe als die Schulmedizin in Mißkredit zu bringen. Ich habe nicht nur einmal die Leistungen und Errungenschaften der Schulmedizin sogar ausdrücklich gewürdigt.

Schnuckiputz (Beitrag #9561) schrieb:

Beweisanzeichen

Nach 200 Jahren ein Beweisanzeichen. Da hat die Homöopathie ja mal richtg was geschafft. Bwweisanzeichen..... wow!!!

Gleichwohl gibt es im Bereich der Juristerei Indizienprozesse, die damit enden können, daß jemand allein auf Grund von Indizien verurteilt wird.

Gibt es. Dann müssen es aber viele Indizien sein, ohne Widersprüche oder andere Erklärungen.
Sobald es Zweifel gibt, gilt wieder die Unschuldsvermutung, oder im Fall der Homöopathie die Nullhypothese.
Bei indizien muss man sich immer die Frage stellen, ob es eine andere mögliche Erklärung gibt, die nicht vollkommen an den Haaren herbei gezogen ist. Im Fall der Homöopathie gibt es sie.

Schnuckiputz (Beitrag #9563) schrieb:

Mein "sondern" war nicht zusammengestrickt, sondern sachlich begründet, auch wenn Dir das Ergebnis anscheinend nicht gefällt.

Und schon wieder wird nur gejammert. Mach doch mal was mit reproduzierbaren Fakten und Beweisen. Kannst nicht?
Dann lechze nich weiter nach Annerkennug der richtigen Medizin sondern gebe zu, dass es nur ein Glaubenskonstrukt ist,
damit können alle leben denn der Glaube ist frei.

Schnuckiputz (Beitrag #9533) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9530) schrieb: ... Natürlich behaupteten die Medici, daß sie große Heilkünstler seien. Doch ihnen starben die Leute weg wie die Fliegen, was bei Hahnemann nicht der Fall war. Der Erfolg gab Hahnemann Recht. Somit stand Hahnemanns Erfolg gegen die Behauptungen der weitgehend erfolglosen Medici.

Was am ehesten darauf zurück zu führen ist, dass die Medici mit ihren Methoden so manchen Patienten regelrecht umgebracht haben dürften. Da war selbst das Verabreichen von Placebos besser. Die Homöopathie bleibt den Nachweis schuldig, dass sie mehr als das tat. Ihre Argumente gegenüber der heutigen Medizin sind keine anderen als die der Medici damals gegen die Homöopathie.

Daß aus Deiner Sicht die Homöopathie nur ein frewilliges, glaubensbasiertes Extra sein kann, gestehe ich Dir doch längst zu. Wieso gestehst Du mir umgekehrt nicht zu, daß Homöopathie aus meiner Sicht halt mehr als nur Glauben ist?

Das tue ich doch. Indem ich sage, dass jeder glauben kann und darf, was er will, ist doch selbstredend miterfasst, dass Du auch glauben kannst und darfst, Homöopathie sei mehr als ein Glaube.

Aber Du willst ja offensichtlich mehr und mehr ist aus logischen Gründen halt nicht drin. Du kannst nicht einfach sagen "Aus meiner Sicht ist das so" und dann ist das so.

Es geht stets um die Frage, ob eine Behauptung nachweislich den Tatsachen entspricht. Und Tatsachen scheren sich nicht um Deine oder meine Sicht. Sie sind entweder Tatsachen oder sie sind es nicht. Und der Wissenschaft geht es darum, mit objektiven Methoden Tatsachen herauszufinden. Und "objektiv" heißt nichts anderes als "unabhängig von der Sicht".

Das heißt: Wenn ich etwas "aus wissenschaflicher Sicht" betrachte, dann ist das schon der Minimalkonsens. Dann hantiere ich ausschließlich mit Tatsachen, die unabhängig von irgendwelchen Sichtweisen als Tatsachen festgestellt werden können. Wenn jetzt jemand mit seinen persönlichen Ansichten dazu kommt, dann muss ich sagen: "Moment. Ich halte meine persönlichen Ansichten hier raus (es ist ja nicht so, dass ich nicht auch das ein oder andere glauben würde), halte Du Deine auch erst mal raus, dann reden wir weiter."

Ich sage ja nicht, sie sei in Deinem Sinne "wissenschaftlich." Wo ist also das Problem?

Genau darin besteht das Problem. Das sie nicht wissenschaftlich ist, bedeutet nichts anderes, als dass sie nicht sichtweisenunabhängig ist. Du erwartest, dass man etwas, das nur mithilfe einer bestimmten Sichtweise als richtig angesehen werden kann, gleichstellt.

Letztlich läuft es immer darauf hinaus, daß ich mich Deiner Sicht "unterwerfen" soll, weil Du sie als einzig mögliche bzw. als einzig vernünftige ansiehst.

Du sollst Dich nicht unterwerfen. Du sollst Dich im Diskurs mit mir dem Punkt nähern, an dem wir beide erkennen, wo die Dinge sind, auf die wir uns einigen können, oder besser: auf die sich alle Menschen einigen könnten, wenn jeder nur seine Argumente und die der anderen konsequent zu Ende dächte.

Ich denke, ich weiß es momentan einfach besser, bin näher an der Wahrheit dran als Du. Das hört sich jetzt vielleicht überheblich an, ist es aber nicht. Denn ich bin zu meinem Standpunkt durch logische Schlussfolgerungen aus Tatsachen gekommen und ich lasse Dir alle Möglichkeiten der Welt, durch Nennung mir noch nicht bekannter Tatsachen und/oder weiteren logischen Schlüssen bzw. Widerlegung meiner Schlüsse mich dazu zu bewegen, meinen Standpunkt zu verändern. Mache mich klüger, zeige mir, wo meine Denkfehler sind. Ich bin bereit, mein Wissen zu korrigieren.

Was für Dich aussieht wie eine Aufforderung zur Unterwerfung, ist in Wirklichkeit nichts anderes als die Aufforderung, mich zu überzeugen zu versuchen mit dem Ziel, dass sich jeder von uns im Dialog weiterentwickeln kann. Du aber stehst nur da und jammerst rum, ich solle Deine Sicht "akzeptieren". Was soll ich denn anderes denken, als dass Du gar nicht herausfinden willst, was tatsächlich Sache ist? Du bist überhaupt nicht daran interessiert, der Wahrheit näher zu kommen. Und dann wunderst Du Dich, dass ich meine Sicht für vernünftiger halte als Deine?

Aus meiner Sicht sieht das aber anders aus. Gleichwohl verlange ich nicht, daß Du Dich meiner Sichtweise unterwirfst.

Du scheinst das irgendwie unter einer Art Gerechtigkeitsaspekt zu sehen, aber Tatsachen sind nicht gerecht. Und noch weniger scheren sie sich um das, worauf wir uns einigen.

Wie ich schon mal sagte, ein Konsens ist keine Einbahnstraße, bei der nur eine Seite die Konditionen festschreibt. Das wäre kein Konsens, sondern ein Diktat.

Das Diktat verfüge nicht ich. Es sind die Tatsachen und die Logik, die es verfügen. Halte Dich ausschließlich an Tatsachen und folgere schlüssig, dann wirst Du das vielleicht irgendwann einsehen.

Schnuckiputz (Beitrag #9561) schrieb:

Einspruch Euer Ehren. Ein Indiz ist weitaus mehr als bloße Spekulation. Ein Indiz ist ein Beweisanzeichen, das begründete Annahmen zuläßt. Ein Indiz ist mehr als eine bloße Behauptung, aber kein Vollbeweis. Gleichwohl gibt es im Bereich der Juristerei Indizienprozesse, die damit enden können, daß jemand allein auf Grund von Indizien verurteilt wird.

Ja, wenn alle Indizien in die selbe Richtung zeigen und auch sonst alles passt. Bist Du wirklich so verblendet, dass Du das bezüglich der Sachlage in puncto Homöopathie für gegeben ansiehst?

Ich kapiere unabhängig vom Begriff Indiz allerdings immer noch nicht, was Du denn eigentlich willst.

Da geht es Dir ähnlich wie mir. Was willst Du denn noch? Ich sage, dass Du glauben kannst, was Du willst. Ich nehme Dir auch nicht krumm, wenn Du Gleichgesinnte mit Deiner "Heilkunst" beglückst. Also was was kann ich denn noch für Dich tun?

Ich habe doch eingeräumt, daß Dir aus Deiner wissenschaftlichen Sicht die Homöopathie als Glaubenskonstrukt erscheinen mag. Ich habe nicht von Dir verlangt, daß Du meine Meinung zu den Indizien bzw. meine Schlußfolgerungen teilst, sondern nur daß Du sie respektierst, so wie ich auch Deine Meinung respektiere.

Wie hifi_angel immer so schön sagt: Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, nicht auf eigene Fakten. Das, was ich hier als "Meinung" vertrete, basiert auf Fakten und logischen Schlussfolgerungen. Deine Meinung basiert darauf, dass Du manche Fakten nicht zur Kenntnis und es mit den Schlussfolgerungen nicht so genau nimmst. Und was willst Du jetzt bei mir bzw. was soll ich bei Dir jetzt respektieren?

Da aus Deiner Sicht aber die Homöopathie so oder so ein Glaubensding ist, kann es Dir doch egal sein, welche Gründe ich habe, sie gleichwohl anzuwenden. Egal was ich dazu sage - es wäre ja aus Deiner Sicht immer nur ein "Glaubensbekenntnis."

Das glaubst Du. Aber ich ließe mich schon von etwas anderem überzeugen. Nur kann ich dazu von Deiner Seite keinen ernsthaften Versuch erkennen.

Wenn Du nicht ertragen kannst, daß ich nicht einfach die weiße Flagge hisse...

Dass Du das Streben nach Erkenntnis aus der Kontroverse immer als Kampf gegeneinander und die Möglichkeit eines Erkenntnisgewinns immer als Niederlage ansiehst, ist es, was Dir den Blick vesperrt.

...sondern meine Meinung pro Homöopathie nicht weniger engagiert vertrete wie Du Deine contra Homöopathie vertrittst, wird es schwer, das Thema weiterzudiskutieren.

Was genau würdest Du denn gerne weiterdiskutieren?

@ Pigpreast:

Laß mich mal versuchen, mit ein paar Mißverständnissen aufzuräumen. Es gab einen Punkt in der Diskussion, an dem ein unverkrampfter Meinungsaustausch ins Gespräch kam mit dem Ziel, auch die Möglichkeiten einer Kooperation zwischen Schulmedizin und Homöopathie abzuklopfen. Dazu braucht man als Grundlage einen Minimalkonsens, damit man weiß, wovon der andere redet und was er mit dem was er sagt meint. D.h. man muß sich ein wenig in die Denkweise seines Gegenüber versetzen können, um nicht ständig aneinander vorbeizureden und um eine gemeinsame Diskussionsbasis zu finden.

Das, was nicht leider nicht nur Du nun leichtfertig als "Jammern" oder Lechzen der Homöopathie nach schulmedizinischer Anerkennung darstellst, war und ist lediglich Ausdruck meines Ringens um jenen Minimalkonsens - weiter nix! Hätte ich statt dessen auf meinem Standpunkt gepocht ohne einen Millimeter Entgegenkommen zu zeigen (so wie Du es letztlich machst!), wäre die Diskussion schon beendet gewesen bevor sie in Gang gekommen wäre.

Ich will nichts von Dir, ich lechze nach nichts, ich brauche keine Anerkennung von irgendwem oder von der Schulmedizin o.ä. Dazu weiß ich zu gut, was ich an der Homöopathie habe und was man mit ihrer Hilfe bewirken kann. Doch wem dient es, wenn wir hier beide nur unsere Standpunkte festzurren und sagen: "So ist es und nicht anders. Punkt. Aus?"

Nachdem wir nun schon eine Weile in der Sache selbst ziemlich festhängen,werde ich den Eindruck nicht los, daß ich wesentlich flexibler als Du agiere. Ich bin Dir in einigen Punkten weit entgegengekommen, was ich umgekehrt auf Deiner Seite nicht erkennen kann. Es ist auch keineswegs so, daß man sich nicht über Tatsachen verständigen kann. In der Realität passiert das z.B. bei den Juristen jeden Tag. Die nennen das "tatsächliche Verständigung." Gemeint ist damit eine Einigung, einvernehmlich von einem bestimmten Sachverhalt auszugehen. Das dient dann u.a. der Prozeßökonomie. Auch da geht es im Kern oft um einen Minimalkonsens.

Wenn so etwas also bereits auf anderen Gebieten in der Realität in dieser Weise gehandhabt wird, erschließt sich mir nicht, wieso das hier nicht mal im Rahmen einer bloßen Diskussion oder "Denkfabrik" möglich sein soll. Schließlich kommt kein Patient zu Schaden, wenn sich die eine oder andere Seite hier mal gehörig irrt.

Was ich hier als Meinung vertrete, beruht ebenso auf Fakten wie Deine Meinung. Für mich sind die Erfahrungen Fakten oder zumindest Indizien, denn sie spiegeln etwas wider, was sich tatsächlich ereignet hat. Du bewertest meine Fakten anders als ich und unterstellst, sie beruhten samt und sonders auf Irrtümern. Soweit das im Einzelfall nicht aufrechterhalten werden kann, kommt prompt der spekulative Rückgriff auf bloße Anekdoten, Spontanheilungen usw.

So geht das aber nicht. Du kannst meinetwegen gerne davon ausgehen, daß Deine schulmedizinischen Methoden im Prinzip weniger irrtumsanfällig sind als die Homöopathie, doch halte ich den Schluß für unzulässig und nicht sachgerecht, daß die Homöopathie insgesamt ausschließlich auf Glauben und/oder Irrtümern beruhe und sämtliche gegenteiligen Erfahrungen getrost in die Tonne getreten werden können.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9559) schrieb:

Das Kassenvergütungssystem ist immer noch auf das "Durchschleusen" möglichst vieler Patienten ausgerichtet und nicht auf eine optimale individuelle Behandlung. Deswegen wird Homöopathie oft nur in Privatpraxen angeboten oder eben von Heilpraktikern, die eh privat abrechnen.

Mal vollkommen unabhängig von der Buchmedizin ist das eine Sache, wie die Kunden, also die Kunden der Krankenversicherungen, revoltieren müssten. Ich weiß nicht, wie das bei Euch ist, bei uns kann jeder Arzt selbstverständlich Leistungen anbieten, die nicht von den Kassen bezahlt werden. Zahnarzt wie Augenarzt, die Prothetik anbieten, Hautärzte, die Warzen und Krampfadern entfernen, usw. Es gibt - jedenfalls bei uns - keinen Grund, als Kassenarzt und Allgemeinmediziner nicht auch Homöopathie anzubieten. Ob der Allgemeinmediziner nun einen Privatpatienten - der also selbst bezahlt oder eine Krankenzusatzversicherung/Privatversicherung hat mit Methoden richtiger Medizin oder mit Buchmedizin behandelt, fällt nicht ins Gewicht.

Wenn das bei Euch anders ist, also ein Allgemeinmediziner nur die Wahl hat entweder Kassenpatienten oder Privatpatienten zu behandeln, ist das was anderes.


Von mir kam ja schon mehrfach die Warnung, dass wenn Homöopathie als Kassenleistung anerkannt wird, die Bezahlung der Behandler genau so erfolgt, wie jetzt mit richtiger Medizin, und das ihrer Wirksamkeit Schaden zufügen wird.

Schnuckiputz (Beitrag #9561) schrieb:

Einspruch Euer Ehren. Ein Indiz ist weitaus mehr als bloße Spekulation. Ein Indiz ist ein Beweisanzeichen, das begründete Annahmen zuläßt.

Das ist ein Irrtum. Ein Indiz ist ein Hinweis, kein Beweis oder ein Beweisanzeichen.

Einen Indizienbeweis gibt es auch nur im Zivilprozess, und beschreibt, dass man auf Grund von Tatsachen logisch auf ein Ergebnis schließen kann.

Im Strafrecht gelten die EMRK, damit in dubio pro reo, da ist ein Indizienprozess ein Prozess, wo es weder ein Geständnis nicht unmittelbare Tatzeugen noch sicher verwertbare Urkunden gibt. Ein Indiz wäre hier z.B. auch ein Video von der Tat auf der der Täter zweifelsfrei erkennbar ist.

Oftmals gibt es im Strafprozess gar keine Beweise, z.B. Mord, zwingende Grundlage ist hier der Vorsatz, dafür kann es keinen Beweis geben. Dafür gibt es nur Indizien, also z.B. Hinweise darauf, dass die Tat geplant war, Vorbereitungshandlungen, etc..


Was Dr. Warnke sagt sind keine Indizien, er ist Biologe, kein Physiker, kein Mediziner, was er da von sich gibt sind ausschließlich Behauptungen, kaum besser als Behauptungen eines Schreiners! Ein Indiz ist mehr als eine Behauptung!

Das zeigt sich natürlich rasch, im Video ab Minute 5:35 "Sie wissen, alles was wir sehen, was wir Materie nennen, besteht aus Massen, Massen haben ein Gewicht, ....", abgesehen davon, dass Masse ein anderes Wort für Gewicht ist, sehen wir Licht, ein Photon hat keine Masse. Nur als Beispiel, sowas passiert, wenn ein Biologe über Physik plaudert.

Was er da ablässt ist großteils Unfug, auf Grund seiner Ausbildung hat er einen Wortschatz, der den Unfug wissenschaftlicher klingen lässt, als wenn Dir ein Schreiner das selbe erklärt.

Würde man seiner Theorie folgen, gäbe es auf einem Planeten ohne Lebewesen weder Zeit noch Realität. Wobei natürlich die Frage ist, ab welcher Stufe Lebewesen überhaupt Gedanken haben. Wie schon von mir erklärt, basiert diese Haltung darauf, dass der Mensch der Gipfel der Schöpfung wäre. Er unterscheidet sich da nicht sonderlich von den Kirchen, die von der Grundlage ausgehen, der Mensch wäre der Mittelpunkt von allem.

Ab Minute 13 erklärt er, dass mehrere Menschen mit Gedanken einen Oszillator beeinflussen können. Da kommt dann der Jitter her ....
Ab Minute 15 erklärt er, dass die Evolution mit dem Vorhandensein des Menschen beginnt.
Ab Minute ca 16:30 erklärt er, dass die Evolution nicht zufällig sein kann.

Und natürlich darf die Verschwörungstheorie nicht fehlen 20:50: Die Alchemie wurde geheimgehalten, weil sie sehr viel Möglichkeiten beinhaltet.



Wie das ganze nun der Buchmedizin dienen soll oder sie erklären soll, ist mir schleierhaft, selbst wenn es kein Unfug wäre. Es schadet doch eher der Buchmedizin, weil nach den wirren Vorstellungen des Herrn Warnke "Informationen" nicht beim Potenzieren verändert oder weitergegeben würden, sondern nur von dem Menschen, der potenziert. Nach Warnkes Auslassungen ist die Homöopathie Unfug. Nach Warnke schüttelt ein Mensch Wasser und denkt an eine Heilwirkung, und - Hokuspokus - schon ist die Information im Wasser. Technisch hergestellte HAB Mittel hätten natürlich keinerlei Wirksamkeiten.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9569) schrieb:

So geht das aber nicht. Du kannst meinetwegen gerne davon ausgehen, daß Deine schulmedizinischen Methoden im Prinzip weniger irrtumsanfällig sind als die Homöopathie, doch halte ich den Schluß für unzulässig und nicht sachgerecht, daß die Homöopathie insgesamt ausschließlich auf Glauben und/oder Irrtümern beruhe und sämtliche gegenteiligen Erfahrungen getrost in die Tonne getreten werden können.

Ich bin zwar nicht abngescprochen worden aber wieder nur viele Worte des Jammens. Begreif
doch endlich, das euch bis auf Unaufgeklärte und blind Gläubige keiner ernst nimmt. Dein Versuch
sich an Pigpreat (ich bewundere die Geduld) ranzuschmeßen beweist um so mehr das lechzen
nach Anerkennung. Ihr habt nichts aber auch ganr nichts auf der Tasche und könnt noch so viel
Brimborium um eure "Lehre" machen. Die allgemeine Anerkennung, die Ihr euch wünscht werdet Ihr
nie bekommen. Es ist und bleibt Quacksalberei die nur etwas eleganter als Astro TV daher kommt.

Hi,

Plankton (Beitrag #9571) schrieb:

Begreif doch endlich, das euch bis auf Unaufgeklärte und blind Gläubige keiner ernst nimmt.

Du solltest nicht zu viel von Dir auf andere schließen.
Mehr als Lächerlichkeiten habe ich von Dir bislang nicht gelesen.

tomtiger (Beitrag #9570) schrieb:

Von mir kam ja schon mehrfach die Warnung, dass wenn Homöopathie als Kassenleistung anerkannt wird, die Bezahlung der Behandler genau so erfolgt, wie jetzt mit richtiger Medizin, und das ihrer Wirksamkeit Schaden zufügen wird.

wie kommst Du denn da drauf ?
logisch ist es jedenfalls nicht

Dazu reicht ein Blick in die Schweiz
Wie o.g. ist da die Homöopathie eine Kassenleistung u.
so ganz doof sind die Schweizer, gerade finanziell, bestimmt nicht.

.JC. (Beitrag #9572) schrieb:

Plankton (Beitrag #9571) schrieb: Begreif doch endlich, das euch bis auf Unaufgeklärte und blind Gläubige keiner ernst nimmt. Du solltest nicht zu viel von Dir auf andere schließen.

Gerade Du bist ein sehr guter Beweis für meine Ausführungen.

@schnucki
Du willst einen Minimalkonsens? Du sollst ihn bekommen.

Der sieht wohl so aus dass es Leute gibt die glauben, dass ihnen die Homöopathie helfen kann.
Ich denke, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.
Gegenstimmen? Ergänzungen?

Und es gibt Leute, die wissen, dass sie wirkt, weil sie ihnen geholfen hat.

@Schnuckiputz:

Vielen Dank. Du hast es tatsächlich geschafft, auf ein Missverständnis hinzuweisen, das aber im Grunde auf einer prinzipiell völlig unterschiedlichen Motivation beruht.

Ich kann mich an den Punkt der Diskussion erinnern, an den es um einen "unverkrampften Meinungsaustausch" ging und auch Dein Vergleich zur "Tatsächlichen Verständigung" unter den Juristen entlockt mir ein "Ach so!"

Der Grund, warum ich das als Deine Grundmotivation gerne übersehe, ist, weil es mich im Vergleich zu dem, was mich antreibt, vergleichsweise wenig interessiert (dazu später).

Wenn es mir darum ginge, mehr über die Homöopathie zu erfahren, dann könnte ich mir viel leichter ein Homöopathiebuch schnappen bzw. auf den einschlägigen Internetseiten stöbern, das wäre in der Tat effektiver. Auch der Aspekt der Vorstellung einer Zusammenarbeit motiviert mich nicht zur Diskussion, denn da sehe ich keine offenen Fragen. Wenn ich so eine Zusammenarbeit will, dann ist es doch ganz einfach: Ich stelle den kritisch fragenden Bereich in meinem Gehirn einfach ab und sage: "Die sehen es halt so, wie sie es sehen. Lass die mal machen." Da wüsste ich nicht, was darüber hinaus noch groß auszutauschen wäre, was ich nicht schon längst wüsste bzw. nachlesen könnte. Klar könnte ich im konkreten medizinischen Fall den Homöopathen zur homöopathischen Sicht des Falles befragen und das wäre dann einfacher, als in Büchern zu suchen. Aber das ist doch nicht meine Motivation, in einem Internetforum, noch dazu einem, das primär mit Medizin oder Homöopathie gar nichts zu tun hat, zu diskutieren.

Du liebst die Homöopathie und möchtest Dich gerne darüber austauschen und vielleicht hat es ja für Dich einen besonderen Reiz, das auch mit denen zu tun, die der Sache eigentlich skeptisch gegenüber stehen. Und damit dieser Austausch reibungslos möglich ist, möchtest Du gerne, dass man offene Fragen einfach mal offene Fragen sein lässt und sich stattdessen dem Sujet an sich, der Homöopathie zuwendet.

Meine Grundmotivation ist eine völlig andere: Ich will wissen! Ich wollte als Kind schon immer alles wissen und habe meine Eltern genervt: "Wie ist das? Warum ist das so? Und wenn dieses so ist, wie kann dann jenes so sein?"

Und genau so möchte ich hier von jemandem, der in der Sache "drin steckt" erfahren: Warum soll das in der Homöopathie so und so sein, wenn doch gleichzeitig jeder sehen kann, dass es anderweitig anders ist? Widersprüche deuten auf Fehler hin und ich spiele das Spiel "Finde den Fehler". Wo ist der Fehler? Habe ich etwas übersehen oder hast Du etwas übersehen? Und ich erkläre Dir meine Sicht nicht, damit Du sie übernimmst, sondern damit Du sie verstehst und mir vielleicht sagen kannst, wo der Fehler steckt.

Dass man Homöopathie für bare Münze nehmen kann, wenn man den Fehler nicht sucht, habe ich längst begriffen. Die zwei homöopathischen Ärzte, die ich hier hin und wieder hier anführe, schienen die Fehler gefunden zu haben und ihn danach zu ignorieren, um Homöopathie betreiben zu können. Bei Dir werde ich den Eindruck nicht los, dass Du den Fehler erst gar nicht siehst.

Es gibt viele wissenschaftlich geprägte Menschen, bei denen springt nach einem kurzen Wortwechsel mit Deinesgleichen der Bullshit-Detektor an und sie sagen: Diskutieren zwecklos. Homöopathen sind wie Tauben auf dem Schachbrett. Deine geschicktesten Züge beantworten sie damit, dass sie die Figuren umwerfen."

Diese Sichtweise befriedigt mich nicht. Wenn ich denjenigen schon nicht darauf sensibilisieren kann, dass er möglicherweise Bullshit verzapft und er mir schon nicht erklären kann, wieso es kein Bullshit ist, dann möchte ich wenigstens erfahren, wie es derjenige schafft, mit den Widersprüchen klarzukommen oder wie es sein kann, dass er sie gar nicht erst sieht.

Ich will einfach wissen. Und ich bin überzeugt, dass es das wissen Wollen ist, das die Menschen voran bringt und nicht das Akzeptieren, dass es einfach so ist wie es scheint.

Edit:

Für Dich mag dieser Thread hier wahlweise Schlachtfeld, Gerichtssaal oder Hörsaal für die Homöopathie-Vorlesung sein. Für mich ist er am ehesten Forschungslabor. Ob Du dabei die Rolle des Mitforschers oder des Forschungsobjekt spielst, liegt zu einem gehörigen Teil an Dir.

Und falls Du es als Werbesendung für Homöopathie ansehen solltest, dann musst Du einfach damit klarkommen, dass Deine potentiellen Kunden wissen wollen, wieso sie denn kaufen sollen.

.JC. (Beitrag #9575) schrieb:

Und es gibt Leute, die wissen, dass sie wirkt, weil sie ihnen geholfen hat. ;)

Du verwechselst wieder Glaube mit Wissen.
Jemand ist krank, nimmt was und wird gesund. Der Nachweis dass es das Mittel war, fehlt aber. Daher kann man in diesem Fall nicht von wissen sprechen, dafür braucht man Nachweise.

tomtiger (Beitrag #9570) schrieb:

Das ist ein Irrtum. Ein Indiz ist ein Hinweis, kein Beweis oder ein Beweisanzeichen. Einen Indizienbeweis gibt es auch nur im Zivilprozess, und beschreibt, dass man auf Grund von Tatsachen logisch auf ein Ergebnis schließen kann. Im Strafrecht gelten die EMRK, damit in dubio pro reo, da ist ein Indizienprozess ein Prozess, wo es weder ein Geständnis nicht unmittelbare Tatzeugen noch sicher verwertbare Urkunden gibt. Ein Indiz wäre hier z.B. auch ein Video von der Tat auf der der Täter zweifelsfrei erkennbar ist. Oftmals gibt es im Strafprozess gar keine Beweise, z.B. Mord, zwingende Grundlage ist hier der Vorsatz, dafür kann es keinen Beweis geben. Dafür gibt es nur Indizien, also z.B. Hinweise darauf, dass die Tat geplant war, Vorbereitungshandlungen, etc..

Na, Du solltest Dich da mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, sonst purzelst Du gleich runter. Selbstverständlich sind Indizien Beweisanzeichen, und zwar auch was die Tatsachenfeststellung angeht, schau mal hier:

https://de.wikipedia...en%29#Indizienbeweis

Selbstverständlich spielen Indizien auch und gerade im Strafprozeß eine Rolle, jedenfalls in Deutschland und -wie Du nachfolgend sehen kannst- auch in der Schweiz:

http://www.strafproz...o-und-konfrontation/

Eine Straftat muß erst mal aufgedröselt werden in einen objektiven Tatbestand und einen subjektiven Tatbestand. Der objektive Tatbestand ist die Tathandlung selbst, also wenn jemand einen anderen abmurkst. Strafbarkeit erfordert aber regelmäßig Vorsatz oder zumindest bedingten Vorsatz. Damit sind wir beim subjektiven Tatbestand. Da kommt es dann auf die Gesamtumstände an, also z.B ob die Tötung Mord eiskalt geplant und ausgeführt oder zumindest billigend in Kauf genommen wurde oder ob eine Affekthandlung vorliegt oder ob der Täter sich seinerseits nur gegen einen Angriff des anderen wehrte (evtl. Notwehr), ob der Täter zur Tatzeit im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war oder schuldunfähig oder eingeschränkt schuldfähig war ... usw ... usw.

Was nun die Ausführungen von Dr. Warnke angeht, so wirst Du ihm zumindest zubilligen müssen, daß er mal das gelernt hat, was hier immer eingefordert wird - nämlich wissenschaftliches Denken. Ob Dir das gefällt oder nicht - er ist Wissenschaftler. Es ist allerdings ein schlechter alter Brauch der jeweils herrschenden wissenschaftlichen Meinung, alle Alternativmeinungen erst mal mehr oder weniger heftig zu attackieren, die Vertreter von Alternativmeinungen persönlich anzugreifen, lächerlich zu machen usw. Also ähnlich dem, was hier auch schon alles gegen mich abging.

Wenn Warnke nun als Wissenschaftler aus vorliegenden Erkenntnissen andere Schlüsse als die herrschende Meinung zieht, so ist das sein gutes Recht. Ob man diesen Schlüssen letztlich folgt, kann ja eh jeder selbst entscheiden. Insoweit ist das ein Angebot und eine Chance, den eigenen Horizont zu erweitern und mal in eine ganz andere Richtung zu denken - und das sogar ohne den Weg der Wissenschaft dazu gänzlich verlassen zu müssen. Ich fand in seinen Ausführungen jedenfalls manche interessanten Ansätze, die man mal weiterverfolgen und weiterdenken sollte, statt sie sofort wieder insgesamt in die Tonne zu treten, bloß weil sie etwas ungewöhnlich erscheinen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9569) schrieb:

und sämtliche gegenteiligen Erfahrungen

es gibt keine gegenteiligen Erfahrungen. Die Buchmedizin ist in sich so konzipiert, dass selbst wenn etwas reproduzierbar nicht funktioniert wie erwartet damit eine Wirkungslosigkeit nicht anzunehmen ist. Man hat dann eben einfach das untaugliche Mittel gewählt.

Wenn Du hundert Mal Irgendwas D6 verordnest, und es wirkt hundertmal nicht, dann hast Du eben hundertmal das falsche Mittel gewählt, das Mittel aber an sich, richtig eingesetzt, ja das wirkt natürlich.

Die Buchmedizin funktioniert in diesem Kontext wie eine - streng wissenschaftliche - Farbvorhersage beim Roulette, die immer drei Vorhersagen abliefert, schwarz, rot und die grüne null. Diese Farbvorhersage funktioniert zu 100%, sie sagt jedes Mal die korrekte Farbe voraus, es kann nur sein, dass derjenige, der das Ding benützt, die falsche der drei Vorhersagen auswählt.



Das Schöne an dem Bereich der Medizin, wo die Buchmedizin idR. angewandt wird, ist, dass eine 100%ige Erfolglosigkeit unter Garantie nie auftritt. Alleine durch den Placeboeffekt, spontane Selbstheilung, etc.etc. wird ein gewisser Prozentsatz aller Menschen, die zum Homöopathen gehen, einen Behandlungserfolg erleben, genauso wie in der richtigen Medizin. Wo die Buchmedizin zu 100% versagt, ja, da versagt auch die richtige Medizin, also bei Dingen, wo die richtige Medizin nur Symptome lindern kann, und selbst da hat die Buchmedizin teilweise Erfolge, z.B. durch Selbsttäuschung.


Woran sich die Leute hier stören ist, dass Du partout keinen Versuch unternimmst, feststellen zu wollen, um wie viel besser die Buchmedizin wirkt, als Placebos oder spontane Selbstheilung, etc.etc.


LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9578) schrieb:

Selbstverständlich sind Indizien Beweisanzeichen,

das ist ein Fehler.

Selbstverständlich spielen Indizien auch und gerade im Strafprozeß eine Rolle,

An sich korrekt, ich habe nur festgestellt, dass es dort keinen Indizienbeweis gibt.

Was nun die Ausführungen von Dr. Warnke angeht, so wirst Du ihm zumindest zubilligen müssen, daß er mal das gelernt hat, was hier immer eingefordert wird - nämlich wissenschaftliches Denken.

Korrekt.

Ob Dir das gefällt oder nicht - er ist Wissenschaftler.

Korrekt. Er ist ein Wissenschafter, der über Dinge spricht, zu denen er keine Ausbildung hat. Er nutzt nicht wissenschaftliches Denken sondern er nutzt nur das erlernte Vokabular. Und er macht das bewusst.

Wenn Warnke nun als Wissenschaftler aus vorliegenden Erkenntnissen andere Schlüsse

Da liegt das Missverständnis, er tut das nicht als Wissenschafter, sondern als Privatmann! Es ist so, als würde Dein Zahnarzt Dir juristische Ratschläge zu Deinem Hauskauf geben.

Insoweit ist das ein Angebot und eine Chance, den eigenen Horizont zu erweitern und mal in eine ganz andere Richtung zu denken

Davon habe ich nichts, denn ich bin da kein Fachmann! Es bringt mir nichts, da in irgendeine Richtung zu denken, weil mir die nötige Ausbildung fehlt. Es ist eine Schande, dass er sich trotzdem an genau dieses Klientel wendet, dass hier mangels Ausbildung nichts sinnvolles damit anfangen kann.

Das ist ein Biologe, der Laien Dinge der Physik erklärt, die von jedem normalen Physiker als Falschinformation eingestuft wird.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9578) schrieb:

Was nun die Ausführungen von Dr. Warnke angeht, so wirst Du ihm zumindest zubilligen müssen, daß er mal das gelernt hat, was hier immer eingefordert wird - nämlich wissenschaftliches Denken. Ob Dir das gefällt oder nicht - er ist Wissenschaftler. Es ist allerdings ein schlechter alter Brauch der jeweils herrschenden wissenschaftlichen Meinung, alle Alternativmeinungen erst mal mehr oder weniger heftig zu attackieren, die Vertreter von Alternativmeinungen persönlich anzugreifen, lächerlich zu machen usw. Also ähnlich dem, was hier auch schon alles gegen mich abging. Wenn Warnke nun als Wissenschaftler aus vorliegenden Erkenntnissen andere Schlüsse als die herrschende Meinung zieht, so ist das sein gutes Recht. Ob man diesen Schlüssen letztlich folgt, kann ja eh jeder selbst entscheiden. Insoweit ist das ein Angebot und eine Chance, den eigenen Horizont zu erweitern und mal in eine ganz andere Richtung zu denken - und das sogar ohne den Weg der Wissenschaft dazu gänzlich verlassen zu müssen. Ich fand in seinen Ausführungen jedenfalls manche interessanten Ansätze, die man mal weiterverfolgen und weiterdenken sollte, statt sie sofort wieder insgesamt in die Tonne zu treten, bloß weil sie etwas ungewöhnlich erscheinen.

Besonders finde ich interessant:

Nach Warnkes Auslassungen ist die Homöopathie Unfug. Nach Warnke schüttelt ein Mensch Wasser und denkt an eine Heilwirkung, und - Hokuspokus - schon ist die Information im Wasser.

Ja wir sollten ihm alle zutiefst dankbar sein, dass er sich gegen den Strom gestellt hat und somit klar aufgezeigt hat, der wir alle bisher in die falsche Richtung unterwegs waren.

Doch besonders bin ich ihm dafür dankbar, dass er die Homöopathie als das charakterisiert hat was sie wohl nach Lage der Indizien wohl ist, eine pure Ansammlung voller Lügen. Und was hat und Hahnemann und seine Jünger uns nur die Tasche voll gelogen, über das Zustandekommen der Heilkraft. Das Gebäude der Homöopathie ist demnach nur auf Lug und Betrug aufgebaut. Man sollte der Homöopathie endlich mal den Indizienprozess mach und mit Warnke als Chefankläger dem geldgierigem Treiben ein Ende setzen.

Giustolisi (Beitrag #9574) schrieb:

@schnucki Du willst einen Minimalkonsens? Du sollst ihn bekommen. Der sieht wohl so aus dass es Leute gibt die glauben, dass ihnen die Homöopathie helfen kann. Ich denke, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. Gegenstimmen? Ergänzungen?

Dieser Ansatz zum Finden des Minimalkonsens ist wahrscheinlich wesentlich erfolgreicher als der, den ich bislang verfolge. Anstatt seine Sichtweisen gegenüber zu stellen und sich zu streiten, wo die (wenigen) Gemeinsamkeiten sind, sollte vielleicht jeder einfach mal kurzgefasste Aussagen zu dem Thema in den Raum werfen. Behalten werden die, zu denen kein Widerspruch erfolgt. Von welcher Seite auch immer. Ein Widerspruch, von welcher Seite auch immer, reicht zum Verwerfen. So müsste man theoretisch den Minimalkonsens Schritt für Schritt zum maximal möglichen "Grundkonsens" erweitern können. Theoretisch...

Von mir zumindest mal eine Zustimmung zu Deiner Aussage.

Nächste von mir: Es kann in der Praxis so aussehen, als helfe Homöopathie wirklich.

Schnucki, was kommt von Dir? (Es sollte natürlich zunächst etwas sein, bei dem Du eine gewisse Wahrscheinlichkeit siehst, dass es von beiden Seiten geteilt wird.)

Im Übrigen sollte in diesem Zusammenhang vielleicht mal darauf hingewiesen werden, dass die Akzeptanz, dass es der andere anders sieht, kein Konsens ist, sondern nichts weiter als tolerierter Dissens. Konsens ist das, worüber Einigkeit besteht.

Eines ist klar die Homöopathie als bewährte Heilmethode wird es auch in 50 Jahren noch geben.

Da liegen die ganzen selbsternannten Kritiker und "Wissenschaftler" von Gottes Gnaden schon längst unter der Erde und sehen die Radieschen von unten wachsen.

Einem Wissenschaftler, Pysiker oder Chemiker wird niemals die Wirkungsweise der Homöopathie zu vermitteln sein, da es nicht in das bisher erforschten Prinzipien dieser Leute passt.

Das ist genauso zwecklos, als hätte man die Menschen im 15. Jahrhundert von Atommodellen, Neutrinos und schwarzen Löchern im Universum überzeugen wollen.

Rufus

Mal überlegen

Dann liegen doch auch die Homöopathie - Gläubigen schon längst unter der Erde und sehen die Radieschen von unten wachsen.

Und ihr sollt uns auch nicht erklären was ihr selber nicht versteht. Uns interessiert nicht wie es wirken könnte, sondern ob es überhaupt OBJEKTIV REPRODUZIERBAR wirkt.

Rufus49 (Beitrag #9584) schrieb:

Das ist genauso zwecklos, als hätte man die Menschen im 15. Jahrhundert von Atommodellen, Neutrinos und schwarzen Löchern im Universum überzeugen wollen.

Das interessant ist, das die Naturwissenschaften nicht die Existenz von etwas beweisen will, sondern beobachtbare Phänomene verlässlich beschreiben will.
Dem muss sich die HP natürlich nicht stellen.

Schnuckiputz (Beitrag #9569) schrieb:

..als Grundlage einen Minimalkonsens, damit man weiß, wovon der andere redet und was er mit dem was er sagt meint

"Was nicht anders wirkt als ein Placebo, das hat keine Wirkung"
Wenn du nicht bereit bist, das als minimalsten Minimalkonsenz zu akzeptieren, ist jede weiterführende Diskussion für die Katz.

Schnuckiputz (Beitrag #9569) schrieb:

Was ich hier als Meinung vertrete, beruht ebenso auf Fakten wie Deine Meinung. Für mich sind die Erfahrungen Fakten oder zumindest Indizien, denn sie spiegeln etwas wider, was sich tatsächlich ereignet hat. Du bewertest meine Fakten anders als ich und unterstellst, sie beruhten samt und sonders auf Irrtümern. Soweit das im Einzelfall nicht aufrechterhalten werden kann, kommt prompt der spekulative Rückgriff auf bloße Anekdoten, Spontanheilungen usw.

Schnuckiputz, es kann aber in jedem Einzelfall aufrechterhalten werden. Ihr habt keinen einziges Indiz irgendeiner Wirkung, das sich nicht entweder durch Irrtum oder gar bewußten Schwindel erklären lässt.

Indizien sind für jeden Indizien. Auch für die Schulmedizin ist eine behauptete Wirkung erstmal ein Indiz, also ein Hinweis, für eine mögliche Wirkung.
Wer ein Indiz ernst genug nimmt, der betrachtet sich die Sache genauer und bemüht sich um einen tatsächlichen Beweis.
Gibt dir das wirklich nicht zu denken, daß das bei der Homöopathie seit 200 Jahren noch in keinem einzigen Fall gelungen ist?

juergen1 (Beitrag #9587) schrieb:

"Was nicht anders wirkt als ein Placebo, das hat keine Wirkung"

Es hat keine pharmakologische Wirkung.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #9584) schrieb:

Einem Wissenschaftler, Pysiker oder Chemiker wird niemals die Wirkungsweise der Homöopathie zu vermitteln sein, da es nicht in das bisher erforschten Prinzipien dieser Leute passt.

denen würde ein objektiver Nachweis der Wirksamkeit schon reichen ....


LG Tom

Pigpreast (Beitrag #9583) schrieb:

Schnucki, was kommt von Dir? (Es sollte natürlich zunächst etwas sein, bei dem Du eine gewisse Wahrscheinlichkeit siehst, dass es von beiden Seiten geteilt wird.)

Gemach, gemach - ich wollte eigentlich vorrangig noch Deinen Beitrag Nr. 9576 beantworten, komme aber gerade nicht dazu. Danach werde ich mich zu den Konsensvorschlägen äußern.

Ich melde aber schon mal vorsorglich Zweifel an, ob tatsächlich schon ein einzelnes Veto genügen sollte, um einen Vorschlag zu canceln. So könnte theoretisch jeder Troll das Projekt torpedieren. Wäre es nicht besser, erst mal die Vorschläge zu sammeln (ggf. auch im Vorfeld zu kritisieren und zu modifizieren), um sie dann zum Schluß zur Abstimmung zu stellen?

Dann müßte man noch überlegen, ob schon die einfache Mehrheit der Abstimmungsteilnehmer zur Ablehnung reicht oder ob man eine 2/3 Mehrheit vorzieht. Der Hintergrund dessen ist die Überlegung, daß die Homöopathie hier in einer Außenseiterrolle antreten würde und deshalb die Gefahr besteht, daß z:B. meine Vorschläge ohne viel Aufhebens von der Übermacht der "Wissenschaftsgläubigen" vom Tisch gefegt werden könnten, selbst wenn sie aus meiner Sicht die Diskussion weiterbringen könnten.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #9577) schrieb:

Der Nachweis dass es das Mittel war, fehlt aber.

Du meinst den naturwissenschaftlich medizinischen Nachweis.
Denn nur der wird hier von Euch gelten gelassen.

Da die Wirkungsweise der H. jedoch nicht naturwissenschaftlich idS ist,
kann dieser Nachweis natürlich auch nicht erbracht werden.
Die Diskussion wird (wurde) dadurch wenig sinnvoll.

Entweder man nötigt der H. diesen Nachweis ab, dann s.o.
o. man lässt den zeitlichen Zusammenhang (u.a.) der Behandlung iZ mit der Besserung o. gar Heilung gelten.
Es bringt doch nichts ständig zu behaupten, wenn die H. Erfolg hat, so müsse es eine Placebowirkung sein.
Das führt zu Nichts, denn es ist vom Grund her despektierlich.

Hi,

.JC. (Beitrag #9591) schrieb:

Da die Wirkungsweise der H. jedoch nicht naturwissenschaftlich idS ist, kann dieser Nachweis natürlich auch nicht erbracht werden. Die Diskussion wird (wurde) dadurch wenig sinnvoll.

der Nachweis ist eine rein statistische Angelegenheit, wie es wirkt ist ja erstmal nicht berücksichtigt.

Das ist ja kein VW Motor, der erkennt, wenn er getestet wird ..... also wenn es wirklich wirkt, müsste sich das statistisch nachweisen lassen.


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #9592) schrieb:

... also wenn es wirklich wirkt, müsste sich das statistisch nachweisen lassen.

völlig richtig.

man braucht dann aber die richtige Art u. Weise das zu statisieren u. daran mangelt es.
Eigentlich sollte es eine Software geben die idR für die H. geeignet ist.

vielleicht erzählt uns Schnuckie etwas aus dem Gedächtnis
also eine rein persönliche Statistik der Behandlungserfolge

Moin

Einem Wissenschaftler, Pysiker oder Chemiker wird niemals die Wirkungsweise der Homöopathie zu vermitteln sein, da es nicht in das bisher erforschten Prinzipien dieser Leute passt.

ich denke sogar, das ausreichend Bildung alleine schon eine gute Immunisierung gegen Rosstäuscher ist...

Man muss nichtmal Naturwissenschaftler sein..
Solange man in der Lage ist, eigenständig Dinge zu hinterfragen, wird man es nie schaffen, Padawan eines Quacksalbers zu werden.
Es sei denn, man besitzt die nötige ökonomische Aufgeschlossenheit, die wahren Feinheiten dieses Systems zu erkennen!

Die 'Beweissführung' bei Homöopathie wäre ja nichtmal so kompliziert, wenn man es denn wollte..
Einfach zB bei 50 Patienten mit einer vom selben Erregertyp hervorgerufenen bakteriellen Lungenentzündung durch Gabe von Homöopathika bei 45 eine signifikante Verbesserung in ein, zwei Tagen erreichen- und schon hätte man was in der Hand.

Auch wenn das wissenscftaftliche oder die statistische Relevanz noch besser sein könnten, wäre das doch ein klares Indiz.

.JC. (Beitrag #9591) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #9577) schrieb: Der Nachweis dass es das Mittel war, fehlt aber. Du meinst den naturwissenschaftlich medizinischen Nachweis. Denn nur der wird hier von Euch gelten gelassen. Da die Wirkungsweise der H. jedoch nicht naturwissenschaftlich idS ist, kann dieser Nachweis natürlich auch nicht erbracht werden. Die Diskussion wird (wurde) dadurch wenig sinnvoll.

Hallo Aufwachen!

Nein, wir meinen den völlig un-naturwissenschaftlichen Nachweis. Nur nachschauen ob das Homöopathikum spezifisch wirkt oder nicht!.

Denn wenn es nicht spezifisch wirkt, dann nutzt es dem Patienten doch nichts, nur den Quacksalbern.

Und was macht man, wenn man nicht die Katze im Sack kaufen möchte? Richtig, man schaut einfach nach, völlig un-naturwissenschaftlich!

Und wenn uns der Verkäufer sagt, das bräuchte man nicht, da wäre eine tolle Katze drin, dann kann er sie uns doch einfach mal zeigen, so ganz ohne Naturwissenschaft. Wo ist also das Problem?

Aber wie geht das bei Homöopathika? Jetzt halte dich fest, du wirst es nicht glauben, ganz ohne Naturwissenschaft. Eine Vergleichsstudie, einmal mit Homöopathika und einmal mit Placebo-Präparaten.
Du wirst es nicht glauben, genau so macht man es auch bei richtigen Medikamenten (Allopathische Arzneimittel). Wahnsinn, nicht wahr? So ganz ohne Naturwissenschaft!

Wenn also einer behauptet ein Arzneipräparat würde alleine aufgrund seiner spezifischen Wirkung wirken, so ist es shit egal warum es wirken sollte, NUR ES MUSS NACHWEISLICH (nur mit den Methoden des gesunden Menschenverstands überprüfbar) wirken! Jetzt verstanden?

Oder darf man den gesunden Menschenverstand bei Homöopathika nicht anwenden?
Wenn das so ist träume ruhig weiter.

-----

Zum Glück verfügen aber noch 99,6% aller deutschen Ärzte diesbezüglich über einen gesunden Menschenverstand.

Ich melde aber schon mal vorsorglich Zweifel an, ob tatsächlich schon ein einzelnes Veto genügen sollte, um einen Vorschlag zu canceln.

ich denke, dass es eher darauf hinauslaufen sollte, strittige Punkte sachlich auszudiskutieren.
Aber erst mal geht es darum, mögliche Inhalte eines solchen Konsens zusammen zu tragen. Dann stellt sich nur die Frage: Stimmts oder stimmts nicht oder muss es vielleicht anders/präziser formuliert werden, damit alle zustimmen können.
Wenn wir alle sachlich bleiben, finden wir schon einen gemeinsamen Nenner und wenn er noch so klein sein mag.

Du meinst den naturwissenschaftlich medizinischen Nachweis. Denn nur der wird hier von Euch gelten gelassen.

Es geht nur um einen Nachweis, der möglichst keine Zweifel offen lässt. Wie fehleranfällig Erfahrungen sind, wurde schon oft dargelegt. Denn für die behaupteten Beobachtungen gibt es im Moment viele Erklärungen. Der Placeboeffekt ist dazu noch eine schlüssige Erklärung. Warum sollte man dann eine widersprüchliche Erklärung bevorzugen, die auf nicht nachgewiesenen Effekten basiert? Gibt es dafür vielleicht gute, schlüssige Gründe, die nur noch nicht genannt wurden?

Giustolisi (Beitrag #9596) schrieb:

ich denke, dass es eher darauf hinauslaufen sollte, strittige Punkte sachlich auszudiskutieren.

Zum Beispiel ob die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist die Wirkung der HP zu erfassen?
Ist ein Thread in einem Hififorum über HP ünberhaupt geeignet "Erkenntnis" zu erlangen, oder geht es darum dekadent die Langeweile des Alltages zu erschlagen?

Warum sollte man die Wirkung nicht erfassen können? Behauptet wurde es, nur eben ohne schlüssige Begründung

Giustolisi (Beitrag #9598) schrieb:

Warum sollte man die Wirkung nicht erfassen können?

Das impliziert das die Methoden der Erfassung vollständig sind.

Wie belegt man das Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eintreten könnnen? Oder in einem konkreten Fall Relevanz haben?

.JC. (Beitrag #9593) schrieb:

man braucht dann aber die richtige Art u. Weise das zu statisieren u. daran mangelt es. Eigentlich sollte es eine Software geben die idR für die H. geeignet ist. vielleicht erzählt uns Schnuckie etwas aus dem Gedächtnis also eine rein persönliche Statistik der Behandlungserfolge

Eine homöopathische Statistik sozusagen.
Nach homöoapthischer Mathematik und homöopathischer Logik.
Eine, nach der 2 auch mal mehr als 4, 3 ungleich 3, oder 0,0 -Differenz ein Riesenunterschied sein können, je nach Bedarf.
Die herrschende, schnöde Mainstream-Statistik ist viel zu unflexibel und materialistisch um die feinstofflichen Erfolge der Homöopathie zu erfassen. Das können nur Homöopathen mit ihrem reichen Erfahrungsschatz.

Ich wär auch dafür, daß Schnukiputz uns mal paar beeindruckende Anekdoten auftischt.

Hallo,

die Diskussion dreht sich einfach nur im Kreis.

Anscheinend würden um "Beweise" präsentiert werden zu können bestimmte "Homöopathen" gerne mit den tricksenden und täuschenden indischen "Kollegen" und deren angeblichen Massenheilungen von Krebs verbünden.

Also - seriös geht einfach anders.
Und wenn Ihr nicht seriös sein wollt - tja

Peter

8erberg (Beitrag #9601) schrieb:

die Diskussion dreht sich einfach nur im Kreis.

Ist da mehr zu erwarten? Mal ehrlich.

Hallo,

da hast wohl recht.

Am Besten einfach kniggen. Hat eh keinen Zweck.

Peter

Es gibt ja noch einen Unterhaltungswert.
Es ist wie mit einem Werkzeug, welches funktioniert besser um mehr geht es eigentlich nicht. Den zugrundeliegenden Wirkmechanismus beschreiben zu können ist sicherlich kein Nachteil. Was leistet da HP, die Esotherik? Ist doch ziemlich mager. Es geht der Wissenschaft nicht um letzte Wahrheiten. Religionen sind da aber schnell dabei.

JC schrieb:

vielleicht erzählt uns Schnuckie etwas aus dem Gedächtnis also eine rein persönliche Statistik der Behandlungserfolge

Oh. Das ist natürlich einiges wert. Nichts um genau zu sein. Subjektive Wahrnehmung, bis ins kleinste Detail fehleranfällig, voreingenommen und unsachlich.

Für die Homöopathie reichts, für sonst nichts.

WTF 1485 weitere Seiten


Er hat Jehova gesagt, ER HAT JEHOVA GESAGT, .... steinigt ihn

Schnuckiputz (Beitrag #9590) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9583) schrieb: ... ... Der Hintergrund dessen ist die Überlegung, daß die Homöopathie hier in einer Außenseiterrolle antreten würde und deshalb die Gefahr besteht, daß z:B. meine Vorschläge ohne viel Aufhebens von der Übermacht der "Wissenschaftsgläubigen" vom Tisch gefegt werden könnten, selbst wenn sie aus meiner Sicht die Diskussion weiterbringen könnten.

Deshalb ja Minimalkonsens. Soll heißen: Das mindeste, das kleinste, worüber sich von vornherein alle einig sind (nicht, worüber man sich einigen könnte). Wenn auch nur einer nicht will, sind es bereits nicht alle. Deshalb gehört bereits eine Aussage, die von einem einzigen abgelehnt wird. nicht dazu.

Mehr von Deinesgleichen würden Dir gar nicht helfen, denn man hat ja nur Vorschlags- und Veto-, nicht aber ein Durchsetzungsrecht. Mehr von Deinesgleichen würden aiso auch keine Vorschläge durchbringen, die bei den Gegnern keinen Anklang finden. Andersherum müsste ein Gegner, um Deine Befürchtung zu realisieren, ja auch Aussagen rauskegeln, die er selber vertritt, was nicht in seinem Sinne sein kann (so lange er ehrlich ist). Wenn er sie rauskegelt, weil er sie nicht vertritt, ist es ja Sinn der Sache. Er täte damit nichts anderes, als das, was auch Dir genau so nicht nur gestattet, sondern auch auferlegt wäre.

Erstes Ziel ist ja auch nicht, auf jeden Fall eine Diskussionsbasis zu schaffen, sondern zuerst zu schauen: Was sind denn die Annahmen, die jeder von vornherein mit " korrekt" bezeichnen kann. Ob das dann weiterhülfe, müsste man dann sehen.

Ich melde aber schon mal vorsorglich Zweifel an, ob tatsächlich schon ein einzelnes Veto genügen sollte, um einen Vorschlag zu canceln. So könnte theoretisch jeder Troll das Projekt torpedieren.

Das ist ein ernstzunehmender Einwand. Ich habe es mit dem "so lange er ehrlich ist" ja schon angedeutet: Wer vorrangig die Absicht hat, das "Projekt" scheitern zu lassen, kann das natürlich leicht tun, indem er einfach ausnahmslos jeden Vorschlag ablehnt.

Wäre es nicht besser, erst mal die Vorschläge zu sammeln (ggf. auch im Vorfeld zu kritisieren und zu modifizieren), um sie dann zum Schluß zur Abstimmung zu stellen? Dann müßte man noch überlegen, ob schon die einfache Mehrheit der Abstimmungsteilnehmer zur Ablehnung reicht oder ob man eine 2/3 Mehrheit vorzieht.

Man sollte es nicht zu kompliziert machen. Ich halte es ohnehin für schwierig in einem offenen Thread, zu dem jeder Zugang hat und in dem vor allem parallel auch andere Diskussionen laufen. Der Vorschlag war von mir zunächst auch nur als Denkmodell gedacht, deren praktische Umsetzung man im Kopf simuliert, indem man sich vorstellt, wer wohl welche Vorschläge bringen, wer welche ablehnen und was am Ende wohl übrig bleiben könnte.

Das impliziert das die Methoden der Erfassung vollständig sind.

Ich hatte bereits ein Studiendesign vorgeschlagen, das die Einwände der Homöopathieanhänger berücksichtigt. Dazu gab es keine Kritik mehr, aber auch keine Zustimmung.
Es ist ja egal, ob etwas den ursprung in der geisterwelt haben soll, wenn sich die Auswirkungen in unserer Welt zeugen sollen. Dann ist es nachweisbar.

Wie belegt man das Ereignisse mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit eintreten könnnen?

Mit einer möglichst großen Gruppe.

Giustolisi (Beitrag #9608) schrieb:

Das impliziert das die Methoden der Erfassung vollständig sind. Ich hatte bereits ein Studiendesign vorgeschlagen, das die Einwände der Homöopathieanhänger berücksichtigt. Dazu gab es keine Kritik mehr, aber auch keine Zustimmung.

Vollständigkeit ist vermutlich nicht möglich, das impliziert aber auch, das sich für die Ideen der Homöopathie immer "Rückzugsgebiete" geben wird, wonei die HP nur ein Fall von vieilen sind, vermutlich von einer unendlichen Menge von Ideen. Was bleibt ist, das was "hinten" rauskommt und unabhängig von philiosophischen Eskapaden steht die HP da nicht besonders gut da. Das wars dann.

Pigpreast (Beitrag #9576) schrieb:

Du liebst die Homöopathie und möchtest Dich gerne darüber austauschen und vielleicht hat es ja für Dich einen besonderen Reiz, das auch mit denen zu tun, die der Sache eigentlich skeptisch gegenüber stehen. Und damit dieser Austausch reibungslos möglich ist, möchtest Du gerne, dass man offene Fragen einfach mal offene Fragen sein lässt und sich stattdessen dem Sujet an sich, der Homöopathie zuwendet. Meine Grundmotivation ist eine völlig andere: Ich will wissen! Ich wollte als Kind schon immer alles wissen und habe meine Eltern genervt: "Wie ist das? Warum ist das so? Und wenn dieses so ist, wie kann dann jenes so sein?" Und genau so möchte ich hier von jemandem, der in der Sache "drin steckt" erfahren: Warum soll das in der Homöopathie so und so sein, wenn doch gleichzeitig jeder sehen kann, dass es anderweitig anders ist? Widersprüche deuten auf Fehler hin und ich spiele das Spiel "Finde den Fehler". Wo ist der Fehler? Habe ich etwas übersehen oder hast Du etwas übersehen? Und ich erkläre Dir meine Sicht nicht, damit Du sie übernimmst, sondern damit Du sie verstehst und mir vielleicht sagen kannst, wo der Fehler steckt.

Natürlich hat es einen besonderen Reiz, mit Menschen zu diskutieren, die einen gegensätzlichen Standpunkt vertreten. Denn die Betrachtung einer Sache aus zwei gegensätzlichen Blickwinkeln bietet im Idealfall einen maximalen Erkenntnisgewinn. Und zwar auch und gerade dann, wenn sich der eigene Standpunkt als gänzlich falsch oder zumindest als fehlerbehaftet erweist. Denn aus Fehlern lernt man bekanntlich oft am meisten.

Deinem schon in der Kindheit erkennbaren Bestreben, erst mal gar nichts einfach zu glauben oder zu übernehmen, sondern im Prinzip alles in Frage zu stellen, kann ich durchaus einiges abgewinnen. Das hilft einem z.B. im Berufsleben, nicht in Ehrfurcht zu erstarren, bloß weil einem irgendeine "Kapazität" irgendetwas erzählt, sondern das zu hinterfragen und zu prüfen.

Nun können wir ja nicht übersehen, daß die Homöopathie ursprünglich just aus solchem Denken stammt. Denn irgendwann war Hahnemann die für ihn unübersehbar gefährliche Stümperei der damaligen Medici leid und begann, nach Alternativen zu suchen. Das fiel ihm nicht in den Schoß, sondern es folgte ein lebenslanges Ringen um Erkenntnis und um Verbesserungen der anfangs noch recht unvollkommenen Methoden der Homöopathie. Jemand wie Hahnemann gehörte zum Besten, was den Menschen damals passieren konnte!

Hahnemann hatte anfangs selbst noch mit den alten Methoden als Arzt gearbeitet und hatte insofern einen direkten Vergleich hinsichtlich der Wirkungen seiner Mittel mit den Wirkungen der alten Verfahren. Er lernte durch Erfahrungen, erlitt dabei Niederlagen und Siege. Er experimentierte damals auch schon mit Placebos und wußte also sehr wohl um die menschliche Einbildungskraft und was der feste Glauben auszurichten vermag. Wenn so jemand seine Erfahrungen niederschreibt, hat das für mich einen völlig anderen Stellenwert als wenn das Lieschen Müller tut, die quasi vom Küchentisch aus im Zuge eines Selbstverwirklichungstrips einen Heilpraktiker Crash-Kursus besucht hat, sodann die Menschheit als Homöopathin beglücken will und schon bald von tollen Erfolgen fabuliert, aber eigentlich gar nicht so genau weiß, wovon sie da eigentlich redet.

Nach Hahnemann kamen viele Generationen weiterer Ärzte, die zu ähnlichen Ergebnissen und Erfahrungen kamen wie Hahnemann. Die Homöopathie war lange Zeit eine Domäne der Ärzte. Die Heilpraktiker kamen erst viel später dazu. Seither haben wir gerade in diesem Bereich das Problem, daß recht unterschiedlich qualifizierte Leute sich an die Homöopathie wagen. Während man von einem approbierten Arzt erwarten kann, daß er in Lage ist, Krankheitsverläufe objektiv zu beurteilen und zu dokumentieren, ist das insbesondere bei denjenigen Heilpraktikern weniger sicher, die neben einem ganzen Wust von anderen Komplementärmethoden quasi nebenher auch Homöopathie im Angebot haben. Ich würde also Deine Bedenken, allein aus Erfahrungsberichten etwas abzuleiten, zumindest bei einem Teil der Therapeuten durchaus teilen. Aber es gibt ja auch mehr als genug Erfahrungsberichte, die von homöopathischen Ärzten mit tadellosem Ruf stammen!

Es geht mir ebensowenig wie Dir darum, Widersprüche oder Fehler unter den Teppich zu kehren. Wobei ich da nicht nur die Probleme sehe, die sich für manchen schon bei einer Außenbetrachtung aufdrängen, sondern auch Unzulänglichkeiten innerhalb der Homöopathie. Doch ich denke, daß ist hier, wenn es um einen Minimalkonsens geht, nicht mal unser Hauptproblem.

Unser Hauptdissens scheint mir derzeit eher im Bereich der Beweise bzw. der Beweiswürdigung zu liegen.

Während ich die vielen Erfahrungsberichte, die seit Bestehen der Homöopathie dokumentiert wurden, zumindest als Indizien dafür ansehe, daß Homöopathie mehr ist als nur ein Glaubenskonstrukt, lehnst Du dies mit den hinreichend bekannten Argumenten ab, die in meinen Ohren aber z.T. wie Ausflüchte klingen. Denn für mich macht es einen Unterschied, ob man über ein paar Berichte diskutiert oder über tausende. Es ist unstreitig, daß kein Mensch im Einzelfall 100% sicher sagen kann, nur diese oder jene meiner Arzneien und nichts anderes hat zur Heilung geführt. Haben wir aber eine ganze Masse von ähnlichen Berichten, haben diese ein ganz anderes Gewicht. Zumal nicht wenige davon Fälle betreffen, bei denen zuvor schulmedizinische Therapien oft über Jahre hinweg erfolglos blieben. Da ist es in meinen Augen unredlich, davor die Augen zu verschließen und sich in die Floskel zu flüchten: "Aber es könnte ja trotzdem theoretisch auch alles ganz anders gewesen sein!" Damit flüchtet man in Unwahrscheinlichkeiten und schiebt näherliegendere, wahrscheinlichere Erklärungen leichtfertig beiseite.

M.E. zieht da auch das Argument nicht, auch früher hätten die Menschen schließlich geglaubt, mit ihren z.T. unzulänglichen oder unmittelbar schädlichen Roßkuren erfolgreich zu sein. Die Menschen hatten doch damals mangels Alternativen kaum Vergleichsmöglichkeiten. Während man früher also eher zu wenig Therapiemöglichkeiten hatten, sind es heute manchmal schon eher zu viel. Damit hat man aber auch exzellente Vergleichsmöglichkeiten. Zumindest bei den Ärzten, die sich mit Homöopathie befassen, liegen nämlich fast immer auch vorherige z.T. langjährige Erfahrungen mit der Schulmedizin vor. Von daher kann ein erfahrener Arzt also sehr wohl beurteilen, welche Therapie erfolgreich war und welche weniger erfolgreich was oder gar wirkungslos blieb.

Von daher sollte man also die Erfahrungen nicht leichtfertig verwerfen und das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Natürlich sind nicht alle solcher Berichte brauchbar. Wenn z.B. einer nur notiert: "Erkältung (heißes rotes Gesicht, Fieber 39,2°) mit 3 x tgl. Belladonna D 12 dil. behandelt, ferner kalte Wadenwickel, Fieber weg binnen 24 Stunden, Fall erfolgreich erledigt!" - dann ist das wenig aussagekräftig und nicht wirklich nachvollziehbar. Bei umfassenden Falldokumentationen sieht das aber ganz anders aus.