Homöopathie

Pigpreast schrieb:

Aber wer nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, dass man sowohl aufgeklärt und rational sein und dennoch in einzelnen Bereichen der Irrationalität fröhnen kann, der ist m. E. auch nicht aufgeklärt.

Wer meint das denn? Nicht dass ich darauf einhacken wollte, reines Interesse.

KeinStefan (Beitrag #8261) schrieb:

Pigpreast schrieb: Aber wer nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, dass man sowohl aufgeklärt und rational sein und dennoch in einzelnen Bereichen der Irrationalität fröhnen kann, der ist m. E. auch nicht aufgeklärt. Wer meint das denn? Nicht dass ich darauf einhacken wollte, reines Interesse.

Das bezog sich wohl auf mich, der die fachliche Kompetenz eines Arztes anzweifelt, welcher die Homöopathiegeschichte nicht durchschaut.

Das bezog sich wohl auf mich, der die fachliche Kompetenz eines Arztes anzweifelt, welcher die Homöopathiegeschichte nicht durchschaut.

Kann ja sein, dass er es nicht durchschaut und daran glaubt. Ich würde so einem Arzt auch nicht vertrauen, wer weiß schon, was der sonst noch alles glaubt und seinen Patienten als Behandlung angedeihen lässt.

Es ist aber auch gut vorsellbar, dass so ein Arzt sehr wohl durchschaut hat, dass homöopahische Mitel nur Placebos sind und er nutzt sie eben genau so. Zu so einem Arzt würde ich auch nicht gehen, denn mir ist es lieber, wenn man mir reinen Wein einschenkt. Wenn keine Behandlung erforderlich ist, dann ist das eben so, da brauche ich kein Placebo, weil ich eben nicht unbedingt irgendwas brauche.

Ob es der Arzt durchschaut oder nicht ist mir egal. Ich gehe zu keinem, der an die Mogelpackung glaubt, oder sie verkauft, obwohl er weiß, dass es eine Mogelpackung ist.

Das es Menschen gibt, die wegen jedem quer hängenden Furz zum Pillendöschen greifen, oder Eltern die ihren Kindern wegen jedem Husten und Niesen gleich was geben wollen ist auch klar. Für die sind die homöo Placebos sicher besser als Medikamente, mit echten Wirkungen.

Giustolisi (Beitrag #8263) schrieb:

Es ist aber auch gut vorsellbar, dass so ein Arzt sehr wohl durchschaut hat, dass homöopahische Mitel nur Placebos sind

Wer heilt hat recht wird von mehr Mediziner akzeptiert als das sie das hinterfragen. Wer hinterfragt handelt nicht zum Wohle des Patienten.

juergen1 (Beitrag #8260) schrieb:

Ich frage mich ja immer wieder, wie Esoteriker die vielfältigen Gefahren der realen Welt überhaupt nur einen Tag überleben können. Allein das Schuhezubinden, geschweige denn die Bedienung eines Elektroherdes oder eines motorisierten Fahrzeuges im heutigen Straßenverkehr ... oder gar der Einkauf mit Kreditkarte!

Mir geht es ähnlich, nur umgekehrt: Ich frage mich oft, wie Menschen, die ansonsten nicht auf den Kopf gefallen sind, den simplen Überlegungen, die den faulen Zauber aufdecken, nicht folgen können.

Anscheinend sind sie in der Lage, blitzartig umzuswitchen, ihren ansonsten stillgelegten Verstand zu aktivieren, wenns wirklich Ernst wird.

Hier fällt mir nur der Spruch ein: "Andersdenkende denken meist anders als man denkt."

juergen1 (Beitrag #8262) schrieb:

KeinStefan (Beitrag #8261) schrieb: Pigpreast schrieb: Aber wer nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, dass man sowohl aufgeklärt und rational sein und dennoch in einzelnen Bereichen der Irrationalität fröhnen kann, der ist m. E. auch nicht aufgeklärt. Wer meint das denn? Nicht dass ich darauf einhacken wollte, reines Interesse. Das bezog sich wohl auf mich, der die fachliche Kompetenz eines Arztes anzweifelt, welcher die Homöopathiegeschichte nicht durchschaut.

Ich hatte es extra so formuliert, dass sich jeder angesprochen fühlen darf, der das Gefühl hat, Grund dazu zu haben...

Giustolisi (Beitrag #8263) schrieb:

Kann ja sein, dass er es nicht durchschaut und daran glaubt. Ich würde so einem Arzt auch nicht vertrauen, wer weiß schon, was der sonst noch alles glaubt und seinen Patienten als Behandlung angedeihen lässt. Es ist aber auch gut vorsellbar, dass so ein Arzt sehr wohl durchschaut hat, dass homöopahische Mitel nur Placebos sind und er nutzt sie eben genau so. Zu so einem Arzt würde ich auch nicht gehen, denn mir ist es lieber, wenn man mir reinen Wein einschenkt. Wenn keine Behandlung erforderlich ist, dann ist das eben so, da brauche ich kein Placebo, weil ich eben nicht unbedingt irgendwas brauche.

Vorstellbar und für mich naheliegend ist vor allem etwas dazwischen: Der Arzt ist schlicht und ergreifend Agnostiker, weder überzeugt von der Wirksamkeit, noch vom Gegenteil und es kommt ihm darauf auch nicht so sehr an. Er macht schlicht die Erfahrung (die er durchaus als rein subjektiv seien könnend in Betracht zieht), dass es seinen Patienten und im Endeffekt dem Arzt-Patienten-Verhältnis gut tut, welches eine nicht zu unterschätzende Grundlage der ärztlichen Arbeit darstellt.

Ich würde die Frage "Betreibt der auch Homöopathie?" jedenfalls für die Einschätzung seiner sonstigen Qualifikation ziemlich weit hintenanstellen. Aber bitte, jeder wie ihm beliebt. Im Endeffekt ist es für Patienten sowieso meist ein Ding der Unmöglichkeit, die Qualität eines Arztes korrekt einzuschätzen und meist entscheidet man doch nach seinem Bauchgefühl. Auch wenn es vordergründig rational begründet scheint wie bei Dir.

Pigpreast (Beitrag #8265) schrieb:

... Im Endeffekt ist es für Patienten sowieso meist ein Ding der Unmöglichkeit, die Qualität eines Arztes korrekt einzuschätzen...

Wie beurteilt man die Qualifikation eines Arztes, oder auch irgendeines beliebigen sonstigen "Fachmannes", sei es ein Handwerker oder ein Politiker der sich zur Wahl stellt, wenn man selber nicht über umfassende Fachkenntnisse verfügt? Das ist teilweise durchaus möglich.
Wenn ich merke, daß er in bestimmten Details, über die ich zufällig selber Kenntnis habe, Unsinn oder in sich Widersprüchliches erzählt-dann schwindet mein Vertrauen in all seine sonstigen Aussagen.

Ein Arzt vertritt in meinem medizinischen Problemfall eine Außenseitermeinung die zu beurteilen ich nicht in der Lage bin. Ist es ein Scharlatan? Oder ist er seiner Zeit voraus und kann mir wirklich besser helfen als ein Arzt der sich an die offiziellen und vielleicht rückständigen Leitlinien hält? Diurchaus möglich, da ja wohl jeder medinische Fortschritt zuerstmal eine "Außenseiterthese" ist.
Es ist keine einfache Entscheidung ob ich die weite Strecke fahre, viel Geld ausgebe und auch noch das Risiko einer nicht ganz ungefährlichen Behandlung eingehe.
Dann erfahre ich zufällig, daß besagter Arzt auf Wunsch (ha ha ) auch kinesiologische Diagnose anbietet. Würdest du dann noch einen Pfifferling auf seine sonstige medizinische Meinung geben?

juergen1 (Beitrag #8260) schrieb:

Ich bin mir auch sicher, wenn Schnuckiputz mal wirklich ernstlich erkrankt, verschwendet er keinen einzigen Gedanken an irgendwelche potenzierten Schwingungen in verdünntem Wasser.

Siehst du und genau da ist dein Horizont anscheinend einfach nicht weit genug. Ich Selbst hatte lange Zeit nicht's mit Esoterik oder Homöopathie am Hut, bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mich Selbst auch weiter entwickle, wenn ich offen und tolerant bin, für alles, was nicht bloss empirisch bewiesen wurde, oder von irgendwelchen Wissenschaftlern kommt.

Weshalb? Dieses Universum ist so riesig, für mich ist es einfach klar, dass wir nicht alles erklären und verstehen können, aber deshalb muss ich mich auch nicht davor verschließen.

Ich bin ein sehr rationaler und logischer Mensch, ich bin lösungsorientiert, dennoch beschäftige ich mich in meiner Freizeit auch mit Themen, die erstmal nicht's mit Vernunft zu tun haben, die teilweise nicht erklärbar zu sein scheinen. Bin ich deshalb ein schlechterer Mensch oder weniger glaubhaft? Mach ich deshalb meinen Job nicht gut genug?

Definitiv Nein! Mein Leben hat sich zum positiven gewendet dadurch, denn auch meine Einstellung ist eine Positive! Zum Leben und zu allem, was darin vorkommt und passiert, ob erklärbar oder nicht.

Und weil du Schmonzes glaubst, ist der Horizont anderer beschränkt?! Hmm.

Wer bestimmt denn, was Schmonzes ist, du?

Nur weil du etwas nicht verstehst oder nachvollziehen kannst, muss es nicht Humbug sein.

Das glaube ich nicht. Abgesehen davon, wenn du mich nicht einfach angreifen würdest, sondern verstehen, was ich geschrieben habe...

Ich Selbst war schon in einer solchen Situation und habe alternativ behandelt und wurde dabei von meiner Geliebten unterstützt wo es ihr nur möglich war.

Also nicht einfach Alles und Jeden über einen Kamm scheren.

Edit: Und ebenso habe ich meiner Geliebten eine homöopathische Behandlung vorgeschlagen, obwohl ich Selbst nicht viel davon halte, weil ich weiß, dass es ihr liegt und sie damit klar kommt und es war gut so und es hilft ihr. Dort wo lange Zeit nicht's passiert ist oder Andere zu einem Psychiater gegangen wären oder was weiß ich.

Man muss offen nach allen Richtungen sein, auch das Gesundbeten wirkt seit tausenden von Jahren... Wer heilt hat recht, das ist ein Gesetz der Verkunft.
Man keinen Stein spirituell informaieren und er bekomnmt ganz anderre Eigenschaften die sich mit den selbstbeschränkten Methoden der Wissenschaft nicht nachweisen lassen aber wirken. Die heutige Wissenschaft ist die neue Kirche.

elchupacabre schrieb:

Wer bestimmt denn, was Schmonzes ist, du?

Natürlich nicht ich. Die Objektivität tut das.

Ich bin ein sehr rationaler und logischer Mensch

OK

beschäftige ich mich in meiner Freizeit auch mit Themen, die erstmal nicht's mit Vernunft zu tun haben

Beschäftigen ist auch OK, du kommst ja auch selber zu dem Schluss - es hat nichts mit Vernunft im Sinne von Wirkungswegen durch Wirkmittel zu tun sondern beruht halt mal auf psychischen Stimuli die zum allseits bekannten Effekt führen

Mein Leben hat sich zum positiven gewendet dadurch

Diese Möglichkeit spricht ja auch keiner ab - wenns dir hilft ist es doch gut und im Rahmen dessen was man zum Placebo-Effekt durch Homöopathie erwarten kann

Und ebenso habe ich meiner Geliebten eine homöopathische Behandlung vorgeschlagen, .... weil ich weiß, dass es ihr liegt und sie damit klar kommt und es war gut so und es hilft ihr.

Auch das ist nicht verwunderlich und möglich

Dort wo lange Zeit nicht's passiert ist oder Andere zu einem Psychiater gegangen wären

Ohne jetzt das Krankheitsbild deiner Freundin/Frau zu kennen ist gerade im psychischen Bereich durch Reden/Stimulus etc. viel möglich. Warum ein Psychiater hier "böse" sein soll erschließt sich mir nicht - in den seltensten Fällen werden diese versuchen über Psychopharmaka zu wirken, oft sind die Therapiestunden ganz ähnlich einer homöophatischen Behandlung - ohne Wirkmitteleingriff kann trotzdem durch neuralen Stimulus eine andere Einstellung/positiver Grundtenor erreicht werden.

obwohl ich Selbst nicht viel davon halte,

Das passt nicht zu deinen vorherigen Aussagen - ich denke du wolltest das als Entschuldigung einfügen? Ist doch gar nicht nötig - denn wenn ein H-Mittel scheinbar bei dir wirkt dann ists halt entweder Zufall oder du hast für dich doch einfach tief hinten dran die Möglichkeit eines Effekts angenommen, siehe nächster Satz:

für mich ist es einfach klar, dass wir nicht alles erklären und verstehen können

daraus resultiert dann für dich auch:

Mein Leben hat sich zum positiven gewendet dadurch, denn auch meine Einstellung ist eine Positive!

Das ist zwar wissenschaftlich auf eine Wirkung einer Substanz nicht zurückzuführen , aber völlig OK wenns trotzdem hilft und mit Sicherheit u.A. auf das von mir fett hinterlegte zurückzuführen!



So, und jetzt kommt der Knackpunkt der Diskussion:

Nur weil du etwas nicht verstehst oder nachvollziehen kannst, muss es nicht Humbug sein.

1) Doch, wissenschaftlich ist die Wirkung der Homöopathie im Sinne von Effekt durch Wirkstoff Humbug und nicht haltbar.
2) Ja, die Wirkung einer homöpathischen Behandlung kann bei entsprechend empfänglichen Personen (im Sinne von "daran glauben") zu signifikanten Verbesserungen eines Krankheitsbildes führen.

Beide Punkte können nebeneinander stehen und schließen sich nicht aus!
Bestes Beispiel: gerade weil die "Schulmedizin" den Placeboeffekt durchaus kennt wird dessen Effekt als Referenz für die Wirksamkeit neuer Arzneimittel bei jeder Zulassung herangezogen - neue Medikamente mit Wirkstoff müssen signifikant bessere Ergebnisse erzielen als allein der Placeboeffekt bringen würde.

So kommen wir wieder zusammen!?

Objektivität ist eine Illusion.

Nur weil du etwas für dich bestimmt hast, gestaltet das nicht die Realität Aller.

Wenn für einen Menschen Wissenschaft > alles Andere ist, ja, dann mag er diese Meinung vertreten.

Wenn Menschen ihre Realität auch auf andere Weise gestalten, ist dem eben nicht so.

Denn genau das meinte ich damit, nur weil etwas nicht verstanden wird, ist es kein Humbug. (oder nur weil es die Wissenschaft nicht erklären kann)

Ich brauche mich auch nicht entschuldigen, mir ging es mehr darum, dass ich keinem "esoterischen" Weg folge, dennoch offen dafür bin, weil es für mich ausschließlich positiv ist, mich nicht zu verschließen.

Objektivität ist eine Illusion.

Damit kannste aber viele Menschen totschlagen.

elchupacabre (Beitrag #8273) schrieb:

Wenn Menschen ihre Realität auch auf andere Weise gestalten, ist dem eben nicht so.

Das heisst, wenn Jemand stimmen aus der Steckdose hört, dann sind da in seinem Universum auch echte Stimmen drinn?
Macht das Sinn das einfach so anzunehmen?

Das ist in etwa so, als würde man in einem Büro mit 5 Leuten diese nach der Raumtemperatur fragen, 5 Werte bekommen und daraus den Schluss ziehen, das Luft in einem Raum gleichzeitig unterschiedliche Temperaturen annehmen kann.

ZeeeM (Beitrag #8275) schrieb:

.. das Luft in einem Raum gleichzeitig unterschiedliche Temperaturen annehmen kann.

es kommt auf die Größe vom Raum an
Luft sind zwar Gase aber doch Materie und die kann natürlich an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Temperaturen haben.



da der Thread schon älter ist u. ich anfangs einiges geschrieben habe,
könnte ich mich von nun an selbst selektiv zitieren.

elchupacabre (Beitrag #8273) schrieb:

Objektivität ist eine Illusion.

Sehe ich auch so. Letztlch beruht die vermeintliche Objektivität auf Definitionen von dem, was wir für wahr halten. Das wird quasi als Norm gesetzt, anhand derer etwas "objektiv" beurteilt werden soll. Objektivität ist im Kern nur ein gedachtes Ideal. Idealen kann man sich nähern, man kann daran arbeiten, um ihnen möglichst nahe zu kommen. Ganz erreichen wird man sie nie, weil unsere Erkenntnismöglichkeiten zu begrenzt sind. Wir nehmen immer nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Ganzen wahr.

Genau das wird ja auch daran deutlich, was ich hier schon ins Spiel brachte - die sog. Halbwertzeit des medizinischen Wissens, die erstaunlich kurz ist. Das ist einerseits gut, weil es zeigt, daß unentwegt und unermüdlich geforscht wird. Anderseits zeigt es aber auch, wie relativ unsicher Vieles in diesem Bereich ist und wie weit man sich oft jenseits dessen bewegt, was man mit Objektivität umschreibt. Passend dazu ist dann aiuch erwähnt worden, wie gering die Quote der klinischen Entscheidungen ist, die wirklich ausschließlich rational begründbar sind. Aus der kurzen Halbwertzeit ergibt sich ferner, daß alle "objektiv richtigen" medizinischen Aussagen von heute schon morgen ganz oder teilweise falsch sein können.

Ein guter und erfahrener Arzt sieht einem Patienten oft schon an, was mit ihm los ist. Das ist nicht komplett objektiv bzw. rational zu begründen, sondern hat mit der Ausstrahlung des Patienten zu tun. Da kann man vieles schon am äußeren Erscheinungsbild, an der Gangart, der Körperhaltung, der Art zu reden, an der Mimik und Gestik erkennen. Und wenn man so auch gewiß nicht alles sieht und allein darauf keine Diagnose stützen wird, so ergibt sich aus diesen Eindrücken oft zumindest ein Hinweis, wo man suchen und ansetzen muß (soweit nicht die akuten Krankheitssymptome eh so eindeutig oder gar dramatisch sind, daß sich allein schon daraus die Prioritäten für den Einzelfall ergeben).

Da Menschen keine nur rational oder nach objektiven Maßstäben agierende Wesen sind, sondern auch von subjektiven Wahrnehmungen und irrationalen Erwägungen beeinflußt sind, muß man dies auch bei evtl. Thearapien berücksichtigen. Deswegen wird ein kluger Arzt auch stets die Erkenntnisse der Psychosomatik im Hinterkopf haben, wenn er sich um einen Patienten kümmert. Die angeblich so rückständige Homöopathie hat etwas Ähnliches schon gemacht, als es das Wort Psychosomatik noch gar nicht gab!

Wenn Menschen ihre Realität auch auf andere Weise gestalten, ist dem eben nicht so

Ich bin mir ziemlich sicher dass die Realität per Definition durchaus nicht duch eigenen Vorstellungen oder Glaubensansätze veränderbar ist Realität
Ansonten ist dieser Exkurs über "Realitäten" schon relativ konträr zu deiner Aussage:

dass ich keinem "esoterischen" Weg folge

nur weil etwas nicht verstanden wird, ist es kein Humbug

Ja, stimmt.

oder nur weil es die Wissenschaft nicht erklären kann

Stimmt auch.

Aber für die Homöopathie treffen beide Aussagen nicht zu wie ich oben schon beschrieben habe - deren Effektkette über die Psyche ist relativ gut belegt.
Wirkmechanismen für irgendwelche Verdünnungstropfen sind jedoch klar nicht aufzeigbar, Effekte ohne notwendige psychische Einbindung (z.B. im Tiermodell) nicht vorhanden. Die hier unterstellte Argumentationsart ist übrigens genauso ungültig wie die klassische "Ich glaube erst dass es sicher ist bis dazu alles getestet wurde". Einen nicht-Effekt kann man nicht erschöpfend belegen. Es muss hier genügen dass schlicht kein Effekt (außer der über die Psyche!) belegbar auftritt.

Das hat auch nichts damit zu tun dass "die Wissenschaft" "größer ist" (= einen persönlichen Stellenwert einnimmt) als alles Andere sondern der einzig sinnvolle Weg ist um die Realität (da ist sie wieder ) zu erfassen, zu beschreiben und zu verstehen.



Warum du hier so energisch reagierst erschließt sich mir nicht so ganz!?
Ich würde verstehen dass du die Homöopathie gut findest weil sie dir und deiner Freunding/Frau hilft.
Nochmal hierzu meine Aussage von gerade eben (hast du sie gelesen und verstanden?)

1) wissenschaftlich ist die Wirkung der Homöopathie im Sinne von Effekt durch Wirkstoff Humbug und nicht haltbar. 2) Die Wirkung einer homöpathischen Behandlung kann bei entsprechend empfänglichen Personen (im Sinne von "daran glauben") zu signifikanten Verbesserungen eines Krankheitsbildes führen. Beide Punkte können nebeneinander stehen und schließen sich nicht aus!

Warum du aber nun die Esoterik, Realitäten und sonstige Weltanschauen hier rein bringst leuchtet mir nicht ein - reden wir von Homöopathie oder willst du doch nur missionieren dass es "so viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt die der Mensch nicht begreifen kann"?
Wenn dem so ist bin ich aus diesem Glaubenskrieg hier wieder raus...!

juergen1 (Beitrag #8266) schrieb:

Dann erfahre ich zufällig, daß besagter Arzt auf Wunsch (ha ha ) auch kinesiologische Diagnose anbietet. Würdest du dann noch einen Pfifferling auf seine sonstige medizinische Meinung geben?

Ich würde genauso wenig Grund zum Zweifel sehen wie ich in Deinen Ausführungen einen logischen Grund für die Annahme entdecke, die Außenseitermeinung des anvisierten Arztes solle der Lehrmeinung überlegen sein. Wieso sollte sie das? Nur weil es möglich ist, dass die restliche Wissenschaft noch nicht so weit ist? Das ist doch genau das unsinnige Argument, mit dem Esoteriker ihre abstrusen Thesen verteidigen.

Nun gut, nehmen wir an, Du hättest einen berechtigten Grund zu der Annahme. Dann käme es für mich darauf an, ob das Anbieten von Kinesiologie in einem direkten Zusammenhang mit der Außenseitermeinung stünde und ob sie den erwähnten berechtigten Grund tangierte. Dann sähe ich mich in meinen ohnehin bestehenden Zweifeln bestätigt.

Würde ich jedoch heraus bekommen, dass die Kinesiologie nur eine Art Steckenpferd des Arztes ist, welches in keinerlei Zusammenhang mit der angestrebten Behandlung steht, würde mich das in etwa so verunsichern wie wenn er gerne Helene Fischer hört oder aus Angst vor Flugzeugabstürzen grundsätzlich Bahn fährt.

Aber mal anders herum: Du musst Dich einer bestimmten Operation unterziehen und hast einen Spezialisten an der Hand, der diese Operation seit Jahren zahlreich durchführt. Du gelangst zufällig auch an eine unabhängige Statistik, die belegt, dass seine Komplikationsrate im Vergleich zum Durchschnitt enorm gering ist, die Langzeitergebnisse enorm gut und auch die sonstige Versorgung in seinem Krankenhaus ist gut aufgestellt. Einziger Schönheitsfehler: Er betreibt nebenher Kinesiologie. Alternativ steht ein Arzt zur Verfügung, von dem Du lediglich weißt, dass er die gefragte Operation gelegentlich durchführt und dass er garantiert keinen "Schmonzes" im Portfolio hat. Welchen würdest Du bevorzugen?

Nun ist an derlei Informationen schwer heran zu kommen, noch dazu kann man sie als Laie oft gar nicht korrekt einordnen. Und der von mir geschilderte Fall ist noch eng umschrieben. Bei der Hausarztwahl, bei der man theoretisch alle möglichen Eventualitäten mit einkalkulieren müsste, wird das uferlos. Im Endeffekt entscheidet dann doch das Bauchgefühl, scheinbar rationale Begründungen werden hinterher geschoben.

Die von Dir beschriebene Entscheidungsfindung ist letztlich nichts anderes. Du entscheidest nach einem Glaubenssatz (Wer Kinesiologie betreibt, macht sicher auch sonst Blödsinn), den Du Dir irgendwann einmal angeeignet hast. In seiner Pauschalität macht er das Entscheiden leichter, hilft aber nicht unbedingt, die richtige Entscheidung zu treffen.

Schnuckiputz schrieb:

Sehe ich auch so.

Na wie auch sonst willst du rechtfertigen was du den Leuten unterjubelst.

elchupacabre (Beitrag #8273) schrieb:

Ich brauche mich auch nicht entschuldigen, mir ging es mehr darum, dass ich keinem "esoterischen" Weg folge, dennoch offen dafür bin, weil es für mich ausschließlich positiv ist, mich nicht zu verschließen.

Das belegt aber noch lange nicht die Wirksamkeit der Methode.

Und ebenso habe ich meiner Geliebten eine homöopathische Behandlung vorgeschlagen, obwohl ich Selbst nicht viel davon halte, weil ich weiß, dass es ihr liegt und sie damit klar kommt und es war gut so und es hilft ihr.

Was du da schreibst hört sich so an, als ob ein homöopathisches Mittel deiner Freundin dort geholfen hat, wo die Schulmedizin zu keiner Lösung finden konnte. Verstehe ich dich da richtig? Konnte denn nachgewisen werden, dass das Homöo-Mittel für eine Besserung verantwortlich war? Oder ist die Besserung eingetreten und keiner weiß warum?

Ich bin ein sehr rationaler und logischer Mensch, ich bin lösungsorientiert, dennoch beschäftige ich mich in meiner Freizeit auch mit Themen, die erstmal nicht's mit Vernunft zu tun haben, die teilweise nicht erklärbar zu sein scheinen.

Damit beschäftigen klar, warum nicht. Ich guck auch gerne Stargate - Obwohl ich weiß dass es Wurmlochreisen nicht geben kann.

Sorry aber die Ableitung: "Meiner Freundin hat's geholfen, also wirkt's" halte ich für sehr kurzsichtig und eben nicht rational und logisch.

Schnuckiputz (Beitrag #8277) schrieb:

Deswegen wird ein kluger Arzt auch stets die Erkenntnisse der Psychosomatik im Hinterkopf haben, wenn er sich um einen Patienten kümmert. Die angeblich so rückständige Homöopathie hat etwas Ähnliches schon gemacht, als es das Wort Psychosomatik noch gar nicht gab!

Der wesentliche Unterschied ist: Die Psychosomatische Medizin bemüht sich, die Wirksamkeit ihrer Methoden mit wissenschaftlichen Mitteln zu untersuchen und die Methoden anhand dieser Ergebnisse zu verbessern. Die Homöopathie verweigert sich jeglicher systematischer Untersuchung und führt stattdessen zum Nachweis Einzelfallbeispiele an, die noch dazu oftmals so lange umgedeutet werden, bis es passt.

Intuitives Handeln und suggestive Effekte, das gab es seit jeher in jeder Art von Medizin und diese beiden Dinge sind stets auch Bestandteile ärztlichen Handelns in der modernen Medizin. Es geht darum, darüber hinaus Mittel und Methoden zu entwickeln, bei denen sich nachweisen lässt, "wie es wirklich ist", anstatt sich Ursache-Wirkungs-Beziehungen zusammen zu fabulieren und sie sich mit der Methode des texanischen Scharfschützen zu bestätigen.

KeinStefan (Beitrag #8280) schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Sehe ich auch so. Na wie auch sonst willst du rechtfertigen was du den Leuten unterjubelst. :)

Toll, wie wundervoll sachlich und objektiv Du Dich heute wieder mal zum Thema einläßt!

Denn genau das meinte ich damit, nur weil etwas nicht verstanden wird, ist es kein Humbug. (oder nur weil es die Wissenschaft nicht erklären kann)

Das wirft die Frage auf, ob es da überhaupt noch etwas zu verstehen und zu erklären gibt.
Die Placebowirkung ist allseits bekannt
Um eine darüber hinaus gehende Wirkung erklären zu müssen oder verstehen zu können, müsste es so eine Wirkung überhaupt erst geben, aber es gibt sie eben nicht.

Ich bin für alles offen, selbst für Homöopathie. Wenn es jedoch nur Behauptungen gibt, bin ich erst skeptisch, wenn dann noch handfeste Widersprüche auftauchen ist die Sache für mich einfach nicht glaubhaft.
Wenn eines Tages die Wirksamkeit nachgewiesen werden sollte, wäre es mir auch erst mal egal, wie es wirkt.

.JC. (Beitrag #8276) schrieb:

es kommt auf die Größe vom Raum an Luft sind zwar Gase aber doch Materie und die kann natürlich an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Temperaturen haben.

Mann kann auch ein Gedankexperiment nicht verstehen (wollen)

Giustolisi (Beitrag #8284) schrieb:

Um eine darüber hinaus gehende Wirkung erklären zu müssen oder verstehen zu können, müsste es so eine Wirkung überhaupt erst geben, aber es gibt sie eben nicht.

Und da die Nichtexistenz nicht beweisbar ist, geht der Kreis weiter.

Bezeichnend für die Diskussion ist, dass der Vorwurf, man lehne Homöopathie u. ä. nur deshalb ab, weil man sie nicht verstehe, meist von Leuten kommt, die die Verständnisfrage erst gar nicht stellen bzw. diese selbst überhaupt nicht verstehen.

Eine Antwort wie "Ich erkenne die Widersprüche, aber mein Grund, dennoch daran fest zu halten, ist folgender: ..." würde ich ja gelten lassen. Aber meist wird ja nur der Eindruck des ersten Anscheins für bare Münze genommen, jedwede Skepsis als Engstirnigkeit fehlgedeutet und sich mit den vorgebrachten Argumenten gar nicht erst auseinander gesetzt.

ZeeeM (Beitrag #8285) schrieb:

Mann kann auch ein Gedankexperiment nicht verstehen (wollen)

Frau auch.

Ich hatte das schon verstanden u. wollte lediglich auf einen Nebenaspekt hinweisen.

Homöopathie hat ja nix mit verstehen zu tun. Für mich. Das ist ja der Punkt oder?

Es verstehen zu wollen, hindert einem ja regelrecht.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8277) schrieb:

die sog. Halbwertzeit des medizinischen Wissens, die erstaunlich kurz ist.

eine interessante Einlassung, die nur offenbar komplett falsch ist. Das Wissen ändert sich nicht, allenfalls sind Interpretationen oder Therapievorschläge nach besserem Wissen korrigiert worden.

Im Gegensatz zur Buchmedizin, die sich heute noch - gegen jede Erkenntnis - auf den Inhalt eines 200 Jahre alten Buches als Dogma stützt.

Ein guter und erfahrener Arzt sieht einem Patienten oft schon an, was mit ihm los ist. Das ist nicht komplett objektiv bzw. rational zu begründen, sondern hat mit der Ausstrahlung des Patienten zu tun.

Nein, das hat mit Erkenntnissen der Psychologie und Verhaltensforschung zu tun. Das ist zumindest teilweise Bestandteil der medizinischen Ausbildung. Dazu gibt es nicht nur medizinische Fachliteratur, auch für Laien (z.B. Eltern, Personen im Erziehungswesen) gibt es entsprechende Literatur. Das hat mit Ausstrahlung nichts zu tun, sondern mit Wissen.

LG Tom

Homöopathie hat ja nix mit verstehen zu tun. Für mich. Das ist ja der Punkt oder?

Genau, denn da gibt es nur was zu glauben.

elchupacabre (Beitrag #8289) schrieb:

Es verstehen zu wollen, hindert einem ja regelrecht.

Ist dem Glauben nicht besonders zuträglich.

Möglich. Kann ich nicht beurteilen.

elchupacabre (Beitrag #8289) schrieb:

Homöopathie hat ja nix mit verstehen zu tun. Für mich. Das ist ja der Punkt oder? Es verstehen zu wollen, hindert einem ja regelrecht.

Richtig, genau so ist es wohl. Das hat dann aber nichts mit Offenheit zu tun, sondern eher mit verschlossen Sein. Verschlossen gegenüber den Zusammenhängen, deren Kenntnis einen möglicherweise "hindern".

Wirkliche Offenheit wäre es, sich den Gegenargumenten zu öffnen und dann noch einen Weg zu finden, mit Homöopathie klarzukommen. Die meisten Homöopathieanhänger sind aber genauso borniert wie viele der Ablehner.

Welchen Gegenargumenten?

Ich habe kein Problem mit Homöopathie, habe aber genauso kein Thema mit Schulmedizin, ich kann auch jeden verstehen, der Homöopathie nicht anwenden will, was ich nicht verstehe, weshalb dann gleich alles in eine Esoterik oder Schwurbelecke geschoben wird oder die Menschen, die anders denken und handeln behandelt werden, als wären sie Kleinkinder oder dumm.

Für mich gibt es kein Argument dagegen. Denn für mich darf jeder das machen, was er möchte.
Das ist kein besser oder schlechter.

Schnuckiputz (Beitrag #8277) schrieb:

Ein guter und erfahrener Arzt sieht einem Patienten oft schon an, was mit ihm los ist. Das ist nicht komplett objektiv bzw. rational zu begründen, sondern hat mit der Ausstrahlung des Patienten zu tun. Da kann man vieles schon am äußeren Erscheinungsbild, an der Gangart, der Körperhaltung, der Art zu reden, an der Mimik und Gestik erkennen.

Möglicherweise ist es doch rational, aber nicht bewusst. Intuition ist doch nichts anderes als die Fähigkeit, auch subtile Zeichen und Muster zu erkennen, die Laien entgehen, diese Muster richtig zu deuten und die Lösung für das Problem zu finden. Dazu benötigt man Wissen, das so sehr vertieft ist, dass die Mustererkennung und Entscheidungsfindung unbewusst abläuft. Der Fachmann kann diesen Vorgang oftmals nichtmal verbalisieren, trotzdem setzt er ungeheures Wissen voraus, sonst könnte man auch würfeln. Intuition ist nicht nur rational, sondern gleichzeitig effektiv und ökonomisch, weil man sich den energie- und zeitaufwändigen Vorgang der Bewusstmachung und kognitiven Verarbeitung spart. Mehr eigentlich nicht.

Deswegen wird ein kluger Arzt auch stets die Erkenntnisse der Psychosomatik im Hinterkopf haben, wenn er sich um einen Patienten kümmert.

Auch der kluge Homöopath nutzt diese Erkenntnisse. Das hat nichts mit Subjektivität unnd Irrationalität zu tun, sondern mit Objektivität (auch näherungsweise, wie du bemerkt hast) und Rationalität.

Die angeblich so rückständige Homöopathie hat etwas Ähnliches schon gemacht, als es das Wort Psychosomatik noch gar nicht gab!

Vor 200 Jahren gab es Vieles noch nicht. Aber die Medizin, die Psychologie und die wissenschaftlichen Methoden haben sich weiterentwickelt. Und Dinge, die damals unnerklärbar schienen, sind heute längst erklärt. Nur anders, als man eben dachte. Also hier durch die intrapsychischen Wirkungen von Placebo, Zuwendung, "Intuition", Suggestibilität, Subjektivität der Wahrnehmung etc.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #8291) schrieb:

Homöopathie hat ja nix mit verstehen zu tun. Für mich. Das ist ja der Punkt oder? Genau, denn da gibt es nur was zu glauben.

was heißt nur ?

Könnte man die Placebowirkung differenzieren in mehr daran geglaubt oder weniger daran geglaubt,
würde man womöglich die Auswirkung des guten Glaubens auf den Krankheitsverlauf schon nachweisen können.
(ob allopathisch o. homöopathisch)


Ganz zu Anfang des Threads schrieb ich:

.JC. (Beitrag #31) schrieb:

die Homöopathie liegt in ihrer Wirkung an der Grenze von Leib zu Seele. Da Materialisten erst gar keine Seele anerkennen, kann natürlich auch die Homöopathie für sie von vorneherein niemals funktionieren.

Denkblockade
vorurteilsgefestigtes Anschauen der Welt
...


vor kurzem hatte ich ein Buch mit dem Titel: der Healing Code ausgeliehen bekommen
mit der Absicht, dass ich sage, was ich davon halte.
Ich erwähne es weil es als sehr wichtig angesehen wird in dem Buch: glauben zu können


wünschenswert wäre wirklich eine freigeistige, ehrliche Erforschung der Placeboheilungen

wünschenswert wäre wirklich eine freigeistige, ehrliche Erforschung der Placeboheilungen

Gibt es doch. Selbst die katholische Kirche überprüft Meldungen von Wunderheilungen nach wissenschaftlichen Standards und verwirft die Meisten. Der winzige Rest gilt dann als anerkanntes Wunder. Allerdings nur, weil keine andere Erklärung gefunden wurde, nicht weil ein Eingriff Gottes nachgewiesen wurde.

Pigpreast (Beitrag #8282) schrieb:

Intuitives Handeln und suggestive Effekte, das gab es seit jeher in jeder Art von Medizin und diese beiden Dinge sind stets auch Bestandteile ärztlichen Handelns in der modernen Medizin.

Das stimmt, und wenn man so will gab es sogar schon früh erste Ansätze von Psychosomatik, auch wenn man das vielleicht anders nannte. Allerdings trifft das vir allem auf Personen zu, die eher den Auffassungen Hahnemanns nahestanden als dem heutigen "Medizinbetrieb" - auch was das Menschenbild angeht. So sprach Hippokrates wie Hahnemann von einer dem Organismus innewohnenden Kraft, die er "vis medicatrix naturae" nannte. Hahnemann nannte sie "geistartige Lebenskarft." Und ebenso wie später Hahnemann hatte auch Hippokrates schon früh das Prinzip des "Similia similibus curentur" (Ähnlichkeitsprinzip) erkannt.

Hippokrates sah den Arzt quasi als Gehilfen der Natur, dessen Aufgabe es sei, die Krankheit mit allen Erscheinungen und Eigentümlichkeiten genau zu studieren, ihre Ursachen aufspüren und ihren Verlauf beobachten. Nur so sei er in der Lage, das richtige Heilmittel in Einklang mit der Natur zu finden. Darin kann man den ersten Versuch einer ganzheitlichen Anamnese sehen, denn wenn alle Eigentümlichkeiten einer Krankheizt aufgespürt werden sollten, wäre es undenkbar, die psychsischen Eigentümlichkeiten zu mißachten und sich nur auf die körperlichen zu konzentrieren. Hahnemann hat das später vervollkommnet durch seine umfangreichen Anamnesen. Denn er hatte herausgefunden, daß insbesondere in unklaren Fälle gerade die sonderlichen (eigentümlichen) Symptome zum richtigen Heilmittel führen. Und das sind nun mal vor allem die psychischen Symptome, die seit jeder in der Homöopathie stark beachtet wurden.

JULOR (Beitrag #8298) schrieb:

.. nicht weil ein Eingriff Gottes nachgewiesen wurde.

nun ja, Gott greift da auch eher selten ein.



Ich denke für einen Materialisten, u. das sind ja die meisten, ist es nahezu unmöglich die H. zu verstehen.
Ich behaupte, ohne eine anthroposophische Menschenerkenntnis kann man die H. nicht verstehen,
auch nicht als Homöopath.

Der Witz ist doch, dass Hahneman eher zufällig über die Sache gestolpert ist.
Dann hat er mit dem seinerzeitigen Denken die H. entwickelt.
Nun müssten doch manche Homöopathen auch Anthroposophen sein, rein statistisch gesehen
und von denen sollte nun wirklich eine (Weiter) Entwicklung kommen (ich guggel mal danach).

Der Witz ist doch, dass Hahneman eher zufällig über die Sache gestolpert ist.

Das ist in der heutigen Forschung nicht anders.

Dann hat er mit dem seinerzeitigen Denken die H. entwickelt.

Auch das ist völlig ok.

Nun müssten doch manche Homöopathen auch Anthroposophen sein, rein statistisch gesehen

Wenn man an Statistiken glaubt, ja. Doof ist nur, wenn Statistiken dann gelten, wenn sie passen und sonst eben nicht. Dann gilt das Phänomen schnell als "wissenschaftlich nicht fassbar".

und von denen sollte nun wirklich eine (Weiter) Entwicklung kommen (ich guggel mal danach).

Das wäre doch mal was. Ich bin da offen für alles.

.JC. (Beitrag #8300) schrieb:

Nun müssten doch manche Homöopathen auch Anthroposophen sein, rein statistisch gesehen und von denen sollte nun wirklich eine (Weiter) Entwicklung kommen (ich guggel mal danach).

Es gibt ja längst die anthroposophische Medizin, die sich stark an die Homöopathie anlehnt, obwohl sich die beiden Richtungen lange Zeit nicht grün waren. Vielleicht ist dieser Text dazu ganz interessant:

http://www.carstens-...racts/hom/dinger.pdf

Schnuckiputz (Beitrag #8283) schrieb:

Toll, wie wundervoll sachlich und objektiv Du Dich heute wieder mal zum Thema einläßt! :D

Das Sachliche hab ich bei dir schon als richtiger 'Stefan' aufgegeben, da war weder bei dir noch beim Steiner was zu holen. Haste bestimmt gemerkt, als man irgendwann das seriöse Fragen eingestellt hat, weil du dich mit Sachlichkeit ganz dezent zurückhältst.
Außerdem ist das ja sowieso nur Illusion.

anthroposophische Medizin Pseudomedizin

Ich hab das mal korrigiert. Homöopathie und Anthroposophie kombiniert ist wohl als Substitut für die Definition des Unnötigen zu betrachten.

Bislang bleibt es doch dabei, dass die jeweilige klinische Expertise des behandelnden Therapeuten in allen Fällen, in denen sog. "external evidence" fehlt, den entscheidenden Faktor bei der Therapiewahl (neben dem Patientenwunsch) darstellt.
Im Vergleich zweier Ärzte, bei denen einer im konkreten Fall zur Homöopathie greift - da sie nach seiner Erfahrung gut wirkt - während der andere "Schulmedizin" einsetzt, weil sie seiner Erfahrung nach gut wirkt, bleibt mE nach wie vor im Dunkeln, weshalb die Entscheidung des einen so verdammenswert sein soll, die des anderen hingegen nicht....

Das die "schulmedizinische" Therapie sich trotz des Fehlens weiterer "external evidence" auf naturwissenschaftliche Verfahrensweise berufen kann, mag ja beruhigend wirken, aber kann doch kein entscheidendes Beurteilungskriterium sein, weil es die Forderung nach stärkerer Evidence gerade deshalb gibt, weil man erkannte, dass geringere Evidenzstufen noch weniger aussagekräftig sind.

Da es inzwischen doch einige Meta-Analysen gibt (neben anscheinend weitverbreiteten Beobachtungsfällen aus der Praxis), die bessere Ergebnisse eines homöopathischen Therapieansatzes im Vergleich zum Placebo zeigen, sollte man das auch zur Kenntnis nehmen.
Insbesondere dann, wenn auch eher nüchterne Vertreter wie besagter Klaus Linde finden, man könne die Ergebnisse nicht einfach abtun.

Soweit ich es richtig verstehe, neigen diese nüchternen Vertreter zu der Ansicht, es handele sich um eine eher komplexe Placebowirkung, was gegen die Auffassung spricht, ein Psychotherapeut sei doch in jedem Fall dann die bessere Anlaufstelle.
Denn, auch wenn es plausibel klingt, bleibt es doch eine Hypothese, die Bestätigung durch entsprechende Studien braucht.

In jedem Fall ist man inzwischen im medizinischen Studienbereich nmA zu der recht vernünftigen Ansicht gelangt, dass nur die Kombination von RCTs mit prospektiven Beobachtungsstudien wirklich Aufschluss über Therapieerfolge geben kann.
Auch dabei, wie früher geschrieben, sieht es für den Homöopathieansatz anscheinend gar nicht so schlecht aus.

Magst du kurz sagen, was du sagen möchtest?
Man kann den Text um drei Viertel kürzen ohne ihn inhaltlich zu verändern. Erstaunlich!

elchupacabre (Beitrag #8295) schrieb:

Welchen Gegenargumenten?

Ich habe dazu in der Vergangenheit in diesem Thread sehr viel geschrieben und ich bin mittlerweile müde, mich wieder und wieder zu wiederholen. (Vielleicht stöberst Du ja mal auf alten Seiten... ;))

Kurz zusammengefasst sieht es so aus:

Zunächst muss man sich mit dem Umstand anfreunden, dass viele Dinge in Wirklichkeit anders sind, als sie uns erscheinen.

Dann kann man sich mit den verschiedenen Effekten vertraut machen, mit denen uns unser Hirn gewisse Dinge vorgaukelt, so dass diese uns völlig real erscheinen. Sodann mit den Methoden, die es gibt, um nachzuprüfen, ob die Dinge wirklich sind, wie sie scheinen oder ob uns unser Gehirn möglicherweise nur ein Schnippchen schlägt.

Wenn man sich dann anschaut, wie viele mögliche (an anderer Stelle definitiv als existent nachgewiesene) Täuschungseffekte in dem homöopathischen System verbaut sind und wie wenig bislang mit geeigneten Methoden erfolgreich geprüft wurde (nämlich überhaupt nicht), ob die Dinge in der Homöopathie tatsächlich so sind, wie sie scheinen, dann bleibt als zwingender logischer Schluss nur übrig, dass wir es bei der Wirksamkeit von homöopathischen Arzneien aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem formidablen Trugbild zu tun haben.

Gut. Wenn Du so weit bist, das alles nachvollzogen zu haben und dann sagst: "Ich nehme mir dennoch die Freiheit, daran zu glauben", dann bin ich der letzte, der Dich wie ein Kleinkind oder einen Dummen behandelt (das ist ohnehin nicht mein Stil). Aber wenn Du all die erwähnten Sachverhalte beiseite wischst, mit der Begründung "Ich sehe doch, dass Homöopathika wirken, daher weiß ich es besser", dann stelle ich fest, dass Du eben nichts verstanden hast und bin zumindest nicht verwundert, wenn andere Dich entsprechend behandeln.

In der Schwurbel- und Esoterikecke steht die Homöopathie deshalb, weil das Gros ihrer Anhänger eben unter völliger Ausklammerung eigentlich leicht nachvollziehbarer notwendiger Überlegungen von ihrem Glauben als Wissen faselt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8302) schrieb:

Es gibt ja längst die anthroposophische Medizin, die sich stark an die Homöopathie anlehnt, ..

ich weiß das schon,
nur ist es nicht einfach zu verstehen, wer sich wo anlehnt

Wie jede andere Sache steht u. fällt die anthroposophische Medizin u. die Homöopathie
mit denjenigen, die sie ausführen.
Da unterscheiden sie sich nicht im Geringsten von der ordentlichen Medizin.

Ich wohne ja nicht weit von: einem anthroposophischen Spital
falls ich mal krank werde u. ich dort behandelt werde ..

Pigpreast (Beitrag #8252) schrieb:

Sehr erhellend in diesem Zusammenhang finde ich das: 'Stefan' (Beitrag #7365) schrieb: Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Professor Christian Mang von Dr. Christian Mang von der Gutenberg-Universität Mainz. Für beide Seiten interessant.

Danke für den Link.

Ein exzellenter Vortrag zum Thema Homöopathie vs evidenzbasierte Medizin.

Ein "Pflichtvortrag" für jeden der hier im Thread ernsthaft mit diskutieren möchte!

Dank an Stefan, der ihn seinerzeit verlinkte. Ich finde den Vortrag sehr informativ und dabei auch unterhaltsam. Und vor allem alles andere als einseitige Propaganda.

Wäre doch auch was für elchupacabre zum Einstieg...