Homöopathie

max120209 (Beitrag #8194) schrieb:

[ Du versuchst hier, Phytotherapie und Homöopathie gleichzusetzen, was natürlich sachlich falsch ist.

Hättest Du die Diskussion von Anfang an verfolgt, wüßtest Du, daß Deine Behauptung falsch ist, ich setze Phytotherapie und Homöopathie gleich. Das hatten wir hier schon viel früher erörtert. Da ist auch klargestellt worden, daß Homöopathie keine Naturheilkunde ist, obwohl viele Laien sie dazu zählen.

Hättest Du die Diskussion von Anfang an verfolgt, wüßtest Du, daß Deine Behauptung falsch ist, ich setze Phytotherapie und Homöopathie gleich.

Was wolltest du dann mit diesem Satz zum Ausdruck bringen?

Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel.

Wenn es nicht sein zweck war, die Homöopathie in die Nähe der Naturheilkunde zu rücken, die zur Medizin gehört, dann bitte ich darum klarzustellen, was du meinst.

Ohh jetzt wird's schwach.
Da sind ca 20 Posts die du einfach ignorierst und du gehst dann tatsächlich auf den einen provokativen Satz von mir ein?
Sorry, aber bei einer solch schwachen Diskussionskultur beantworte ich jetzt auch keine Rückfragen mehr.
Nennt sich übrigenss "selektives Rezitieren" und verfolgt den Zweck, von den vorher genannten Widersprüchen in deinen Argumenten abzulenken.

juergen1 (Beitrag #8197) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #8152) schrieb: Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein Das wär in der Tat alarmierend. In Wirklichkeit ist es aber so, daß die allermeisten dieser Ärzte einfach davon ausgehen, daß ihre Patienten darauf "reinfallen".

Davon würde ich gar nicht ausgehen. Auch viele Ärzte glauben an dieses "Etwas, dass sich unserer Erkenntnis entzieht" und auch an Homöopathie. Einige wollen mit diesen Extraleistungen Geld verdienen (tun sie kaum, das macht der Apotheker), andere ihren Patienten helfen und sind von einer Wirksamkeit - auch über den Placeboeffekt hinaus - überzeugt. Eine Rationale gibt es da nicht, außer dem guten Willen und evtl. Hilflosigkeit, dass die wissenschaftliche Medizin nicht auf alles eine Antwort hat. Die Homöopathie und die Volksheilkunde dagegen schon.

Zumindest hat sich seit 2014 an dem Thread nicht viel verändert.

Giustolisi (Beitrag #8212) schrieb:

Hättest Du die Diskussion von Anfang an verfolgt, wüßtest Du, daß Deine Behauptung falsch ist, ich setze Phytotherapie und Homöopathie gleich. Was wolltest du dann mit diesem Satz zum Ausdruck bringen? Selbst die Schulmedizin bestreitet aber nicht die Wirksamkeit mancher Naturheilmittel. Wenn es nicht sein zweck war, die Homöopathie in die Nähe der Naturheilkunde zu rücken, die zur Medizin gehört, dann bitte ich darum klarzustellen, was du meinst.

Na komm, Giustolisi, mit etwas Kontextsensitivität kommst Du doch auch selber drauf. Verfolge noch einmal den Dialog, in dessen Verlauf der Satz fiel: hifi_angel deutete an, die Tatsache, dass die Ärztekammer Ärzte ohne Zusatzausbildung für Homoöpathie Homöopathie praktizieren lässt, deute darauf hin, dass diese wirkungslos sei. Schnucki entgegnete, dass die Ärztekammer auch Ärzte ohne Zusatzausbildung für Naturheilkunde Naturheilkunde praktizieren ließe. Der Hinweis, dass die "Schulmedizin" die Wirksamkeit bestimmter Naturheilmittel nicht bestreite, sollte dabei lediglich das Argument entkräftigen, das praktizieren Lassen ohne Zusatzausbildung durch die Ärztekammer sei als Hinweis auf deren Einschätzung werten, eine Methode sei wirkungslos.

Es ist schon bitter, wenn man hier jemandem beispringen muss, der an anderer Stelle tatsächlich Widersprüche und logische Fehlschlüsse erzeugt.

max120209 (Beitrag #8213) schrieb:

Ohh jetzt wird's schwach. Da sind ca 20 Posts die du einfach ignorierst und du gehst dann tatsächlich auf den einen provokativen Satz von mir ein?

Dann unterlasse doch einfach mal die ebenso dummen wie entbehrlichen Provokationen. Vielleicht werden dann Deine Posts auch ernstgenommen von mir.

JULOR (Beitrag #8214) schrieb:

Eine Rationale gibt es da nicht, außer dem guten Willen und evtl. Hilflosigkeit, dass die wissenschaftliche Medizin nicht auf alles eine Antwort hat. Die Homöopathie und die Volksheilkunde dagegen schon.

Wer behauptet, mit Homöopathie und/oder Naturheilkunde könne man alles heilen, disqualifiziert sich m.E. selbst. Es ist völlig unbestritten, daß unzählige Menschen den Errungenschaften der modernen Medizin, besonders im Bereich der Intensiv- und Notfallmedizin, der Chirurgie, Diabetologie, Kardiologie usw. ihr Leben verdanken, was allein mit Homöopathie kaum gelungen wäre. Es wäre dumm, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen, auch wenn diese meist nicht ohne Risiken sind. Die wird aber jede verantwortungsvolle Arzt eh sorgfältig abwägen, bevor er eingreift.

Auf der anderen Seite gibt es auch Beispiele, wie es mit Homöopathie gelang, in Fällen zu helfen, bei denen die Schulmedizin erfolglos war. Man mag sich ja streiten, worauf die Wirkung der Homöopathie beruht, doch wenn Menschen damit geholfen wird, ist das ja nicht prinzipiell schlecht. Es ist also unnötig, verschiedene Therapieansätze gegeneinander auszuspielen, sondern man sollte sich jeweils derer bedienen, die den besten Erfolg versprechen und mit möglichst wenig Nebenwirkungen behaftet sind.

Auf keinen Fall soll und darf Homöopathie eingesetzt werden, wenn es im Einzelfall schon eine nachweislich erfolgreiche schulmedizinische Therapie gibt. Denn Homöopathie kann und soll die Schulmedizin ebensowenig ersetzen wie die Schulmedizin nicht die Homöopathie ersetzen kann. Beide Zweige haben ihre Berechtigung und können zum Wohl der Patienten eingesetzt werden. Daneben hat natürlich auch die Naturheilkunde ihre Berechtigung.

Schnuckiputz (Beitrag #8217) schrieb:

Dann unterlasse doch einfach mal die ebenso dummen wie entbehrlichen Provokationen. Vielleicht werden dann Deine Posts auch ernstgenommen von mir.

Antworte doch mal auf die Rückfragen, die dir gestellt wurden, statt hier den Nebenschaupülatz mit mir zu eröffnen.
Das dient doch auch nur der Ablenkung, darauf lasse ich mich nicht ein.
Opferrolle einnehmen ist auch immer Indiz für mangelde Argumente.

Also da waren noch einige Fragen offen betrefeffend Ärztekammer, was genau "Schulen" damit zu tun haben, etc.
Dort sachlich ansetzen bitte.

Empfinde ich genauso.

Ich habe mich nach Diagnose von Krebs am Hirnstamm gegen eine Strahlenbehandlung/Chemo entschieden, aus pers. Gründen, meine Lebensgefährtin hat mich dabei unterstützt und ich habe eine alternative Behandlung durchgeführt (ohne davon wirlich was zu halten)

Ich lebe noch. Dennoch würde ich Niemanden raten, eines davon vorzuziehen, das darf und soll Jeder für sich entscheiden und genau das finde ich wichtig.

Die Menschen sollten die Wahl haben und für die Wahl auch nicht verurteilt werden.



Edit: und ja, mir ist klar, das ich mich mit dem Post auf dünnes Eis begebe, vor allem in diesem Forum, aber das ist für mich kein Problem, ich ging immer schon meinen Weg und habe auch kein Thema damit, dass Andere das nicht nachvollziehen können.

JULOR (Beitrag #8214) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8197) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #8152) schrieb: Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein Das wär in der Tat alarmierend. In Wirklichkeit ist es aber so, daß die allermeisten dieser Ärzte einfach davon ausgehen, daß ihre Patienten darauf "reinfallen". Davon würde ich gar nicht ausgehen. Auch viele Ärzte glauben an dieses "Etwas, dass sich unserer Erkenntnis entzieht" und auch an Homöopathie. Einige wollen mit diesen Extraleistungen Geld verdienen (tun sie kaum, das macht der Apotheker), andere ihren Patienten helfen und sind von einer Wirksamkeit - auch über den Placeboeffekt hinaus - überzeugt. Eine Rationale gibt es da nicht, außer dem guten Willen und evtl. Hilflosigkeit, dass die wissenschaftliche Medizin nicht auf alles eine Antwort hat. Die Homöopathie und die Volksheilkunde dagegen schon.

Vor allem sehen es zumindest die homöopathisch praktizierenden Ärzte, die ich kenne, bei weitem nicht so verbissen wie Schnucki ("Homöopathie wirkt, da gibt es keinen Zweifel") oder einige der Gegendiskutanden ("Homöopathie wirkt nicht und hat daher in der modernen Medizin nichts zu suchen"). Sie wenden die Homöopathie einfach als Lückenfüller für die Bereiche an, für die die moderne Medizin nichts bzw. nur Maßnahmen parat hat, bei denen man mit Kanonen auf Spatzen schießen würde.

Den erwähnten ärztlichen "Glauben" an die Homöopathie darf man sich auch nicht als eine unerschütterliche Überzeugung vorstellen sondern eher als eine Attitüde, die die Frage "Wirkt es nun oder wirkt es nicht?" einfach nicht auf Gedeih und Verderb bis zum bitteren Ende weiter verfolgt. Wenn ich mit Kollegen, die der Homöopathie nicht abgeneigt sind, diskutiere, kommen wir oft an den Punkt, an dem sie sagen: "Ja, ja, möglicherweise wirkt sie nicht und vielleicht ist alles nur Einbildung, aber in manchen Fällen ist sie dennoch eine praktikable Lösung einer bestehenden Problematik."

Viel wichtiger als eine eindeutige Einstellung zu der Frage "Wirkt Homöopathie oder wirkt sie nicht?" ist für einen Arzt das Wissen über den Stand dessen, was als gesichert wirksam gilt, und das ist ja auch bei den homöopathisch arbeitenden ärztlichen Kollegen durchaus vorhanden. Dass sich alles um die Frage "ist Homöopathie wirksam?" dreht, ist ja ein Zerrbild dieses Threads hier. Der Fokus in der Praxis liegt ja auf ganz anderen Dingen.

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir auch anzumerken, dass ärztliches Handeln mehr ist als die bloße Umsetzung wissenschaftlich gesicherten Wissens. Es mag für Menschen, die beruflich mehr Umgang mit Messinstrumenten, Rechnern und anderen Maschinen als mit Menschen haben, befremdlich wirken. Aber der Umgang mit Patienten ist so sehr geprägt von individuellen, oft irrationalen menschlichen Regungen und den ebenso menschlichen Reaktionen darauf, dass die Frage "wirksam oder nicht?" bezüglich einer Methode, die sich in der ärztlichen Praxis ohnehin eher harmlosen Befindlichkeitsstörungen denn ernsthaften Erkrankungen widmet und wenn doch, dann allenfalls supportiven Charakter hat, völlig nebensächlich ist, wenn man ansonsten alles richtig macht.

Daraus (um dem Applaus ais der falschen Ecke zu entgehen) lässt sich aber eben und gerade nicht ableiten, die Homöopathie sei eine wirksame Methode.

Pigpreast (Beitrag #8221) schrieb:

Den erwähnten ärztlichen "Glauben" an die Homöopathie darf man sich auch nicht als eine unerschütterliche Überzeugung vorstellen sondern eher als eine Attitüde, die die Frage "Wirkt es nun oder wirkt es nicht?" einfach nicht auf Gedeih und Verderb bis zum bitteren Ende weiter verfolgt. Wenn ich mit Kollegen, die der Homöopathie nicht abgeneigt sind, diskutiere, kommen wir oft an den Punkt, an dem sie sagen: "Ja, ja, möglicherweise wirkt sie nicht und vielleicht ist alles nur Einbildung, aber in manchen Fällen ist sie dennoch eine praktikable Lösung einer bestehenden Problematik."

Das ist ja auch kein schlechter Ansatz. Denn wer selbst in der Praxis erlebt, daß man mit Homöopathie den Menschen helfen kann, worauf auch immer die Wirkung beruhen mag, muß nicht bis ins Letzte das Wieso und Warum ausdiskutieren, sondern kann dies dahinstehen lassen. Das geht, wenn man vor allem das Patientenwohl im Auge hat und pragmatisch statt dogmatisch denkt.

Wie weit man damit gehen kann, hängt dann von der homöopathischen Kompetenz ab. Denn man kann natürlich durchaus noch mit Homöopathie arbeiten, wenn die Symptome des Patienten über bloße leichte Befindlichkeitstörungen hinausgehen. Dazu sollte man nur etwas tiefer in die Materie einsteigen. Dann kann man auch z.B. Allergien homöopathisch behandeln, die ja nicht selten mit ganz erheblichen Einschränkungen des Allgemeinbefindens, Müdigkeit, Fieber usw. einhergehen:

http://www.carstens-...ei-heuschnupfen.html

Auf der anderen Seite gibt es auch Beispiele, wie es mit Homöopathie gelang, in Fällen zu helfen, bei denen die Schulmedizin erfolglos war.

Das sind aber nur Anekdoten.

Man mag sich ja streiten, worauf die Wirkung der Homöopathie beruht,

Der Knackpunkt ist ja, dass bis heute noch keine Wirkung nachgewiesen wurde.

Man kann darüber streiten wie die Homöopathie wirkt, obwohl noch nicht einmal nachgewiesen wurde, dass sie wirkt
Man kann auch darüber streiten wie es Schweine schaffen zu fliegen, obwohl noch nicht nachgewiesen wurde, dass sie dazu in der Lage sind.
Man kann auch über ungelegte Eier gackern

Oder man weist erst eine Wirkung nach und schafft damit eine Diskussionsgrundlage.

Sie wenden die Homöopathie einfach als Lückenfüller für die Bereiche an, für die die moderne Medizin nichts bzw. nur Maßnahmen parat hat, bei denen man mit Kanonen auf Spatzen schießen würde.

Bei kleinen Wehwehchen, die eh von alleine weg gehen, oder bei Krankheiten, gegen die man nichts mehr ausrichten kann, kann man auf diese Art ein Placebo verabreichen.

Schnuckiputz (Beitrag #8222) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8221) schrieb: Den erwähnten ärztlichen "Glauben" an die Homöopathie darf man sich auch nicht als eine unerschütterliche Überzeugung vorstellen sondern eher als eine Attitüde, die die Frage "Wirkt es nun oder wirkt es nicht?" einfach nicht auf Gedeih und Verderb bis zum bitteren Ende weiter verfolgt. Wenn ich mit Kollegen, die der Homöopathie nicht abgeneigt sind, diskutiere, kommen wir oft an den Punkt, an dem sie sagen: "Ja, ja, möglicherweise wirkt sie nicht und vielleicht ist alles nur Einbildung, aber in manchen Fällen ist sie dennoch eine praktikable Lösung einer bestehenden Problematik." Das ist ja auch kein schlechter Ansatz. Denn wer selbst in der Praxis erlebt, daß man mit Homöopathie den Menschen helfen kann, worauf auch immer die Wirkung beruhen mag, muß nicht bis ins Letzte das Wieso und Warum ausdiskutieren, sondern kann dies dahinstehen lassen. Das geht, wenn man vor allem das Patientenwohl im Auge hat und pragmatisch statt dogmatisch denkt.

Um es mal aus der anderen Sicht zu formulieren: Wenn sich ein Patient in seiner Sorge auf etwas fokussiert, was eigentlich eine Lappalie darstellt und man bringt ihn mit ein paar Hokus-Pukus-Tröpfchen dazu, sich von dieser Sorge zu lösen und gelassen die Zeit bis zur ohnehin eintretenden Spontanheilung zu überstehen, dann ist das möglicherweise besser als einen entsprechend gearteten Patienten, der den Hinweis, er sorge sich um eine Lappalie, nicht akzeptiert, gegen sich aufzubringen. Die Homöopathie hilft in diesem Fall natürlich, aber eben nicht so, wie sich Homöopathen das vorstellen. Pragmatisch in diesem Zusammenhang bedeutet, diesen Umstand zu akzeptieren, heißt, Homöopathie anzuwenden, auch wenn man annehmen muss, dass es sich um Hantieren mit Illusionen handelt.

Wie weit man damit gehen kann, hängt dann von der homöopathischen Kompetenz ab. Denn man kann natürlich durchaus noch mit Homöopathie arbeiten, wenn die Symptome des Patienten über bloße leichte Befindlichkeitstörungen hinausgehen. Dazu sollte man nur etwas tiefer in die Materie einsteigen. Dann kann man auch z.B. Allergien homöopathisch behandeln, die ja nicht selten mit ganz erheblichen Einschränkungen des Allgemeinbefindens, Müdigkeit, Fieber usw. einhergehen: http://www.carstens-...ei-heuschnupfen.html

Diese Einlassung zeigt, dass du meine Ausführungen eben doch nicht so verstanden hast, wie ich sie meinte (etwas anderes hätte ich auch nicht erwartet), sondern sie nur dazu verwendest, um auf dem "Es kann also doch etwas dran sein"-Pferdchen weiter zu reiten. Man kann natürlich alles mögliche mit Homöopathie behandeln bzw. zu behandeln versuchen, sollte sich dabei nur stets darüber bewusst sein, dass das, was man als "Erfolg" verbucht, bis zum Beweis des Gegenteils als Illusion betrachtet werden kann/darf/muss.

Die Grenzen der Homöopathie liegen nicht in ihrer Unfähigkeit, bestimmte Krankheiten zu behandeln, sondern da, wo sich selbst die Illusion nicht mehr einstellt und da, wo man sagen muss: Hier darf man sich mit Illusionen nicht mehr zufrieden geben.

Das was bei manchen Menschen nach Verabreichung/Einnahme eines Placebos passiert, ist allerdings auch eine Wirkung.

Vielleicht nicht in dem wissenschaftlichen Sinn, wie du es verstehen magst, aber dennoch eine Wirkung.

Nur ist das grundlegende Problem, dass wenn eine vollkommene Ablehnung gegen etwas vorhanden ist, auch nicht die kleinsten Öffnungen zum erweitern des Horizontes erschaffen werden.

Ich Selbst behandle mich übrigens nicht homöopathisch und habe auch nicht's gegen Schulmedizin, dafür bin ich eben "open minded"

pinoccioAUT (Beitrag #8225) schrieb:

Das was bei manchen Menschen nach Verabreichung/Einnahme eines Placebos passiert, ist allerdings auch eine Wirkung. Vielleicht nicht in dem wissenschaftlichen Sinn, wie du es verstehen magst, aber dennoch eine Wirkung.

Die Placebowirkung ist durchaus bekannt und wird auch wissenschaftlich als Wirkung nchgewiesen und akzeptiert. Sie ist aber nicht spezifisch für genau die Behandlung / Die Arznei / das Homöopathikum. Homöopathika zeigen eben keine nachweisbare Wirkung über die Plcebowirkung hinaus, was jedes herkömmliche Medikament heute leisten muss.

Schnuckiputz (Beitrag #8218) schrieb:

Wer behauptet, mit Homöopathie und/oder Naturheilkunde könne man alles heilen, disqualifiziert sich m.E. selbst.

Klar. War etwas plakativ von mir. Ich weiß, das du das nie behauptet hast.

Auf keinen Fall soll und darf Homöopathie eingesetzt werden, wenn es im Einzelfall schon eine nachweislich erfolgreiche schulmedizinische Therapie gibt.

Warum eigentlich nicht, wenn sie bei einer bestimmten Krankheit die gleichen Erfolge hat?

Denn Homöopathie kann und soll die Schulmedizin ebensowenig ersetzen wie die Schulmedizin nicht die Homöopathie ersetzen kann. Beide Zweige haben ihre Berechtigung und können zum Wohl der Patienten eingesetzt werden.

Die Homöopathie hat es nicht geschafft, Einzug in die Schulmedizin zu halten. Viele zunächst experimentelle und schlecht untersuchte Therapien sind mittlerweile Standard. Genauso wie man sich von anderen Behandlungsmethoden wieder verabshiedet hat. Alles nur durch systematische Überprüfung der Methoden nach wissenschaftlichen Standards (auch diese Standards ändern sich bisweilen).

pinoccioAUT (Beitrag #8225) schrieb:

Das was bei manchen Menschen nach Verabreichung/Einnahme eines Placebos passiert, ist allerdings auch eine Wirkung.

Die Diskussion dreht sich darum, ob Homöopathie eine weitere, über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung erzielt, bzw. darum, ob es vertretbar ist, einen Patienten ohne dessen Wissen mit Placebo (z. B. Homöopathie) zu behandeln.

Vielleicht nicht in dem wissenschaftlichen Sinn, wie du es verstehen magst, aber dennoch eine Wirkung.

Der Placeboeffekt ist vor allem und zu vorderst ein wissenschaftlicher Begriff. Die entsprechenden Wirkungen sind wissenschaftlich erfassbar, z. T. auch erklärbar - oder eben nicht nachweisbar. Dann sind sie aber auch keine als solche zu bezeichnenden Placeboeffekte sondern eben einfach nicht da.

Nur ist das grundlegende Problem, dass wenn eine vollkommene Ablehnung gegen etwas vorhanden ist, auch nicht die kleinsten Öffnungen zum erweitern des Horizontes erschaffen werden. Ich Selbst behandle mich übrigens nicht homöopathisch und habe auch nicht's gegen Schulmedizin, dafür bin ich eben "open minded"

Es gibt sie, die verblendeten grundsätzlichen Ablehner mit beschränktem Horizont, aber das Gros der hier "gegen" Homöopathie Diskutierenden ist mehr "open minded" als Du denkst. Sich mit den wesentlichen Details nicht zu beschäftigen, um dann zu sagen: "Ich bin für alles offen", ist keine Kunst. Die hier Postenden folgen aber meist nach adäquater Beschäftigung mit dem Thema in ihrer Einschätzung lediglich den sich logisch ergebenden Konsequenzen. Open minded in dem Zusammenhang heißt für mich, sich trotz dieser Einschätzung der Homöopathie als wirkungslos offen für deren Anwendung zu zeigen, und nicht, bevor ich die Zusammenhänge überhaupt kapiert habe.

Jein. Ich verstehe, was du meinst, aber es ist doch so, dass viele Homöopathische Mittel, gegen/bzw. für etwas bestimmtes sind.

Und genau darum geht es doch, der Patient sagt, er hat Depressionen, es bekommt ein Mittel, welches gegen diese Depressionen wirkt (theoretisch)
der Patient glaubt daran und möchte, dass das Mittel wirkt und somit erhält er die Wirkung.

Energie folgt nunmal der Aufmerksamkeit!

Was wäre denn bitte eine nachweisbare Wirkung über die Placebowirkung hinaus?
Nebenwirkungen wie bei der Schulmedizin?

Für den Patienten reicht es doch, wenn er die Placebowirkung hat und die lustigen Zuckerkügelchen haben ja auch alle besondere Namen für besondere Wirkung.

Pigpreast (Beitrag #8227) schrieb:

Die Diskussion dreht sich darum, ob Homöopathie eine weitere, über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung erzielt, bzw. darum, ob es vertretbar ist, einen Patienten ohne dessen Wissen mit Placebo (z. B. Homöopathie) zu behandeln.

Gut, da geb ich dir recht, soweit habe ich das Thema nicht verfolgt, das halte ich auch nicht für sinnvoll und richtig, weder bei Homöopathie, noch bei Schulmedizin.

LG

Um es mal aus der anderen Sicht zu formulieren: Wenn sich ein Patient in seiner Sorge auf etwas fokussiert, was eigentlich eine Lappalie darstellt und man bringt ihn mit ein paar Hokus-Pukus-Tröpfchen dazu, sich von dieser Sorge zu lösen und gelassen die Zeit bis zur ohnehin eintretenden Spontanheilung zu überstehen, dann ist das möglicherweise besser als einen entsprechend gearteten Patienten, der den Hinweis, er sorge sich um eine Lappalie, nicht akzeptiert, gegen sich aufzubringen. Die Homöopathie hilft in diesem Fall natürlich, aber eben nicht so, wie sich Homöopathen das vorstellen. Pragmatisch in diesem Zusammenhang bedeutet, diesen Umstand zu akzeptieren, heißt, Homöopathie anzuwenden, auch wenn man annehmen muss, dass es sich um Hantieren mit Illusionen handelt.

Das sehe ich auch so, aber da würden ein paar Stunden Schauspielunterricht und ein Kilo Leerglobuli mehr bringen, als das Lernen der homöopathischen Dogmen und das ganze Verschütteln.
Ich bin der Meinung, dass man homöopathische Mittel durchaus einsetzen kann, aber eben als Placebos, denn das sind sie.
Die Grenzen der Homöopathie liegen dort, wo die Illusion nicht als Solche erkannt wird.

Das was bei manchen Menschen nach Verabreichung/Einnahme eines Placebos passiert, ist allerdings auch eine Wirkung.

Natürlich. Die Wirkung von Placebos bestreitet ja auch kein vernünftiger Wissenschaftler. Nur ist es dabei vollkommen egal, ob die Zuckerkügelchen mit verschütteltem Wasser besprüht wurden, oder nicht. Das ist der Punkt.

pinoccioAUT (Beitrag #8228) schrieb:

Was wäre denn bitte eine nachweisbare Wirkung über die Placebowirkung hinaus? Nebenwirkungen wie bei der Schulmedizin?

Z.B. wenn der Placeboeffekt mit unspezifischen oder wirkstofflosen Medikamenten 30% Heilung der Patieten entspricht, aber das richtige Medikament 80% der Patienten heilt.
Ein neues Medikament muss also wirksamer (häufiger oder besser wirksam) sein als ein Placebo, bei gleichzeitig vertretbaren Nebenwirkungen. In der Regel wirkt es spezifisch (also genau für diese Art Erkrankung). Placebos sind austauschbar.

Für den Patienten reicht es doch, wenn er die Placebowirkung hat und die lustigen Zuckerkügelchen haben ja auch alle besondere Namen für besondere Wirkung.

Richtig. Dem Patienten kann egal sein, warum und durch welchen Mechanismus etwas wirkt. Aber möchte man nicht eine Behandlung, die mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit wirkt?

Giustolisi (Beitrag #8229) schrieb:

Das sehe ich auch so, aber da würden ein paar Stunden Schauspielunterricht und ein Kilo Leerglobuli mehr bringen, als das Lernen der homöopathischen Dogmen und das ganze Verschütteln.

Theoretisch vielleicht. Aber auch hier wieder das Stichwort Pragmatismus: Stelle mal ein Konzept vor, das sich hier und jetzt anschickt, die bestehende Homöopathie-Praxis durch Schauspielerei zu ersetzen. Hättest Du da tatsächlich etwas auf Lager, das am Ende bei endlosen Diskussionen und Grabenkämpfen wirklich mehr Nutzen als Schaden bringt?

JULOR (Beitrag #8230) schrieb:

Aber möchte man nicht eine Behandlung, die mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit wirkt?

Klar, aber die Patienten, welche zu einer guten Freundin von mir kommen, welche homöopathisch behandelt, sind ja überzeugt davon, dass es wirkt, somit ist diese hohe Wahrscheinlichkeit ja gegeben.

So funktioniert nunmal das Prinzip. Diese Freundin bietet auch nicht blind irgendwas an, oder möchte die Schulmedizin ersetzen, sagt sogar klar Selbst, das sind Placebos.

Für die Wirkung Selbst, ist ja im Grunde der Patient verantwortlich. Sie behandelt das Ganze auch eher mit Humor, aber dennoch ernsthaft.

Find ich gut!

pinoccioAUT (Beitrag #8228) schrieb:

Und genau darum geht es doch, der Patient sagt, er hat Depressionen, es bekommt ein Mittel, welches gegen diese Depressionen wirkt (theoretisch) der Patient glaubt daran und möchte, dass das Mittel wirkt und somit erhält er die Wirkung.

Wenn es denn so ist, ist ja alles töfte. Aber es stellt sich ja immer die Frage, ob es tatsächlich so ist, wie einzelne Beobachtungen es nahe legen oder ob die viel zahlreicheren Fälle, in denen es nicht so ist, einfach nur keine Beachtung finden.

Um dieses "Ist es denn wirklich so?" heraus zu finden, muss man etwas systematisch untersuchen, um sicher zu sein, dass man sich in seiner Einschätzung nicht täuscht.

Was wäre denn bitte eine nachweisbare Wirkung über die Placebowirkung hinaus?

Jede Maßnahme, jedes Medikament hat auch eine Placebowirkung. Richtige Medikamente werden daher in Doppelblindstudien getestet: Eine Gruppe bekommt das zu testende Medikament und die andere ein Placebo. weder Proband noch verabreicher wissen, wer echtes Medikament und wer Placebo erhält. Nur wenn die Besserungsrate in der Verum-Gruppe größer ist als in der Kontrollgruppe, gilt das Medikament als wirksam (über den Placeboeffekt hinaus).

Nebenwirkungen wie bei der Schulmedizin?

Auch die gibt es als Placeboeffekt. Nennt sich dann Noceboeffekt.

Für den Patienten reicht es doch, wenn er die Placebowirkung hat...

Wenn er sie denn hat. Aber sie tritt ja nicht so häufig und daher auch nicht so zuverlässig ein, wie das gerne angenommen wird, wenn man es nicht systematisch überprüft.

Pigpreast (Beitrag #8227) schrieb: Die Diskussion dreht sich darum, ob Homöopathie eine weitere, über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung erzielt, bzw. darum, ob es vertretbar ist, einen Patienten ohne dessen Wissen mit Placebo (z. B. Homöopathie) zu behandeln. Gut, da geb ich dir recht, soweit habe ich das Thema nicht verfolgt, das halte ich auch nicht für sinnvoll und richtig, weder bei Homöopathie, noch bei Schulmedizin.

Bei Homöopathie muss man aber davon ausgehen, dass es sich um Arzneimittel mit lediglich Placebowirkung handelt. Sie werden dem Patienten aber nicht als solche angekündigt. Verstehst du das Dilemma?

Das Placebo ist nicht nur die Substanz selbst, sondern auch der Zauber drumherum. Also die sympathische und zugewandte Therapeutin, die ausführliche Anamnese, die (scheinbar) gezielte Auswahl des geeigneten Mittels, der Hinweis auf Wirkung und Nebenwirkung usw. Wenn deine Freundin ihren Patienten hilft, steckt viel mehr dahinter, als nur das Homöpathikum.

sind ja überzeugt davon, dass es wirkt, somit ist diese hohe Wahrscheinlichkeit ja gegeben.

Das allein reicht nicht. Genau das macht ja den Placeboeffekt aus. Bin ich nicht davon überzeugt, oder zumindest "offen", wirkt es (fast) überhaupt nicht.

Pigpreast (Beitrag #8233) schrieb:

Bei Homöopathie muss man aber davon ausgehen, dass es sich um Arzneimittel mit lediglich Placebowirkung handelt. Sie werden dem Patienten aber nicht als solche angekündigt. Verstehst du das Dilemma?

Auch bei der Schulmedizin ist nicht alles Gold was glänzt, also mach ich da keinen Unterschied. Mich hat noch kein Arzt auf Nebenwirkungen hingewiesen, oder mich gefragt, ob ich gewisse Inhaltsstoffe vertrage.

Diese "Ankündigung" wäre meines Erachtes auch kontraproduktiv, aber ich weiß was du meinst.

JULOR (Beitrag #8234) schrieb:

Das allein reicht nicht. Genau das macht ja den Placeboeffekt aus. Bin ich nicht davon überzeugt, oder zumindest "offen", wirkt es (fast) überhaupt nicht.

Genau und diesen Menschen verschreibt sie auch nichts. (ich weiß, sie ist keine Referenz)

pinoccioAUT (Beitrag #8235) schrieb:

Auch bei der Schulmedizin ist nicht alles Gold was glänzt, also mach ich da keinen Unterschied. Mich hat noch kein Arzt auf Nebenwirkungen hingewiesen, oder mich gefragt, ob ich gewisse Inhaltsstoffe vertrage.

Das sollte er/sie aber. Ich kann aber leider bestätigen, dass einige das icht so genau nehmen.

Genau und diesen Menschen verschreibt sie auch nichts. (ich weiß, sie ist keine Referenz)

Gut so. Ich habe auch nichts gegen Placebobehandlungen, nur sollte man sich im Klaren sein, was man da tut und warum.

JULOR (Beitrag #8226) schrieb:

Auf keinen Fall soll und darf Homöopathie eingesetzt werden, wenn es im Einzelfall schon eine nachweislich erfolgreiche schulmedizinische Therapie gibt. Warum eigentlich nicht, wenn sie bei einer bestimmten Krankheit die gleichen Erfolge hat?

Sorry, da habe ich mich offenbar unpräzise ausgedrückt. Gemeint waren Fälle, in denen bei schweren Erkrankungen, die schulmedizinisch erfolgreich therapierbar wären, trotzdem aus dogmatischen Erwägungen ausschließlich Homöopathie eingesetzt wird. Das wäre nicht nur dumm und pflichtwidrig, sondern auch strafbar.

JULOR (Beitrag #8214) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8197) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #8152) schrieb: Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein Das wär in der Tat alarmierend. In Wirklichkeit ist es aber so, daß die allermeisten dieser Ärzte einfach davon ausgehen, daß ihre Patienten darauf "reinfallen". Davon würde ich gar nicht ausgehen. Auch viele Ärzte glauben an dieses "Etwas, dass sich unserer Erkenntnis entzieht" und auch an Homöopathie.

Sicher sind viele Ärzte gläubig. Aber verstehst du Homöopathie jetzt als "Glauben"??
Ich denke, das wird die Homöopathen nicht gerade begeistern. Die bemühen sich nämlich krampfhaft darum, Homöopathie als "Wissen" darzustellen, über das sie "Erkenntnis" erlangt haben.
Interessanterweise sogar mit vorgeblich wissenschaftlichen Methoden. Erst wenn wissenschaftliche Methoden nicht das gewünschte Ergebnis erbringen, dann lehnen sie diese auf einmal wieder ab.
Ein echter Arzt, der die Sachlage nicht durchschaut, beunruhigt mich sehr. Wie soll der dann wesentlich komplexere Zusammenhänge richtig beurteilen können? Einem Bankberater, der sich sein Horoskop erstellen lässt, würd ich auch nur äußerst ungern mein Geld anvertrauen.

[quote="juergen1 (Beitrag #823Einem Bankberater, der sich sein Horoskop erstellen lässt, würd ich auch nur äußerst ungern mein Geld anvertrauen.[/quote]

Das finde ich schon sehr, sehr engstirnig, ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen auf dieser Welt, zuhause in ihrem geschützen Bereich Dinge tun oder Wissen erlangen, mit dem du nicht klar kommen würdest.

Aber, was du nicht weißt....

Ich finde es schade, dass es so leicht ist, Leute immer so schnell zu be- und verurteilen, anstatt mal etwas toleranter zu sein und zu akzeptieren, dass es der Menschheit auch gut tut, wenn es Alternative(n) gibt.

pinoccioAUT (Beitrag #8235) schrieb:

Auch bei der Schulmedizin ist nicht alles Gold was glänzt, also mach ich da keinen Unterschied. Mich hat noch kein Arzt auf Nebenwirkungen hingewiesen, oder mich gefragt, ob ich gewisse Inhaltsstoffe vertrage.

Das ist zwar bedauerlich, aber was hat die schlechte "Qualität" des Arztes mit der evidenzbasierten Medizin (Schulmedizin) vs Homöopathie zu tun?
Wenn dieser Arzt jetzt auch zusätzlich Homöopathie praktizieren würde, würde ihn das auch nicht besser machen, obwohl bei Homöopathika gibt es ja keine Wirstoffbasierte Wirkung also auch keine Nebenwirkung.

Und zum Thema Placebo-Effekt. Es klingt öfters so, als sei er ein spezifisches Merkmal der Homöopathie.
Dem ist aber nicht so! Der Placebo-Effekt tritt im gleichen Maße bei Homöopathika als auch bei Arzneimittel mit nachweisbaren Wirkstoffen auf.
Während bei der Homöopathie dieser Placebo-Effekt der einzige nachweisbare Heileffekt darstellt addiert sich dieser Effekt bei Arzneien mit nachweisbaren Wirkstoffen noch "oben drauf". Daher macht man ja auch gerade bei der "richtigen" Arzneimittelprüfung DBT um am Ende die alleinige Wirksamkeit der Wirkstoffe nachweisen zu können. Bzw. bei Homöopathika stellt man so eben fest, dass nichts außer dem Placebo-Effekt übrig bleibt.
Der Placebo-Effekt lässt sich (wenn auch nicht bei jedem Menschen gleich) verstärken, indem der behandelnde Arzt in einer suggestiven Art beim Patienten die "Zuversicht" in die Wirksamkeit des Präparates verstärkt.
Naturgemäß ist gerade der Homöopath auf diese verstärkende Wirkung angewiesen, daher wird ja auch soviel "Wortzauberei" zu den angeblichen Wirkungen der Homöopathika betrieben. Und da der Homöopath nach Zeit abrechnet und nicht pauschal vergütet wird verbringt er auch gerne mehr Zeit mit dem Patienten und kann ihn daher auch noch mehr positiv "beeinflussen".

Es ist sicherlich ein Manko in unserem heutigen Gesundheitssystem, dass die "Sprechmedizin" viel zu kurz kommt. Aber dieser Nachteil bzw, anderseits der Vorteil bei Heilpraktikern/Homöopathen hat nichts mit evidenzbasierter Medizin vs Homöopathie zu tun!

Pigpreast (Beitrag #8233) schrieb:

Jede Maßnahme, jedes Medikament hat auch eine Placebowirkung.

so ist es.

Daher weiß der Arzt oder auch Homöopath eigentlich nie so recht, was den Patienten nun tatsächlich geheilt hat.

Wenn Du Kollegen hast die wirklich homöopathisch behandeln können,
dann mach doch einfach beim nächsten Zipperlein einen Test.

Schnuckiputz (Beitrag #8218) schrieb:

Denn Homöopathie kann und soll die Schulmedizin ebensowenig ersetzen wie die Schulmedizin nicht die Homöopathie ersetzen kann.

Siehst du, genau das ist der Punkt.
Ein echter Arzt könnte einen Homöopathen vollständig ersetzen. Und zwar ohne den Patienten anzuschwindeln. Er bräuchte sich nur etwas mehr Zeit zu nehmen für dessen persönlichen Belange, und am Ende des Gesprächs seine Hoffnung zum Ausdruck bringen und begründen, daß das verordnete echte Heilmittel eine Besserung bringen wird.
Was immer wieder vergessen wird: Echte Medikamente können ganz genauso eine Placebowirkung entfalten wie verdünntes Wasser.

hifi_angel (Beitrag #8240) schrieb:

Es ist sicherlich ein Manko in unserem heutigen Gesundheitssystem, dass die "Sprechmedizin" viel zu kurz kommt. Aber dieser Nachteil bzw, anderseits der Vorteil bei Heilpraktikern/Homöopathen hat nichts mit evidenzbasierter Medizin vs Homöopathie zu tun!

Das ist korrekt und das wollte ich so auch nicht wirken lassen.

Es gibt aber genug Leute die wollen keine "echten" Medikamente.

.JC. (Beitrag #8241) schrieb:

Daher weiß der Arzt oder auch Homöopath eigentlich nie so recht, was den Patienten nun tatsächlich geheilt hat.

Aber beim Homöopath weiß man, was es garantiert nicht war: nämlich das verabreichte Mittel.
Das ist der Unterschied.

.JC. (Beitrag #8241) schrieb:

Wenn Du Kollegen hast die wirklich homöopathisch behandeln können, dann mach doch einfach beim nächsten Zipperlein einen Test.

Wurde doch schon hundertmal versucht. Immer mit dem Ergebnis, daß die Wirkung eines Homöopathikums sich schlagartig aus dem Staub macht, sobald sie bemerkt, daß man ehrlich, sorgfältig und objektiv (also wissenschaftlich) nach ihr sucht.

Wenn Du Kollegen hast die wirklich homöopathisch behandeln können, dann mach doch einfach beim nächsten Zipperlein einen Test

Wenn es nichts Ernstes ist, wird es nach einer Weile we gehen, ob mit oder ohne Homöopathie.
Hat man ein homöopathisches Mittel genommen, hat das natürlich dafür gesorgt

Es gibt aber genug Leute die wollen keine "echten" Medikamente.

Warum nur? Die gibt es ja nicht umsonst.

Ich gehöre nicht zu denen, die wegen jeder kleinen Befindlichkeitsstörung Medikamente schlucken (solche Menschen gibt es leider auch), aber wenn ich wirklich ein gesundheitliches Problem habe, das durch Nichtstun nicht besser wird, gehe ich zu einem fähigen Mediziner.

pinoccioAUT (Beitrag #8239) schrieb:

Ich finde es schade, dass es so leicht ist, Leute immer so schnell zu be- und verurteilen

Jetzt verurteilst du aber selber gerade sehr schnell.
Woher willst du denn wissen, wie lange wir gebraucht haben um Homöopathie zu beurteilen?
Ich z.B. habe dafür recht lange gebraucht. Und war sogar selber schon beim Homöopathen. Und selbst jetzt, da ich Bescheid weiß, verurteile ich ihn keineswegs, sondern gestehe ihm eine durchaus anerkennenswerte Motivation zu.

juergen1 (Beitrag #8238) schrieb:

Sicher sind viele Ärzte gläubig. Aber verstehst du Homöopathie jetzt als "Glauben"??

Dieser Vergleich wird zwar oft bemüht, so hatte ich es aber nicht gemeint. Ich wollte darauf hinaus, dass viele Ärzte überzeugt sind von dem was sie tun und nicht als Scharlatane gelten müssen, die den Patienten zuätzliches Geld aus der Tasche ziehen. Und sie verstehen sich natürlich als Dienstleister, die dem Kunden, das anbieten, wonach er verlangt. Und wenn das Homöopathie ist, dann machen sie das eben auch. Oft werden die Hom. dann allerdings ohne hom. Anamnese verordnet, was es nicht besser macht (aber mMn auch nicht schlimmer).

Einem Bankberater, der sich sein Horoskop erstellen lässt, würd ich auch nur äußerst ungern mein Geld anvertrauen.

Du weißt doch gar nicht, was dein Bankberater so alles anstellt. Solange er mir keine Lebenshilfe anbietet, kann er auch gerne sein Horoskop erstellen oder anderen Neigungen nachgehen.

Giustolisi (Beitrag #8245) schrieb:

Es gibt aber genug Leute die wollen keine "echten" Medikamente. Warum nur? Die gibt es ja nicht umsonst.

Doch. Die gibt es meist auf Rezept, Homöopathika dagegen nicht. Und teurer als Ibu/Para/ASS sind sie auch noch.

Ich gehöre nicht zu denen, die wegen jeder kleinen Befindlichkeitsstörung Medikamente schlucken

Ich fürchte, das ist eine der Hauptmotivationen, warum Menschen Homöopathika schlucken. Sie wollen was "zum Einnehmen".

Schnuckiputz (Beitrag #8222) schrieb:

Das geht, wenn man vor allem das Patientenwohl im Auge hat und pragmatisch statt dogmatisch denkt.

Komisch...

Pragmatisch finde ich es, wenn Ansätze verfolgt werden, weil sie ihre Wirksamkeit nachvollziehbar belegt haben.
Dogmatisch finde ich es, wenn Ansätze verfolgt werden, weil sie jemand vor 200 Jahren in ein Buch geschrieben hat.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #8248) schrieb:

Pragmatisch finde ich es, wenn Ansätze verfolgt werden, weil sie ihre Wirksamkeit nachvollziehbar belegt haben. Dogmatisch finde ich es, wenn Ansätze verfolgt werden, weil sie jemand vor 200 Jahren in ein Buch geschrieben hat.

Kannste doch nicht einfach so schreiben!

Dürfte ich dich bitten

pinoccioAUT (Beitrag #8239) schrieb:

mal etwas toleranter zu sein und zu akzeptieren, dass es der Menschheit auch gut tut, wenn es Alternative(n) gibt.

pinoccioAUT (Beitrag #8235) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8233) schrieb: Bei Homöopathie muss man aber davon ausgehen, dass es sich um Arzneimittel mit lediglich Placebowirkung handelt. Sie werden dem Patienten aber nicht als solche angekündigt. Verstehst du das Dilemma? Auch bei der Schulmedizin ist nicht alles Gold was glänzt, also mach ich da keinen Unterschied.

Ich sagte bereits, dass es keine Kunst ist, "open minded" zu sein, wenn man sich nicht um die Details schert. Was die persönliche Entscheidungsfindung anbelangt, welcher Methode man sich selbst anvertraut, da überlasse ich jedem seinen Weg, und sei es, dass dabei Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen werden. Wenn es aber in einer Diskussion darum geht, den Dingen auf den Grund zu gehen, dann muss man schon differenzieren.

Mich hat noch kein Arzt auf Nebenwirkungen hingewiesen, oder mich gefragt, ob ich gewisse Inhaltsstoffe vertrage. Diese "Ankündigung" wäre meines Erachtes auch kontraproduktiv, aber ich weiß was du meinst.

Man macht sich in letzter Zeit in der Medizin relativ viele Gedanken darüber, wie man seiner Verantwortung gegenüber dem Patienten in puncto Aufklärung auch über Risiken und Nebenwirkungen nachkommen kann, ohne dabei den bereits erwähnten Nocebo-Effekt zu bewirken oder gar, dass der Patient die Behandlung ablehnt bzw. "heimlich" die Anordnungen einfach nicht befolgt. Dass die aus diesen theoretischen Überlegungen resultierenden und eigentlich für alle Ärzte bindenden Empfehlungen in der Praxis von vielen Kollegen nicht umgesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

In der Homöopathie indes ist der Fall aber etwas anders gelagert: Die einzige anzunehmende Wirkung beruht auf dem Placeboeffekt, erzählt wird dem Patienten, wenn überhaupt, aber etwas ganz anderes. Alle Erläuterungen zur angeblichen Wirkweise sind letztlich doch nur die Legende, die den Placeboeffekt überhaupt erst möglich macht.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich dem Patienten gegenüber eine im Vergleich zur (nachgewiesenen!) Hauptwirkung seltene Nebenwirkung verschweige oder eine Hauptwirkung behaupte, die, so sie denn überhaupt eintritt, im Endeffekt nur auf Suggestion beruht oder gar gänzlich eingebildet ist.

JULOR (Beitrag #8230) schrieb:

<snip> Z.B. wenn der Placeboeffekt mit unspezifischen oder wirkstofflosen Medikamenten 30% Heilung der Patieten entspricht, aber das richtige Medikament 80% der Patienten heilt.

Wobei derartig grosse Effektstärken nicht die Regel sind.

Ein neues Medikament muss also wirksamer (häufiger oder besser wirksam) sein als ein Placebo, bei gleichzeitig vertretbaren Nebenwirkungen. In der Regel wirkt es spezifisch (also genau für diese Art Erkrankung). Placebos sind austauschbar.

Signifkant bessere Wirkung als das Placebo, was allerdings in der Praxis nicht gleichbedeutend mit (ausgeprägter) klinischer Relevanz ist.
NmE ist die Placeboforschung da (ich müßte die Publikationen nochmals raussuchen) inzwischen, zumindest teilweise, anderer Ansicht, nämlich, dass je nach Intervention unterschiedliche Ansprechraten auftreten.

Richtig. Dem Patienten kann egal sein, warum und durch welchen Mechanismus etwas wirkt. Aber möchte man nicht eine Behandlung, die mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit wirkt?

Das wäre der Idealfall, ist aber anscheinend bei vielen Therapieformen eher nicht der Fall, weil die Nachweislage häufig doch nicht so überzeugend ausfällt.
Wobei das auch mißverständlich ist, weil es auch ohne Studienlage durchaus, der praktischen/klinischen Erfahrung des Therapeuten folgend, berechtigterweise zum Einsatz kommt.

Ich hatte mE vor einiger Zeit eine Grafik des BMJ verlinkt, in der aufgeschlüsselt wurde, für welche zugelassenen Arzneimittel tatsächlich klar bestätigte positive Ergebnisse vorliegen (es waren nmE ~10-15%) bzw. vermutet wurde, das mit Wahrscheinlichkeit überwiegend positive Wirkung erzielt werden könnte (nmE weitere ~20 - 25%).

@ juergen1,

Interessanterweise sogar mit vorgeblich wissenschaftlichen Methoden. Erst wenn wissenschaftliche Methoden nicht das gewünschte Ergebnis erbringen, dann lehnen sie diese auf einmal wieder ab.

Eine allseitig anzutreffende Herangehensweise, die auf dem leider so weit verbreiteten "glaubensbasierten" Dogmatismus beruht. Dabei geht die wissenschaftliche Grundlage oft als erstes verloren.
Ein schönes Beispiel war der durchaus ernst gemeinte Ansatz, sobald wissenschaftliche Arbeit durchaus positive Erkenntnisse homöopathischer Therapie (insgesamt) herausarbeitete, der wissenschaftlichen Forschung homöopathischer und anderer "abseitiger" Ideen sowohl Mittel als auch Publikationsraum zu entziehen, da die sogenannte Scientabilität nicht gegeben sei.

juergen1 (Beitrag #8238) schrieb:

Ein echter Arzt, der die Sachlage nicht durchschaut, beunruhigt mich sehr. Wie soll der dann wesentlich komplexere Zusammenhänge richtig beurteilen können? Einem Bankberater, der sich sein Horoskop erstellen lässt, würd ich auch nur äußerst ungern mein Geld anvertrauen.

Du solltest Dich von der Vorstellung lösen, dass ein Mensch entweder alles nach Logik und Vernunft entscheidet oder aber gänzlich seinen Intuitionen verfallen ist.

Was in dem Zusammenhang speziell den ärztlichen Bereich im Bezug auf Homöopathie anbelangt, dazu habe ich mich ja schon geäußert:

Pigpreast (Beitrag #8221) schrieb:

Den erwähnten ärztlichen "Glauben" an die Homöopathie darf man sich auch nicht als eine unerschütterliche Überzeugung vorstellen sondern eher als eine Attitüde, die die Frage "Wirkt es nun oder wirkt es nicht?" einfach nicht auf Gedeih und Verderb bis zum bitteren Ende weiter verfolgt. Wenn ich mit Kollegen, die der Homöopathie nicht abgeneigt sind, diskutiere, kommen wir oft an den Punkt, an dem sie sagen: "Ja, ja, möglicherweise wirkt sie nicht und vielleicht ist alles nur Einbildung, aber in manchen Fällen ist sie dennoch eine praktikable Lösung einer bestehenden Problematik." Viel wichtiger als eine eindeutige Einstellung zu der Frage "Wirkt Homöopathie oder wirkt sie nicht?" ist für einen Arzt das Wissen über den Stand dessen, was als gesichert wirksam gilt, und das ist ja auch bei den homöopathisch arbeitenden ärztlichen Kollegen durchaus vorhanden. Dass sich alles um die Frage "Ist Homöopathie wirksam?" dreht, ist ja ein Zerrbild dieses Threads hier. Der Fokus in der Praxis liegt ja auf ganz anderen Dingen. ... Es mag für Menschen, die beruflich mehr Umgang mit Messinstrumenten, Rechnern und anderen Maschinen als mit Menschen haben, befremdlich wirken. Aber der Umgang mit Patienten ist so sehr geprägt von individuellen, oft irrationalen menschlichen Regungen und den ebenso menschlichen Reaktionen darauf, dass die Frage "wirksam oder nicht?" bezüglich einer Methode, die sich in der ärztlichen Praxis ohnehin eher harmlosen Befindlichkeitsstörungen denn ernsthaften Erkrankungen widmet und wenn doch, dann allenfalls supportiven Charakter hat, völlig nebensächlich ist, wenn man ansonsten alles richtig macht.

juergen1 (Beitrag #8242) schrieb:

Er bräuchte sich nur etwas mehr Zeit zu nehmen für dessen persönlichen Belange, und am Ende des Gesprächs seine Hoffnung zum Ausdruck bringen und begründen, daß das verordnete echte Heilmittel eine Besserung bringen wird.

Sprichst Du da aus Deiner langjährigen Erfahrung im Umgang mit Patienten oder hast Du entsprechende Untersuchungen über die Wirksamkeit Deines hier vorgestellten Konzeptes auf Lager?

Sehr erhellend in diesem Zusammenhang finde ich das:

'Stefan' (Beitrag #7365) schrieb:

Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Professor Christian Mang von Dr. Christian Mang von der Gutenberg-Universität Mainz. Für beide Seiten interessant.

.JC. (Beitrag #8241) schrieb:

Wenn Du Kollegen hast die wirklich homöopathisch behandeln können, dann mach doch einfach beim nächsten Zipperlein einen Test.

Das haben wir doch schon hundertmal durchgekaut. Dieser "Test" hätte ja keinerlei Aussagegkraft:

- Würde das Zipperlein besser, wäre meine Reaktion: "Zufall", die des Homöopathen: "Wirkung der Homöopathie."
- Würde es schlimmer, wäre meine Reaktion: "Homöopathie wirkungslos", die des Homöopathen: "Erstverschlimmerung."
- Würde sich gar nichts ändern, wäre meine Reaktion "Wirkungslosigkeit der Homöopathie", die des Homöopathen: "Falsches Similium erwischt."

So lässt sich eine Methode nicht überprüfen.

Alles noch so wie ich es in Erinnerung habe. Herrlich. Traurig. Wie man's nimmt.

JULOR (Beitrag #8247) schrieb:

Einem Bankberater, der sich sein Horoskop erstellen lässt, würd ich auch nur äußerst ungern mein Geld anvertrauen. Du weißt doch gar nicht, was dein Bankberater so alles anstellt. Solange er mir keine Lebenshilfe anbietet, kann er auch gerne sein Horoskop erstellen oder anderen Neigungen nachgehen.

Klar kann er das. Verbietet ihm ja auch keiner. Nur habe ich dann eben kein Vertrauen in sein Urteilsvermögen.

Frag mal deinen Bankberater, was er privat so macht. Du wirst dich wundern.

Zumindest ist es nicht verwunderlich, weshalb die Gesellschaft so ist, wie sie ist. Bei so einer Einstellung.

Als könnte ich meinen Beruf nicht gut ausüben, wenn ich mir homöopathische Mittel genehmige oder mir ein Horoskop erstellen lassen.

Das ist für meinen Geschmack schon sehr verquert.

Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Leute alles glauben, wenn man behauptet, Wissenschaftler hätten es herausgefunden.

Zumindest ist es nicht verwunderlich, weshalb die Gesellschaft so ist, wie sie ist. Bei so einer Einstellung.

Wie ist sie denn? Aufgeklärt und rational?

Nee, gegen Aufgeklärtheit und Rationalität sacht ja keiner was. Aber wer nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, dass man sowohl aufgeklärt und rational sein und dennoch in einzelnen Bereichen der Irrationalität fröhnen kann, der ist m. E. auch nicht aufgeklärt. Ein so jemand meint lediglich, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen, und jeder, der anders tickt, sei irre. Die gesellschaftliche Auswirkung einer solchen Attitüde braucht ja wohl nicht weiter erklärt werden.