Homöopathie

" (...) Es wird nicht die Wirksamkeit angezweifelt, sondern das Fehlen eines plausiblen Wirkmechanismus erörtert (Homöopathika), der ja unter Umständen in der Zukunft noch erklärbar sein könnte. Bei den pflanzlichen Arzneistoffen werden nur DIE angezweifelt, die keinen Unterschied in der Wirkung zu einem Placebo haben.
Es gibt jedoch viele pflanzliche Stoffe, die hochwirksam sind: Digitalis, Atropin, Salicylsäure, Theophyllin, etc. Gerade WEGEN Ihrer Wirksamkeit und damit auch Gefährlichkeit, benutzt man allerdings kein Pflanzenextrakt, sondern reinigt chemisch und packt eine bestimmte mg Zahl in eine Tablette, um die Wirkung kontrolliert ablaufen lassen zu können. A
uch "mildere" Pflanzenheilmittel wie Campher und Menthol können z.B. parasympathomimetisch wirken und damit die Schleimproduktion steigern, was bei Erkältungsmitteln pflanzlicher Herkunft genutzt wird. Bei anderen Dingen gibt es KEINEN klaren Wirkungsnachweis, sie werden nur traditionell in Deutschland angewendet. Jedoch sind bei rein pflanzlicher Präparaten IMMER allergische Reaktionen möglich. Bei wem Baldrian aber "wirkt", dem muss man ihn ja nicht zwingend wegnehmen."

was ich nicht verstehe, weshalb dann gleich alles in eine Esoterik oder Schwurbelecke geschoben wird

Der Glaube an nicht nachweisbare Informationen, die auf nicht nachweisbare Art durch simples Klopfen vermehrt und auf Wasser übertragen werden können, ist schon reichlich absurd und weist große Ähnlichkeit zu vielen Behauptungen aus der eso-Ecke auf.
Kein Wunder also, dass die Homöopathie oft dort landet.

was heißt nur ? Könnte man die Placebowirkung differenzieren in mehr daran geglaubt oder weniger daran geglaubt, würde man womöglich die Auswirkung des guten Glaubens auf den Krankheitsverlauf schon nachweisen können. (ob allopathisch o. homöopathisch)

Die Homöopathen behaupten ja, die homöo Mittelchen wären was Anderes als einfache Placebos.
Wenn man von deren Behauptungen von Wirkungen und Wirkmechanismen mal alles weg lässt, was nicht belegt ist, bleibt einfach nichts übrig.
Alao gibt es nichts als ein Bündel an Behauptungen, die man glauben kann und sonst nichts.

Ich erwähne es weil es als sehr wichtig angesehen wird in dem Buch: glauben zu können

wer einfach ohne genau zu prüfen glaubt, läuf eben auch Gefahr, jedweder Unsinn zu glauben.

Giustolisi (Beitrag #8312) schrieb:

Der Glaube an nicht nachweisbare Informationen, die auf nicht nachweisbare Art durch simples Klopfen vermehrt und auf Wasser übertragen werden können, ist schon reichlich absurd

Sehr lustig .... https://www.youtube.com/watch?v=64GXizFn4lo

Hi,

elchupacabre (Beitrag #8295) schrieb:

was ich nicht verstehe, weshalb dann gleich alles in eine Esoterik oder Schwurbelecke geschoben wird oder die Menschen, die anders denken und handeln behandelt werden, als wären sie Kleinkinder oder dumm.

auch das ist eigentlich schon lange hier ausdiskutiert: Weil Menschen nunmal gerne "lieber Gott" spielen, wie man hier so schön sagt. Ein guter Teil der Homöopathieanwender geht nunmal den Weg der Selbstmedikation, weg von richtiger Medizin, weg von Vernunft, hin zu einem "irgendwas ausprobieren", usw. Würdest Du Dich in z.B. einschlägigen Foren umsehen, würdest Du sehen, dass da absolute Laien offenbar jedwedes Wissen abgelegt haben, jedwede logische und bekannte Systematik von Ursache und Wirkung etc.etc. leugnen, und stattdessen darüber palavern, ob für den Erfolg der Schularbeit des Sprösslings nun Irgendwas C4 besser wirkt als Irgendwasanderes D8.

Homöopathie von einem Arzt eingesetzt (also so einen richtigen mit Dr. von einer richtigen Universität, Mitglied der Ärztekammer, etc.) ist durchaus sinnvoll, wie manch andere Placebotherapie.

Für mich gibt es kein Argument dagegen. Denn für mich darf jeder das machen, was er möchte. Das ist kein besser oder schlechter.

Theoretisch ja, praktisch werden von Homöopathieanwendern auch minderjährige Kinder oder Haustiere die Schmerzen oder sonstwie leiden "behandelt" und ihnen nötige richtige Medizin vorenthalten.



Langsam komme ich mir vor wie Radio Eriwan:

Jakob1863 (Beitrag #8304) schrieb:

Da es inzwischen doch einige Meta-Analysen gibt (neben anscheinend weitverbreiteten Beobachtungsfällen aus der Praxis), die bessere Ergebnisse eines homöopathischen Therapieansatzes im Vergleich zum Placebo zeigen, sollte man das auch zur Kenntnis nehmen.

Theoretisch ja, praktisch finden sich auch Meta Analysen des Ergebnisses, dass die Erde vermutlich eher eine Scheibe ist als ein Rotationsellipsoid.

Es gibt keine qualitativ hochwertige Metaanalyse qualitativ hochwertiger Studien die so ein Ergebnis hätte.

LG Tom

Ihr seid ja irre. Da bin ich knapp drei Tage nicht im Forum und ihr schreibt 180 Beiträge
in einem eigentlich totem Thread.

Aber eigentlich habe ich ohnehin das Gefühl, dass ich heute morgen beim Aufstehen
"I got you babe" gehört habe. Nichts neues, alles dreht sich im Kreis.

Schnucki hat noch immer nicht begriffen, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung
hat und nur eine ritualisierte Gesprächstherapie ist. .JC. kommt leider wieder mit seiner
widerlichen Antroposophie daher und leider muss ich auch wieder vermehrt über Beiträge
des Märchenonkels scrollen, der außer Nebelkerzen, Dampfgeplaudere und Zitieren schlechter
Studien wie üblich nichts zu bieten hat.

Zum Glück gibt es auch Ärzte, die nach einem jahrelangen Irrweg zur Vernunft kommen.
So viel Mut und Einsicht, wie Natalie Grams würde ich Schnucki auch wünschen.

Schöne Grüße,
park.ticket

elchupacabre (Beitrag #8267) schrieb:

Weshalb? Dieses Universum ist so riesig, für mich ist es einfach klar, dass wir nicht alles erklären und verstehen können, aber deshalb muss ich mich auch nicht davor verschließen.

So sicher wie das sprichwoertliche "Amen in der Kirche":
Der "Hamlet". Hier nicht ganz so leicht erkennbar, wenn die Uebung fehlt.

Sicher kann man nicht alles erklaeren und verstehen. Aber man kann es untersuchen, um es dann erklaeren und verstehen zu koennen. Der Weg dahin ist die wissenschaftliche Methode, die beste Art des Erkenntnisgewinns, die wir derzeit haben (und es ist nicht zu erwarten, dass sich daran etwas aendert).
Diese Methode hat am auf Homoeopathie und andere esoterische Konzepte angewendet und das Ergebnis erhalten, dass da nichts dran ist.

73
Peter

Ihr seid ja irre.

Wo er recht hat, hat wer recht ;-)

Pigpreast (Beitrag #8279) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8266) schrieb: Dann erfahre ich zufällig, daß besagter Arzt auf Wunsch (ha ha ) auch kinesiologische Diagnose anbietet. Würdest du dann noch einen Pfifferling auf seine sonstige medizinische Meinung geben? Ich würde genauso wenig Grund zum Zweifel sehen wie ich in Deinen Ausführungen einen logischen Grund für die Annahme entdecke, die Außenseitermeinung des anvisierten Arztes solle der Lehrmeinung überlegen sein. Wieso sollte sie das? Nur weil es möglich ist, dass die restliche Wissenschaft noch nicht so weit ist? Das ist doch genau das unsinnige Argument, mit dem Esoteriker ihre abstrusen Thesen verteidigen.

Das Argument an sich ist nicht unsinnig. Egal wer sonst in welchem Zusammenhang es noch verwendet. Ich sagt auch nicht, sie "soll" überlegen sein, sondern nur daß diese Möglichkeit besteht.

Pigpreast (Beitrag #8279) schrieb:

Die von Dir beschriebene Entscheidungsfindung ist letztlich nichts anderes. Du entscheidest nach einem Glaubenssatz (Wer Kinesiologie betreibt, macht sicher auch sonst Blödsinn), den Du Dir irgendwann einmal angeeignet hast.

"Sicher" nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit steigt.

Und mein Vertrauen in sein Urteilsvermögen und/oder seine Ehrlichkeit sinkt dann rapide. Ich hätte eigentlich erwartet, daß du genauso reagieren würdest; und denke es eigentlich immer noch.
Es ist auch kein "Glaubenssatz". Glaube arbeitet mit Gewissheiten, das beschriebene Verhalten dagegen mit Einschätzungen auf Grundlage von aktuell vorliegenden Fakten.
Gruß
Jürgen

park.ticket (Beitrag #8315) schrieb:

Zum Glück gibt es auch Ärzte, die nach einem jahrelangen Irrweg zur Vernunft kommen. So viel Mut und Einsicht, wie Natalie Grams würde ich Schnucki auch wünschen.

Na, dann vergleiche doch mal, wieviel Ärzte sich nachträglich von der Homöopathie abwenden und wie viele sich ihr zuwenden. Frau Grams ist eine Ausnahme ... und dazu noch eine zweifelhafte. Die Dame hat meines Wissens erst 2011 ihre Zusatzausbildung für Homöopathie abgeschlossen. Und jetzt hat sie auch schon ein Buch geschrieben, was ja auch Zeit in Anspruch nahm. Also kann sie nur ca. max. um die 3 Jahre ernsthaft Homöopathie praktiziert haben. Das ist viel zu wenig, um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Da mangelt es schlicht an Erfahrung.

Alles was sie nun an Gründen gegen die Homöopathie ins Feld führt, hätte sie bei gehöriger Aufmerksamkeit schon spätestens nach dem Homöopathielehrgang wissen können und müssen, auch die Methoden der Arzneimittelprüfung. Warum also der Sinneswandel erst jetzt? Für mich ist das nicht schlüssig.

Schnuckiputz (Beitrag #8318) schrieb:

Frau Grams ist eine Ausnahme ... und dazu noch eine zweifelhafte. Die Dame hat meines Wissens erst 2011 ihre Zusatzausbildung für Homöopathie abgeschlossen. Und jetzt hat sie auch schon ein Buch geschrieben, was ja auch Zeit in Anspruch nahm. Also kann sie nur ca. max. um die 3 Jahre ernsthaft Homöopathie praktiziert haben. Das ist viel zu wenig, um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. Da mangelt es schlicht an Erfahrung.

Die über 200 Jahre gesammelten Erfahrungen genügen vollauf um sich ein Urteil über die Wirksamkeit zu bilden.
Und zur Beurteilung der homöopathischen Theorie braucht ein halbwegs heller Kopf nur Stunden.

juergen1 (Beitrag #8317) schrieb:

Das Argument an sich ist nicht unsinnig. Egal wer sonst in welchem Zusammenhang es noch verwendet. Ich sagt auch nicht, sie "soll" überlegen sein, sondern nur daß diese Möglichkeit besteht.

Na komm, theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass ich in meinem Garten ein rosa Einhorn beherberge, das sich just in dem Moment verflüchtigt, in dem man es zu entdecken versucht. Es muss noch etwas anderes geben, was Dich zu der Annahme verleitet, die Außenseitermethode könne der Bringer sein, während es die herkömmliche nicht ist, als die bloße Möglichkeit, es könne so sein.

Pigpreast (Beitrag #8279) schrieb: Die von Dir beschriebene Entscheidungsfindung ist letztlich nichts anderes. Du entscheidest nach einem Glaubenssatz (Wer Kinesiologie betreibt, macht sicher auch sonst Blödsinn), den Du Dir irgendwann einmal angeeignet hast. "Sicher" nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit steigt.

Das leitest Du woraus ab?

Und mein Vertrauen in sein Urteilsvermögen und/oder seine Ehrlichkeit sinkt dann rapide.

Und was ist mit den Fakten (hohe Erfolgsquote, niedrige Komplikationsrate etc.), die in dem von mir geschilderten Beispiel vorliegen? Wiegen die weniger als Dein Zweifel an dem Urteilsvermögen des Arztes? Merkst Du nicht, dass Du im Prinzip genauso denkst/handelst wie der Homöopathieanhänger, der die Fakten, welche seine Einschätzung als Irrtum entlarven, ignoriert und sagt: "Ich sehe doch, dass sie wirkt."?

Ich hätte eigentlich erwartet, daß du genauso reagieren würdest; und denke es eigentlich immer noch.

Meine Reaktion wäre allenfalls Verwunderung (wenn ich nicht ohnehin der Ansicht wäre, rationales und irrationales Handeln könne innerhalb eines Individuums koexistieren ohne sich gegenseitig zu stören), welche mich veranlassen würde, mittels Einholung weiterer Informationen die entstandenen Widersprüche aufzulösen zu versuchen. Oder aber ich würde mich an dem Punkt abwenden, mir aber eingestehen, dass ich damit einem "Bauchgefühl" und nicht der Ratio folge.

Es ist auch kein "Glaubenssatz". Glaube arbeitet mit Gewissheiten...

Ich hatte "Glaubenssatz" im konstruktivistischem Sinne gemeint: Ein Satz, den man unbewusst mit sich herum trägt und der einen verleitet, Einschätzungen von vornherein auf auf eine bestimmte Weise vorzunehmen.

...das beschriebene Verhalten dagegen mit Einschätzungen auf Grundlage von aktuell vorliegenden Fakten.

Welche Fakten denn bitteschön? Das beschriebene Verhalten beruht einzig und allein auf Deiner Vorstellung, jemand, der sich in einem Bereich irrational verhält, müsse das auch in anderen Bereichen tun. Von den wirklichen Fakten, die möglicherweise das Gegenteil belegen, würdest Du ja offensichtlich gar nichts wissen wollen.

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8317) schrieb: Das Argument an sich ist nicht unsinnig. Egal wer sonst in welchem Zusammenhang es noch verwendet. Ich sagt auch nicht, sie "soll" überlegen sein, sondern nur daß diese Möglichkeit besteht. Na komm, theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass ich in meinem Garten ein rosa Einhorn beherberge, das sich just in dem Moment verflüchtigt, in dem man es zu entdecken versucht. Es muss noch etwas anderes geben, was Dich zu der Annahme verleitet, die Außenseitermethode könne der Bringer sein, während es die herkömmliche nicht ist, als die bloße Möglichkeit, es könne so sein.

Klar gibt es noch einiges anderes. Aber darum gings ja gerade garnicht.
Es ging im Gegenteil darum, was für mich die Glaubwürdigkeit dieses "Außenseiters" erschüttert

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8279) schrieb: Die von Dir beschriebene Entscheidungsfindung ist letztlich nichts anderes. Du entscheidest nach einem Glaubenssatz (Wer Kinesiologie betreibt, macht sicher auch sonst Blödsinn), den Du Dir irgendwann einmal angeeignet hast. "Sicher" nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit steigt. Das leitest Du woraus ab?

Aus der Lebenserfahrung. Wer in einem bestimmten Fall unlogisch, inkompetent oder unehrlich ist, der ist es wahrscheinlich auch in anderen Fällen.

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb:

...das beschriebene Verhalten dagegen mit Einschätzungen auf Grundlage von aktuell vorliegenden Fakten. Welche Fakten denn bitteschön?

Den Fakt daß der betreffende Arzt Kinesiologie zur Diagnose anwendet.
Dieser Fakt beeinflußt meine Einschätzung dieses Arztes und somit auch seiner sonstigen Thesen.

juergen1 (Beitrag #8319) schrieb:

Und zur Beurteilung der homöopathischen Theorie braucht ein halbwegs heller Kopf nur Stunden.

Das magst Du so sehen. Allerdings ging es hier nicht um irgendwen, um irgendwelche hellen oder weniger hellen Köpfe, sondern konkret um Frau Grams, deren Verhalten sogar als beispielhaft bzw. als vorbildlich dargestellt wurde. Nach Deiner Logik könnte sie aber kein sonderlich heller Kopf sein, wenn sie erst mal ein paar Jahre brauchte, um das zu durchschauen, was Dir so so eindeutig erscheint, daß man es in ein paar Stunden erkennen könnte.

Aber was solls - interessanter ist vielleicht der Umstand, welche Aufmerksamkeit einer einzelnen Homoöopathieaussteigerin medial zuteil wird, während in jedem Jahr ein paar hundert Ärzte in die Homöopathie einsteigen und entsprechende Lehrgänge absolvieren. Darüber liest man regelmäßig entweder gar nichts oder entscheidend weniger! Wie sagt da der Berliner: "Nachtigall, ick hör dir trapsen."

Und wenn Frau Grams schon so gerne im Internet, bei Wkipedia usw. recherchiert, um ihre Meinung zu stützen, hätte sie dies evtl. weniger selektiv tun sollen. Dann hätte sie auch das gesehen, was man hier nachlesen kann:

http://www.gesundohnepillen.de/homoeo.htm

Gewiß wird nicht jeder mit allen Aussagen übereinstimmen, die auf dieser Seite zu finden sind. Interessant sind vor allem die dort aufgelisteten vergleichenden Statistiken über die Sterblichkeit von Patienten bei bestimmten schweren Erkrankungen bei allopathischer und homöopathischer Behandlung. Das sind simple Zahlen, bei denen der Gelehrtenstreit über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit oder bloße Placebowirkung der Homöopathie keine Rolle spielt. Man sieht da eine z.T. signifikant geringere Sterblichkeit bei Patienten, die homöopathisch behandelt wurden.

Vor diesem Hintergrund ist es auch ethisch für jeden Arzt zu rechtfertigen, sich der Homöopathie zu bedienen, selbst wenn deren Wirksamkeit in der Wissenschaft noch streitig ist.

Den Fakt daß der betreffende Arzt Kinesiologie zur Diagnose anwendet. Dieser Fakt beeinflußt meine Einschätzung dieses Arztes und somit auch seiner sonstigen Thesen.

Ach ich hätte Vorbehalte gegen einen solchen Arzt.
Ich hätte die Befürchtung, dass mir noch andere Humbug Methoden untergeubelt werden sollen, die ich noch nicht kenne.
Natürlich könnte ich das nicht sicher wissen, aber mein Misstrauen wäre schon mal geweckt.

Ich würde auch keine Sonnenbrille bei jemandem kaufen, der auch gefälschte Uhren und gefälschte Markenklamotten verkauft.
Ich könnte mir einfach nicht sicher sein, dass die Brille den nötigen UV Schutz bietet.

Schnuckiputz schrieb:

Man sieht da eine z.T. signifikant geringere Sterblichkeit bei Patienten, die homöopathisch behandelt wurden.

Liegt vielleicht daran, dass ein Homöopath -- und das ist auch gut so -- nicht nur absolut sondern auch anteilig deutlich weniger Leute 'behandelt' die wirklich krank sind.
Wie oft macht so ein Homöopath denn Chemos, behandelt Infarkte, Organversagen, weiß der Geier, echte schwerwiegende Krankheiten eben. Ein Homöopath bekommt davon hoffentlich keinen einzigen Fall zu Gesicht. Und diese Todesfälle, die die Medizin nach vergeblicher Therapie zu verzeichnen hat, rechnest du der Homöopathie gut, weil sie sich mit ihrer "Kunst" auf Schnupfen und Eifersucht beschränken muss (es aber nicht tut, weil sie sich für deutlich wichtiger und wirksamer hält als sie es tatsächlich ist, und deshalb Todesfälle zu verzeichnen hat, was für sich schon eine Schande ist)?! Hmm. Schwierig. Und doof.

selbst wenn deren Wirksamkeit in der Wissenschaft noch streitig ist.

Ist sie nicht. Jeder (!) Wissenschaftler in der Richtung wird dir auch völlig unabhängig von irgendwelchen Studienergebnissen absolut nachvollziehbar erklären können, dass Homöopathie in der behaupteten Form ganz reiner und absoluter Quark ist. Ihr lasst euch nur nicht darauf ein, euer Horizont ist zu beschränkt, weißte. Die Wissenschaft kann man erst verstehen, wenn man nicht mehr glauben, sondern wissen will.

Die Suche fördert auch Amüsantes zu Tage.

https://www.google.d...ung+Hom%C3%B6opathie

Schnuckiputz (Beitrag #8318) schrieb:

Also kann sie nur ca. max. um die 3 Jahre ernsthaft Homöopathie praktiziert haben. Das ist viel zu wenig, um sich ein abschließendes Urteil zu bilden. ... Warum also der Sinneswandel erst jetzt? Für mich ist das nicht schlüssig.

Schlüssig wäre, wenn die Ausbildung und die 3-jährige Praxis bereits als Recherchen zur Vorbereitung des Buches galten. Die Intention wäre dann von vornherein klar. Halte ich für gar nicht abwegig.

Wie die Homöopathen auch allgemein mit ihren Kritikern und "Aussteigern" umgehen erinnert mich sehr stark an die Scientologen. Da werden auch fast immer die Personen "angegriffen" (diffamiert) , anstatt ihre Argument zu entkräften.

tomtiger (Beitrag #8314) schrieb:

<snip> Theoretisch ja, praktisch werden von Homöopathieanwendern auch minderjährige Kinder oder Haustiere die Schmerzen oder sonstwie leiden "behandelt" und ihnen nötige richtige Medizin vorenthalten.

MEn bist du bislang (qualitativ hochwertige ) Studien zu dieser Behauptung schuldig geblieben....
Es käme doch auf das Verhältnis zwischen positiv und negativ verlaufenen Therapien an; ansonsten ist es ebenso unsinnig wie anderen Ärzten insgesamt beständig vorhalten zu wollen, wieviele fehlgeschlagene "schulmedizinische" Therapien es schon gegeben habe..

Langsam komme ich mir vor wie Radio Eriwan:

Nein eigentlich nicht, denn deine Behauptungslage ändert sich beständig; anfangs war die Rede davon, es gäbe überhaupt keine wissenschaftlichen Studien zur Homöopathie, danach, es gäbe nur Studien von Homöopathiegegnern, aber nicht von der "Homöopathie", dann waren Wissenschaftler wie Klaus Linde plötzlich reine Esoteriker und nun gibt es nachfolgend eine neue "Behauptungslage"

Jakob1863 (Beitrag #8304) schrieb: Da es inzwischen doch einige Meta-Analysen gibt (neben anscheinend weitverbreiteten Beobachtungsfällen aus der Praxis), die bessere Ergebnisse eines homöopathischen Therapieansatzes im Vergleich zum Placebo zeigen, sollte man das auch zur Kenntnis nehmen. Theoretisch ja, praktisch finden sich auch Meta Analysen des Ergebnisses, dass die Erde vermutlich eher eine Scheibe ist als ein Rotationsellipsoid.

Vermutlich kann ich mir die Frage nach irgendeinem Beleg sparen?

Es gibt keine qualitativ hochwertige Metaanalyse qualitativ hochwertiger Studien die so ein Ergebnis hätte. LG Tom

Was natürlich ein klassisches Totschlagsargument ist, denn Menschen (Wissenschaftler werden normalerweise dazugezählt) sind iaR nicht perfekt und ihre Arbeit entsprechend auch nicht. Es gibt keine perfekte Meta-Analyse, wie es auch keine perfekten Studien gibt.
Es ist nur nicht wirklich sinnvoll die Beurteilungsmassstäbe je nach persönlicher "Glaubenslage" zu ändern.

KeinStefan (Beitrag #8324) schrieb:

<snip> Liegt vielleicht daran, dass ein Homöopath -- und das ist auch gut so -- nicht nur absolut sondern auch anteilig deutlich weniger Leute 'behandelt' die wirklich krank sind. Wie oft macht so ein Homöopath denn Chemos, behandelt Infarkte, Organversagen, weiß der Geier, echte schwerwiegende Krankheiten eben. Ein Homöopath bekommt davon hoffentlich keinen einzigen Fall zu Gesicht.

Nein, Schnuckiputzi bezog sich dabei mE auf die Vergleichszahlen auf der verlinkten Seite, bei denen es anscheinend durchaus um schwerwiegende Erkrankungen ging. Ohne nähere Prüfung muss man da skeptisch sein....

Ist sie nicht. Jeder (!) Wissenschaftler in der Richtung wird dir auch völlig unabhängig von irgendwelchen Studienergebnissen absolut nachvollziehbar erklären können, dass Homöopathie in der behaupteten Form ganz reiner und absoluter Quark ist.

Das stimmt offenbar so auch nicht, denn es gibt durchaus immer noch Wissenschaftler, die sich mit dem Nachweis von Veränderungen bei "Hochverdünnungen" beschäftigen.

Ihr lasst euch nur nicht darauf ein, euer Horizont ist zu beschränkt, weißte. Die Wissenschaft kann man erst verstehen, wenn man nicht mehr glauben, sondern wissen will.

Abseits dogmatischer Grundlagendiskussionen gibt es den pragmatischen Ansatz, wonach zunächst nicht so wichtig sei, wer recht habe (in Bezug auf die tatsächlichen Wirkmechanismen), sondern für den Patienten entscheidend sei, was ihm helfe.

Eine der erwähnten Beobachtungsstudien:

Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical Practice: Long‐term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health 2005;5:115.

Jakob1863 (Beitrag #8329) schrieb:

Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical Practice: Long‐term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health 2005;5:115.

hübsch - leider war sie nicht placebo-kontrolliert

Also kein Hinweis, daß Homöopathie besser wirkt als Placebo ....

juergen1 (Beitrag #8321) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb: juergen1 (Beitrag #8317) schrieb: Das Argument an sich ist nicht unsinnig. Egal wer sonst in welchem Zusammenhang es noch verwendet. Ich sagt auch nicht, sie "soll" überlegen sein, sondern nur daß diese Möglichkeit besteht. Na komm, theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass ich in meinem Garten ein rosa Einhorn beherberge, das sich just in dem Moment verflüchtigt, in dem man es zu entdecken versucht. Es muss noch etwas anderes geben, was Dich zu der Annahme verleitet, die Außenseitermethode könne der Bringer sein, während es die herkömmliche nicht ist, als die bloße Möglichkeit, es könne so sein. Klar gibt es noch einiges anderes. Aber darum gings ja gerade garnicht. Es ging im Gegenteil darum, was für mich die Glaubwürdigkeit dieses "Außenseiters" erschüttert

Dass es einen im ersten Moment stutzig machen kann, kann ich ja nachvollziehen. Aber ich würde mich gerade dann für die wirklich relevanten Informationen interessieren, die eine Aussage über die Befähigung des Arztes ermöglichen, anstatt meine Entscheidung von der höchst spekulativen Annahme abhängig machen, außerhalb von meinem Fall betriebene Kinesiologie habe einen negativen Einfluss auf das Behandlungsergebnis.

Gleiches gilt unter umgekehrtem Vorzeichen auch für die Außenseitermethode. Da möchte ich natürlich wissen, warum die besser sein soll. Daher mein Einwand.

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb: Pigpreast (Beitrag #8279) schrieb: Die von Dir beschriebene Entscheidungsfindung ist letztlich nichts anderes. Du entscheidest nach einem Glaubenssatz (Wer Kinesiologie betreibt, macht sicher auch sonst Blödsinn), den Du Dir irgendwann einmal angeeignet hast. "Sicher" nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit steigt. Das leitest Du woraus ab? Aus der Lebenserfahrung. Wer in einem bestimmten Fall unlogisch, inkompetent oder unehrlich ist, der ist es wahrscheinlich auch in anderen Fällen.

Meine Lebenserfahrung sieht anders aus. Ich halte das für ein Vorurteil. (Jenachdem wie man den Satz auffasst, halte ich ihn sogar für widerlegt.) Das kann mal so sein, muss aber nicht. Und gerade wenn ich mir wissenschaftliches Denken auf die Fahnen schreibe, sollte ich mich mehr für die Frage interessieren: "Wie ist es (im konkreten Fall) denn wirklich?"

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb: ...das beschriebene Verhalten dagegen mit Einschätzungen auf Grundlage von aktuell vorliegenden Fakten. Welche Fakten denn bitteschön? Den Fakt daß der betreffende Arzt Kinesiologie zur Diagnose anwendet. Dieser Fakt beeinflußt meine Einschätzung dieses Arztes und somit auch seiner sonstigen Thesen.

Witzbold. Dieser Fakt beeinflußt Dich doch nur in dieser Weise, weil Du ihm eine ganz bestimmte Bedeutung beimisst, ihm eine Aussagekraft über etwas anderes zuschreibst. Und diese Zuschreibung ist eben nicht faktenbasiert, sondern resultiert aus dem, was Du glaubst. Nichts anderes habe ich gesagt.

NochKeinHifi (Beitrag #8330) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #8329) schrieb: Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical Practice: Long‐term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health 2005;5:115. hübsch - leider war sie nicht placebo-kontrolliert Also kein Hinweis, daß Homöopathie besser wirkt als Placebo ....

Ja, das ist bei dieser Art von Beobachtungsstudien prinzipiell so.
Sofern ich den Stand der Diskussion innerhalb der Medizin richtig verstehe, ist es dort nachvollziehbarerweise inzwischen Konsens, dass es wegen der jeweiligen prinzipiellen Vor- und Nachteile der jeweiligen Studiendesigns beides benötigt, d.h. sowohl RCTs als auch Beobachtungsstudien.

Da es bereits ausreichende Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathisansatzes gegenüber Placebo (erstaunlicherweise) insgesamt gibt, bieten Beobachtungsstudien zusätzliche interessante Erkenntnisse....

Schnuckiputz (Beitrag #8322) schrieb:

http://www.gesundohnepillen.de/homoeo.htm Gewiß wird nicht jeder mit allen Aussagen übereinstimmen, die auf dieser Seite zu finden sind. Interessant sind vor allem die dort aufgelisteten vergleichenden Statistiken über die Sterblichkeit von Patienten bei bestimmten schweren Erkrankungen bei allopathischer und homöopathischer Behandlung. Das sind simple Zahlen, bei denen der Gelehrtenstreit über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit oder bloße Placebowirkung der Homöopathie keine Rolle spielt. Man sieht da eine z.T. signifikant geringere Sterblichkeit bei Patienten, die homöopathisch behandelt wurden.

Schnuckiputz ist es mal wieder so weit?
Wird jetzt zur Abwechslung mal wieder rational und wissenschaftlich argumentiert?
Und sobald man Zahlen wirklich objektiv und vergleichbar erhebt, kommt dann wieder die alte Leier, daß man die Wirkung von Homöopathie mit solchen Methoden garnicht erfassen könnte.

Du weißt genau, daß diese beiden Gruppen garnicht homogen und vergleichbar sind. Und du weißt auch ganz genau, wenn man eine solche Statistik wirklich sauber erfassen würde, mit zufällig ausgewählten Probanden, dann wäre das Ergebnis exakt das gleiche wie bei jeder anderen sauberen Studie zur Homöopathie.

Jakob1863 (Beitrag #8332) schrieb:

Da es bereits ausreichende Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathisansatzes gegenüber Placebo (erstaunlicherweise) insgesamt gibt

Gibt es nicht.
Oder werden da irgendwelche Studien geheimgehalten? Leg sie bitte vor, wenn du Zugang dazu hast.

Jakob1863 (Beitrag #8332) schrieb:

Da es bereits ausreichende Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathisansatzes gegenüber Placebo (erstaunlicherweise) insgesamt gibt

Echt? Ist die erste reprudizierbare Studie zur Wirkung der Homöopathie fertig? So eine in der drin steht, dass die Wirkung auf deren
Inhaltsstoffe beruht, nicht nur auf dem Regentanz drumherum und auch logisch nachvollziehbar begründet warum das so ist?

Hab ich gar nichts von mitbekommen.

Jakob1863 (Beitrag #8332) schrieb:

Da es bereits ausreichende Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathisansatzes gegenüber Placebo (erstaunlicherweise) insgesamt gibt,

worauf fußt diese Aussage nochmals? Hast du da einen Link für? Ist/sind das die ein paar Beiträge vorher von dir erwähnten Meta-Studien? Da wollte ich auch schon mal nachfragen. Ich erinnere mich nur an eine grössere Meta-Studie welche wir hier schon vor etwa 15 Monaten hatten, bei der im wesentlichen herauskam, daß eine solche von dir angesprochene Evidenz in dem Masse zunimmt, wie die 'Qualität' der betrachteten Studie abnimmt. Die Quintessenz dieser Meta-Studie war mEn, dass es eben keine Evidenz für die Wirksamkeit des Homöopathieansatzes gegenüber Placebo gibt.

Giustolisi (Beitrag #8323) schrieb:

Den Fakt daß der betreffende Arzt Kinesiologie zur Diagnose anwendet. Dieser Fakt beeinflußt meine Einschätzung dieses Arztes und somit auch seiner sonstigen Thesen. Ach ich hätte Vorbehalte gegen einen solchen Arzt. Ich hätte die Befürchtung, dass mir noch andere Humbug Methoden untergeubelt werden sollen, die ich noch nicht kenne.

Mein ehemaliger Hausarzt praktizierte auch Homöopathie. Die Formulierungen, mit denen er in bestimmten Fällen auf homöopathische Alternativen hinwies, ließ auf eine gewisse vernünftige Distanz zu der Methode schließen, nie war er dabei aufdringlich und was er sonst mit mir anstellte, hatte alles Hand und Fuß.

Natürlich könnte ich das nicht sicher wissen, aber mein Misstrauen wäre schon mal geweckt.

Befürchtung, Misstrauen... ich sagte doch, dass die Arztwahl im Endeffekt nach Bauchgefühl entschieden wird. Das halte ich auch nicht für verwerflich, noch nicht einmal für töricht, sondern einfach für menschlich. Und vor allem auch für praktikabler als einen ohnehin kaum zu realisierenden umfassenden Faktencheck anzustreben. Aber man sollte sich dann auch eingestehen, dass es sich eben nicht um eine höchst rational kalkulierte Entscheidung handelt.

Ich würde auch keine Sonnenbrille bei jemandem kaufen, der auch gefälschte Uhren und gefälschte Markenklamotten verkauft. Ich könnte mir einfach nicht sicher sein, dass die Brille den nötigen UV Schutz bietet.

Abgesehen von dem sich hier aufdrängenden Hinweis auf den Vergleich von Äpfeln mit Birnen gäbe es erstens evtl. ja auch Möglichkeiten, heraus zu finden, wie es mit dem UV-Schutz des konkreten Modells tatsächlich bestellt ist. Und zweitens weißt Du ja bei dem, der Dir gar nicht erst erzählt, dass seine Produkte gefälscht sind, auch nicht, was Du da bekommst.

Schnuckiputz (Beitrag #8322) schrieb:

Vor diesem Hintergrund ist es auch ethisch für jeden Arzt zu rechtfertigen, sich der Homöopathie zu bedienen, selbst wenn deren Wirksamkeit in der Wissenschaft noch streitig ist.

Moin,
"noch streitig"?
Erwartest du tatsaechlich, dass sich daran etwas aendert? Und ueberhaupt, ich habe noch nicht davon gehoert, dass die H. und andere Quackmethoden in der Wissenschaft ueberhaupt streitig sind. Gesrtitten wird da hoechstens nur, wenn sich ein Crackpot unter die Wissenschaftler mischt.

73
Peter

KeinStefan (Beitrag #8324) schrieb:

Und diese Todesfälle, die die Medizin nach vergeblicher Therapie zu verzeichnen hat, rechnest du der Homöopathie gut, weil sie sich mit ihrer "Kunst" auf Schnupfen und Eifersucht beschränken muss (es aber nicht tut, weil sie sich für deutlich wichtiger und wirksamer hält als sie es tatsächlich ist, und deshalb Todesfälle zu verzeichnen hat, was für sich schon eine Schande ist)?

Moin,
keine Bange, bei den Quacks wird nicht gestorben. Sobald die merken, dass es ernst wird, wird der Patient zur "boesen 'Schulmedizin'" abgeschoben, wo er dann sein Leben beenden kann. Man kann es sich schliesslich nicht leisten, schwarze Flecken auf dem weissen Kittel zu haben.

73
Peter

Die Sieben Legenden der Homöopathie

http://www.ratioblog.de/entry/sieben-legenden-der-homoeopathie

Pigpreast (Beitrag #8331) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8320) schrieb: ...das beschriebene Verhalten dagegen mit Einschätzungen auf Grundlage von aktuell vorliegenden Fakten. Welche Fakten denn bitteschön? Den Fakt daß der betreffende Arzt Kinesiologie zur Diagnose anwendet. Dieser Fakt beeinflußt meine Einschätzung dieses Arztes und somit auch seiner sonstigen Thesen. Witzbold. Dieser Fakt beeinflußt Dich doch nur in dieser Weise, weil Du ihm eine ganz bestimmte Bedeutung beimisst, ihm eine Aussagekraft über etwas anderes zuschreibst. Und diese Zuschreibung ist eben nicht faktenbasiert, sondern resultiert aus dem, was Du glaubst. Nichts anderes habe ich gesagt.

Von mir aus. Der "Fakt" daß sich jemand dumm oder unehrlich verhält, "beeinflußt" mich dergestalt, daß ich "glaube", die betreffende Person wäre dumm oder unehrlich.

Schnuckiputz (Beitrag #8322) schrieb:

Vor diesem Hintergrund ist es auch ethisch für jeden Arzt zu rechtfertigen, sich der Homöopathie zu bedienen, selbst wenn deren Wirksamkeit in der Wissenschaft noch streitig ist.

Due Unwirksamkeit der Homöopathie ist genauso "strittig" wie die Mondlandung.
Es gibt NICHTS in der Welt, was nicht von irgendeinem Heini abgestritten wird.

Möglicherweise gibt es ja auch andere Erklärungen für sein Kinesiologiebetreiben als generelle Dummheit oder Unehrlichkeit. Spätestens wenn andere Fakten seine sonstigen Fähigkeiten belegen, würde ich meine diesbezügliche Einstellung noch einmal überdenken.

Pigpreast (Beitrag #8343) schrieb:

Möglicherweise gibt es ja auch andere Erklärungen für sein Kinesiologiebetreiben als generelle Dummheit oder Unehrlichkeit. Spätestens wenn andere Fakten seine sonstigen Fähigkeiten belegen, würde ich meine diesbezügliche Einstellung noch einmal überdenken.

Das würde ich dann auch.

Befürchtung, Misstrauen... ich sagte doch, dass die Arztwahl im Endeffekt nach Bauchgefühl entschieden wird.

So ist es auch, zumindest bei mir. Es ist aber kein reines bauchgefühl wenn ich schon weiß, dass der Arzt auch nit Homöopathie oder anderen Quacksalbermethoden hantiert. Da keinem in mir schon berechtigte Zweifel auf. Ich würde auch nicht nochmal zu einem Arzt gehen, der mir einfach unsympathisch ist. Es gibt a genug Auswahl, selbst hier auf dem Land.

Abgesehen von dem sich hier aufdrängenden Hinweis auf den Vergleich von Äpfeln mit Birnen gäbe es erstens evtl. ja auch Möglichkeiten, heraus zu finden, wie es mit dem UV-Schutz des konkreten Modells tatsächlich bestellt ist.

Das ist vielleicht OT, aber mich interessiert es. Wie kann ich als Laie auf dem Gebiet herausfinden, ob der UV Schutz bei einer Brille gegeben ist?

Und zweitens weißt Du ja bei dem, der Dir gar nicht erst erzählt, dass seine Produkte gefälscht sind, auch nicht, was Du da bekommst.

Wenn Markenbrillen neben Rolex und Co am Straßenrad zu Schleuderpreisen angeboten werden, kann ich mir schon denken, was ich da bekomme, nämlich ein billiges Immitat. Ich interessiere mich mehr für die Qualität als für Markennamen.

juergen1 (Beitrag #8344) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8343) schrieb: Möglicherweise gibt es ja auch andere Erklärungen für sein Kinesiologiebetreiben als generelle Dummheit oder Unehrlichkeit. Spätestens wenn andere Fakten seine sonstigen Fähigkeiten belegen, würde ich meine diesbezügliche Einstellung noch einmal überdenken. Das würde ich dann auch.

Dann sind wir ja gar nicht so weit voneinander weg.

Giustolisi (Beitrag #8345) schrieb:

Befürchtung, Misstrauen... ich sagte doch, dass die Arztwahl im Endeffekt nach Bauchgefühl entschieden wird. So ist es auch, zumindest bei mir. Es ist aber kein reines bauchgefühl wenn ich schon weiß, dass der Arzt auch nit Homöopathie oder anderen Quacksalbermethoden hantiert. Da keinem in mir schon berechtigte Zweifel auf.

Kann ich ja nachvollziehen. Es ist ja, abgesehen von der ernsthaften Befürchtung, der Arzt könne Behanflungsfehler begehen, immer auch eine Frage, ob einem der Stil liegt. Der ist ja auch innerhalb dessen, was als korrekte Behandlung angesehen werden muss, variabel.

Abgesehen von dem sich hier aufdrängenden Hinweis auf den Vergleich von Äpfeln mit Birnen gäbe es erstens evtl. ja auch Möglichkeiten, heraus zu finden, wie es mit dem UV-Schutz des konkreten Modells tatsächlich bestellt ist. Das ist vielleicht OT, aber mich interessiert es. Wie kann ich als Laie auf dem Gebiet herausfinden, ob der UV Schutz bei einer Brille gegeben ist?

Da kann ich leider nicht mit dienen. Ich dachte eher daran, dass man feststellen kann, ob es sich denn um ein ordentliches Fabrikat eines Herstellers handelt, der evtl. Daten heraus gibt. Und wenn das so wäre, wäre mir auch egal, was der Händler sonst noch vertickt.

Und zweitens weißt Du ja bei dem, der Dir gar nicht erst erzählt, dass seine Produkte gefälscht sind, auch nicht, was Du da bekommst. Wenn Markenbrillen neben Rolex und Co am Straßenrad zu Schleuderpreisen angeboten werden, kann ich mir schon denken, was ich da bekomme, nämlich ein billiges Immitat.

Äpfel und Birnen eben. Von einem Arzt, der mir am Straßenrand seine Dienste anbietet, würde ich mich auch nicht behandeln lassen, selbst wenn der keine Alternativmedizin im Portfolio hat. Obwohl, das mach ich als Notarzt hin und wieder ja selbst...

@ Schnucki

Zu Natalie Grams: lies ihr Buch, lies ihren Blog, bevor du Blödsinn erzählst und deine
dünne Argumentation darauf aufbaust. Dort erklärt sie auch, wie und warum sie in die
Esoterik abgedriftet ist.

Dein "Viel zu kurz damit beschäftigt..." läuft ohnehin ins Leere, das ist die übliche
Phrasendrescherei. Ach ja, Edzard Ernst ist ja auch nur ein Einzelfall.
Dein "Fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren" geht auch nur mehr
auf den Nerv. Selbst wenn es stimmen sollte, dass "Hunderte Ärzte" jährlich der
Homöopathie verfallen: Hast du erhoben, warum die das machen? Ich behaupte
jetzt mal, dass es die wenigsten aus Überzeugung machen. Aber auch das
wurde bereits 100 mal durchgekaut.

Das kreative Verdrehen von Statistiken solltest du dem Mächenonkel überlassen,
der kann das wesentlich besser als du (so sehr es mich auch stört, dass ich
diesen... Herren loben muss). In Fall der Homöopathie glaube ich nicht einmal,
dass er hier für sie sprechen will, sondern einfach nur Spaß daran hat, Studienergebnisse
zu verdrehen und zweifelhaftes Zeug auszugraben. Das dürfte eine Arte Zwangshandlung
bei ihm sein.

Bei gesundohnepillen.de reicht mir schon die WOT-Bewertung, nein danke!

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #8347) schrieb:

Dein "Fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren" geht auch nur mehr auf den Nerv.

Verständlich, weil Exkremente zum einen eine hervorragende Nahrungsquelle für Fliegen ist und zum anderen wir irgendwie keine Fliegen sind.

Mein Internist und Diabetologe findet den Spruch "Wer heilt hat recht" auch für kompletten Blödsinn. Aus einer zeitliche Übereinstimmung zwischen einer Behandlung und einer Heilung lässt sich kein Wirkmechanismus ableiten.
Da kann man selbst mit normalen Pharmaka nicht drauf schliessen. Dazu muss man schauen, ob der Effekt auch in der Masse signifikant auftritt und dann welcher Mechanismus dahinter steckt. Bei der HP erkennt man im wesentlichen etwas Kreativität sich einer Nachprüfbarkeit zu entziehen, das ist der Bereich in der vermutlich die HP forscht.

„Homöopathie kann in randomisierten Studien nicht getestet werden” Wenn die Homöopathie in einer randomisierten Studie wieder einmal durchgefallen ist, dann ist das Argument meistens, dass Homöopathie in randomisierten Studien ohnehin nicht getestet werden kann, weil eigentlich jeder Patient eine individuelle Anamnese beim Homöopathen durchlaufen müsste und ein individuell bestimmtes Mittel bekommen müsste. Dies passe nicht zu den standardisierten Designs von klinischen Studien. Bei genauerer Betrachtung entpuppt sich dieses Argument als Ausflüchte. Es wurde nämlich die Wirksamkeit unter Beibehaltung von Randomisierung und individueller Anamnese bereits getestet. 83 Rheumapatienten erhielten 24 Wochen lang – verblindet und randomisiert – (individualisierte) homöopathische Beratung oder eine herkömmliche Beratung, und dann das verschriebene Homöopathikum oder ein Plazebo. Das Ergebnis war auch in diesem Fall negativ für die Homöopathie: Die Probanden in der Verumgruppe erfuhren keine stärkere Verbesserung als die der Plazebogruppe. Entscheidend für die (von den Probanden angegebene) Verbesserung war die Intensität der Beratung, nicht das verabreichte Medikament. Auch dieses Ergebnis deutet darauf hin, dass die Wirkung der Homöopathie lediglich auf Plazeboeffekten beruht.

Pigpreast schrieb:

Kann ich ja nachvollziehen. Es ist ja, abgesehen von der ernsthaften Befürchtung, der Arzt könne Behandlungsfehler begehen, immer auch eine Frage, ob einem der Stil liegt. Der ist ja auch innerhalb dessen, was als korrekte Behandlung angesehen werden muss, variabel.

Gibs zu: du willst nur den Thread spannend halten und suchst argumentative Herausforderungen...
Oder meinst du das indifferente Gelaber ernst?

ZeeeM (Beitrag #8348) schrieb:

Mein Internist und Diabetologe findet den Spruch "Wer heilt hat recht" auch für kompletten Blödsinn. Aus einer zeitliche Übereinstimmung zwischen einer Behandlung und einer Heilung lässt sich kein Wirkmechanismus ableiten.

Eben. Die simple Replik auf den Spruch ist doch: "Weist endlich nach, dass ihr heilt, dann geben wir euch auch Recht." Aber die kapieren ja oft gar nicht, wieso das, was sie zu sehen glauben, keine Heilung ist.

Console_Cowboy (Beitrag #8349) schrieb:

Pigpreast schrieb: Kann ich ja nachvollziehen. Es ist ja, abgesehen von der ernsthaften Befürchtung, der Arzt könne Behandlungsfehler begehen, immer auch eine Frage, ob einem der Stil liegt. Der ist ja auch innerhalb dessen, was als korrekte Behandlung angesehen werden muss, variabel. Gibs zu: du willst nur den Thread spannend halten und suchst argumentative Herausforderungen...

Nö, eigentlich wäre mir lieber, ich würde nicht ständig zum Argumentieren gereizt und so von wichtigeren Dingen abgelenkt.

Oder meinst du das indifferente Gelaber ernst?

Ja, meine ich. Wo ist denn die Stelle, die Du nicht verstanden hast?

Ich dachte eher daran, dass man feststellen kann, ob es sich denn um ein ordentliches Fabrikat eines Herstellers handelt, der evtl. Daten heraus gibt.

Wenn danaben Markenprodukte zu Schleuderpreisen verkauft werden, kann man davon ausgehen, dass es sich bei der Brille um ein No Name Produkt oder eine Fälschung handelt. Nicht weil man das sicher wissen kann, sondern weil es logisch ist.

Äpfel und Birnen eben. Von einem Arzt, der mir am Straßenrand seine Dienste anbietet, würde ich mich auch nicht behandeln lassen, selbst wenn der keine Alternativmedizin im Portfolio hat.

Klar sind es Äpfel und Birnen, aber einem Straßenverkäufer der mir eine Rolex für 50€ verkaufen will traue ich eben so wenig wie einem Arzt, der an Quacksalbermethoden glaubt, oder seinen Patienten wissentlich Placebos unterjubelt.
Placebos können dem ein oder anderen helfen, aber ich bekomme lieber reinen Wein eingeschenkt.
Wenn mir ein Arzt, den ich für kompetent halte, sagt, dass man nichts machen kann, oder dass kein Handlungsbedarf besteht, glaube ich ihm.
Da begebe ich mich auch in die Welt des Glaubens, einfach weil ich selbst kein Arzt bin und eben vertrauen muss, wo ich mich selbst nicht auskenne.
Mit der Glaubwürdigkeit geht es aber in meinen Augen bergab, wenn auch Quacksalbermethoden eingesetzt werden sollen.
Häufig wird nicht nur eine solche Methode angeboten, sondern gleich mehrere. Um solche Ärzte mache ich einen großen Bogen.

Giustolisi (Beitrag #8351) schrieb:

Häufig wird nicht nur eine solche Methode angeboten, sondern gleich mehrere. Um solche Ärzte mache ich einen großen Bogen.

Das ist auch gut so, gilt aber ebenso für HP, welche oft einen Beliebigkeitsmix der verschiedensten Alternativmethoden anbieten. Da es verdammt wenig Universalgenies gibt, kann man bei solchen Anbietern davon ausgehen, daß sie das nicht alles wirklich beherrschen, was sie anbieten. Denn um ein Meister seines Fachs zu sein oder zu werden, braucht man viele Jahre Erfahrung, diese ist durch nichts zu ersetzen. Es kommt nicht nur auf das theoretische Fachwissen an, sondern vor allem darauf, ob und wie man es in der täglichen Praxis umsetzen kann.

Das ist auch gut so, gilt aber ebenso für HP, welche oft einen Beliebigkeitsmix der verschiedensten Alternativmethoden anbieten.

Da sich die Homöopathie duch Beliebigkeit auszeichnet, passt das doch ins Konzept.

Da es verdammt wenig Universalgenies gibt, kann man bei solchen Anbietern davon ausgehen, daß sie das nicht alles wirklich beherrschen, was sie anbieten. Denn um ein Meister seines Fachs zu sein oder zu werden, braucht man viele Jahre Erfahrung, diese ist durch nichts zu ersetzen.

Bei Placebos muss nur die Show stimmen. Das kann jeder, der einigermaßen überzeugend daher reden kann.

Es kommt nicht nur auf das theoretische Fachwissen an, sondern vor allem darauf, ob und wie man es in der täglichen Praxis umsetzen kann.

Da es die behaupteten Wirkprinzipien hinter diesen Methoden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt, kann man sich auch das Wissen darüber schenken. Wo nichts ist, kann auch nichts umgesetzt werden.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #8351) schrieb:

Wenn mir ein Arzt, den ich für kompetent halte, sagt, dass man nichts machen kann, oder dass kein Handlungsbedarf besteht, glaube ich ihm.

und warum ?

Für Dich, weil es ein erfahrener Arzt ist, für Andere, weil es ein erfahrener Homöopath ist.
In beiden Fällen haben wir eine gehörigen Anteil unbewussten Glaubens vorliegen.
Und der wirkt auch in beiden Fällen mehr o. weniger, je nach Patient.

Die heutige Medizin hat´s nicht so sehr mit dem Glauben an sich,
sie hat ihn die letzten Jahrhunderte völlig ausgeklammert.
Das würde sich bei geistig frei durchgeführten Placebostudien schon ändern,
aber dahinter steckt kein finanzieller Anreiz, also gibt es keine derartigen (mir bekannten) Studien.

Und das ist schade.
(falls jemand eine derartige Studie kennt, bitte verlinken, Pigbreast hatte mal was idRi erwähnt)

.JC. (Beitrag #8354) schrieb:

Die heutige Medizin hat´s nicht so sehr mit dem Glauben an sich, sie hat ihn die letzten Jahrhunderte völlig ausgeklammert....

du hast den von hifi-angel verlinkten Vortrag schon angesehen? Gerade dort wird ja z.B. von dem Prof mehr als einmal klar erwähnt, wie stark der 'Glaube' (Placebo) wirkt und daß man sich dies zu nutzen machen sollte ...

.JC. (Beitrag #8354) schrieb:

Das würde sich bei geistig frei durchgeführten Placebostudien schon ändern, aber dahinter steckt kein finanzieller Anreiz, also gibt es keine derartigen (mir bekannten) Studien.

(frei nach J) Na dann google mal - es gibt genügend Studien, die belegen, wie stark die Placebowirkung sein kann. Das etwas doofe daran ist, dass es einfach am besten wirkt, wenn der Patient gar nicht weiss, dass es eine Placebowirkung war (siehe Homöopathie)

BTW: endlich mal ein mMn guter Beitrag von dir: Endlich wird (von dir) klar ausgesprochen, daß Homöopathie eine reine Glaubenssache ist

[edith meinte, das mit dem Antwort/Vorschau und Zitat.Knopf üben wir nochmals]

Jakob1863 (Beitrag #8329) schrieb:

<snip> Ist sie nicht. Jeder (!) Wissenschaftler in der Richtung wird dir auch völlig unabhängig von irgendwelchen Studienergebnissen absolut nachvollziehbar erklären können, dass Homöopathie in der behaupteten Form ganz reiner und absoluter Quark ist. Das stimmt offenbar so auch nicht, denn es gibt durchaus immer noch Wissenschaftler, die sich mit dem Nachweis von Veränderungen bei "Hochverdünnungen" beschäftigen.

Und die seriöse Wissenschaft betreibt das mit Augenmerk auf Homöopathie? Wäre mir neu. Über mehr oder weniger kurzlebige potenziell informationstragende Agglomerate (oder sonstige mehr oder weniger häufig vorkommende Anomalien) in wässrigen Lösungen haben wir uns unter anderem weiter vorne schon unterhalten, alles was die Homöopathie dahingehend behauptet scheitert schon an den fundamentalen Grundsätzen aller Dinge und ist nachweislich falsch.
Dass du meinst, es könnte vielleicht sein, dass unter gewissen Umständen der einzelne seine Erfahrung vielleicht bestätigen könnte bla....weißte. Ändert halt nichts, dass du meinst, dass einige vielleicht meinen, das sei vielleicht ja doch falsch.

und warum ? Für Dich, weil es ein erfahrener Arzt ist, für Andere, weil es ein erfahrener Homöopath ist.

Ich gehe zu einem Arzt, dem ich vertraue. Das ist einer, der sich Behandlungsmethoden bedient, die nachweislich wirksam sind.
Weil er Quacksalbermethoden ablehnt, bin ich mir ziemlich sicher, in guten Händen zu sein. Da bekomme ich Ratschläge, wie ich es ohne Medikamente versuchen kann und wenn es doch nötig sein sollte, bekomme ich ein wirksames Mittel.
Ein Homöopath kann Ersteres wohl auch leisten, aber wenn es ernst wird, muss er passen, oder verabreicht nur Placebos.

Die heutige Medizin hat´s nicht so sehr mit dem Glauben an sich, sie hat ihn die letzten Jahrhunderte völlig ausgeklammert. Das würde sich bei geistig frei durchgeführten Placebostudien schon ändern,

Dass nicht nur das Medikament oder die Behandlungsmethode zählt, ist in der Medizin längst bekannt.
Wie gut Placebos wirken, wird in jeder placebokontrollierten Studie deutlich, denn nicht nur die Verumgruppe zeigt eine Besserung der Symptome.

aber dahinter steckt kein finanzieller Anreiz, also gibt es keine derartigen (mir bekannten) Studien.

Der finanzielle Anreiz liegt in der Erfolgsrate. Wenn sich die Patienten wohl fühlen und an den Behandlungserfolg glauben, können sie schneller entlassen werden, die Betten werden frei und es kann mehr Geld verdient werden.
Das erreicht man zum Beispiel, wenn man sich intensiver um den Patienten kümmert, im Krankenzimmer weniger Langeweile aufkommt oder nur das Umfeld etwas freundlicher gestaltet wird. Manche Kliniken haben das schon erkannt, so profitieren beide Seiten.

falls jemand eine derartige Studie kennt, bitte verlinken,

Da kann man jede gute Studie zur Wirksamkeit eines Medikaments heran ziehen, denn da gibt es immer eine Placebogruppe.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #8357) schrieb:

Wie gut Placebos wirken, wird in jeder placebokontrollierten Studie deutlich, denn nicht nur die Verumgruppe zeigt eine Besserung der Symptome.

ich kann mich vage erinnern, dass Pigpreast solche Ergebnisse hier weit vorne im Thread genannt hat.
Wenn ich mich nicht irre, dann gab es bei der Einen sogar einen Gleichstand in der Wirkung.

Das ist doch erstaunlich, oder ?
mMn müsste da mehr geforscht werden

.JC. (Beitrag #8358) schrieb:

Wenn ich mich nicht irre, dann gab es bei der Einen sogar einen Gleichstand in der Wirkung. Das ist doch erstaunlich, oder ? mMn müsste da mehr geforscht werden

wieder mal ein schönes Beispiel, wie tief du dich in der Materie auskennst bzw. wie du z.B. den von dir zerirssenen Link der Vorlesung überhaupt angeschaut hast:
- das was für dich 'erstaunlich' ist, ist für die meisten hier Stand der Wissenschaft (und wurde schon mehr als 100mal erwähnt)
- in der Vorlesung war sogar in Beispiel, daß ein Placebo besser wirkt als 'nur der reine' Wirkstoff eines Arzneimittels alleine
- geforscht wird da schon lange und wird auch weiter noch weiter geforscht

Aber Hauptsache auf die Schulmedizin schimpfen und keine Ahnung haben, was da Stand der 'Technik' ist