Homöopathie

Wenn ich mich nicht irre, dann gab es bei der Einen sogar einen Gleichstand in der Wirkung. Das ist doch erstaunlich, oder ?

Wenn Placebogruppe und Verumgruppe gleichauf liegen, ist das Medikament einfach unwirksam. Das ist nicht erstaunlich, sowas passiert eben.

.JC. (Beitrag #8360) schrieb:

Hi, NochKeinHifi (Beitrag #8359) schrieb: Aber Hauptsache auf die Schulmedizin schimpfen und keine Ahnung haben, was da Stand der 'Technik' ist :* wenn ich schimpfe nicht auf die Schulmedizin, sondern auf die Kaufmannsmedizin !

ok - war falsch formuliert. Mit Schulmedizin meinte ich die aktuellen wissenschaflichen Erkenntnisse/Grundlagen/Lehrmeinungen der Schulmedizin, denen du dauernd 'Unkenntnisse' unterstellst

ich habe mir heute Morgen die Vorlesung vom Prof. C. Mang angeschaut (komplett!).
Das macht Lust darauf, (nochmal) zu studieren.
Der hat auch noch weitere Vorlesungen in YouTube online...da werde ich mal stöbern.

@topic: ich finde das eine plausible und gesunde Haltung die Chritian Mang zum Thema Homöopathie (u.A.) hat.


ciao
sealpin

.JC. (Beitrag #8360) schrieb:

wenn ich schimpfe nicht auf die Schulmedizin, sondern auf die Kaufmannsmedizin !

Ach ja, die Quacks bieten ihre "Dienste" ja völlig kostenfrei und uneigennützig an. Niemand hat die Absicht eine Rechnung zu erstellen!

Giustolisi (Beitrag #8351) schrieb:

Da begebe ich mich auch in die Welt des Glaubens, einfach weil ich selbst kein Arzt bin und eben vertrauen muss, wo ich mich selbst nicht auskenne.

Das ist ein nicht unwesentlicher Punkt, denke ich. Ich kann die Sache gelassener sehen, weil ich mir zutraue, in der einzelnen Situation erkennen zu können, wann ein Kollege mich unsachgemäß behandelt. Der Laie, so er denn skeptisch ist, geht da wohl lieber von vornherein auf "Nummer sicher".

Vielleicht gibt es auch eine unterschiedliche Sichtweise, je nachdem, ob man die Angelegenheit als Arzt oder als Naturwissenschaftler betrachtet. Naturwissenschaftler scheinen mir den Focus vor allem auf richtig oder falsch zu legen. Wir Ärzte müssen aber tagtäglich neben aller Evidenz sowie Fachkenntnis ohne Evidenz auch intuitiv mit den Patienten interagieren:

Zum Einen ist der zwischenmenschliche Umgang nicht nur etwas, das man als Mensch sowieso macht, sondern (auch wenn es einige Kollegen nicht auf dem Schirm zu haben scheinen) integraler Bestandteil ärztlichen Handelns. Zum anderen müssen einzelne Therapieentscheidungen oft intuitiv erfolgen, weil die individuellen Bedingungen anders sind als die in den entsprechenden Studien. Dazu kommt, dass es für viele auch etablierte Mittel/Methoden gar keine Evidenz gibt.

Dies scheint bei einigen Kollegen zu der Einstellung zu führen, dass es bis zur Anwendung von Methoden, die gänzlich ohne Evidenz auszukommen glauben, nur noch ein kleiner Schritt ist. Ich persönlich sehe das anders, aber zumindest vertrete ich die Ansicht, dass ein Kollege, der zu oberst die evidenzbasierten und dann die anderen etablierten Dinge berücksichtigt, keinen groben Fehler begeht, wenn er darüber hinaus auch noch "Humbug" betreibt.

Auch halte ich die polarisierende Sichtweise, dass der Homöopathie betreibende Arzt entweder ein naiver Dummkopf oder aber ein bewusst täuschender Placeboanwender ist, für nicht zutreffend. In den meisten Fällen wird ein bewusster Agnostizismus vorliegen und Homöopathie wird lediglich Bestandteil des Rollenspiels, welches zwischen Arzt und Patient ohnehin stattfindet.

Bei Placebos muss nur die Show stimmen. Das kann jeder, der einigermaßen überzeugend daher reden kann.

Das stimmt ja gerade nicht. Deshalb werden Medikamente ja in Doppelblindstudien getestet, in welchen auch der Verabreicher nicht weiß, ob er Placebo oder Verum gibt.

Ich gehe zu einem Arzt, dem ich vertraue. Das ist einer, der sich Behandlungsmethoden bedient, die nachweislich wirksam sind. Weil er Quacksalbermethoden ablehnt, bin ich mir ziemlich sicher, in guten Händen zu sein. Da bekomme ich Ratschläge, wie ich es ohne Medikamente versuchen kann und wenn es doch nötig sein sollte, bekomme ich ein wirksames Mittel.

Trifft alles exakt auf meinen alten Hausarzt auch zu - mit dem einzigen Unterschied, dass der auch Homöopathie im Portfolio gehabt hätte. So what?

Das stimmt ja gerade nicht. Deshalb werden Medikamente ja in Doppelblindstudien getestet, in welchen auch der Verabreicher nicht weiß, ob er Placebo oder Verum gibt.

Mit Show meine ich das ausführliche gespräch, um auch sicher das "richtige Mittel" zu finden.
Je überzeugender die Show um die Placebos ist, desto eher und intensiver wird sich der Placeboeffekt einstellen.

mit dem einzigen Unterschied, dass der auch Homöopathie im Portfolio gehabt hätte. So what?

Es wäre interessant zu wissen, warum er Homöopathie anbietet.

Giustolisi (Beitrag #8366) schrieb:

Es wäre interessant zu wissen, warum er Homöopathie anbietet.

Ich vermute er glaubt an den Schwindel oder folgt Angebot und Nachfrage.
Da der Hokuspokus von den meisten, ohne jeglichens Hintergrundwissen als "natürlich" angesehen und gefordert wird,
wäre es betribswirtschaftlich sehr ineffizient dem Kunden die Mittel zu verweigern. Das ist leider bedauernwerte Realität

Pigpreast (Beitrag #8365) schrieb:

Auch halte ich die polarisierende Sichtweise, dass der Homöopathie betreibende Arzt entweder ein naiver Dummkopf oder aber ein bewusst täuschender Placeboanwender ist, für nicht zutreffend. In den meisten Fällen wird ein bewusster Agnostizismus vorliegen

Im Falle der Homöopathie ist Agnostizismus eines Arztes aber gleichbdeutend mit Dummheit.

Plankton (Beitrag #8367) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #8366) schrieb: Es wäre interessant zu wissen, warum er Homöopathie anbietet. Ich vermute er glaubt an den Schwindel oder folgt Angebot und Nachfrage.

... oder er will dem Patienten die Placebowirkung zunutze machen.
Diese Option muß ich zur Ehrenrettung meines hochanständigen ehemaligen Homöopathen erwähnen.
"Geschwindelt" hat er dann zwar trotzdem, aber man kann auch aus ehrenwerten Gründen schwindeln.

juergen1 (Beitrag #8368) schrieb:

Im Falle der Homöopathie ist Agnostizismus eines Arztes aber gleichbdeutend mit Dummheit.

ich halte es für reichlich unverschämt aus eigener Beschränktheit heraus anderen Fachleuten Dummheit vorzuwerfen.
Das bestätigt deine Vorurteile nicht !

Pigpreast (Beitrag #8365) schrieb:

Ich gehe zu einem Arzt, dem ich vertraue. Das ist einer, der sich Behandlungsmethoden bedient, die nachweislich wirksam sind. Weil er Quacksalbermethoden ablehnt, bin ich mir ziemlich sicher, in guten Händen zu sein. Da bekomme ich Ratschläge, wie ich es ohne Medikamente versuchen kann und wenn es doch nötig sein sollte, bekomme ich ein wirksames Mittel. Trifft alles exakt auf meinen alten Hausarzt auch zu - mit dem einzigen Unterschied, dass der auch Homöopathie im Portfolio gehabt hätte. So what?

Das ist dann aber ein ganz wesentlicher Unterschied; denn wenn er ein Mittel empfiehlt, dessen absolute Unwirksamkeit ihm bekannt ist, kannst du auch seinen sonstigen Aussagen nicht vertrauen.

Giustolisi (Beitrag #8361) schrieb:

Wenn ich mich nicht irre, dann gab es bei der Einen sogar einen Gleichstand in der Wirkung. Das ist doch erstaunlich, oder ? Wenn Placebogruppe und Verumgruppe gleichauf liegen, ist das Medikament einfach unwirksam. Das ist nicht erstaunlich, sowas passiert eben.

Nain, das kann man pauschal so keinesfalls sagen.
Denn es hängt von zahlreichen Faktoren ab, u.a. davon, ob die Teststärke ausreichend war.

Es handelt sich immer um einen Zielkonflikt, bei ausreichend großem Stichprobenumfang wird jeder (noch so kleine) Unterschied statistisch signifikant, aber ein kleiner Unterschied ist wahrscheinlich klinisch nicht relevant.
Andererseits können auch klinisch relevante Unterschied unentdeckt bleiben, wenn die Teststärke nicht ausreichend für die Effektstärke war (im englischen Sprachraum nennt man die Studien dann "underpowered") .

Plankton (Beitrag #8335) schrieb:

<snip> Echt? Ist die erste reprudizierbare Studie zur Wirkung der Homöopathie fertig? So eine in der drin steht, dass die Wirkung auf deren Inhaltsstoffe beruht, nicht nur auf dem Regentanz drumherum und auch logisch nachvollziehbar begründet warum das so ist? Hab ich gar nichts von mitbekommen.

Wie gesagt, dem Pragmatiker ist es zunächst "schnurz" , wer recht hat oder wer wie die Logik beurteilt, Hauptsache es nützt etwas.
Demzufolge ist es zunächst auch "schnurz", ob es nun der Regentanz oder etwas anderes ist.

NochKeinHifi (Beitrag #8336) schrieb:

<snip> worauf fußt diese Aussage nochmals? Hast du da einen Link für? Ist/sind das die ein paar Beiträge vorher von dir erwähnten Meta-Studien? Da wollte ich auch schon mal nachfragen. Ich erinnere mich nur an eine grössere Meta-Studie welche wir hier schon vor etwa 15 Monaten hatten, bei der im wesentlichen herauskam, daß eine solche von dir angesprochene Evidenz in dem Masse zunimmt, wie die 'Qualität' der betrachteten Studie abnimmt. Die Quintessenz dieser Meta-Studie war mEn, dass es eben keine Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathieansatzes gegenüber Placebo gibt.

In der Verkürzung (soll heißen, wenn man nur die Abstracts heranzieht) kommen oft erstaunliche Interpretationen heraus, auch wenn diese von den Autoren offenkundig (soll heißen, wie sich beim Lesen der Studie herausstellt) nicht so beabsichtigt waren.

Ich weiß nicht, ob du dich auf die Studie von Linde et al. /1/ beziehst, aber in dieser gibt es den formulierten Zusammenhang insofern, dass, bei Beschränkung auf qualitativ hochwertigere Studien, die beobachtete Effektstärke abnimmt.
Die von dir erwähnte Quintessenz hingegen gibt es nicht, was auch daran liegt, das die Autoren keinen linearen Effekt zwischen der Qualität und der "Effektabnahme" festellen konnten. Ganz im Gegenteil zeigte sich bei ihnen z.B. bei ausschließlicher Berücksichtigung der Studien mit den höchsten Qualitätsscores immer noch ein signifikanter (und auch klinisch relevanter) positiver Effekt gegenüber Placebo.
Linde et al. diskutieren deshalb auch ausführlich das für jeden Review grundlegende Problem der Qualitätsbeurteilung als Inklusionskriterium, und hoffen, dass man durch weitergehende standardisierte Qualitätsmassstäbe (s.d.a. CONSORT) sowie durch sinnvolle Kombination verschiedener Beurteilungskriterien da für die Zukunft einen Fortschritt erzielen kann.

Falls du dich hingegen auf Shang et al. /2/ beziehst, dann kamen die Autoren zu diesem Schluss nur dann, wenn sie annähernd 90% der Studien ausschlossen, aufgrund eines ganz eigenen Qualitätsbeurteilungskriteriums. Die Studie erfuhr ziemlich deutliche Kritik (u.a. auch von Linde, entsprechende Leserbriefe aus dem Lancet hatte ich bereits früher verlinkt, später von Lüdtke/Rutten, Hahn und auch Mathie) wegen der Undurchsichtigkeit zum Publikationszeitpunkt und der, bei kritischer Beurteilung, durch die Studie an sich nicht so recht abgedeckten formulierten Quintessenz mit Gleichsetzung der Homöopathie und Placebo.
Die Diskussion rund um diese Studie sowie andere Meta-Analysen ist spannend und zeigt mE ganz deutlich, wo die hehren Wissenschaftsziele/Wissenschaftsansprüche dann doch ins Hintertreffen geraten, denn offensichtlich sind auch Wissenschaftler zu allererst Menschen mit ihren "Glaubensgrundsätzen" und da kommt es doch schon mal zu gewissen Kollisionen.

Einiges davon findet man auch im HTA, herausgegeben von Bornhöft & Matthiesen /3/ , der für das Schweizer Bundesamt erstellt wurde, abgeschlossen wurde, bevor die Shang-Studie veröffentlicht war und ingesamt ebenfalls zu einem positiven Fazit (aufgrund der Studienlage) zum Homöopathieansatz ingesamt kommt, gestüzt auf die Analyse von 22 Reviews mit weiterer Diskussion sowie Nennung der Ein- resp. Ausschlusskriterien.

Auch die neueste Meta-Analyse (Dez. 2014) von Mathie et al. /4/ kommt zu einem positiven Effekt der individualisierten Homöopathie gegenüber Placebo.
Nach Erscheinen erntete sie Kritik von Ernst u.a., was sich einerseits auf die Verwendung eines Qualitätsscore der WHO bezog (die Kritik bezog sich darauf, dass dieser Score nicht für die Verwendung im Sinne von Mathie et al. gedacht gewesen sei, was allerdings, wenn man in die WHO-Publikation schaut, nicht stimmt) sowie darauf, dass die Autoren nicht in jedem Fall den Originalzielpunkt der Autoren verwendeten, sondern ein eigenes Kriterium definierten. Daraufhin haben Mathie et al. die Auswirkung dieses zweiten genannten Faktors evaluiert und kamen zu dem Schluss, es ändere sich dadurch nichts /5/ .

Das australische NHMCR kam 2014 aufgrund einer neuerlichen Bewertung der weitestgehend gleichen Fakten zu dem Schluss, die Homöopathie biete keinen Vorteil gegenüber Placebo /5/ (Liste der Publikationen).
Ein ziemlich umfangreiches Informationspaket, durch das man sich hindurcharbeiten muss, um zu ergründen, wie es zu der Schlussfolgerung kam.

/1/ Linde et al.; Impact of Study Quality on Outcome in Placebo-Controlled Trials of Homeopathy, J Clin Epidemiol Vol. 52, No. 7, pp. 631–636, 1999
/2/ Shang et al.; Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet, 366: 726–732.
/3/ Bornhöft, Matthiessen (eds); Homeopathy in Healthcare – Effectiveness, Appropriateness, Safety, Costs; Springer-Verlag, Seiten 103 - 106
/4/ Mathie et al.; Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis, Systematic Reviews 2014, 3:142
http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142
/5/ Mathie et al.; Meta-analysis of randomised controlled trials (RCTs) of individualised homeopathy: sensitivity of results to using original authors’ ‘primary outcome measure’.
http://www.britishho.../BHA-16-Jan-2015.pdf
/6/ https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02

Ach wieder nur die übliche, jakobsche Hafensängerei. Ich nehme Dich erst ernst wenn Du klare, reproduzierbare Fakten bringst.
So lange Du nur gestelzes, ausuferndes Geschwafel lieferst, wirst Du weiter alleine in Deiner Ecke bleiben müssen.

Im Falle der Homöopathie ist Agnostizismus eines Arztes aber gleichbdeutend mit Dummheit.

Prinzipiell gebe ich dir Recht, aber Dummheit würde ich das nicht nennen. Immerhin gibt es auch ziemlich gebildete, intelligente Leute, die an Götter glauben. Einmal richtig indoktriniert, kommen die wenigsten davon wieder los, wie bei der Homöopathie.
Alles, was da nicht ins Konzept passt, wird entweder umgedeutet, ignoriert oder geleugnet. Hauptsache das eigene Weltbild kommt nicht ins wanken. Es ist eben eine andere Art von Fundamentalismus.
Im Falle der Homöopathie ist Agnostizismus eher der Unwissenheit oder Desinteresse geschuldet, denn wer die angeblichen Wirkungsweisen und Vorgehensweisen kennt, sollte den Schwindel recht schnell aufdecken können.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #8374) schrieb:

Alles, was da nicht ins Konzept passt, wird entweder umgedeutet, ignoriert oder geleugnet. Hauptsache das eigene Weltbild kommt nicht ins wanken. Es ist eben eine andere Art von Fundamentalismus.

eine auffallende Gemeinsamkeit mit manchen Gegnern, denen man ebenso gut den Fanatismus anmerkt

.JC. (Beitrag #8375) schrieb:

... eine auffallende Gemeinsamkeit mit manchen Gegnern, denen man ebenso gut den Fanatismus anmerkt ;)

Wow, "Ätsch, bätsch... - selber!" - wie originell.

Was wird umgedeutet, was wird ignoriert, was wird geleugnet? Fakten, keine leeren Phrasen!

Schöne Grüße,
park.ticket

eine auffallende Gemeinsamkeit mit manchen Gegnern, denen man ebenso gut den Fanatismus anmerkt

Fanatismus ist nochmal was Anderes und hier wohl eher nicht zutreffend.

Giustolisi (Beitrag #8366) schrieb:

Das stimmt ja gerade nicht. Deshalb werden Medikamente ja in Doppelblindstudien getestet, in welchen auch der Verabreicher nicht weiß, ob er Placebo oder Verum gibt. Mit Show meine ich das ausführliche gespräch, um auch sicher das "richtige Mittel" zu finden. Je überzeugender die Show um die Placebos ist, desto eher und intensiver wird sich der Placeboeffekt einstellen.

Ja, eben. Und je "ernsthafter" eine Legende erstellt wird, umso einfacher ist es, im Dialog überzeugend rüber zu kommen.

mit dem einzigen Unterschied, dass der auch Homöopathie im Portfolio gehabt hätte. So what? Es wäre interessant zu wissen, warum er Homöopathie anbietet.

Stimmt. Es hat mich nur damals noch nicht so interessiert, sonst hätte ich ja mal fragen können. Mittlerweile hat er aber seine Hausarzttätigkeit aufgegeben und macht nur noch Psychotherapie.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #8361) schrieb:

ist das Medikament einfach unwirksam.

wobei nochmals darauf hingewiesen sei, dass jedes richtige Medikament eine nachgewiesene Wirkung hat. Also z.B. ein COX-2 Hemmer hemmt die Cyclooxygenase-2.

Ob diese Wirkung dann bei einer bestimmten Symptomatik wirksam ist, also dem Patienten hilft, muss in Studien geprüft werden.


In der Esoterik gibt es idR. keine nachgewiesene Wirkung! Man hofft, dass wenn in einer Studie nachgewiesen würde, dass das Mittel eine bessere Wirksamkeit hätte als das Placebo, auf diesem Wege eine Wirkung nachzuweisen wäre. Nur ist das eben bislang niemandem gelungen.



Es bleibt also dabei: Esoterika wie HAB Mittel haben keinerlei Wirkung. Daher haben sie auch keine über das Placebo hinausgehende Wirksamkeit.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #8379) schrieb:

.. dass jedes richtige Medikament eine nachgewiesene Wirkung hat.

eigentlich, aber tatsächlich ?

schau mal: Psychopharmaka

da wäre Johanniskraut (normal, nicht potenziert) die bessere Wahl

.JC. (Beitrag #8380) schrieb:

schau mal: Psychopharmaka da wäre Johanniskraut (normal, nicht potenziert) die bessere Wahl

Da sieht man das der Forschungsbetrieb korrektive Mechanismen enthält und sowas aufdeckt. Die HP brauch sowas natürlich nicht. Da reicht ein "Wer heilt hat recht":

juergen1 (Beitrag #8368) schrieb:

Im Falle der Homöopathie ist Agnostizismus eines Arztes aber gleichbdeutend mit Dummheit.

Meiner Ansicht nach ist Agnostizismus gegenüber Glaubenslehren jedweder Art eine logische Konsequenz. Belege gibt es nicht, also gibt es keinen logischen Grund, zu glauben. Nichtexistenz aber lässt sich grundsätzlich nicht beweisen, daher lässt sich Nichtexistenz auch grundsätzlich nicht wissen. Der überzeugte Atheismus ist m. E. daher auch nichts anderes als eine bestimmte Glaubensform.

Ähnliches gilt für Homöopathie. Sie als faktisch widerlegt zu betrachten ist in der Zusammenschau aller bekannten Fakten logisch naheliegend. Rein erkenntnistheoretisch betrachtet ist die Annahme dieses Umstandes als Fakt aber nur eine Krücke, die der Mensch braucht, um trotz seiner prinzipiell eingeschränkten Erkenntnisfähigkeit handlungsfähig zu bleiben. Die Frage, ob "Atheismus" oder Agnostizismus ist daher keine Frage von Intelligenz sondern eine Frage der grundsätzlichen philosophischen Betrachtungsweise.

Für dumm oder besser töricht halte ich es nur, wenn man trotz der vorliegenden Fakten von Homöopathie übezeugt ist.

juergen1 (Beitrag #8371) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8365) schrieb: Ich gehe zu einem Arzt, dem ich vertraue. Das ist einer, der sich Behandlungsmethoden bedient, die nachweislich wirksam sind. Weil er Quacksalbermethoden ablehnt, bin ich mir ziemlich sicher, in guten Händen zu sein. Da bekomme ich Ratschläge, wie ich es ohne Medikamente versuchen kann und wenn es doch nötig sein sollte, bekomme ich ein wirksames Mittel. Trifft alles exakt auf meinen alten Hausarzt auch zu - mit dem einzigen Unterschied, dass der auch Homöopathie im Portfolio gehabt hätte. So what? Das ist dann aber ein ganz wesentlicher Unterschied; denn wenn er ein Mittel empfiehlt, dessen absolute Unwirksamkeit ihm bekannt ist, kannst du auch seinen sonstigen Aussagen nicht vertrauen.

Das ist das, was Du seit einigen Beiträgen wiederholt behauptest, genau so wie ich wiederholt und ausgiebigst erläutert habe, warum ich diese Einschätzung nicht teile. Dir gestehe ich sie ja zu, wenn Du damit gut fährst. Wenn Du diese Aussage hier aber als allgemeingültigen Fakt hinstellen willst, dann bitte ich Dich um handfeste Belege.

Meiner Ansicht nach ist Agnostizismus gegenüber Glaubenslehren jedweder Art eine logische Konsequenz.

Mit Agnostizismus verbinde ich immer eine unentschlossene Einstellung.

Belege gibt es nicht, also gibt es keinen logischen Grund, zu glauben.

Deswegen glaube ich nicht und bin damit schon weg vom Agnostizismus.

Der überzeugte Atheismus ist m. E. daher auch nichts anderes als eine bestimmte Glaubensform.

Atheismus ist nichts als eine logische Schlussfolgerung.
Ich glaube nicht daran, aber sobald es einen Beleg gäbe, wäre ich überzeugt.
Der eingefleischte Gläubige lässt sich auch von Widersprüchen und schlüssigen Gegenargumenten nicht von seiner Sache abbringen. Dieser Thread ist ein schönes Beispiel dafür.
Immerhin behaupte ich ja nicht, dass die Homöopathie nie niemals nicht auf gar keinen fall funktionieren kann. Ich schließe lediglich aus den mir vorliegenden Fakten darauf, dass sie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht tut, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass es mangels nicht zu erbringendem Gegenbeweis wenn auch unwahrscheinlich eine winzige Möglichkeit geben könnte, dass sie doch funktioniert, so wie es auch Einhörner, Götter oder Kobolde geben könnte, da man deren Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Die Befürworter interessieren sich nicht einmal für die bereits aufgezeigten Widersprüche. Die werden umgedeutet, ignoriert, oder geleugnet, was deren Argumentation fast ausschließlich auf "ich habe erfahren dass es wirkt, wer heilt hat Recht" reduziert.

Ich denke, wir sehen es recht ähnlich, nur sind unsere Auffassungen der Begriffe Atheismus und Agnostizismus dezent verschoben. Atheist ist für mich jemand, der genau so an die Nichtexistenz eines Gottes glaubt wie ein Gläubiger an Gott. Agnostiker ist für mich sowohl der, der nicht recht weiß, was er glauben soll als auch der, der primär nicht glaubt, aber sagt: Vielleicht gibt es ja Fakten, von denen ich nur nichts weiß.

Atheismus ist für mich eben nicht eine Glaubensform sondern die Abwesenheit von Glauben.
Es ist schon ein Unterschied ob man sagt "ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt" oder "ich glaube, dass es keinen Gott gibt".
Man könnte auch sagen "Ich glaube nicht, dass an Homöopathie was dran ist", oder "Ich glaube, dass an Homöopathie nichts dran ist.". Ich persönlich entscheide mich für die erste Variante.

Wikipedia sieht Agnostizismus und Atheismus eher so wie ich. Aber Wikipedia ist natürlich keine philosophische Fachliteratur...

Pigpreast (Beitrag #8387) schrieb:

Wikipedia sieht Agnostizismus ...

na da halte ich es doch lieber mit Aldous Huxley

zum Fanatismus mache sich jeder seine eigenen Gedanken

da halte ich es doch lieber mit Aldous Huxley

Wieso, wat sacht der denn dazu?

Hi,

.JC. (Beitrag #8380) schrieb:

tomtiger (Beitrag #8379) schrieb: .. dass jedes richtige Medikament eine nachgewiesene Wirkung hat. eigentlich, aber tatsächlich ? schau mal: Psychopharmaka da wäre Johanniskraut (normal, nicht potenziert) die bessere Wahl

Ob Du eine Wirkung gut oder schlecht findest, ob Du sie überhaupt bemerkst oder nicht, es ist eine Wirkung. Im Falle des im von Dir angesprochenen Artikels erwähnten Paroxetin erhöhte die Serotonin Konzentration. Messbar. Ob es Dir davon besser geht, oder ob Du daran stirbst oder ob Du es subjektiv gar nicht merkst, es handelt sich um eine Wirkung, die nachweisbar ist.

Esoterika haben diese Wirkung idR. nicht.

LG Tom


PS: Ich bin da Mitglied.

Pigpreast (Beitrag #8389) schrieb:

da halte ich es doch lieber mit Aldous Huxley Wieso, wat sacht der denn dazu?

Ich glaube, unser Oberchecker meint da wohl eher dessen Großvater...

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

park.ticket (Beitrag #8391) schrieb:

Ich glaube, unser Oberchecker meint da wohl eher dessen Großvater...

nein, den Enkel lesenswert

tomtiger (Beitrag #8390) schrieb:

PS: Ich bin da Mitglied.

Wenn ich im Katholizismus verseuchten Österreich aufgewachsen wäre ...
Ich musste meinen Freunden aus der Steiermark erst mal erklären, dass das echte Christentum mit dem Zerrbild,
dass die katholische Kirche präsentiert, kaum etwas gemeinsam hat außer Äußerlichkeiten.
Aber es würde zu weit führen hier den Wert des sinnvollen Glaubens auf die Gesundheit zu klären.
(also nicht die Effekte des unbewussten Glaubens iZ mit Placebos)

.JC. (Beitrag #8392) schrieb:

... nein, den Enkel lesenswert ...

Du redest - wie üblich - wirr.
Was hat ein Essay über Meskalin-Rauschzustände mit Agnostizismus zu tun?
Aber lassen wir das, das ist ein Nebenschauplatz eines Nebenschauplatzes.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #8393) schrieb:

Du redest - wie üblich - wirr.

dito, lies dir´s nochmal durch

Ich kriege immer noch nicht auf den Schirm, was Aldous Huxley nun zum Agnostizismus sagt. Aber lass mal gut sein. An eine ernsthafte Klärung einer Frage zu einem Deiner Beiträge kann ich mich ohnehin nicht erinnern, ich erwarte auch diesmal keine.

tomtiger (Beitrag #8390) schrieb:

PS: Ich bin da Mitglied.

Man kann es auch übertreiben...

Soll das jetzt ein Witz sein ?
schau Dir die wiki Einträge an ..

aber ich meinte nicht nur das Opa-Enkel Verhältnis der Beiden,
sondern die ebenso andere Ansicht der Welt von A.H.

es gibt nicht nur den Materialismus !

Scherzkeks. Ich habe sie gelesen. Deshalb mein Beitrag. Ich weiß nicht, was Du einnimmst, aber Du solltest entweder mehr oder aber weniger davon nehmen. Die aktuelle Dosierung ist nicht gut.

Hi,

.JC. (Beitrag #8392) schrieb:

Wenn ich im Katholizismus verseuchten Österreich aufgewachsen wäre ...

hätte das vermutlich nicht viel geändert.

Die Frage, ob es einen Gott gibt ist so irrelevant, wie wenn man einen Lautsprecher baut und zwei parallele Linien auf ein Stück Holz zeichnet, die Frage, ob sich die "im Unendlichen berühren" würden.


Die Diskussion über Homöopathie oder Placebos ist da für den Alltag viel gewinnbringender.

LG Tom

Pigpreast schrieb:

Wir Ärzte müssen aber tagtäglich neben aller Evidenz sowie Fachkenntnis ohne Evidenz auch intuitiv mit den Patienten interagieren

Du wärst nicht mehr lange approbierter Anästhesist, wenn du rein intuitiv dosieren, oder Propofol auch mal nach Laune durch Dingsbums C30 ersetzen würdest.
Warum sollte man ähnliches Verhalten bei Allgemeinmedizinern also tolerieren oder gar gutheißen?

Console_Cowboy (Beitrag #8399) schrieb:

Du wärst nicht mehr lange approbierter Anästhesist, wenn du rein intuitiv dosieren, oder Propofol auch mal nach Laune durch Dingsbums C30 ersetzen würdest. Warum sollte man ähnliches Verhalten bei Allgemeinmedizinern also tolerieren oder gar gutheißen?

Nun vergleichst Du aber Äpfel mir Birnen. Soweit ersichtlich, hat zu keiner Zeit ein seriöser homöopathischer Arzt versucht, ein schulmedizinisches Narkosemittel durch ein Homöopathikum zu ersetzen. Und wenn es doch einer täte, wäre er böllig zu Recht seine Zulassung und seinen Job schneller los als er sie bekommen hat. Man kann allenfalls versuchen, manche Nebenwirkungen abzumildern. Versuche, Narkosemittel zu ersetzen, gibt es eher im Bereich der Akupunktur, die aber mit Homöopathie nichts zu tun hat.

Ein ganz anderes Kapitel ist der Einsatz homöopathischer Mittel in der allgemeinärztlichen Praxis. Aber auch da wird keiner so idiotisch sein und z.B. statt Insulin ein homöopathisches Mittel zu verschreiben oder ein bislang cortisonpflichtiges allergisches Asthma plötzlich ausschließlich mit Homöopathie zu behandeln. Es ist ja der Vorteil eines homöopathischen Arztes, sehr genau sowohl die Möglichkeiten der Schulmedizin als auch der Homöopathie einschätzen und so in fachlich kompetenter Weise abwägen zu können, was im Einzelfall den besten Erfolg für den Patienten verspricht.

Moin,

tomtiger (Beitrag #8398) schrieb:

Die Frage, ob es einen Gott gibt ist so irrelevant, ...

diese Frage ist hier nur in so fern interessant, als dass Leute die wohlüberlegt an Gott glauben
eben idR keine Materialisten sind.

Unsere westliche Medizin ist leider zu materialistisch in dem Sinne,
dass man zu wenig auf die von innen kommende Heilung des Körpers,
die durch eine andere seelische Einstellung des Patienten möglich wäre,
sieht.

Man kann den Körper nicht heilen, wenn die Ursachen seelischer Natur sind.
Es ist demnach einigermaßen sinnlos es zu versuchen.
Das ist aber genau das, was die aktuelle Medizin idR tut.

Ein Beispiel: der Vater eines Freundes hatte einen Gehirntumor, der wurde entfernt
und war nach einem Jahr wieder da.
Exitus.

.JC. (Beitrag #8401) schrieb:

Ein Beispiel: der Vater eines Freundes hatte einen Gehirntumor, der wurde entfernt und war nach einem Jahr wieder da. Exitus.

Das hat was mit seiner seelischen Erkrankung zu tun?
Die Medizin hält schon erstaunliche Erkenntnise bereit und es gibt noch viel zu Entdecken.
Was tut eigentlich die HP so? Entwickel Schütteltechniken?

ZeeeM (Beitrag #8402) schrieb:

Das hat was mit seiner seelischen Erkrankung zu tun?

mit was denn sonst ?

Das auf Zellulärer Ebene nicht Alles weg war. Das die Anlagen für den Tumor einen genetischen Hintergrund hatten. Man darf sich das Hirn nicht als ein Organ vorstellen das man benutzt, sondern man ist das Gehirn und damit hat dieses äusserst komplexe Organ eine Sonderstellung. Neben Informationsverarbeitung ist es auch eine komplexe Chemiefabrik.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #8404) schrieb:

Dass die Anlagen für den Tumor einen genetischen Hintergrund hatten.

logisch, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann ist es eben die Genetik.

Irgendetwas hat das Wachstum des Tumors ausgelöst u. da diese Ursache nicht wegzuoperieren ist,
sondern nur das MATERIELLE, kam er recht schnell wieder (nur 1 Jahr).

Mit dieser Einsicht ausgestattet, kommen nun manche Ärzte eben zum Schluss:
schau mer mal was da die Homöopathie kann, ob man damit die Ursachen in den Griff bekommt ?

Console_Cowboy (Beitrag #8399) schrieb:

Pigpreast schrieb: Wir Ärzte müssen aber tagtäglich neben aller Evidenz sowie Fachkenntnis ohne Evidenz auch intuitiv mit den Patienten interagieren Du wärst nicht mehr lange approbierter Anästhesist, wenn du rein intuitiv dosieren, oder Propofol auch mal nach Laune durch Dingsbums C30 ersetzen würdest.

Du hast nicht verstanden, was ich schrieb (oder es gar nicht erst gelesen):

Pigpreast (Beitrag #8365) schrieb:

...zumindest vertrete ich die Ansicht, dass ein Kollege, der zu oberst die evidenzbasierten und dann die anderen etablierten Dinge berücksichtigt, keinen groben Fehler begeht, wenn er darüber hinaus auch noch "Humbug" betreibt.

Soll heißen:

Zuerst immer das umsetzen, für das es Evidenz gibt.

Bei den Fragestellungen, für die nichts mit Evidenz zur Verfügung steht, das anwenden, was zumindest etabliert bzw. wissenschaftlich erklärbar ist, auch wenn es dafür keine Evidenz gibt.

Und zuguterletzt, bei den dann noch übrig bleibenden Fragestellungen, die auch mit diesen nicht-evidenten, aber wissenschaftlich erklärbaren Mitteln/Methoden nicht beantwortet werden können, dort kann meinethalben auch alternativmedizinisch agiert werden.

Und diese "Hierarchie" gelte natürlich für die Anästhesie genau so wie für die Allgemeinmedizin und alle anderen Fachrichtungen. Wie kommst Du darauf, es solle Propofol durch " Dingsbums C30" ersetzt werden?

Außerdem wollte ich mit dem Hinweis, dass intuitives Handeln integraler Bestandteil ärztlicher Arbeit ist (z. B. stand der Hauptstadtkongress der Deutschen Gesellschaft für Anästhesie und Intensivmedizin 2012 sogar unter dem Motto "Zwischen Intuition und Evidenz") keineswegs der Intuition oder gar der Homöopathie das Wort reden. Ich wollte nur erklären, warum m. E. die Abwehrhaltung gegen Homöopathie bei Ärzten u. U. geringer ist als bei Naturwissenschaftlern, in deren Berufsalltag die Intuition keine Rolle spielt. Der Übergang von "ist wissenschaftlich gesichert und wird angewendet" zu "ist wissenschaftlich nicht nachweisbar und wird unter keinen Umständen angewendet" ist einfach fließender. Das ist nicht indifferent, sondern es gibt Graduierungen. Über den Ort der sinnvollen Grenzziehung kann man sich im Einzelfall streiten.

.JC. (Beitrag #8401) schrieb:

Man kann den Körper nicht heilen, wenn die Ursachen seelischer Natur sind.

Was verstehst du unter "seelischer Natur"?

Ist es DIE Seele, die nach dem Tod weiter existiert? Dann wäre es doch egal wann man stirbt.
Und wenn es sie vor der Geburt schon gibt, dann wäre es zudem sogar egal ob man überhaupt "materiell" existiert.

Oder existiert die "seelische Natur" nur solange wie der materielle Körper existiert?

Ich werde aus deinen Aussagen nicht klug.

.JC. (Beitrag #8401) schrieb:

Ein Beispiel: der Vater eines Freundes hatte einen Gehirntumor, der wurde entfernt und war nach einem Jahr wieder da. Exitus.

Man könnte ganz platt argumentieren, dass er mit der OP zumindest die Chance bekam, zu gesunden, die er ohne OP erst gar nicht gehabt hätte. Das lässt sich sehr leicht nachweisen, wenn man den Anteil geheilter Patienten in Patientengruppen mit und ohne Operation vergleicht. Aber Chance heißt eben Chance und nicht Garantie.

Die Annahme einer "Seelenheilung" ist eine schöne Vorstellung, aber wo bitte ist der Nachweis, dass so etwas die Chancen verbessert? Das ist noch nicht einmal eine Frage von materialistischer vs. seelischer Erklärung der Abläufe, sondern eine Frage dessen, was man unter Ausschluss von Irrtümern beobachten kann.

.JC. (Beitrag #8405) schrieb:

Hi, ZeeeM (Beitrag #8404) schrieb: Dass die Anlagen für den Tumor einen genetischen Hintergrund hatten. logisch, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann ist es eben die Genetik.

Oder die Naturwissenschaft. Dann doch doch lieber irgendwelche Phatansiegebilde und sich erst garnicht für Wirkmechanismen interessieren und die zu Untersuchen. Das macht das Leben halt einfacher.