Homöopathie

Ein schönes Bild, ich habe gerade herzhaft darüber gelacht. Danke dafür.

Nu ja, et sollen auch schon "schulmedizinische" Fortbildungen wegen Krankheit ausgefallen sein...

Und wer heilt hat recht .

Ja, ja...

Darauf läuft die Diskussion am Ende doch hinaus. Ein Bekannter von mir, Allgemeinmediziner vom Beruf, steht auch auf diesem Standpunkt. Ich fragte ihm mal was es zu bedeuten hätte, wenn sein Schnupfen ein paar Tage nach einer Ohrfeige verschwinden würde. Er meinte das wäre lächerlich.

Aber der Schnupfen wäre weg.

Wer scheuert hat recht.

Bescheuert...

Er meinte das wäre lächerlich.

Worin sah er denn den Unterschied?

Ach, nee, komm, lass gut sein. Hatten wir hier auch schon alles... Ich erkläre mir das letztlich mit partiellen Denkblockaden, die gezielt auftreten, wenn man einfach etwas glauben will. Belief Persistance...

.JC. (Beitrag #8108) schrieb:

Hi, scheinbar gibt es Globuli für tote Threads u. die wirken ! :D

Ja das erscheint schlüssig. Damit könnte man einen großen Teil der umfangreichen Diskussion nun wohl als Erstverschlimmerung betrachten.

Kann es sein, dass Ihr Euch grad selber auf den Arm nehmt?

Erst die Wirkweise herbeifabulieren und dann die passenden PR Wörter auswendig lernen.
Diese dürfen nur juristisch nicht angreifbar sein. Also neue Wörter ausdenken.

Beispiele aus den letzten 2 Beiträgen von Schnuckiputz:
klassische Homöopathie <-> Homöopathische Arzneimittel (anmerkung von mir: wayne?)
Komplexmittel
Tiefstpotenzen
bewährten Indikationen
Kontraindikation
homöopathische Therapie
Erstverschlimmerung

Und nun singen wir alle: Supercalifragilisticexpialivocious!

Da fehlt die Kreativität.

Kreative Homöopathie

Schnucki is schon lange überholt.

Ein Problem ist der gern genutze Spruch "Wer heilt hat recht".

Man wendet etwas an, tritt Heilung auf, dann ist es die Anwendung die zur Heilung führt. Der Schluss ist aber falsch. Man kann nicht feststellen ob das so war. Der Spruch ist nicht mehr als das Koinzidenzen zu Kausalitäten umgemünst werden. Wenn man das ausschliessen will, dann muß man Statistik machen, viele Fälle betrachten und dann sieht es dummerweise für die HP ziemlich schlecht aus.

Das ist erst das fünfzigste Mal dass man davon hört. Verstehen wird Schnuckiputzi das nie, dafür is er/sie/es zuviel Homöodings, er/sie/es erfährt ja jeden Tag, dass er/sie/es heilt. Weiß man/sie/es doch.

KeinStefan (Beitrag #8123) schrieb:

Kreative Homöopathie

Da müsste mir schon äußerst langweilig sein, dass ich mir den Mumpitz eine knappe Stunde anschaue. Vorher muss ich ohnehin noch die einst von .JC. empfohlene Rudolf-Steiner-Literatur lesen...

Pigpreast (Beitrag #8126) schrieb:

Da müsste mir schon äußerst langweilig sein, dass ich mir den Mumpitz eine knappe Stunde anschaue.

Schön, daß wir uns wenigstens in diesem Punkt mal einig sind.

Schnuckiputz (Beitrag #8127 schrieb:

[Schön, daß wir uns wenigstens in diesem Punkt mal einig sind. ;)

Das macht die Sache allerdings wieder etwas interessanter...

Obwohl... nee, doch nicht.

Aber hatten wir nicht als einen weiteren Fakt, welcher die Homöopathie höchst unglaubwürdig macht, schon längst festgehalten, dass die, die behaupten, sie verträten die Homöopathie, sich gegenseitig der Fehllehre bezichtigen?

Pigpreast (Beitrag #8128) schrieb:

Aber hatten wir nicht als einen weiteren Fakt, welcher die Homöopathie höchst unglaubwürdig macht, schon längst festgehalten, dass die, die behaupten, sie verträten die Homöopathie, sich gegenseitig der Fehllehre bezichtigen?

Das stimmt so pauschal nicht. Richtig ist, daß es innerhalb der Homöopathie verschiedene Richtungen/Schulen gibt, von denen manche den Anspruch erheben, quasi "die reine Lehre" zu vertreten, also exakt so zu arbeiten wie Hahnemann es vorgemacht hat. Andere haben z.T. andere Ansätze entwickelt. Das ist aber nicht nur in der Homöopathie so, sondern auch in der Schulmedizin gibt es gelegentlich "Abweichler", die sich damit nicht sonderlich beliebt machen. Mir fallen da spontan z.B. Hackethal und Hamer ein. Aber auch die Schulmediziner, die ernsthaft homöopathisch therapieren, werden von ihren Kollegen oft schief angeguckt.

Das findet man im Grunde in allen Lebensbereichen. Schau Dir nur mal die Wirtschaftswissenschaften an, welche verschiedenen Theorien und Schulen da vertreten und sich oft nicht grün sind. Wäre allein so etwas Indiz für die Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit, wie Du es in Bezug auf die Homöopathie meinst, wäre also nicht nur diese, sondern so gut wie jede Wissenschaft unglaubwürdig.

Schnuckiputz (Beitrag #8129) schrieb:

... daß es innerhalb der Homöopathie verschiedene Richtungen/Schulen gibt, ...

Sagten wir ohnehin schon mehrfach: Die Homöopathie ist die eigentliche Schulmedizin.

... in der Schulmedizin gibt es gelegentlich "Abweichler", ... Hamer ...

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft diesen völlig durchgeknallten Verbrecher als Beispiel hernehmen?
Und Hackethal wird auch sicher in seinem Grab rotieren, wenn du ihn in einem Atemzug mit diesem
Irren nennst.

...Wirtschaftswissenschaften ...

In meinen Augen sind das wissenschaftlich verkleidete Ideologien, keine Wissenschaft.
Ok, ist ein "No true scotsman", aber mMn zutreffend.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #8130) schrieb:

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft diesen völlig durchgeknallten Verbrecher als Beispiel hernehmen? Und Hackethal wird auch sicher in seinem Grab rotieren, wenn du ihn in einem Atemzug mit diesem Irren nennst.

Es ging doch gar nicht um Bewertungen, sondern einfach um die Tatsache, daß es nicht nur innerhalb der Homöopathie verschiedene Richtungen gibt und das allein, ebenso wie in der Schulmedizin, noch kein Indiz für Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit einer Lehre bzw. Wissenschaft ist.

Machen wir es doch nicht so kompliziert. Wenn der eine sagt: "So muss es sein, alles andere ist Quatsch", der nächste: "Nein, das Gegenteil ist der Fall" und noch ein anderer erzählt, dass es bei ihm wieder ganz anders wirkt, dann gibt es für mich keinen Grund, einen davon als den "Recht Habenden" anzusehen, wenn jeder für sich in Anspruch nimmt zu "Heilen".

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #8131) schrieb:

Es ging doch gar nicht um Bewertungen, sondern einfach um die Tatsache, daß es nicht nur innerhalb der Homöopathie verschiedene Richtungen gibt und das allein, ebenso wie in der Schulmedizin, noch kein Indiz für Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit einer Lehre bzw. Wissenschaft ist.

Du übersiehst dabei einige Details: Hamers Unfug bedingte seinen Ausschluss aus der Ärzteschaft. Und in der richtigen Medizin gibt es keine Differenzen an der Basis! Und wenn Untersuchungen, Experimente und Studien eine Ansicht als unplausibel darstellen, akzeptiert man, dass man sich geirrt hat.


Demgegenüber ist die Buchmedizin erstens dogmatisch, dass bedeutet insbesondere, dass "Das Buch" klar stellt, das "Abweichler von der reinen Lehre" "Verräter" sind. Richtig und von Dir auch klar so genannt kann es nur eine Homöopthie geben, die, die im Organon beschrieben ist. Abweichungen davon sind einfach nur irgendwelche Experimente mit HAB Mitteln und nicht Homöopathie. Und die Unterschiede zwischen den diversen Derivaten der Homöopathie betreffen eben die Grundlagen der Homöopathie, nicht nur irgendwelche Anwendungsdetails.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #8133) schrieb:

Und wenn Untersuchungen, Experimente und Studien eine Ansicht als unplausibel darstellen, akzeptiert man, dass man sich geirrt hat.

Und wenn auch nicht immer konsequent und stehenden Fußes, so ist das doch der springende Punkt: Es gibt in der wissenschaftlichen Medizin prinzipiell die Möglichkeit, einen Irrtum festzustellen.

Und in der Homöopathie? Niente. Wie ließe sich denn feststellen, dass sich Hahnemann in wesentlichen Punkten geirrt hat? Überhaupt nicht. Jede Beobachtung kann letztlich so gedeutet werden, dass er am Ende doch Recht hatte. Und genau diese fehlende Falsifizierbarkeit (wenn man nicht sehen kann, ob er sich geirrt hat, kann man auch nicht sehen, ob er Recht hatte) ist doch der Grund, dass es in der Praxis so verschiedene "Interpretationen" der Homöopathie gibt. Ob man die nun "Verrat" oder "verschiedene Schulen" nennt, letztlich kann doch jeder, der etwas homöopathisches be- oder vertreibt, behaupten, er heile und habe daher Recht. Und stehe er damit auch noch so sehr im Widerspruch zu den anderen, die das Selbe über Gegenteiliges behaupten...

Ich kann nicht verstehen wie man ernsthaft Homöopathie vs evidenzbasierter Medizin diskutieren kann.

Die Homöopathie ist eine reine Glaubensfrage, mit objektiven, nachprüfbarem und jederzeit reproduzierbarem Wissen hat das nichts zu tun. Man schaue sich nur die sogn. Arzneimittelprüfung in der Homöopathie an. Hier herrscht die reine Willkür und Beliebigkeit.

Es ist schon eine gewisse Ironie, die Motivation des Begründers der Homöopathie war ja seinerzeit der bis dahin glaubensbasierten Medizin mehr Objektivität zu geben und die Beliebigkeit durch mehr Wissen zu ersetzen. Jedoch hat er letztendlich den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben indem er seine eigenen ersonnenen Regeln und Dogmen zum absoluten Wissen und zur neuen Lehre erhoben hat. Dazu muss man wissen, dass die heutigen wissenschaftlichen Methoden damals noch gänzlich unbekannt waren.
Ich bin überzeugt, würde er heute nochmals vorbei schauen, er wäre der größte Verfechter der heutigen evidenzbasierter Medizin!

Nicht jedoch so seine heutigen Nachfolger, sie sind der Vergangenheit aus unterschiedlichen Motiven zugewandt. Es ist ein Sammelbecken von geschäftstüchtigen Hersteller und Einrichtungen, von der Esoterik nahestehenden Menschen und von Menschen die schwer erkrankt in der Homöopathie ihre "letzte" Rettung sehen.
Daher verwundert es auch nicht, dass die organisierten Homöopathen sich gleich einer Sekte allen rationalen Argumenten verschließen damit ihr Glaube (und Ertragsquelle) nicht gefährdet wird.

Sie praktizieren damit genau das, was der Begründer Samuel Hahnemann seinerzeit "bekämpfen" wollte.

Wie auch immer, jeder kann glauben was er möchte und wenn er seine Gesundheit damit aufs Spiel setzt und den Methoden aus dem Jahr um 1800 lieber vertraut ist das auch seine Sache.

Aber ein Vergleich der heutigen Methoden mit denen aus dem Jahr 1800 verbietet sich einfach.

Wer es noch nicht gemacht hat sollte sich wirklich mal die Vorgehensweise der sogn. Arzneimittelprüfung der Homöopathen anschauen.
Solche Prüfungen werden auch gerne mal im Rahmen einer Fortbildung für Heilpraktiker organisiert. Irgendeiner hat eine geschüttelte Mixtur zusammengestellt und gibt sie den Teilnehmern über mehrere Tage zum Testen. Die Teilnehmer schreiben dann in einem Tagebuch auf, welche Veränderung sie bei sich so tagsüber feststellen, z.B. dass sie mehr als sonst aggressive Gefühle hatten, etc. Am Ende werden dann alle Aufzeichnungen von dem Leiter nach Gutdünken ausgewertet. so kann es in unserem Beispiel dazu kommen, dass für diese Mixtur später in dem Arzneimittelbuch der Homöopathen zu lesen ist, dass dieses Mittel bei gesteigerten Aggressionen verwendet werden kann.
Denn die Homöopathie sagt ja, ein Mittel was bei einem Gesunden bestimmte Symptome auslöst hilft ja genau dem Erkrankten, der die selben Symptome bei sich feststellt.
So gibt es z.B. schon Mittel gegen die krankhafte Eifersucht bei Mädchen und vieles mehr in dieser Art.

Wie gesagt, in einem Glauben ist sicherlich alles möglich. Nur sollte man das nicht auf einer Ebene mit der heutigen evidenzbasierten Medizin stellen.

hifi_angel (Beitrag #8135) schrieb:

Wer es noch nicht gemacht hat sollte sich wirklich mal die Vorgehensweise der sogn. Arzneimittelprüfung der Homöopathen anschauen

Ach, das sind doch olle Kamellen. Das haben wir doch schon vor langer Zeit durchgekaut und es ist völlig unstreitig, daß die herkömmlichen homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht den Anforderungen entsprechen, die an heutige wissenschaftliche Arneimittelstudien gestellt werden. Allerdings entspricht ja auch die Wirkungweise der Homöopathie nicht der Wirkungsweise der Schulmedizin, sondern ist eine zugelassene Therapieform eigener Art.

Gleichwohl können die homöopathischen Arzneimittelprüfungen jedenfalls im Ergebnis weder völlig falsch noch nutzlos sein. Es gibt viele solcher Prüfungen, wo die gleichen Mittel im Laufe der Jahre von verschiedenen Homöopathen geprüft wurden, und es waren natürlich über die Jahrzehnte und Jahrhunderte auch jeweils andere Teilnehmer aus verschiedenen Ländern rund um den Globus. Zumindest bei den Hauptwirkungen gab es regelmäßig klare Übereinstimmungen.

Und diese Wirkungen traten auch in der Praxis tatsächlich ein, wie den in manchen homöopathischen Arzneimittellehren und/oder bewährten Indikationen zugefügten persönlichen Praxiserfahrungen der Verfasser zu entnehmen ist, darunter auch wissenschaftlich ausgebildete Mediziner.

Schnuckiputz (Beitrag #8136) schrieb:

Und diese Wirkungen traten auch in der Praxis tatsächlich ein

Und woher weiss man das? Wer heilt hat recht und HP wirkt auch bei Tieren?

Hi,

Schnuckie hatte mal geschrieben, dass es wenig intelligent ist, sich auf eine Medizin,
die naturwissenschaftlich, westliche Medizin zu beschränken.

Das sehe ich ganz genau so.

Erst vor kurzem ist mir ein hochinteressantes Buch in die Hände gekommen: der Healing Code
ich will´s jetzt nicht weiter ausführen: coole Sache.

Bevor ich mich wie einst wieder genötigt sehe, nächtelang nutzlos am PC zu sitzen, bin ich wieder raus...

Hi Pig,

wieso ?
Ein Gedanke kurz notiert, das reicht völlig.

Wer liest schon lange Erklärungen ?

Na ja, ich erinnere mich an so manchen Deiner kurz notierten Gedanken, bei denen man völlig im Dunkeln tappte, was Du eigentlich sagen willst. Da schreibe ich lieber gar nichts.

Schnuckiputz (Beitrag #8136) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8135) schrieb: Wer es noch nicht gemacht hat sollte sich wirklich mal die Vorgehensweise der sogn. Arzneimittelprüfung der Homöopathen anschauen Ach, das sind doch olle Kamellen. Das haben wir doch schon vor langer Zeit durchgekaut und es ist völlig unstreitig, daß die herkömmlichen homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht den Anforderungen entsprechen, die an heutige wissenschaftliche Arneimittelstudien gestellt werden..

Und daher ist es nicht mehr relevant. Weil das immer schon so war? Und die Homöopathie aus dem Jahr um 1800 stammt?

Allerdings entspricht ja auch die Wirkungweise der Homöopathie nicht der Wirkungsweise der Schulmedizin, sondern ist eine zugelassene Therapieform eigener Art

Eine zugelassene Therapieform? Von wem zugelassen?

Arzneimittel unterliegen der Zulassung aber Therapien?
Wobei für die Homöopathie gilt:
Wegen ihrer besonderen Heilphilosophie entzieht sich die Homöopathie einer wissenschaftlichen Überprüfung. Deshalb werden homöopathische Mittel beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) registriert, aber nicht zugelassen, da für sie kein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden kann.

Gleichwohl können die homöopathischen Arzneimittelprüfungen jedenfalls im Ergebnis weder völlig falsch noch nutzlos sein. Es gibt viele solcher Prüfungen, wo die gleichen Mittel im Laufe der Jahre von verschiedenen Homöopathen geprüft wurden, und es waren natürlich über die Jahrzehnte und Jahrhunderte auch jeweils andere Teilnehmer aus verschiedenen Ländern rund um den Globus. Zumindest bei den Hauptwirkungen gab es regelmäßig klare Übereinstimmungen. Und diese Wirkungen traten auch in der Praxis tatsächlich ein, wie den in manchen homöopathischen Arzneimittellehren und/oder bewährten Indikationen zugefügten persönlichen Praxiserfahrungen der Verfasser zu entnehmen ist, darunter auch wissenschaftlich ausgebildete Mediziner.

Für homöopathische Arzneien existieren keine wissenschaftlichen Belege, dass die Wirksamkeit über die von Placebos (Scheinmedikamenten) hinausgeht.
Auch wenn die Homöopathen sich gegenseitig bestätigen ersetzt das erst recht keine objektive Überprüfung, selbst wenn Mediziner (aus welchen Gründen auch immer) aktive Glaubensmitglieder sein sollten.

Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus. Wieso denn nicht, wenn es doch angeblich so sein sollte. Wo ist das Problem?

Die Homöopathie ist seit ihrem Bestehen auf Beliebigkeit, reine Annahmen und Willkür gebaut. Jede Überprüfung, bzw. Betrachtung auf Basis wissenschaftlichen Methoden offenbart dieses immer wieder aufs neue.
Darin unterscheidet sich die Homöopathie in keiner Weise zu irgendeinem anderen Glauben in dieser Welt. Und wie gesagt jeder kann glauben was er möchte auch wenn es sogn. Heilmethoden aus dem Jahre 1800 sind, die er seiner Gesundheit anvertraut. Jeder wie er mag.

Nur was ich dabei nicht mag ist das unehrliche und fast schon als hinterhältig zu bezeichnende Gebaren einiger Homöopathen mit allen (unlauteren) Mittel zu versuchen eine wissenschaftliche Anerkennung zu bekommen ohne jedoch die Regeln der Wissenschaft für sich anerkennen zu wollen. Aber die Wissenschaft kennt keine Hintertür durch die man sich schleichen kann. Alle müssen durch den Haupteingang.

Pigpreast (Beitrag #8141) schrieb:

Da schreibe ich lieber gar nichts.

keine Gedanken ?


(Spässle)

Wollt ihr wirklich nach einem Jahr Erholungszeit denselben, mit Verlaub, "Scheiß", nochmal durchkurbeln?

JC, Schnucki & Co. hatten ihre Chance - Neue Argumente liefert der jahrhundertealte Schmonz sicher nicht.

Schnuckiputz (Beitrag #8136) schrieb:

Gleichwohl können die homöopathischen Arzneimittelprüfungen jedenfalls im Ergebnis weder völlig falsch noch nutzlos sein.

Doch, Schnuckiputz, genau das sind sie. Vollkommen nutzlos.
Oder kannst du nur den kleinsten Nutzen nennen?

Schnuckiputz (Beitrag #8136) schrieb:

Allerdings entspricht ja auch die Wirkungweise der Homöopathie nicht der Wirkungsweise der Schulmedizin, sondern ist eine zugelassene Therapieform eigener Art.

Fängst du schon wieder an, über die Wirkungs"weise" zu fabulieren??
Ohne Wirkung gibt es keine Wirkungsweise.

Und warum erwähnst du in diesem Zusammenhang, daß Homöopathie zugelassen ist? Sie ist nicht verboten, weil sie, da vollkommen wirkungslos, logischerweise auch garantiert schadlos ist. Das ist alles.

.JC. (Beitrag #8143) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #8141) schrieb: Da schreibe ich lieber gar nichts. keine Gedanken ? (Spässle)

Das ist so ein kurz gefasster Gedanken-Post, dessen beabsichtigte Aussage im Dunkeln bleibt. Man kann sie nur erahnen und hat dabei mehrere Interpretationsmöglichkeiten. Und statt so etwas schreibe ich eben lieber nichts.

Console_Cowboy (Beitrag #8144) schrieb:

Wollt ihr wirklich nach einem Jahr Erholungszeit denselben, mit Verlaub, "Scheiß", nochmal durchkurbeln?

Nö, eben nicht.

juergen1 (Beitrag #8145) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #8136) schrieb: Gleichwohl können die homöopathischen Arzneimittelprüfungen jedenfalls im Ergebnis weder völlig falsch noch nutzlos sein. Doch, Schnuckiputz, genau das sind sie. Vollkommen nutzlos. Oder kannst du nur den kleinsten Nutzen nennen?

Als Ritual zur Stützung des Glaubenskonstruktes und somit der Basis für Placeboeffekte taugen sie allemal. So lasst den Scharlatanen und ihren Fanboys doch ihre Spielchen. (Und das meine ich gar nicht mal so despektierlich, wie es klingt.)

Pigpreast (Beitrag #8146) schrieb:

So lasst den Scharlatanen und ihren Fanboys doch ihre Spielchen. (Und das meine ich gar nicht mal so despektierlich, wie es klingt.)

Warum wählst Du dann den Ausdruck "Scharlatan", wenn Du es nicht despektierlich meinst? Ein Scharlatan ist jemand, der bestimmte Fähigkeiten lediglich vortäuscht und andere damit hinters Licht führt . Nachzulesen im Online Duden, ebenso, daß dieses Wort im Sprachgebrauch abwertend benutzt wird:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Scharlatan

Erstens wirst Du damit Deinem einstigen Ansinnen untreu, vor allem sachlich zu argumentieren. Zweitens "vergißt" Du da, daß auch viele Deiner schulmedizinisch ausgebildeten Kollegen homöopathisch therapieren. Und die haben doch auf Grund ihrer Ausbildung mit Sicherheit die nötigen Fähigkeiten zur Ausübung des Heilberufes. Andernfalls hätten sie ihre Prüfungen nämlich nicht bestanden und hätten nie eine Arztzulassung bekommen.

Während man sich über die "Scharlatenerie" der Homöopathie ereifert, wird gerne "vergessen", auf welch wackeligem Grund die Schulmedizin oft steht. So lernt schon jeder junge angehende Arzt (oder sollte es lernen!) zum Thema ärztliche Entscheidungsfindung folgendes:

1. Klinische Entscheidungen sind oft nur zu 20-40% rational begründbar

2. Die Halbwertzeit des medizinischen Wissens liegt bei 3-5 Jahren

3. Die Umsetzung von Forschungsergebnissen in die Praxis erfolgt oft zu intransparent und vor allem zu langsam (8-10 Jahre!)

4. Für viele Fragestellungen des klinischen Alltages gibt es keine gesicherten Empfehlungen

Nachzulesen hier: http://www.qmg.de/qmg/ebm.ppt

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Schulmediziner und Homöopathieanwender erst mal im jeweiligen eigenen Bereich ihre Verfahren optimieren statt sich über die jeweils andere Therapieform lustig zu machen oder sie in abwertender Weise darzustellen. Dies (und nur dies!) läge auch im wohlverstandenen Patienteninteresse.

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Schulmediziner und Homöopathieanwender erst mal im jeweiligen eigenen Bereich ihre Verfahren optimieren statt sich über die jeweils andere Therapieform lustig zu machen oder sie in abwertender Weise darzustellen.

Witzig, wie hier versucht wird, Schulmedizin und Homöopathie als gleichwertig darzustellen.
Eigentlich nicht witzig sondern lebensgefährlich, da nach wie vor nicht bewiesen ist, dass und wie homöopathische Mittel wirken.
Ach, rhetorisch mal nachdenken: Warum heißt es Schulmedizin und warum zählt die Homöopathe wohl nicht dazu?

Die Scharlatan-Geschichte ist doch auch nur ein schlechter rhetorischer Ablenkungsversuch.

Ob Scharlatan, Quacksalber, Wunderheiler, Vodookünstler, Afterarzt, Kurpfuscher, Medikaster, Urinprophet oder Barfußarzt - All das beschreibt Scheinmediziner, die sich auf unseriöse Heilverfahren berufen, deren Wirkung nicht nachgewiesen und Wirkweise nicht bekannt ist.

Pigpreast (Beitrag #8139) schrieb:

.. nächtelang nutzlos am PC zu sitzen, bin ich wieder raus...

das sehe ich nicht so
immerhin hast Du dich gedanklich mit dem Thema beschäftigt u. deine Gedanken in Worte gefasst
das ist nicht nutzlos für Dich selbst (u.a. nicht für Andere)

max120209 (Beitrag #8148) schrieb:

Ach, rhetorisch mal nachdenken: Warum heißt es Schulmedizin und warum zählt die Homöopathe wohl nicht dazu?

Vielleicht bleibst Du derweil bemüht, nicht zu "vergessen", daß die Homöopathie auch von zahlreichen schulmedizinisch ausgebildeten Ärzten im Rahmen ihrer Therapiefreiheit erfolgreich angewendet wird. Von daher ist die Homöopathie doch längst Bestandteil der Medizin, nur ist sie halt eine Therapieform eigener Art.

Fast die Hälfte der deutschen Allgemeinärzte verschreibt zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Ca. 6.000 Ärzte führen in Deutschland die offizille Zusatzbezeichnung "Arzt für Homöopathie." Daneben gibt es auch viele Fachärzte und Zahnärzte, die (auch) homöopathisch therapieren. Wäre Homöopathie Scharlatanerie, müßtest Du alle diese Ärzte folgerichtig als Scharlatane bezeichnen.

Über die Entwicklung der Homöopathie (auch global) kann man hier interessante Infos nachlesen:

http://www.igm-bosch.de/content/language1/html/12938.asp

KeinStefan (Beitrag #8123) schrieb:

Kreative Homöopathie

Einfach geil. Die Frau leistet schon innerhalb der ersten Minuten den geistigen Offenbarungseid.
Ab 1:45
"Also wenn du jetzt zum Beispiel Knieschmerzen hast, dann bedeutet das, dass du dich einer Sache beugst, wo du keine Lust zu hast. Oder wenn du Nackenschmerzen hast, dann sitzt dir etwas im Nacken.".
Habe lange nicht mehr so gelacht.
Seht euch zumindest die ersten Minuten an, es ist wirklich zum schreien komisch.

Gleichwohl können die homöopathischen Arzneimittelprüfungen jedenfalls im Ergebnis weder völlig falsch noch nutzlos sein.

Doch, können sie weil die Vorgehensweise ungeeignet ist, um sichere Schlüsse zuzulassen.
Warum das so ist, habe ich schon vor langer Zeit erklärt.

So lasst den Scharlatanen und ihren Fanboys doch ihre Spielchen.

Die können ja machen, was sie wollen, so lange sie keinem schaden.
Nur finde ich es schade, dass viele unbedarfte Leute drauf rein fallen und das Zeug kaufen.
Es ist auch schade, dass die Kassen teilweise diesen Unfug finanzieren.

Warum wählst Du dann den Ausdruck "Scharlatan", wenn Du es nicht despektierlich meinst?

Scharlatan ist nicht ganz passend, da die meisten Homöopathen ja an ihre Sache glauben und nicht bewusst vortäuschen. Ich finde, das Quacksalber wohl die zutrennendste Bezeichnung ist.

Giustolisi (Beitrag #8151) schrieb:

Nur finde ich es schade, dass viele unbedarfte Leute drauf rein fallen und das Zeug kaufen. Es ist auch schade, dass die Kassen teilweise diesen Unfug finanzieren.

Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein, wenn ich das mal mit Deinen Worten aus Deiner vermuteten Sicht sagen darf. Und diese Ärzte können in aller Regel doch sehr wohl beurteilen, ob eine Therapie geeignet und erfolgreich ist oder nicht.

Zumindest die schweizerischen Krankenkassen haben zudem festgestellt, daß die Homöopathie sehr wohl eine effektive und in der Regel auch kostengünstige Therapieform ist. Die Kosten dafür zu übernehmen liegt daher durchaus im Interesse der Krankenkassen.

Wie ich in meinem Beitrag 8150 ausführte, fallen auch viele wissenschaftlich ausgebildete Ärzte auf die Homöopathie herein, wenn ich das mal mit Deinen Worten aus Deiner vermuteten Sicht sagen darf. Und diese Ärzte können in aller Regel doch sehr wohl beurteilen, ob eine Therapie geeignet und erfolgreich ist oder nicht.

Eine Ausbildung oder ein Studium schützt nicht vor Leichtgläubigkeit. Ein Arzt, der gleichzeitig Homöopath ist, hat sich in meinen Augen selbst disqualifiziert, denn er müsste es eigentlich besser wissen.

Zumindest die schweizerischen Krankenkassen haben zudem festgestellt, daß die Homöopathie sehr wohl eine effektive und in der Regel auch kostengünstige Therapieform ist. Die Kosten dafür zu übernehmen liegt daher durchaus im Interesse der Krankenkassen.

Billiger ist nicht immer besser.
Wenn die Kunden dazu neigen, bei einem Quacksalber ein billiges Scheinmedikament zu kaufen, statt eine medizinische behandlung in Anspruch zu nehmen, die auch mal teuer werden kann, lohnt es sich natürlich für die Kassen, die Placebos zu bezahlen.
Im (für die Kassen) günstigsten Fall steckt hinter den Symptomen eine ernsthafte Krankheit und der Kunde fällt eines Tages einfach tot um, oder wird ein Fall für die Palliativmedizin, statt eine langwierige, kostspielige Behandlung in Anspruch zu nehmen und danach noch ein langes Leben mit dauerhafter medizinischer Betreuung zu führen.

Schnuckiputz (Beitrag #8147) schrieb:

.......... 2. Die Halbwertzeit des medizinischen Wissens liegt bei 3-5 Jahren ..........

Das mag so sein und ist auch gut so. Denn das bedeutet Fortschritt aufgrund neuer Erkenntnisse in der evidenzbasierten Medizin. Der Erkenntnisgewinn, bzw. die Bereitschaft Bestehendes immer wieder kritisch zu hinterfragen und mit wissenschaftlichen Methoden immer wieder zu überprüfen ist ein wesentliches, unverzichtbares Merkmal der heutigen Medizin, bzw. generell bei allen heutigen Wissenschaftsdisziplinen.

Stell dir mal vor die Medizin hätte sich 220 Jahre lang nicht weiterentwickelt. Sie würde noch heute das gleiche praktizieren was ein Einzelner mal sich vor 220 Jahren ausgedacht hatte und als Dogma niedergeschrieben hätte. Und bis heute würde sie keine Methoden kennen und anwenden um die Wirksamkeit objektiv zu überprüfen. Der Erkenntnisfortschritt wäre gleich Null. Diese Alternative hat auch einen Namen, es ist die Homöopathie.

Und du willst ernsthaft die Homöopathie mit der heutigen Medizin auf eine Stufe stellen?

Natürlich kann jeder selbst entscheiden ob er seine Gesundheit der Homöopathie mit ihrem unveränderter 220 Jahre alten Annahmen, die keiner objektiven Überprüfung standhalten, anvertrauen möchte oder eben nicht.

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Schulmediziner und Homöopathieanwender erst mal im jeweiligen eigenen Bereich ihre Verfahren optimieren statt sich über die jeweils andere Therapieform lustig zu machen oder sie in abwertender Weise darzustellen. Dies (und nur dies!) läge auch im wohlverstandenen Patienteninteresse.

Es gibt keine Gleichwertigkeit der heutigen Medizin und der Homöopathie.

Der Unterschied liegt auch nicht in der Therapieform!

Bei der Therapie unterscheidet man:
die allgemeine Therapie, die sich am Gesamtzustand des Patienten orientiert.
die spezielle Therapie, die auf konkrete Details der Behandlung eingeht.

Bemühe dich doch mal bitte die Begriffe korrekt anzuwenden und weniger populistisch zu verwenden.
So sprachst du gestern auch davon dass die Homöopathie eine "zugelassene Therapieform" sei, jedoch die Antwort auf meine Frage "Von wem denn zugelassen?" bist du mir noch schuldig.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #8153) schrieb:

Ein Arzt, der gleichzeitig Homöopath ist, hat sich in meinen Augen selbst disqualifiziert, denn er müsste es eigentlich besser wissen.

der weiß es auch besser.

Man darf sich sicher sein, dass Krankenkassen in CH (das sind hier normale Versicherungskonzerne)
sehr pragmatisch sind.
Wenn die homöopathische Behandlungen bezahlen, dann wissen sie garantiert warum.
Das ist ganz einfach Marktwirtschaft.

hifi_angel (Beitrag #8154) schrieb:

So sprachst du gestern auch davon dass die Homöopathie eine "zugelassene Therapieform" sei, jedoch die Antwort auf meine Frage "Von wem denn zugelassen?" bist du mir noch schuldig.

Muß ich denn auf alles eingehen, was eh auf der Hand liegt? Immerhin gibt es doch die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." Die Ärztekammern haben entsprechende Richtlinien entwickelt. Die Abschlußprüfung ist vor der Ärztekammer abzulegen. Die Ärztekammern sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, sie würden das alles machen, wäre die Homöopathie eine prinzipiell ungeeignete unzulässige Therapieform.

Homöopathie ist Teil der Medizin. Diese unterteilt sich in die Gruppe der Universitätsmedizin und in die andere Gruppe der Alternativmedizin. In der Alternativmedizin gibt es wiederum verschiedene Zweige, wie Homöopathie, TCM usw. Statt sich gegenseitig zu beharken, täte man besser daran, gemeinsam dem Patientenwohl zu dienen - jeder halt auf dem Gebiet, das ihm zu eigen ist.

Schnuckiputz (Beitrag #8152) schrieb:

Zumindest die schweizerischen Krankenkassen haben zudem festgestellt, daß die Homöopathie sehr wohl eine effektive und in der Regel auch kostengünstige Therapieform ist. Die Kosten dafür zu übernehmen liegt daher durchaus im Interesse der Krankenkassen.

Nun Kassen machen immer eine Kosten- Nutzen-Analyse. Die richtet sich nicht immer nach medizinischen Gesichtspunkten. Kassen stehen im Wettbewerb (zumindest in D). Die Effektivität einer Maßnahme richtet sich nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten, nicht nach medizinischen. Eine Krankenkasse ist eine Versicherung, keine "prüfende" medizinische Einrichtung.

Was mir jedoch auffällt du verwendest manche Begriffe in einer sehr populistischen Art, die suggerieren sollen, dass die Homöopathie bzw. die Homöopathika wirksam seien.

Ich erlaube mit deshalb ab sofort mal immer bei solchen Gelegenheiten nachzufragen.
Wo sind bitte die Belege, Angaben von Quellen für deine Behauptung bezüglich der Effektivität nach medizinischen Gesichtspunkten?
Und nochmal die Homöopathie ist keine Therapieform.

Homöopathie ist Teil der Medizin.

Der war gut. Homöopathie ist Teil der Pseudomedizin.
Laut Duden ist die Medizin
1.Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung
2.(flüssiges) Medikament

Beides ist die Homöopathie nicht, denn sie ist:
1. Eine Glaubenslehre und keine Wissenschaft
2. kein Medikament, denn Medikamente haben nachweislich Wirkungen, die über die eines Placebos hinaus gehen.

jeder halt auf dem Gebiet, das ihm zu eigen ist.

Das ist schwer machbar, denn in der Medizin braucht man Placebos in der Forschung, die kann man nicht komplett den Homöopathen überlassen.
Außerdem wirft der Satz die Frage auf, auf welchem Gebiet die Homöopathie mehr zu leisten vermag, als die Medizin.

Schnuckiputz (Beitrag #8156) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #8154) schrieb: So sprachst du gestern auch davon dass die Homöopathie eine "zugelassene Therapieform" sei, jedoch die Antwort auf meine Frage "Von wem denn zugelassen?" bist du mir noch schuldig. Muß ich denn auf alles eingehen, was eh auf der Hand liegt? Immerhin gibt es doch die hochoffizielle Zusatzbezeichnung bzw. Zusatzqualifikation "Arzt für Homöopathie." Die Ärztekammern haben entsprechende Richtlinien entwickelt. Die Abschlußprüfung ist vor der Ärztekammer abzulegen. Die Ärztekammern sind Körperschaften öffentlichen Rechts. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, sie würden das alles machen, wäre die Homöopathie eine prinzipiell ungeeignete unzulässige Therapieform. Homöopathie ist Teil der Medizin. Diese unterteilt sich in die Gruppe der Universitätsmedizin und in die andere Gruppe der Alternativmedizin. In der Alternativmedizin gibt es wiederum verschiedene Zweige, wie Homöopathie, TCM usw. Statt sich gegenseitig zu beharken, täte man besser daran, gemeinsam dem Patientenwohl zu dienen - jeder halt auf dem Gebiet, das ihm zu eigen ist.

So langsam wird es peinlich.
Was hat eine Zusatzqualifikation der Ärzte (die man in einem Wochenendkursus erwerben kann) und der Auflage dass man bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss um Homöopath zu sein mit der Aussage zu tun, dass die Homöopathie eine "zugelassene Therapieform sein".

Therapieformen bedürfen keiner Zulassung!

Selbst Ärztekammer vergeben keine Zulassungen für Therapieformen!
Jeder Arzt ist frei in seiner Heilmethode!

Und wieder einmal, die Homöopathie ist keine spezielle Therapieform!

Bei dir scheint alles Effekthascherei zu sein. "....Körperschaften des öffentlichen Recht...", und "Ärzte würden das ja nicht machen wenn die Homöopathie eine unzulässige Therapieform wäre".

Reiner Populismus, alles heiße Luft. Aber wie gesagt jedem steht es frei an die Homöopathie zu glauben, so wie es jedem frei steht auch an irgendeinem Gott zu glauben

Nur mit mit der heutigen Medizin hat das nichts zu tun, da liegen mindestens 220 Jahre Weiterentwicklung dazwischen.