Homöopathie

Der Vergleich mit der Unendlichkeit ("keine Methode ist unendlich sicher") ist ein Null-Argument.

Stimmt, dieses Argument ist unsinnig. Auch wenn man ein ideal wohl nie erreichen kann, sollte man sich trotzdem bemühen, so nahe wie nur möglich heran zu kommen.

Schnuckiputz (Beitrag #9650) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9646) schrieb: Und wie kann man ermitteln, ob Fehler gemacht wurden? Richtig, indem man Meinungen ausblendet und Fakten OBJEKTIV analysiert! Und macht das die Homöopathie? Nein! Ach Du hast doch keine Ahnung von Homöopathie. Schon die Fallaufnahme ist Teil einer objektiven Analyse der Krankheit und des kranken Individuums und hat mit Meinungen der Therapeuten nichts zu tun.

Objektiv heißt unabhängig vom Beobachter. Die Meinungen des Therapeuten beeinflussen immer dessen Beurteilung, ob er will oder nicht. In der Behandlung eines bestimmten Patienten muss das in Kauf genommen werden, kann evtl. sogar erwünscht sein. Hier geht es aber um die Objektivität bei der Prüfung der Tauglichkeit der verwendeten "Werkzeuge". Wenn man das tun will, muss man ungewollte persönliche Beeinflussungen ausschließen.

Die Repertorisation ist eine Sache, die analytisches Denken erfordert. Nur ein kleiner Rest bleibt für Nichtanalytisches, Intuitives.

Ein Mensch ist kein Computer. Bei aller Bemühung um reine Analytik: Die Intuition spielt immer eine Rolle.

Das braucht man auch und resultiert oft aus Erfahrung - auch in der Schulmedizin.

Wie schon geschrieben: In der Behandlung ja, bei der Wirksamkeitsprüfung nein.

Schnuckiputz (Beitrag #9651) schrieb:

Man schließt in der Homöopathie auf Grund eines Einzelfalles nicht aufs Ganze. D.h. die in der Praxis angewandten Methoden beruhen nicht auf ein paar wenigen Einzelfällen, sondern sind mit Erfahrungsberichten aus ca. 200 Jahren homöopathischer Therapie "abgesichert." Damit minimiert man die Fehlerquote. Daß man damit nicht falsch liegt, zeigen die Erfahrungen, die heute noch täglich in der homöopathischen Praxis gemacht werden.

Man trifft Feststellungen, die man eigentlich nicht treffen kann und stützt sich dabei auf die Vielzahl von Feststellungen, die jeweils auch eigentlich nicht getroffen werden konnten. Ein besseres Beispiel für sich selbst aufrechterhaltende selbsterfüllende Prophezeihung kann es kaum geben.

Damit minimiert man die Fehlerquote

Was ist denn eine Fehlerquote? Schon wieder so eine Zahl, von der nur deren Name auftaucht.

Und das mit den Einzelfällen haben wir auch schon x-mal durch: So pi mal Daumen rückwärts gucken, alle Einzelfälle zusammen schwammig als Gesamtheit betrachten und das dann "Erfahrung" nennen, das geht. Leere Zahlenbezeichnungen in den Raum schmeißen geht auch. Aber so bald Tacheles geredet werden soll, Zahlen und Statistik gefragt sind, da steht dann aber die Einzelfallproblematik ganz plötzlich gehörig im Weg rum...

Schnuckiputz (Beitrag #9629) schrieb:

Viertes Beispiel: Biochemie nach Schüssler. Während Hahnemann bestrebt war, die Reihe homöopathischer Mittel beständig zu erweitern, versuchte Schüssler sie auf 12 homöopathisch potenzierte "Mineralsalze" zu begrenzen. Das spricht nicht gerade für Kapazitätsgläubigkeit. Fünftes Beispiel: Spagyrik. Hahnemann hat genau vorgeschrieben, wie homöopathische Arzneien herzustellen sind. Das spagyrische Herstellungsverfahren weicht davon deutlich ab. Trotzdem werden auch diese Mittel (z.B. bei der JSO-Komplex Methode nach Krauß) homöopathisch potenziert und als homöopatische Mittel vertrieben. Auch dies ist ein klarer Verstoß gegen die Kapazität Hahnemann.

Moin,
4.Beispiel: Nicht den schon wieder. Ich habe dazu schon mal was verlinkt. Schuessler hat moeglicherweise alles Moegliche betrieben, Biochemie war es bestimmt nicht.
5. Beispiel: Es ist auch vollkommen egal, wie man sowas schuettelt, ruehrt oder sonstwie verduennt. Die Grundannahme ist falsch und kann auch durch die Methode nicht besser werden.
Nochmal meine Frage, ist ein Homoeopath in der Lage, ein zum Homoeopathikum geadelten Zuckerkuegelchen von einem unbehandelten Zuckerkuegelchen zu unterscheiden?

73
Peter

hifi_angel (Beitrag #9653) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9647) schrieb: Pigpreast (Beitrag #9639) schrieb: Ja, dann mach doch! Und dann am besten noch dazu den Vergleich zu Deiner persönlichen Erfolgsquote mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln. Wenn dann noch jeweils vorher festgelegt wurde, was als Erfolg bzw. Misserfolg definiert wird, dann sind fast keine Wünsche mehr offen. Das verstehe nun wer wolle. Jetzt fährt man mir schon seit Monaten über den Mund, sobald ich auch nur das Wort "Erfahrungen" erwähne und ruft mir empört entgegen: "Quatsch" Unbrauchbar! Das sind aus wissenschaftlicher Sicht nur unbeachtliche Anekdoten!" Und jetzt auf einmal soll ich meine persönliche Erfolgsquote bekanntgeben, die doch zwangsläufig auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht. Und dann noch "persönlich placebokontrolliert?" Also ebenfalls so "unwissenschaftlich" wie nur sonstwas? Was soll das denn werden, etwa eine Wissenschaftsposse? Anstatt du dich freust, dass dich Pigpreast als objektiv urteilende, integrere Person ansieht und dir sogar zur Klärung nur einen einfachen Blindtest vorschlägt, bei dem nur die subjektiven "Erfahrungen" der Patienten neutralisiert werden, verstehst du das dann auch wiederum nicht und nennst es eine Wissenschaftsposse? Wenn du dich also nicht als objektiv urteilende Person siehst, dann bleibt wohl nur ein DBT bei dem auch du nicht weißt was der Patient bekommt. Ein dritte Stelle (Apotheke?) gibt dann aufgrund der Verordnung nach vorher festgelegten Regeln ein Placebo oder eben ein Homöopathikum aus. Und wenn es ganz professionell sein soll, wertet dann eine weitere unabhängige Stelle die Ergebnisse aus.

Ähem... bei "mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln" meinte ich, auch wenn nicht explizit dazu gesagt, auch vor Schnuckiputz verheimlicht ausgetauscht. Es war also, wenn auch nicht erkennbar, definitiv als Doppelblindstudie gemeint. Das war möglicherweise das Missverständnis, das Schnuckiputz dazu bewog, den Begriff "Erfahrung" einzubringen. So ist Beitrag #9661 natürlich auch überflüssig. Sorry, Schnuckiputz, mein Fehler. Wie Dein Kommentar zu Beitrag #9639 ohne meine missverständliche Formulierung ausgefallen wäre, würde mich dennoch interessieren.


@Hf500:

Sicher. Aber Schnucki hat diese Dinge ja primär nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass man Hahnemann nicht in allem blind folgt. Ob er das nun selber alles gut findet, was er da aufzählt, hat er ja noch nicht einmal gesagt. Ok, das wiederum hast Du auch nicht gesagt...

Schnuckiputz (Beitrag #9629) schrieb:

Zweites Beispiel: Komplexhomöopathie. Während Hahnemann nur hin und wieder auch mal mehr als ein Einzelmittel einsetzte, lehnte er eine Mischung verschiedener Arzneien strikt ab. Das tun viele Homöopathen noch heute. Andere hingegen setzen schon seit langer Zeit auf Komplexmittel und erweisen sich damit alles andere als kapazitätsgläubig.

Schnuckiputz,
da überwog dann die Geschäftstüchtigkeit.
Es gibt heute wohl kaum noch einen Patienten der nicht irgendwelche echten Medikamente nimmt. Wäre das immer noch ein striktes Ausschlußkriterium, müßten Homöopathen die meisten ihrer potentiellen Kunden wieder nach Hause schicken

Beim Geld hört die Kapazitätsgläubigkeit auf. Bzw. man sucht sich einfach eine neue Kapazität, die etwas anderes sagt. Etwas was die Geschäfte weniger behindert.

Das Schöne an der Homöopathie ist ja, daß jeder sagen kann was er will und was ihm gerade einfällt. Und alles ist gleich "richtig".
Selbst wenn man heute das genaue Gegenteil vom Gestrigen sagt.

Moin

@mod, sollte man diesen thread nicht mal auf die Seite des BuGesundheitsminiisteriums verlinken?
Ich denke, soviele Gedanke wie hier hat man sich dort zu diesem Thema noch nicht gemacht!

Könnte vielleicht nen positiven Impact auf unser aller KK-Beiträge haben..

kinodehemm (Beitrag #9668) schrieb:

Könnte vielleicht nen positiven Impact auf unser aller KK-Beiträge haben.. ;)

so es denn vom Richtigen gelesen würde ..
vermutlich kommt´s nicht über den ersten Hansel ...

wie o.g. so ganz doof sind die Schweizer in Geldsachen nicht
u. wenn Die die H. auf Kasse zahlen ..

Moin,
@JC,
Die Schweizer KK zahlen den Unfug, weil sie per Volksendscheid dazu gezwungen wurden. Freiwillig tun sie es nicht.

Ausserdem koestlich:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2608

Erhellend, die Diskussion darunter liest sich wie die hier. Ihren "Schnuckiputz" haben sie sich dort auch schon eingetreten. Und etwa in der Mitte der Kommentate ist beschrieben, wie man so eine "homoeopathische Arznei" herstellt.
Ach so, das mit den Schweizern steht auch in der Disskussion.

73
Peter

u. wenn Die die H. auf Kasse zahlen ..

Ist das dann ein sog. Beweisanzeichen?

Link da oben schrieb:

In anerkennenswerter Konsequenz hat die Autorin ihre Praxis daraufhin geschlossen.

Immerhin.

Nö, die monetäre Realität.

hf500 (Beitrag #9670) schrieb:

Die Schweizer KK zahlen den Unfug, weil sie per Volksentscheid dazu gezwungen wurden. Freiwillig tun sie es nicht.

nun immerhin 51 % tun es wohl freiwillig, warum hätten sie sonst so abgestimmt ?

Was ist monetäre Realität?

die Realität des Geldes, des Kapitals, ..

Hast Du es noch nicht verstanden?
das Geld selbst regiert die Welt.

Einzelne Menschen sind nur die Werkzeuge dafür.


ps
lies mal Goethe, vielleicht hellt er dich auf.
(>Mephistopheles)

Ich will wissen was du darunter verstehst, Literaturempfehlungen brauche ich von dir bestimmt nicht.
Dein belangloses Gefasel ist widerlich.

KeinStefan (Beitrag #9675) schrieb:

Ich will wissen was du darunter verstehst, ...

das steht schon ganz am Anfang meiner Beiträge; die monetäre Realität bedeutet hier,
dass Patienten heute in KKHs nicht (mehr) nach menschlichen-medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden,
sondern nach kaufmännischen Gesichtspunkten, nach Abrechnungspunkten !

Die monetär zwingende Realität der heutigen Medizin ist die Kaufmannsmedizin.

Was dagegen zu sagen ?
Jemand, der sich damit auskennt?

Und was hat das nun mit dem Volksentscheid zu tun?
Die bösen Kaufmänner in Kitteln treiben den Pöbel zu den Quacksalbern?

Jemand, der sich damit auskennt?

Manche halten sich eben zurück, wenn sie keine Ahnung haben. Das kennst du nicht.

Ich hab´ ja auch Ahnung.

Sag ich ja.

.JC. (Beitrag #9672) schrieb:

nun immerhin 51 % tun es wohl freiwillig, warum hätten sie sonst so abgestimmt ?

Wie, 51% der schweizer KK zahlen freiwillig fuer Quacksalberei?

Dann noch mal etwas höflicher :-)

Die Entscheidung der Schweizer auch für Homöopathie die Krankenkassenbeiträgern zu nutzen zeigt in meinen Augen, das Basisdemokratie nicht immer zu guten Entscheidungen führt.

Rufus49 (Beitrag #9681) schrieb:

Man kann es auch anders sehen. Die Schweizer sind eben ein pragmatisches Volk, das sich nicht von der Pharma-Lobby vereinnahmen lässt.

Oder die Schweizer sind ein einfältiges Volk, das sich von der Homöopathen-Lobby verarschen lässt.
Am wahscheinlichsten ist, daß diejenigen, die nicht an Homöopathie glauben, an der Abstimmung einfach nicht teilgenommen haben. Weil sie irgendwas wichtigeres zu tun hatten.

In in D treibt der Staat für die christlichen Kirchen kostenfrei die Kirchensteuer ein.
Und selbst Ungläubige oder Andersgläubige zahlen mit ihren allgemeinen Steuern die Gehälter der Bischöfe der christlichen Kirchen auf dass sie sich luxuriöse Paläste bauen können . Das ist doch ein starkes Indiz, dass der christliche Glaube wohl der richtige ist, oder?

Man kann auch aus der Kirche austreten. Das geht. Aber es soll manchen nicht gut bekommen, wenn die Gemeinde in der er lebt dies erfährt.

Kann er gerne machen, aber die Gehälter der Bischöfe finanziert er dennoch mit.
Link
Selbst für das reichste Erzbistum Paderborn mit einem Vermögen von > 4 Milliarden € zahlt der Staat das Gehalt des Bischofs.
Und in allen kirchlichen Einrichtungen, wie Kindergärten z.B. ist die Kirche zwar der Arbeitgeber, aber auch hier zahlt der Staat die Gehälter.
Und in dem Harz4 Satz ist schon die Abgabe für die Kirchensteuer vorher abgezogen worden, dann nutzt ihm der Kirchenaustritt auch nichts mehr.

Und der Staat würde das doch nicht machen, wenn der christliche Glaube nicht auch der wahre Glaube wäre!

dass Patienten heute in KKHs nicht (mehr) nach menschlichen-medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden, sondern nach kaufmännischen Gesichtspunkten, nach Abrechnungspunkten !

Du vergisst, dass man erfolgreich behandeln muss, will man sich keinen schlechten Ruf erwerben.

Oder die Schweizer sind ein einfältiges Volk, das sich von der Homöopathen-Lobby verarschen lässt. Am wahscheinlichsten ist, daß diejenigen, die nicht an Homöopathie glauben, an der Abstimmung einfach nicht teilgenommen haben. Weil sie irgendwas wichtigeres zu tun hatten.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was es mit Homöopathie auf sich hat.
Fast keiner weiß, worum es da überhaupt geht.

Aber es soll manchen nicht gut bekommen, wenn die Gemeinde in der er lebt dies erfährt.

das ist selbst in den meisten kleinen Dörfern kein großes Ding mehr.

Eisbär64 (Beitrag #9681) schrieb:

Dann noch mal etwas höflicher :-) ...

Das ist viel zu höflich. Viel besser passt hier: "Fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren!"
In Österreich ist auch ein abgrundtief schmieriges Kleinformat die auflagenstärkste Zeitung des Landes.
Das ist wohl ein "Beweis" dafür, dass das ursuper und der Weisheit letzer Schluss ist. Die "Logik" mancher
hier legt das nahe.

Zur Weigerung von Schnuckiputz, eine Erfolgsstatistik vor- oder anzulegen:
Ich verstehe seine (gespielte) Empörung nicht. Wäre es für ihn nicht auch interessant zu wissen, wie es
um seine Behandlungserfolge steht? Selbst wenn es nur eine Strichliste neben "verbessert", "unverändert",
"verschlimmert","kein Feedback, da nicht mehr erschienen" wäre. Ein Homöopath sieht ohnehin jede Reaktion
als passend an, darum sollte die Gefahr eines Confirmation Bias eher gering sein. Unabhängig von der homöopathisch,
kreativen Auslegung dieser Reaktionen wäre es für einen außenstehenden Beobachter trotzdem sehr interessant
zu sehen, wie sich diese Liste darstellt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hat hier eigentlich schon jemand Erfahrungen mit der neuen Homöopathie nach Erich Körbler gemacht?
Was sagen denn die Fachleute hier dazu?

Giustolisi (Beitrag #9686) schrieb:

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was es mit Homöopathie auf sich hat. Fast keiner weiß, worum es da überhaupt geht.

Darum ist dieses Unterforum ja auch so wertvoll.

Pigpreast (Beitrag #9661) schrieb:

Bitte. Wenn Du es einfach nicht verstehen willst... :.

Ich kann schlicht nicht nachvollziehen, wieso man sich über Monate empört dagegen wehrt, daß die Homöopathie aus Erfahrungen etwas ableitet und nun auf einmal just mit solchen Erfahrungen ein wichtiger Diskussionsbeitrag geleistet werden soll. Zum Schluß, vor allem wenn das Ergebnis möglicherweise nicht gefällt, wird mir doch eh nur wieder entgegengehalten werden, das sei ja alles ganz nett, aber es seien halt doch nur unbeachtliche Anekdoten und persönliche Erfahrungen - wissenschaftlich ohne jeden Wert.

Edit: Zu spät sah ich, daß der Beitrag Nr. 9661 inzwischen als überholt gelten kann.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #9688) schrieb:

Hat hier eigentlich schon jemand Erfahrungen mit der neuen Homöopathie nach Erich Körbler gemacht?

Erfahrungen mit dieser Art der "Homöopathie" habe ich nicht. Aus meiner Sicht ist das Etikettenschwindel, denn mit der von Hahnemann begründeten Homöopathie hat das nichts zu tun. Es weist eher manche Parallelen zur Sigillenmagie auf.

Pigpreast (Beitrag #9666) schrieb:

Ähem... bei "mit heimlich gegen Placebo ausgetauschten Mitteln" meinte ich, auch wenn nicht explizit dazu gesagt, auch vor Schnuckiputz verheimlicht ausgetauscht. Es war also, wenn auch nicht erkennbar, definitiv als Doppelblindstudie gemeint. Das war möglicherweise das Missverständnis, das Schnuckiputz dazu bewog, den Begriff "Erfahrung" einzubringen. So ist Beitrag #9661 natürlich auch überflüssig. Sorry, Schnuckiputz, mein Fehler. Wie Dein Kommentar zu Beitrag #9639 ohne meine missverständliche Formulierung ausgefallen wäre, würde mich dennoch interessieren.

Oh, jetzt geht's aber wohl ziemlich durcheinander. Naja, kann halt passieren.

Anders als HiFi-Angel meint, ist es nicht so, daß ich mich nicht in der Lage sähe, objektiv zu urteilen. Doch allein das würde mich ja nach Deinen bisherigen Einlassungen nicht wissenschaftlich glaubwürdiger machen. Und eine Doppelblindstudie setzt doch deutlich mehr voraus als eine gute Idee und guten Willen, nämlich ein klares Studiendesign, das zu aussagekräftigen Ergebnissen führt, wozu man sich zwangsläufig auch mit der Fallzahlplanung auseinandersetzen muß. Das ist, soweit ich das überblicke, gar nicht so einfach. Es wird u.a. empfohlen, einen erfahrenen Biometriker hinzuzuziehen. Hier gibt es etwas zu lesen dazu:

http://www.uni-kiel....ischen%20Studien.pdf

Ich denke, so etwas können und müssen wir hier nicht leisten. Darum mögen sich bei Bedarf die Berufsvertretungen kümmern, die auch wohl eher als unsereins mit den nötigen finanziellen und personellen Mitteln ausgestattet sind bzw. externe Fachleute hinzuziehen können, die über entsprechende Erfahrungen verfügen.

Homöopathie ist viel einfacher zu entlarven, das Studiendesign ist in 10 Minuten fertig und wasserdicht.
Du verlinkst die Studiengestaltung innerhalb der Medizin, so weit muss man lange nicht gehen, damit hat die Homöopathie nichts zu tun. Die Sachverhalte in der Homöopathie sind wesentlich simpler und grundsätzlicher falsch, es geht um die Qualität eines unbekannten Sachverhaltes, nicht um die Quantität eines vorhandenen.

Das versucht man dir schon die ganze Zeit zu erklären. Unter anderem. So liest du die mühevoll geschriebenen Beiträge, die es selbst dem Allerletzten verständlich machen.

.JC. (Beitrag #9676) schrieb:

die monetäre Realität bedeutet hier, dass Patienten heute in KKHs nicht (mehr) nach menschlichen-medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden, sondern nach kaufmännischen Gesichtspunkten, nach Abrechnungspunkten ! Die monetär zwingende Realität der heutigen Medizin ist die Kaufmannsmedizin. Was dagegen zu sagen ? Jemand, der sich damit auskennt?

Zunächst war ich erbost, weil es einen schon trifft, wenn man mit viel Idealismus Jahr und Tag einen Job macht, der oft sehr an die Substanz geht. Vor allem, wenn man diesen Job nach bestem Wissen und Gewissen macht, immer mit dem Anspruch, das Beste zu geben, obwohl Dienst nach Vorschrift auch nicht weniger Kohle brächte - und man dann so eine Scheiße lesen muss. (Rufus hat neulich ähnlichen Mist abgesondert, da konnte ich mich grad noch zurück halten.)

Danach habe ich mich besonnen, mich daran erinnert, von wem das kommt und mir gedacht: Was kümmert es die Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt?

Dann mal ganz unemotional betrachtet muss ich sagen: Es gibt tatsächlich Entwicklungen im Gesundheitswesen in Richtung "Ökonomisierung", die vor allem von weiten Teilen der Ärzteschaft nicht gutgeheißen werden. Teilweise sind diese Entwicklungen gotsseidank auch wieder rückläufig.

"Kaufmannsmedizin" trifft die Entwicklung m. E. aber überhaupt nicht, denn abgerechnet wurde immer schon und Kohle gemacht wurde früher definitiv mehr. Es wurde allerdings zwischenzeitlich in diversen "Gesundheitsreformen" durch Zudrehen des Geldhahns der ökonomische Druck erhöht, was Personal und Patienten im Endeffekt natürlich zu spüren bekommen.

Dass dies letztendlich aber zu einem großen Teil von der Patienschaft selber verursacht wird, die Spitzenmedizin nach dem Flatrate-Prinzip erwartet, aber beim Thema Kosten im Gesundheitswesen auf die Barrikaden geht, wird all zu gern vergessen.

Und eine Doppelblindstudie setzt doch deutlich mehr voraus als eine gute Idee und guten Willen, nämlich ein klares Studiendesign, das zu aussagekräftigen Ergebnissen führt, wozu man sich zwangsläufig auch mit der Fallzahlplanung auseinandersetzen muß.

Ein Studiendesign hatte ich bereits vorgeschlagen. kannst du dich noch erinnern?

Pigpreast schrieb:

-- und man dann so eine Scheiße lesen muss.

Dann hats ja jetzt auch jemand mit Ahnung gesagt.

Giustolisi (Beitrag #9686) schrieb:

dass Patienten heute in KKHs nicht (mehr) nach menschlichen-medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden, sondern nach kaufmännischen Gesichtspunkten, nach Abrechnungspunkten ! Du vergisst, dass man erfolgreich behandeln muss, will man sich keinen schlechten Ruf erwerben.

Stimmt. Aber war da nicht noch was? Ach ja: Manchmal reicht es auch, wenn es nur so aussieht...

Giustolisi (Beitrag #9695) schrieb:

Ein Studiendesign hatte ich bereits vorgeschlagen. kannst du dich noch erinnern?

Ich habe es kürzlich sogar noch einmal beschrieben. Es war eines jener "drei Szenarien", bezüglich derer sich Schnuckiputz "den Diskussionsstil nicht diktieren lassen" wollte.

KeinStefan (Beitrag #9696) schrieb:

Dann hats ja jetzt auch jemand mit Ahnung gesagt.

Ich habe doch auch keine Ahnung, denn ich habe .JC.s empfohlene Literatur nicht gelesen.

Schnuckiputz (Beitrag #9692) schrieb:

Anders als HiFi-Angel meint, ist es nicht so, daß ich mich nicht in der Lage sähe, objektiv zu urteilen. Doch allein das würde mich ja nach Deinen bisherigen Einlassungen nicht wissenschaftlich glaubwürdiger machen. Und eine Doppelblindstudie setzt doch deutlich mehr voraus als eine gute Idee und guten Willen, nämlich ein klares Studiendesign, das zu aussagekräftigen Ergebnissen führt, wozu man sich zwangsläufig auch mit der Fallzahlplanung auseinandersetzen muß. Das ist, soweit ich das überblicke, gar nicht so einfach. Es wird u.a. empfohlen, einen erfahrenen Biometriker hinzuzuziehen. Hier gibt es etwas zu lesen dazu: http://www.uni-kiel....ischen%20Studien.pdf Ich denke, so etwas können und müssen wir hier nicht leisten. Darum mögen sich bei Bedarf die Berufsvertretungen kümmern, die auch wohl eher als unsereins mit den nötigen finanziellen und personellen Mitteln ausgestattet sind bzw. externe Fachleute hinzuziehen können, die über entsprechende Erfahrungen verfügen.

Schnuckiputz,
eine einzige Doppeltblindstudie die nichts anderes nachweist als irgendeine Wirkung irgendeines Mittels, das könntest sogar du als Einzelperson leisten - und erst Recht eure Verbände in 200 Jahren. Dafür brauchts keine höhere Mathematik, kein kompliziertes Studiendesign und keine großen Geldsummen, über welche die homöopathische Lobby übrigens sogar verfügen würde.

du weißt ja auch, daß solches immer wieder durchgeführt wurde.
Hast du irgendeine Erklärung dafür, warum das Ergebnis jedesmal das Selbe war, nämlich 0,0 Unterschied zwischen Placebos und Homöopathika?

KeinStefan (Beitrag #9693) schrieb:

Homöopathie ist viel einfacher zu entlarven, das Studiendesign ist in 10 Minuten fertig und wasserdicht. Du verlinkst die Studiengestaltung innerhalb der Medizin, so weit muss man lange nicht gehen, damit hat die Homöopathie nichts zu tun. Die Sachverhalte in der Homöopathie sind wesentlich simpler und grundsätzlicher falsch, es geht um die Qualität eines unbekannten Sachverhaltes, nicht um die Quantität eines vorhandenen.

Ja genau. Es geht ja nicht um die Frage "wie viel, wie groß, wie stark...?, und das auch noch unter unterschiedlichen Voraussetzungen und Randbedingungen...", sondern nur um die denkbar simple Frage. Ist da überhaupt irgendwas?

park.ticket schrieb:

Zur Weigerung von Schnuckiputz, eine Erfolgsstatistik vor- oder anzulegen: Ich verstehe seine (gespielte) Empörung nicht. Wäre es für ihn nicht auch interessant zu wissen, wie es um seine Behandlungserfolge steht? Selbst wenn es nur eine Strichliste neben "verbessert", "unverändert", "verschlimmert","kein Feedback, da nicht mehr erschienen" wäre.

Sehe ich auch so. Und mal noch weiter gedacht, weil negative Konsequenzen sich inzwischen häufen: für gemeingefährliche Erkankungen gibt es sogar eine Meldepflicht. Warum dann nicht auch für gemeingefährliches Verhalten von "Heilern"? Warum nicht ein Register einrichten für all die Fälle, in denen Alternativbehandlungen fatale Konsequenzen hatten, z.B. weil es irgendwann für eine Therapie nach dem Stand der Wissenschaft zu spät war?

Ginge vermutlich ganz einfach, weil Betroffene oder deren Angehörige oder Freunde sicher gerne dazu beitragen würden, andere vor denselben Fehlern zu bewahren, und ihre Enttäuschung oder auch Wut dann nicht sinnlos verpuffen müsste. Die entsprecheneden Zahlen könnte man dann in den Nachrichten genauso bekanntgeben, wie die Zahl der Verkehrsunfälle mit tödlichem Ausgang oder all die Zahlen zu sonstigen schwerwiegenden Gesundheitskonsequenzen bei bestimmten Verhaltensweisen. Wie könnte man die leere Propaganda der Alternativheiler besser entlarven?

Wenn diese Leute mit ihren Fantasievorstellungen - um nicht zu sagen Lügenmärchen - juristisch unbehelligt zunehmend mehr Lärm erzeugen dürfen, um ihre Geschäfte am laufen zu halten, (die Haupostille meiner Krankenkasse infiltriert die Leser in jeder Ausgabe mit Beiträgen darüber, dass die vorgestellten Alternativtherapien wie z.B. Fußreflexzonenmassage usw. inzwischen auch wissenschaftlich belegt und anerkannt seien!), wenn inzwischen sogar schon Lehrstühle für alternativen medizinischen Mummenschanz eingerichtet werden sollen, warum soll die vernunftbegabte Gegenseite diesem Treiben nur stumm zuschauen? Wie weit das Ganze inzwischen schon geht, wie perfide und verlogen manche alternative "Heiler" oder entsprechende "spirituelle" Institutionen vorgehen, und auch vorgehen dürfen, wenn sie sich juristisch geschickt absichern, zeigt diese interessante Doku über das manchmal geradezu menschenverachtende Geschäft der Alternativmedizin mit dem Krebs:

ARTE Doku "Gefährliche Folgen alternativer Behandlung"

Von "Neuer Germanischer Medizin", der Gehirnwäsche sektenähnlicher Heilerkirchen, über homöopathische Quacksalberei, spirituelle Heilung, Galvanomedizin etc. pp bis hin zur Leugnung gesetzlicher Vorschriften zur Patientenaufklärung und handfestem Betrug mit gefälschten Röntgenbildern ist alles dabei. Wer da noch von einzelnen Ausnahmefällen und wenigen schwarzen Schafen reden will, der muß schon ziemliche Tomaten auf den Augen haben. Aber wo man es mit Wunschdenken gläubiger Fundamentalisten zu tun bekommt, führt selbst die unmittelbare Konfrontation mit Widersprüchen und Lügen oder mit Realität und Wahrheit oft nicht weiter. Und diese Wirklichkeitsverweigerung bezahlen offenbar mehr und mehr Leute nicht nur mit viel Geld, sondern am Ende auch noch mit ihrem Leben. Wie bitter.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #9694) schrieb:

"Kaufmannsmedizin" trifft die Entwicklung m. E. aber überhaupt nicht, denn abgerechnet wurde immer schon und Kohle gemacht wurde früher definitiv mehr.

vollkommen klar, es gibt heute noch genügend Länder, wo man sich den Arzt erst mal leisten können muss
die USA zB ... die haben Topp Kliniken, die Mayo Clinic & Co.

ich war jahrelang mit dem deutschen Klinikwesen als Medizintechniker eng verbunden ...
ich weiß, was läuft (alleine diese ganze Punktzahlenrechnerei, ...)
Es gibt Kassenpatienten, Privatpatienten u. reiche Privatpatienten.

Aber das ist nicht unser Thema.
Wir kamen vom Geld, ob die Homöopathie von den Kassen gezahlt werden soll o. nicht ?
Wobei sich Tom als Ösi scharf dagegen aussprach, ich als Deutscher in CH klar dafür,
rein aus logischen, monetären Gründen eben.

Hallo,

und als nächster Tinnef werden dann Schamanen und Gesundbeter bezahlt?

Kassenleistungen sollen Kassenleistungen bleiben. Punkt.

Was Privatpatienten z.T. bezahlt bekommen (mir erzählte eine Bekannte, dass sie für ihren Sohn selbst einen "Warzenbesprecher" bezahlt bekam) ist egal - die Solidargemeinschaft sollte Tinnef konsequent rausnehmen.
Punkt. Sollte meine Kasse auf die Idee kommen irgendwelchen "Alternativ"-Scheiß zu bezahlen wechsel ich die Kasse.

Peter

Ich bin der Meinung, dass wenn die Homäopathen mal mit einer wirklichen wissenschaftlichen Studie belegen können, dass ihre Methoden wirksam sind kann über eine Kostenübernahme gesprochen werden.


Aber leider wird da ja schon von vielen Kassen viel zu viel gezahlt.

Hallo,

tja, da beisst sich eben die Maus in den Schwanz.

Es gibt nicht eine einzige neutrale Studie die der Homöopathie einen Effekt über dem von Placebo zeigt.

Und damit ist es klar: der Onkel erzielt mit Zuckerkügelchen die gleiche Quote wie Onkel Doktor in der Doppelblindstudie mit Mehltabletten.

Was noch garnicht erwähnt wurde: Vor allen Dingen "alternativ angehauchte" Mütter kippen ihren Kindern beim kleinsten Wehwehchen diese Kügelchen in den Hals - so wird bei den Kindern fest geprägt, dass man bei jeder Kleinigkeit irgendeinen Scheiß schlucken sollte.

Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln.

Peter

Was für Blüten getrieben werden, kann man auch hier exemplarisch lesen. https://www.ndr.de/n...homoeopathen100.html

ich war vor ein paar Jahren bei einem Kumpel zum lernen und war ein wenig angeschlagen. Dort hat mir die Mutter dann zur stärkung der Abwehrkräfte ein ganz tolles homäopathisches mittel gegeben. Dort stand eiskalt hinten drauf als Inhaltsstoffe: Zucker, Orangensaftkonzentrat, Farbstoff.

Das wars.



Seitdem war ich übrigens nie wieder Krank und meine Abwehrkräfte sind richtig aktiviert

KeinStefan (Beitrag #9693) schrieb:

Homöopathie ist viel einfacher zu entlarven, das Studiendesign ist in 10 Minuten fertig und wasserdicht. Du verlinkst die Studiengestaltung innerhalb der Medizin, so weit muss man lange nicht gehen, damit hat die Homöopathie nichts zu tun. Die Sachverhalte in der Homöopathie sind wesentlich simpler und grundsätzlicher falsch, es geht um die Qualität eines unbekannten Sachverhaltes, nicht um die Quantität eines vorhandenen.

Genau das ist ja der Punkt bzw. das, was ich befürchtet hatte. Wenn Du jetzt schon genau weißt, daß die Homöopathie "grundsätzlicher falsch" ist, brauchst Du doch keine Studien mehr. Du würdest das Studienergebnis entweder voll gutheißen, wenn es Deinen Erwartungen entspricht und voll ablehnen, wenn es Deinen Erwartungen widerspricht. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf. Also liefe das auf eine bestenfalls unterhaltsame oder schlimmstenfalls ärgerliche Posse hinaus.

Bei mir ist das anders Schnucki. Ich habe schlicht noch nie eine wissenschaftliche Studie gesehen oder von einer gehört, die der Homäopathie irgendeine Wirkung zuspricht.

Kannst du mir da auf die Sprünge helfen?

Oder erklären warum ich für Orangen Bon-Bons 20€ bezahlen soll?

kammerklang (Beitrag #9702) schrieb:

für gemeingefährliche Erkankungen gibt es sogar eine Meldepflicht. Warum dann nicht auch für gemeingefährliches Verhalten von "Heilern"? Warum nicht ein Register einrichten für all die Fälle, in denen Alternativbehandlungen fatale Konsequenzen hatten, z.B. weil es irgendwann für eine Therapie nach dem Stand der Wissenschaft zu spät war?

Der Unterschied liegt doch auf der Hand: Die Diagnose einer meldepflichtigen Erkrankung bzw. der Verdacht darauf wird von Fachleuten nach vorher schon feststehenden, weitgehend objektiven Kriterien unabhängig von der Meldepflicht gestellt. Im Gegensatz dazu lässt sich die Frage, welche Rolle in einem speziellen Krankheitsverlauf die zu späte Behandlung nun genau spielte, ganz zu schweigen davon, worauf diese zu späte Behandlung nun tatsächlich bzw. hauptsächlich zurück zu führen ist, oft nur im Nachhinein durch aufwändige Gutachten und juristische Verhandlungen klären.

Ginge vermutlich ganz einfach, weil Betroffene oder deren Angehörige oder Freunde sicher gerne dazu beitragen würden, andere vor denselben Fehlern zu bewahren, und ihre Enttäuschung oder auch Wut dann nicht sinnlos verpuffen müsste.

Der Rechtsweg steht ihnen ja frei. Aber wen würdest Du verpflichten wollen, den Verdacht eines "ungünstigen Krankheitsverlaufs aufgrund verzögerter medizinischr Behandlung wegen alternativer Heilmethoden" zu melden? Wer sollte vor der Meldung nach welchen Kriterien entscheiden, ob ein solcher Verdacht aus fachkundiger Sicht vorliegt? Und aus welcher Fachkunde heraus? Medizin? Die Fachkunde von Ärzten besteht im Erkennen und Behandeln gesundheitlicher Störungen, nicht primär in der Beurteilung der Motivation des Patienten und schon gar nicht in der Beurteilung eines etwaigen Verschuldens der im Umfeld des Krankheitsfalles agierenden Personen. Das wären eher Psychologe bzw. Juristen, die aber primär gar nicht mit dem Fall betraut sind.

Oder wolltest Du die Angehörigen verpflichten, einen persönlich, ohne Fachkunde gehegten Verdacht zu melden, mit nachfolgender Verpflichtung des Staates, fachkundige Ermittlungen einzuleiten? Warum nicht gleich eine Verpflichtung zur Meldung und Verfolgung jeglichen Laienverdachts auch anderer Unstimmigkeiten im Krankheitsverlauf?

Ferner ist der Grund der Meldepflicht bestimmter Erkrankungen in der Verpflichtung des Staates zur Abwendung akuter Gefahren für die Bevölkerung insbesondere Seuchengefahr zu sehen. Die Verhältnisse in den von Dir anvisierten Verhältnissen liegen da etwas anders.

Ich bitte doch sehr darum, bei aller begründeter Verärgerung über vorhandene Missstände Vorschläge wie den Deinen konsequent zu Ende zu denken und dabei auch Grundsätze wie den der Verhältnismäßigkeit und den der Rechtsstaatlichkeit zu berücksichtigen.

Manches, was in dem erwähnten Zusammenhang gefordert wird, dünkt mir doch irgendwie wie ein Ruf nach einer "Diktatur der Vernunft". Die dürfte aber, wie z. B. die "Diktatur des Proletariats" bei vergleichbar hohen ursprüglichen Idealen im Endeffekt allerdings auch vergleichbare Auswirkungen haben.

Viel eher den Grundsätzen der Rechtsstaatlichkeit sowie Verhältnismäßigkeit würde da m. E. eher die z. B. in Österreich geltende Regelung entsprechen, dass auch alternative Heilverfahren nur von Ärzten angewandt werden dürfen.