Homöopathie

juergen1 (Beitrag #7609) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7608) schrieb: juergen1 (Beitrag #7599) schrieb: Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen. :) Ein Homöopathikum und ein Placebo sind ja nicht "völlig unwirksam". Das würde ich aber doch sagen. Wirksamkeit ist eine Eigenschaft. Und die fehlt diesen Mitteln. Wirkung wird ja nicht durch das Mittel hervorgerufen, sondern durch den Glauben an eine Wirksamkeit. Wirksam ist also der Glaube-nicht das Mittel.

Julor hat es schon angedeutet: Es ist nicht ganz so einfach, wie Du es formulierst. Du hast zunächst vollkommen Recht: Ein Homöopathikum hat wie ein Placebo keinen eigenen Wirkmechanismus. Aber schon die Formulierung „Wirksam ist also der Glaube“ beschreibt den Sachverhalt für einen Placebo nur unzureichend. Bedingung für das Eintreten eines Placeboeffektes ist nicht der „Glaube“ im Sinne einer festen Überzeugung, dass sich eine Wirkung einstellen wird, sondern das implizite Für-möglich-Halten, dass eine Wirkung eintritt. D. h. auch bei einem Skeptiker, der eigentlich nicht an eine Wirksamkeit glaubt, kann sich eine Wirkung einstellen (wobei man hier aufpassen muss, das man nicht einen Spontanheilungsverlauf als Wirkung missinterpretiert):



Wie Du siehst, spielen neben dem Glauben, hier als „bewusste Erwartungshaltung“ bezeichnet, auch noch andere Dinge eine Rolle, allem voran die unbewusste Konditionierung: Der Patient hat Zeit seines Lebens gelernt, dass die Einnahme eines Medikamentes Linderung verschaffen kann. Auch wenn er nun nicht an die Wirksamkeit des eingenommenen Azneimittels glaubt, ist allein der Akt des Einnehmens geeignet, „erlernte“ Körperreaktionen hervorzurufen. Verstärkend für diesen Effekt wirken sich hier eine gute Arzt-Patient-Beziehung (die zu impliziten Glaubenssätzen führt wie: „Der meint es gut mit mir“, „Der hat mir bisher immer helfen können“ usw.), die Applikationsform (bei Homöopathika eher unspektakulär) oder auch der Kontext der Verabreichung aus.

Dazu kommt, dass gerade bei Homöopathika der gute Ruf, den sie in weiten Teilen der Bevölkerung genießen (ob berechtigt oder unberechtigt ist für den Effekt ja erst einmal unerheblich) sowohl die bewusste als auch die unbewusste Erwartungshaltung des Patienten beeinflusst bzw. schon lange beeinflusst hat, bevor er zum Arzt kommt. Ein Faktum, dass der Arzt auch durch den Hinweis „Das Mittel an sich ist völlig unwirksam“ nicht bei jedem Patienten völlig wird auslöschen können.

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juergen1 (Beitrag #7599) schrieb:

Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen.

Wie aus dem oben Geschriebenen hervor geht, würde ein solcher simpler Hinweis in dieser Formulierung meine „Überzeugung“ ja nur unzureichend bzw. verzerrt wiedergeben. Wenn ich es nach meiner Vorstellung völlig korrekt machen wollte, müsste ich sagen:

"Wenn sie möchten, verschreibe ich Ihnen zunächst ein Homöopathikum, ein Mittel, von dem selbst keine Wirkung ausgeht. Es ist aus bestimmten Gründen dennoch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Besserung zu erwarten. Wenn es sie interessiert, kann ich Ihnen das noch näher erläutern. Auf jeden Fall kommen sie bitte, wenn es (z. B.) in einer Woche nicht besser ist, wieder, damit wir das Mittel gegen ein wirksameres wechseln können."

Könntest Du damit leben?



@Julor: Ich glaube, wir haben uns verstanden.

Siehe dazu: Klassische Konditionierung.
Die klassische Konditionierung nach Pawlow funktioniert unbewusst und recht zuverlässig. Doch auch, wenn uns der Mechanismus bewusst wird, können wir ihn nur sehr begrenzt beeinflussen (hier: physiologische Reaktion auf Medikamenteneinnahme und - als konditionierte Reaktion - auf Placeboeinnahme). Dazu muss man die konditionierte Reaktion konsequent nach dem gleichen Muster dekonditionieren.

Pigpreast (Beitrag #7611) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7609) schrieb: Pigpreast (Beitrag #7608) schrieb: juergen1 (Beitrag #7599) schrieb: Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen. :) Ein Homöopathikum und ein Placebo sind ja nicht "völlig unwirksam". Das würde ich aber doch sagen. Wirksamkeit ist eine Eigenschaft. Und die fehlt diesen Mitteln. Wirkung wird ja nicht durch das Mittel hervorgerufen, sondern durch den Glauben an eine Wirksamkeit. Wirksam ist also der Glaube-nicht das Mittel. Julor hat es schon angedeutet: Es ist nicht ganz so einfach, wie Du es formulierst.

Schon klar, daß es stark vereinfacht ausgedrückt ist. Spielt aber doch hier keine Rolle. Egal ob Erwartungshaltung, Konditionierung oder was auch immer. Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus

Pigpreast (Beitrag #7611) schrieb:

Wenn ich es nach meiner Vorstellung völlig korrekt machen wollte, müsste ich sagen: "Wenn sie möchten, verschreibe ich Ihnen zunächst ein Homöopathikum, ein Mittel, von dem selbst keine Wirkung ausgeht. Es ist aus bestimmten Gründen dennoch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Besserung zu erwarten. Wenn es sie interessiert, kann ich Ihnen das noch näher erläutern. Auf jeden Fall kommen sie bitte, wenn es (z. B.) in einer Woche nicht besser ist, wieder, damit wir das Mittel gegen ein wirksameres wechseln können." Könntest Du damit leben?

Mit dem Begriff "wirksamer" bin ich nicht ganz einverstanden. Das suggeriert ja auch eine Wirksamkeit des Homöopathikums, nur eben eine geringere.
Ich denke auch, daß mit dieser deiner Aussage das Gespräch nicht beendet wäre.
Der Patient würde wohl erstmal ganz dumm aus der Wäsche gucken, und dann nachfragen:
-Wenn es nicht wirkt, warum soll ich es dann einehmen?
-Warum verschreiben Sie nicht gleich ein wirksames?
-Wahrscheinlich wird er auch aus deiner Empfehlung herauslesen, daß die "Wirkung" nur eine eingebildete ist, und daraus schlußfolgern, daß Du seine Probleme auch nur für eingebildet hältst:
"Mein Arzt glaubt mir nicht, und will mich mit irgendwelchen Tropfen abspeisen, von denen er sogar selber sagt, daß sie unwirksam sind. "
Wie auch immer, es würde sich danach ein sehr seltsames Gespräch entwickeln. Bzw. der Patient würde mit einem sehr seltsamen Gefühl nach Hause gehen. Und die Tropfen wohl auch garnicht einnehmen. Warum sollte er auch? Du hast ihn ja informiert, daß sie keine Wirkung haben.

Ich denke, es gibt für Dich keine Möglichkeit, Homöopathika zu verabreichen, ohne dabei in irgendeiner Form zu lügen. Entweder durch Deine Worte, oder durch das was Du suggerierst, indem Du etwas verschweigst.
Das kann man drehen und wenden wie man will.
Nur Schnuckiputz ist fein raus. Er braucht nicht zu lügen, da er ja selber dran glaubt (Wobei ich mir da nicht 100% sicher bin.)
Gruß
Jürgen

Du hast ihn ja informiert, daß sie keine Wirkung haben.

Ja, im gegensatz zu Zucker und Wasser kann man Patienten informieren.

Pigpreast (Beitrag #7608) schrieb:

[...]Wenn man bei seinen therapeutischen Entscheidungen der Frage "Ist das wirklich im Sinne des Patienten?" die oberste Priorität einräumt, dann beantwortet sich manch andere Frage von allein.

Mit der Frage noch im Kurzkurzzeitgedächtnis sollte man das hier eigentlich erst lesen:

Die Sache verkompliziert sich dadurch, dass ein Placebo ja durchaus wirken kann, das Wort "Placebo" aber bei allen, die sich nicht näher mit der Materie befasst haben, spontan die Assoziation "Nichts" hervorruft. (So wie das Wort "Homöopathie" bei den meisten Homöopathiegegnern die Assoziation "keine Wirkung" hervorruft, obwohl der Placeboeffekt da durchaus eintreten kann.) Vielleicht kennen hier einige den Ausspruch: "Die Botschaft macht der Empfänger." Wenn ich einem Patienten gegenüber das Wort "Placebo" in den Mund nehme, kommt bei ihm, ohne, dass ich es ihm so sage, die Botschaft an: "Was ich ihnen jetzt gebe, wird nicht helfen", obwohl ich weiß, dass es möglicherweise doch hilft und ich auch gar nichts gegenteiliges gesagt habe. Genauso kann ich sagen: "Ich gebe Ihnen jetzt etwas, dessen Wirkung wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, worüber es aber viele positive Erfahrungen gibt", wird ein Patient, dem die Wissenschaft sowieso ein Buch mit sieben Siegeln ist, nur mit der Aussage "viele positive Erfahrungen" etwas anfangen können und denken: "Och, das hilft bestimmt.", obwohl ich es so nicht gesagt habe. Habe ich damit gelogen? Wenn ich genau das selbe einem Wissenschaftler sage, wird der vermutlich ganz andere Schlüsse ziehen. Egal was und wieviel ich ihm erzähle: Das, was bei ihm ankommt, wird immer gefärbt sein von dem, was der Patient in seinem eigenen Kopf schon "mitbringt". Die Forderung, ich müsse ihm alles so erzählen, dass er es so versteht, wie ich es meine, ist deshalb nie zu hundert Prozent zu erfüllen. Wichtig ist, sich zu bemühen, einen Sachverhalt so zu vermitteln, dass die Tatsachen bei ihm ankommen, von denen man annehmen kann, dass sie für ihn wichtig sind. Wenn ich den Eindruck gewinne, dass jemand eine nicht eindeutig als solche deklarierte Placebohandlung als arglistige Täuschung empfinden würde, dann ist die Placebobehandlung bzw. Homöopathie für mich schon allein deshalb keine Option. Wenn es aber ein Patient ist, der sich für die Sachzusammenhänge ohnehin null und nichts interessiert und mir sagt: "Machen 'se irjendwat, Hauptsach' et jeht mer nachher besser", und ich den Eindruck habe, dass ihm der Umstand, dass ich ihn nicht mit der Nase drauf gestoßen habe, nach Erlangen eines guten Behandlungsergebnis relativ Schnuppe wäre, dann schon eher..

Das beantwortet meine Frage nämlich ganz gut und sogar für mich persönlich, wenn ich mich als Patienten betrachte, sehr zufriedenstellend.
Wenn mein Arzt genauso denkt, werd' ich da bleiben.

Pigpreast (Beitrag #7611) schrieb:

Verstärkend für diesen Effekt wirken sich hier eine gute Arzt-Patient-Beziehung (die zu impliziten Glaubenssätzen führt wie: „Der meint es gut mit mir“, „Der hat mir bisher immer helfen können“ usw.), die Applikationsform (bei Homöopathika eher unspektakulär) oder auch der Kontext der Verabreichung aus.

(Fett von mir)
Das ist sicher ein Grund für die von Schnuckiputz erwähnte Injektion homöopathischer Medikamente. Er hält sie - m.E. auch zurecht - für unseriös, weil unnötig teuer, invasiver (schmerzhaft) und riskanter (Hämatome, Infektionen) . Auf der anderen Seite kann durch den erhöhten Aufwand der Placeboeffekt verstärkt werden. Noch besser wäre theoretisch sogar eine Infusion.

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb:

Nur Schnuckiputz ist fein raus. Er braucht nicht zu lügen, da er ja selber dran glaubt (Wobei ich mir da nicht 100% sicher bin.)

Du hast nicht mal Unrecht, wenn Du anzweifelst, ob ich an Homöopathie "glaube." Denn wie ich schon mehrfach erwähnte, ist es für mich eben mehr als bloßer Glauben. Ich weiß, daß Homöopathie sinnvoll ist, weil ich es -ebenso wie unzählige andere Anwender- immer wieder erfahren habe. Aber das Thema hatten wir ja schon ...

JULOR (Beitrag #7616) schrieb:

Das ist sicher ein Grund für die von Schnuckiputz erwähnte Injektion homöopathischer Medikamente. Er hält sie - m.E. auch zurecht - für unseriös, weil unnötig teuer, invasiver (schmerzhaft) und riskanter (Hämatome, Infektionen) . Auf der anderen Seite kann durch den erhöhten Aufwand der Placeboeffekt verstärkt werden. Noch besser wäre theoretisch sogar eine Infusion.

Stimmt - und aus eben diesem Grund greift man auch in der Schulmedizin gerne mal auf Infusionen selbst in Fällen zurück, in denen deren therapeutische Sinnhaftigkeit zumindest sehr zweifelhaft ist (z.B. bei einem Hörsturz). Doch m.E. steht bei solchen Sachen von der Motivation her weniger die Verstärkung des Placeboeffektes, sondern mehr die Erzielung höherer Einnahmen im Vordergrund.

Man hat sich ja jetzt lange genug vernünftig ausgetauscht. Schnell wieder 'n paar Behauptungen einwerfen, was fett markieren und dann das Opfer geben, wenn entsprechendes Echo kommt.
Ohne EPMD und Schnucki funktioniert der Thread hier besser. Was dagegen wenn ihr fernbleibt?

Ich weiß, daß Homöopathie sinnvoll ist,

Dann hast du bzgl. Verständnis entweder mit "Wissen" oder mit "sinnvoll" Probleme.

Schnuckiputz (Beitrag #7618) schrieb:

JULOR (Beitrag #7616) schrieb: Das ist sicher ein Grund für die von Schnuckiputz erwähnte Injektion homöopathischer Medikamente ... Stimmt - und aus eben diesem Grund greift man auch in der Schulmedizin gerne mal auf Infusionen selbst in Fällen zurück, in denen deren therapeutische Sinnhaftigkeit zumindest sehr zweifelhaft ist (z.B. bei einem Hörsturz).

Das sehe ich genauso, ohne es abschließend beurteilen zu können. Z.B. ist die Infusion von Amitriptylin (trizyklisches Antidepressivum) zur Schmerzprophylaxe fraglich, die Substanz selbst aber wirksam. Die chronisch schmerzgeplagten Patienten freuen sich aber, dass sie endlich verstanden und intensiv medizinisch (nicht intensivmedizinisch) behandelt werden. Sie bekommen so eine besondere Aufmerksamkeit - aus meiner Sicht in der falschen Form, aber das ist ein anderes Thema. Die Motivation für diese Vorgehensweise schätze ich bei beiden "Schulen" ähnlich ein. Sowohl Gewinnmaximierung als auch Patientenwohl halte ich bei beiden "Seiten" als Motivation für denkbar.

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb:

Schon klar, daß es stark vereinfacht ausgedrückt ist. Spielt aber doch hier keine Rolle. Egal ob Erwartungshaltung, Konditionierung oder was auch immer. Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus.

Ja, aber spielt das denn für den Patienten die zentrale Rolle? (Es spielt zumindest für mich nicht die zentrale Rolle, und wir diskutieren doch unter dem Aspekt, dass Du forderst, ich solle dem Patienten sagen, wovon ich überzeugt bin.) Die zentrale Rolle spielt, vor allem im Aufklärungsgespräch, doch die Frage, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit die Anwendung eines Mittels aller Voraussicht nach zur Besserung führt. Und es ist ein wissenschaftlich-medizinischer Fakt, dass auch ein Placebo eine Wirkung entfaltet. Ich sage einem Patienten bei einem „schulmedizinischen“ Medikament ja auch nicht: „Das Mittel wirkt in 80 % der Fälle, 20 % davon sind Placebowirkung. Oder hätten sie lieber eines, das nur in 70 % der Fälle wirkt, in 10 % davon mittels Placeboeffekt?“ Zu Recht könnte sich ein Patient darüber aufregen, wenn ich ihm sage, es werde mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Besserung kommen, während ich selbst davon ausgehe, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist. Das ist aber nicht der Fall. Ich gehe davon aus, dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einer Besserung kommen wird, und das sage ich ihm in meiner vorgeschlagenen Formulierung auch genau so.

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7611) schrieb: "Wenn sie möchten, verschreibe ich Ihnen zunächst ein Homöopathikum, ein Mittel, von dem selbst keine Wirkung ausgeht. Es ist aus bestimmten Gründen dennoch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Besserung zu erwarten. Wenn es sie interessiert, kann ich Ihnen das noch näher erläutern. Auf jeden Fall kommen sie bitte, wenn es (z. B.) in einer Woche nicht besser ist, wieder, damit wir das Mittel gegen ein wirksameres wechseln können." … Mit dem Begriff "wirksamer" bin ich nicht ganz einverstanden. Das suggeriert ja auch eine Wirksamkeit des Homöopathikums, nur eben eine geringere.

Das tut es für Dich, zumal wir das hier unter diesem Aspekt diskutieren. In Aller Regel wird Formulierung „Das Mittel ist wirksamer“ aber so verstanden: „Es wird mir mit höherer Wahrscheinlichkeit besser gehen, wenn ich dieses Mittel einnehme, als wenn ich das Homöopathikum einnehme.“

Der Aspekt, dass die Besserung bei „schulmedizinischen“ Medikamenten immer auch zu einem (im Übrigen oft nicht unerheblichen) Teil und beim Homöopathikum ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist, ist ja primär nur die wissenschaftliche Betrachtung des „warum“, nicht des „ob überhaupt“ im Hinblick auf die Besserung.

Wenn ich den Eindruck habe, dass dem Patienten die Frage, auf welche Weise eine Behandlung zum Erfolg führt, wichtiger ist als die Frage, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit, klar, dann muss ich weiter ausholen und diesen Hintergrundaspekt beleuchten. Vordergründig gehe ich aber davon aus, dass der Patient lediglich voraussetzt, dass ich eine Vorgehensweise wähle, die für ihn unter Abwägung aller mir aufgrund meiner Fachkenntnis bekannten Vor- und Nachteile am ehesten zum gewünschten Erfolg führt.

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb:

Ich denke auch, daß mit dieser deiner Aussage das Gespräch nicht beendet wäre. Der Patient würde wohl erstmal ganz dumm aus der Wäsche gucken, und dann nachfragen

Das ist ja auch der Sinn der Übung. Zumindest bei den Patienten, die es interessiert:

-Ein homöopathiekritischer Patient wird nach meiner Formulierung ziemlich schnell sagen: „Kommen sie mir nicht mit dem Mist, ich möchte bitte gleich Stufe Zwei!“

-Ein bezüglich Homöopathie völlig unbeleckter Patient wird, wie Du es beschreibst, erst einmal stutzig werden und nachfragen. Dann kann ich es ihm erklären, und zwar genau so, wie ich es Dir im vorherigen Beitrag erklärt habe.

-Ein Patient, der bislang nur beiläufig von Homöopathie gehört hat und bislang unreflektiert von deren Wirksamkeit ausging, wird ebenfalls stutzig werden und fragen: „Wie, vom Homöopathikum selbst geht keine Wirksamkeit aus?“ Auch dann kann ich es ihm erklären, und er hat die Wahl, wofür er sich entscheidet.

-Ein Patient, der mich von vornherein nach einem Homöopathikum fragt, hat nach meinen Ausführungen eventuell sogar erstmals Anlass, die Homöopathie kritisch zu hinterfragen.

-Und ein Patient, der fest von der Wirksamkeit von Homöopathika überzeugt ist, wird ohnehin daran festhalten, egal, was ich ihm erzähle.

Welcher dieser Patienten wird jetzt belogen? Jedem dieser Patienten gebe ich die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden, sogar auf die Gefahr hin, den Placeboeffekt abzuschwächen.

Wahrscheinlich wird er auch aus deiner Empfehlung herauslesen, daß die "Wirkung" nur eine eingebildete ist, und daraus schlußfolgern, daß Du seine Probleme auch nur für eingebildet hältst: "Mein Arzt glaubt mir nicht, und will mich mit irgendwelchen Tropfen abspeisen…

Dies ist aber eine unzulässige Schlussfolgerung. Zum einen, weil sie nicht den wissenschaftlichen Fakten entspricht (eine Placebobehandlung bringt ja nicht nur bei eingebildeten Krankheiten Besserung, sondern auch bei objektiv nachweisbaren, und auch die nach einer Placebobehandlung folgende Wirkung ist i. d. R. objektiv nachweisbar) und zum anderen, weil sie anscheinend auf einem ohnehin geringen Vertrauensverhältnis basiert, wenn der Patient glaubt, ich glaube ihm nicht und wolle ihn „abspeisen“. Wenn ein wirklich vertrauensvolles Arzt-Patient-Verhältnis besteht, wird der Patient mich fragen, ob ich seine Beschwerden für eingebildet halte.

Wie auch immer, es würde sich danach ein sehr seltsames Gespräch entwickeln.

Seltsam wäre das Gespräch nur dann, wenn ich tatsächlich vorhätte, ihm das vorzuenthalten, was er tatsächlich wissen will.

Bzw. der Patient würde… …die Tropfen wohl auch garnicht einnehmen. Warum sollte er auch? Du hast ihn ja informiert, daß sie keine Wirkung haben.

Wie ich oben anhand der verschiedenen „Patiententypen“ dargelegt habe, würde der Patient

-entweder das Homöopathikum gar nicht erhalten

-oder aufgrund seiner Nachfrage und meiner Aufklärung eine differenzierte Sichtweise bezüglich dessen haben, inwieweit er eine Besserung zu erwarten hat

-oder eben doch von einer Wirkung überzeugt sein.

Die Compliance, also wie gut ein Patient eine Therapie mitmacht, ist stets eine Frage, die sich in der Medizin stellt. Auch und vor allem bei der Einnahme von „schulmedizinischen“ Medikamenten (bei denen im Beipackzettel z. B. horrende Nebenwirkungen aufgeführt sind). Wie man als Arzt die Compliance günstig beeinflusst, dazu gibt es unzählige Abhandlungen, die weitaus mehr beinhalten als die Frage, ob in einer Arzt-Patienten-Beziehung irgendwann einmal ein Homöopathikum auftaucht.

Ich denke, es gibt für Dich keine Möglichkeit, Homöopathika zu verabreichen, ohne dabei in irgendeiner Form zu lügen. Entweder durch Deine Worte, oder durch das was Du suggerierst, indem Du etwas verschweigst.

Wie ich anhand der verschiedenen „Patiententypen“ dargelegt habe, wird unter meiner Formulierung keinem Patienten etwas suggeriert, mit dessen Suggestion er sich nicht implizit einverstanden erklärt.

Ich werde in der Narkoseeinleitung, wenn ich mit dem Propofol ankomme, von Patienten öfter gefragt: „Ist das das Zeug, das Michael Jackson umgebracht hat?“ Dann sage ich „Ja“, erkläre ihnen aber auch, warum sie dennoch nichts zu befürchten haben. Ungefragt weise ich sie nicht darauf hin. Lüge ich deshalb, weil ich ihnen die „Gefährlichkeit“ des Mittels verschweige?

Es gibt mittlerweile viele Veganer. Belüge ich meine Patienten, wenn ich sie nicht generell von mir aus frage, ob sie Veganer sind, um sie darauf hinzuweisen, dass ein Medikament tierische Eiweiße enthält? Muss ich auch nicht-vegane Patienten darauf hinweisen, dass sie in ihrer Einwilligung zur Einnahme von tiereiweißhaltigen Medikamenten tierethische Aspekte berücksichtigen können, wenn sie wollen.

Muss ich meine Patienten darüber aufklären, was ein Evidenz-Level ist und aufgrund welchen Evidenz-Levels eine Behandlungsmethode Eingang in die Therapieleitlinien gefunden hat?

Muss ich meine Patienten darüber aufklären, wie ein Histamin-Rezeptorenblocker gegenüber einem Protonenpumpen-Inhibitor zur Vorbeugung von Magengeschwüren funktioniert, und wieso der eine „in“ und der andere mittlerweile „out“ ist?

Muss ich Patienten darauf hinweisen, dass bei allen, auch „schulmedizinischen“ Maßnahmen, der Placeboeffekt immer eine Rolle spielt? Muss ich ihnen explizit erklären, dass es bei Homöopathie ausschließlich der Placeboeffekt ist?

All diese Dinge interessieren manche Patienten oder würden sie interessieren, wenn ich sie darauf aufmerksam machte. Andere interessiert das nicht die Bohne, und würde sie auch nicht interessieren, wenn ich sie darauf hinwiese. Was immer interessiert, ist, dass ich einen möglichst risikoarmen Weg vorschlage, der nach meiner Fachkenntnis zum erwünschten Behandlungsergebnis führt. Darüber bin ich Rechenschaft schuldig. Ich muss die Patienten über das aufklären, von dem ich annehmen kann, dass es im Hinblick auf die möglichen Folgen der Behandlung für sie von Interesse ist. Über das, was den Patienten darüber hinaus interessieren könnte, bin ich nur Rechenschaft schuldig, wenn ich erkennen kann, dass es ihn tatsächlich interessiert. Die erwähnte Formulierung bietet mir die Möglichkeit, das im Hinblick auf Homöopathie zu erkennen. Die eigenverantwortliche Verpflichtung des Patienten, Dinge, die ihn stutzig machen, oder die ihn außerhalb der erwartbaren Folgen der Behandlung interessieren, zumal ich einen Hinweis darauf gebe, anzusprechen, kann und darf ich ihm nicht abnehmen, indem ich ungefragt Skepsis am Behandlungserfolg an sich erzeuge.

Schnuckiputz (Beitrag #7618) schrieb:

JULOR (Beitrag #7616) schrieb: Das ist sicher ein Grund für die von Schnuckiputz erwähnte Injektion homöopathischer Medikamente. Er hält sie - m.E. auch zurecht - für unseriös, weil unnötig teuer, invasiver (schmerzhaft) und riskanter (Hämatome, Infektionen) . Auf der anderen Seite kann durch den erhöhten Aufwand der Placeboeffekt verstärkt werden. Noch besser wäre theoretisch sogar eine Infusion. Stimmt - und aus eben diesem Grund greift man auch in der Schulmedizin gerne mal auf Infusionen selbst in Fällen zurück, in denen deren therapeutische Sinnhaftigkeit zumindest sehr zweifelhaft ist (z.B. bei einem Hörsturz).

Habe ich sogar bei meinem Hörsturz selbst bei mir durchgeführt. Und es wurde besser. Würde ich wie Du denken, würde ich sagen: „Na, wieder eine Erfahrung mehr, dass es doch hilft.“ Ich aber weiß, dass der Kausalzusammenhang nicht nachweisbar ist. Das wusste ich vorher und weiß es auch jetzt noch, und das war und ist mir in dem Zusammenhang egal, und es war und ist mir in dem Zusammenhang auch das Geld wert, das mich der „Spaß“ gekostet hat.

Und ich denke, dass Ärzte, zumal sie auf die wissenschaftlich nicht nachweisbare Wirksamkeit hinweisen, ihren Patienten genau die selbe Einstellung vermitteln, wenn sie Homöopathie anbieten. Nur Du machst da immer einen Beleg dafür daraus, dass "sogar Ärzte" von der Wirksamkeit von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus überzeugt wären. (Und juergen1 dafür, dass sie ihre Patienten verkohlen…)

JULOR (Beitrag #7620) schrieb:

Die Motivation für diese Vorgehensweise schätze ich bei beiden "Schulen" ähnlich ein. Sowohl Gewinnmaximierung als auch Patientenwohl halte ich bei beiden "Seiten" als Motivation für denkbar.

Das sehe ich ganz genau so!

Hi,

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb:

Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus.

das ist ein Behauptung, die durch nichts belegt ist.
Nur weil Du das gerne so hättest o. siehst, die Wirklichkeit ist nicht so, wie Du dir sie gerne machst.
Wenigstens das solltest Du einsehen können.

Ich erinnere mich an den Fall weit oben, wo ein Vater weit besser repertorisiert hat als der Homöopath.
Für die Kinder, die an einem Fieber litten, soll nun also das eine Mal eine Placebowirkung eingetreten sein,
das andere Mal aber nicht. Ein bisschen weit hergeholt, oder?

Viel wahrscheinlicher war in diesem Fall, den man nur besser kennen müsste, dass das Similium getroffen wurde.

.JC. (Beitrag #7623) schrieb:

Für die Kinder, die an einem Fieber litten, soll nun also das eine Mal eine Placebowirkung eingetreten sein, das andere Mal aber nicht. Ein bisschen weit hergeholt, oder?

Nein, das ist durchaus möglich.

Viel wahrscheinlicher war in diesem Fall, den man nur besser kennen müsste, dass das Similium getroffen wurde.

Oder dass das Fieber spontan ausheilte. Was gerade bei Kindern gar nicht so unüblich ist.

.JC. (Beitrag #7623) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus. das ist ein Behauptung, die durch nichts belegt ist.

Herzilein, das wirst Du nie begreifen: Nicht, dass etwas nicht so ist, sondern die Behauptung, dass es so ist, muss belegt werden.

Wenn nach einer Homöopathikagabe eine Besserung eintritt, gibt es zunächst einmal unendlich viele Erklärungsmöglichkeiten. Erklärungsmöglichkeiten, auf die man kommen kann, und welche, auf die man möglicherweise nicht kommt. Wenn du wissen willst, ob eine ganz bestimmte Erklärung die richtige ist, musst du belegen, dass genau nur diese einzige in Frage kommt und keine der unendlichen anderen. Sich einfach eine auszusuchen, die gut „ins Konzept“ passt, und dann zu sagen: „So lange keine andere bewiesen ist, ist die die richtige“, funktioniert nicht.

(Falls die ersten Zeilen Deines Beitrages eine Persiflage sein sollen: Kompliment, gut persifliert. Das Prinzip aber dennoch nicht verstanden.)

Ich erinnere mich an den Fall weit oben, wo ein Vater weit besser repertorisiert hat als der Homöopath. Für die Kinder, die an einem Fieber litten, soll nun also das eine Mal eine Placebowirkung eingetreten sein, das andere Mal aber nicht. Ein bisschen weit hergeholt, oder?

Nach welcher Annahme, die Du mit denen teilst, die Du ansprichst, ist das weit hergeholt?

Ich habe Kraft meiner Gedanken einmal beim Kniffel fünf Sechsen gewürfelt und wenige Runden danach ein Fullhouse. Meinem Bruder, der an dem Abend unkonzentriert war, ist das nicht geglückt. Nach welcher Annahme ist denn weit hergeholt, dass das zufällig war? Dass unsere Familie nicht in der Lage sei, mit Gedanken Würfel zu beeinflussen, ist übrigens eine Behauptung, die durch nichts belegt ist!

Viel wahrscheinlicher war in diesem Fall, den man nur besser kennen müsste, dass das Similium getroffen wurde.

Das menschliche Gehirn ist zur intuitiven Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten nur sehr bedingt geeignet. Es ist darauf ausgerichtet, Muster zu erkennen und eintretende Ereignisse bekannten Mustern zuzuordnen, also bestimmte Ereignisse bestimmten zuvor erkannt zu haben geglaubten Regeln eher zuzuschreiben als dem Zufall. D. h. ihm scheint das Eintreten von Ereignissen, die in ein bestimmtes Muster passen, unwahrscheinlicher dem Zufall zuzurechnen als das Eintreten von Ereignissen, die primär auch „zufällig“ aussehen.

Nach all dem, was Du immer so schreibst, glaube ich jedoch allmählich, wenn ich mir diese Spitze erlauben darf, dass speziell Dein Gehirn darüber hinaus auch für derartige Betrachtungen nur bedingt geeignet ist.

.JC. (Beitrag #7623) schrieb:

Ich erinnere mich an den Fall weit oben, wo ein Vater weit besser repertorisiert hat als der Homöopath. Für die Kinder, die an einem Fieber litten, soll nun also das eine Mal eine Placebowirkung eingetreten sein, das andere Mal aber nicht. Ein bisschen weit hergeholt, oder?

Niemand repertorisiert besser oder schlechter als irgendjemand anderes. Nur mehr oder weniger glaubhaft.

Das Abklingen von Fieber bei Kindern braucht man nicht mit Placebowirkung zu erklären. Meist verschwindet es irgendwann von ganz alleine. Mal früher und mal später.

Pigpreast (Beitrag #7625) schrieb:

Wenn nach einer Homöopathikagabe eine Besserung eintritt, gibt es zunächst einmal unendlich viele Erklärungsmöglichkeiten. Erklärungsmöglichkeiten, auf die man kommen kann, und welche, auf die man möglicherweise nicht kommt. Wenn du wissen willst, ob eine ganz bestimmte Erklärung die richtige ist, musst du belegen, dass genau nur diese einzige in Frage kommt und keine der unendlichen anderen.

Das gilt grundsätzlich aber doch nicht nur bei der Gabe von Homöopathika, sondern bei allen Arzneimitteln, auch den allopathischen. Man kann nie mit 100% Sicherheit sagen, was denn nun ausschlaggebend war, ob es die Arznei war oder andere Einwirkungen.

Richtig. Das hat man -- haben wir -- auch schon lange erkannt. Was willst du damit nun sagen?
Was auch immer die Intention deines Beitrags ist, er macht die Behauptungen der Homöopathie auch nicht richtiger.

'Stefan' (Beitrag #7619) schrieb:

Dann hast du bzgl. Verständnis entweder mit "Wissen" oder mit "sinnvoll" Probleme.

Wenn Du mir schon die Homöopathie nicht lassen magst, dann laß mir doch wenigstens meine Probleme.

Klar, die darfst und sollst du ja auch für dich behalten. Nichts anderes wollte ich mit meiner Antwort bezwecken.

Achja:

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'Stefan' (Beitrag #7628) schrieb:

Richtig. Das hat man -- haben wir -- auch schon lange erkannt. Was willst du damit nun sagen?

Es hatte für mich den Anschein, als ob das erwähnte Zitat der Argumentation contra Homöopathie dienen sollte. Und ich wollte zeigen, daß es dazu ungeeignet ist.

Aso. Dann zeig mal.

Schnuckiputz (Beitrag #7627) schrieb:

Das gilt grundsätzlich aber doch nicht nur bei der Gabe von Homöopathika, sondern bei allen Arzneimitteln, auch den allopathischen. Man kann nie mit 100% Sicherheit sagen, was denn nun ausschlaggebend war, ob es die Arznei war oder andere Einwirkungen.

Genau. Das gilt immer. Es ist nun einmal so, dass Erklärungen, die im Nachhinhein für ein bereits geschehenes Ereignis gegeben werden, wertlos sind. Sie sind spekulativ, regen bestenfalls zu Diskussionen oder Theoriebildungen an, taugen aber nichts, um ursächliche Zusammenhänge nachzuweisen. Solche a-posteriori-Erklärungen müssen sich erst noch in der Zukunft behaupten können. Der Nachweis ihrer Gültigkeit steht also noch aus. Im Nachhinein kann man für alles eine Erklärung abgeben. Für den Wahlsieg genauso wie für die Schlappe, für das gewonnene Fußballspiel genauso wie für das verlorene. Aber niemand von den Beteiligten konnte das Ergebnis vorhersehen. Das sollte einem zu denken geben.

Ein anderes Beispiel für a-posteriori-Erklärungen:

Für die Kinder, die an einem Fieber litten, soll nun also das eine Mal eine Placebowirkung eingetreten sein, das andere Mal aber nicht. Ein bisschen weit hergeholt, oder? Viel wahrscheinlicher war in diesem Fall, den man nur besser kennen müsste, dass das Similium getroffen wurde.

Auch das ist nur eine Erklärung im Nachhinein. Es könnte die Placebowirkung, Spontanheilung, die Mondphase oder das Similium gewesen sein. Eine zuverlässige Vorhersage, dass das Homöopathikum auch in Zukunft wirken wird und nichts anderes, gibt es in eurer Erfahrungswelt nicht. Erfahrungen sind nichts anderes als rückwirkende Erklärungsversuche für die Vergangenheit.

Auch das Zeitungshoroskop, dass selbst Astrologieanhänger als reine Unterhaltung sehen, funktioniert im Nachhinein immer. Schaue ich morgens rein, sagt es mir nichts. Ich weiß nicht, was passieren wird. Lese ich abends nach, finde ich immer eine mögliche Erklärung für das Geschehene. Ob diese dann stimmt, ist eher unwahrscheinlich, oder je nach Gusto zumindest unbewiesen. Nur wenn ich aufgrund meiner Annahmen eine zuverlässige Vorhersage machen kann, die überprüfbar und replizierbar ist, habe ich eine zugkräftige Aussage.

Daher gibt es wissenschaftliche Studien, mit denen VORHERSAGEN eines Ereignisses möglich werden, zumindest im Rahmen einer bestimmten Wahrscheinlichkeit und bei bestimmten Gegebenheiten. Dazu müssen andere Einwirkungen ausgeschlossen oder zumindest kontrolliert - also systematisch mit erfasst - werden. Nur dann kann man halbwegs gesichterte Aussagen über Kausalzusammenhänge machen.

Schnuckiputz (Beitrag #7627) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7625) schrieb: Wenn nach einer Homöopathikagabe eine Besserung eintritt, gibt es zunächst einmal unendlich viele Erklärungsmöglichkeiten. Erklärungsmöglichkeiten, auf die man kommen kann, und welche, auf die man möglicherweise nicht kommt. Wenn du wissen willst, ob eine ganz bestimmte Erklärung die richtige ist, musst du belegen, dass genau nur diese einzige in Frage kommt und keine der unendlichen anderen. Das gilt grundsätzlich aber doch nicht nur bei der Gabe von Homöopathika, sondern bei allen Arzneimitteln, auch den allopathischen. Man kann nie mit 100% Sicherheit sagen, was denn nun ausschlaggebend war, ob es die Arznei war oder andere Einwirkungen.

Na und? Das ist ja bekannt, und deswegen stellt man in der Schulmedizin nicht aufgrund von Einzelbeobachtung die Behauptung einer Wirksamkeit auf.
Das tut man erst nach einer sorgfältigen und objektiven Überprüfung.

Schnuckiputz (Beitrag #7631) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #7628) schrieb: Richtig. Das hat man -- haben wir -- auch schon lange erkannt. Was willst du damit nun sagen? Es hatte für mich den Anschein, als ob das erwähnte Zitat der Argumentation contra Homöopathie dienen sollte. Und ich wollte zeigen, daß es dazu ungeeignet ist.

Es diente in erster Linie dazu, den Unterschied zwischen Wissen und Behauptung aufzuzeigen.
In zweiter Linie kann es natürlich auch dazu dienen, die Homöopathie zu entlarven, denn diese beruht ja darauf, den Unterschied zwischen Behauptung, Glauben und Wissen zu ignorieren.

Schnuckiputz (Beitrag #7627) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7625) schrieb: Wenn nach einer Homöopathikagabe eine Besserung eintritt, gibt es zunächst einmal unendlich viele Erklärungsmöglichkeiten. Erklärungsmöglichkeiten, auf die man kommen kann, und welche, auf die man möglicherweise nicht kommt. Wenn du wissen willst, ob eine ganz bestimmte Erklärung die richtige ist, musst du belegen, dass genau nur diese einzige in Frage kommt und keine der unendlichen anderen. Das gilt grundsätzlich aber doch nicht nur bei der Gabe von Homöopathika, sondern bei allen Arzneimitteln, auch den allopathischen. Man kann nie mit 100% Sicherheit sagen, was denn nun ausschlaggebend war, ob es die Arznei war oder andere Einwirkungen.

Richtig. Deshalb (JULOR hat es ja schon super erklärt) schließt man ja auch nicht von einem Einzelfall auf eine Gesetzmäßigkeit, sondern ermittelt anhand einer repräsentativen Stichprobe systematisch Gesetzmäßigkeiten, die einen Rückschluss auf den Einzelfall möglich machen.

Bei Euch aber fängt alles mit dem Einzelfall an. Obwohl Du selbst sagst, dass man auch in der Homöopathie nicht sicher sagen, was im Einzelfall gewirkt hat, wird im homöpathischen Fallbericht festgehalten, dass das Homöopathikum geholfen hat. Da steht ja nie: „Hier war es wahrscheinlich doch eine Spontanheilung oder der Placeboeffekt.“ Dein Einwand „In der ‚Schulmedizin’ ist das aber doch genau so“, stimmt zwar, aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Wenn man in der „Schulmedizin“ im Einzelfall annimmt, es hätte das Medikament geholfen, obwohl es vielleicht auch ohne besser geworden wäre, dann bleibt dieser Irrtum auf diesen Einzelfall beschränkt. Macht ja auch nix. Wenn’s dem einzelnen Patienten besser geht, geht’s ihm besser. Who cares why?

Bei Euch aber werden diese ganzen gesammelten Einzelfallberichte irgendwann einmal angeschaut, und, oh Wunder, in allen diesen Berichten steht, dass jeweils ein Homöopathikum geholfen hat (und keine Spontanheilung, kein Placeboeffekt). Und dann plötzlich heißt es: „Ja guck, in ein paar wenigen Fällen wird sich vielleicht jemand geirrt haben, aber dass alle sich geirrt haben, das kann doch gar nicht sein, wenn in allen Fällen da steht, dass es jeweils ein Homöopathikum war…“ Also bestätigt die „Erfahrung“, dass Homöopathika helfen (und nicht der Placeboeffekt).

Diese per „Erfahrung“ festgestellte Gesetzmäßigkeit wird dann wieder auf den Einzelfall angewendet: Die „Erfahrung“ hat gezeigt, dass es immer so ist, also wird es auch in diesem Einzelfall das Homöopathikum gewesen sein, das half. Und eines Tages muss dann dieser Einzelfall mit den „unzähligen“ anderen über „200 Jahre in aller Welt“ gesammelten zusammen, als Beleg für die Regel herhalten, die dann wieder für die kommenden Einzelfälle… welche die Regel bestätigen, die dann wieder für die kommenden Einzelfälle…

Es ist mir völlig schleierhaft, wie Du nicht erkennen kannst, dass dieser Zirkelschluss als Beleg für die Homöopathie genau so viel taugt, wie ein Perpetuum mobile zur Energiegewinnung.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Schon klar, daß es stark vereinfacht ausgedrückt ist. Spielt aber doch hier keine Rolle. Egal ob Erwartungshaltung, Konditionierung oder was auch immer. Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus. Ja, aber spielt das denn für den Patienten die zentrale Rolle?

Eine zumindest wichtige Rolle.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Ich denke auch, daß mit dieser deiner Aussage das Gespräch nicht beendet wäre. Der Patient würde wohl erstmal ganz dumm aus der Wäsche gucken, und dann nachfragen Das ist ja auch der Sinn der Übung. Zumindest bei den Patienten, die es interessiert: -Ein homöopathiekritischer Patient wird nach meiner Formulierung ziemlich schnell sagen: „Kommen sie mir nicht mit dem Mist, ich möchte bitte gleich Stufe Zwei!“ -Ein bezüglich Homöopathie völlig unbeleckter Patient wird, wie Du es beschreibst, erst einmal stutzig werden und nachfragen. Dann kann ich es ihm erklären, und zwar genau so, wie ich es Dir im vorherigen Beitrag erklärt habe.

Wenn Du es dem "Unbeleckten" richtig erklärt hast, und er es richtig verstanden hat-gehört er ab genau diesem Zeitpunkt ebenfalls zu den Homöopathiekritischen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß jemand vorschriftsgemäß seine Tropfen schluckt, in dem Wissen, daß von denen überhaupt keine Wirkung ausgeht.
Würdest du es denn? Also ich nicht.
Wer es doch tut, hat wahrscheinlich Deine Erklärung nicht wirklich verstanden.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Wahrscheinlich wird er auch aus deiner Empfehlung herauslesen, daß die "Wirkung" nur eine eingebildete ist, und daraus schlußfolgern, daß Du seine Probleme auch nur für eingebildet hältst: "Mein Arzt glaubt mir nicht, und will mich mit irgendwelchen Tropfen abspeisen… Dies ist aber eine unzulässige Schlussfolgerung.

Schon klar. Aber 99 von 100 werden sie trotzdem ziehen.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb:

Ich werde in der Narkoseeinleitung, wenn ich mit dem Propofol ankomme, von Patienten öfter gefragt: „Ist das das Zeug, das Michael Jackson umgebracht hat?“ Dann sage ich „Ja“, erkläre ihnen aber auch, warum sie dennoch nichts zu befürchten haben. Ungefragt weise ich sie nicht darauf hin. Lüge ich deshalb, weil ich ihnen die „Gefährlichkeit“ des Mittels verschweige?

Weist Du denn nicht grundsätzlich auf Narkoserisiken hin?
Meiner Meinung nach besteht diese Pflicht unbedingt.
Natürlich keine Pflicht, explizit denn Fall Michael Jackson zu erwähnen, denn das tut nichts zur Sache.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Wie auch immer, es würde sich danach ein sehr seltsames Gespräch entwickeln. Seltsam wäre das Gespräch nur dann, wenn ich tatsächlich vorhätte, ihm das vorzuenthalten, was er tatsächlich wissen will.

Na ich weiß nicht.
Du empfiehlst, in der Apotheke für 12,95 Wasser zu kaufen und dann einzunehmen, und informierst gleichzeitig, daß diese Wasser sich in Nichts von dem kostenlosen aus der Wasserleitung unterscheidet, und auch nicht die geringste Wirkung hat...

Meinen Kriterien nach wäre das ein äußerst seltsames Gespräch.

Vielleicht meinst Du jetzt, ich hätte unzulässig vereinfacht? Da entgegne ich jetzt schon mal vorsorglich, daß ich es nur mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht habe.
Viele Worte dienen manchmal der Information, und manchmal führen sie zur Desinformation.
Ist jetzt aber keinesfalls als Vorwurf gegen dich zu verstehen. Du argumentierst ehrlich.

Schnucki schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7625) schrieb: Wenn nach einer Homöopathikagabe eine Besserung eintritt, gibt es zunächst einmal unendlich viele Erklärungsmöglichkeiten. Erklärungsmöglichkeiten, auf die man kommen kann, und welche, auf die man möglicherweise nicht kommt. Wenn du wissen willst, ob eine ganz bestimmte Erklärung die richtige ist, musst du belegen, dass genau nur diese einzige in Frage kommt und keine der unendlichen anderen. Re:Schnucki Das gilt grundsätzlich aber doch nicht nur bei der Gabe von Homöopathika, sondern bei allen Arzneimitteln, auch den allopathischen. Man kann nie mit 100% Sicherheit sagen, was denn nun ausschlaggebend war, ob es die Arznei war oder andere Einwirkungen.

Ja, das gilt für jeden anekdotischen Einzelfall.
Genau deswegen gibt es grosse, verblindete und mit Placebogruppe vergleichende Studien - in der "Schulmedizin", nicht aber in der Homöopathie.
Das weisst du!
Demzufolge ist deine Gegenargumentation, wie so häufig, rein taktisch.

Nach zwei Wochen urlaubsbedingter Threadabstinenz und Entspannung bin ich gewillt ein "du kannst halt nicht anders", statt
"du kämpfst mit Hufeisen im Handschuh" anzunehmen.
(Beschwer dich nicht über mein Vokabular, Pigpreasts und Julors Kommentare entsprechen Sunzis „Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen“, sind nur bessere Kriegskunst.)

Gruß
CC

Evidenzbasierte Medizin vs. erfahrungsbasierte Homöopathie:


Dazu ist schon viel geschrieben worden, und da wir alle auch noch etwas anderes zu tun haben, als uns hier im Forum herumzutreiben, wurde mitunter vielleicht von beiden Seiten zu plakativ formuliert, um mit Würze in Kürze die eigene Auffassung darzustellen.

Ich will heute versuchen, der Diskussion etwas mehr "Futter" zu geben, was aber nur gelingen kann, wenn die Bereitschaft besteht, zwei Beiträge zu lesen und sich damit auch in aller Ruhe gedanklich zu befassen. Die Beiträge stammen von Georg Ivanovas, dessen beruflicher Werdegang als Arzt hier nachzulesen ist:

http://www.homoeopathie-konkret.de/ivanovas.html

Und hier nun die Links zu den beiden Beiträgen:

http://anme-ngo.eu/images/pdf/evidenz_ivanovas1.pdf

http://anme-ngo.eu/images/pdf/evidenz_ivanovas2.pdf

Das ganze Thema ist also weitaus komplizierter und vielschichtiger als es bislang scheint, und die üblichen Reaktionen der Schulmedizin: "Keine evidenzbasierten Studien = keine Wirksamkeit im wissenschaftlichen Sinne" greifen, um es vorsichtig zu formulieren, anscheinend einfach zu kurz.

Wenn evidenzbasierte Studien, wie die Beiträge aufzeigen, schon innerhalb der Schulmedizin durchaus kritisch betrachtet werden müssen, so erscheinen sie um so weniger dazu geeignet, eine nach völlig anderen Prinzipien funktionierende Therapie wie die Homöopathie zu widerlegen.

Schnuckiputz (Beitrag #7639) schrieb:

Das ganze Thema ist also weitaus komplizierter und vielschichtiger als es bislang scheint, und die üblichen Reaktionen der Schulmedizin: "Keine evidenzbasierten Studien = keine Wirksamkeit im wissenschaftlichen Sinne" greifen, um es vorsichtig zu formulieren, anscheinend einfach zu kurz.

Unsinn.
Es gibt keine Wirksamkeit im "wissenschaftlichen Sinne".
Wirksam ist wirksam. Punkt.

Es gibt lediglich wissenschaftliche Nachweise einer Wirksamkeit.
Aspirin war schon vor einem solchen Nachweis genauso wirksam.

Schnuckiputz (Beitrag #7639) schrieb:

Das ganze Thema ist also weitaus komplizierter und vielschichtiger als es bislang scheint, und die üblichen Reaktionen der Schulmedizin: "Keine evidenzbasierten Studien = keine Wirksamkeit im wissenschaftlichen Sinne" greifen, um es vorsichtig zu formulieren, anscheinend einfach zu kurz.

Ich habe die verlinkten Artikel noch nicht gelesen, vielleicht komme ich die Tage ja dazu. Werde zwar viel unterwegs sein, aber vielleicht am Notebook im Hotel...

Prinzipiell hat es juergen1 schon auf den Punkt gebracht: Entweder etwas ist wirksam, oder eben nicht, ganz egal, ob man das erkennt. Wissenschaftlich kann höchstens eine Methode sein, mit der man etwas nachweist, oder die Kriterien, nach denen bestimmt wird, ob ein Nachweis als erbracht gilt. Die Wissenschaft ist aber kein Club, der nach reiner Willkür bestimmt, was jetzt als wissenschaftlich gilt, wie eine Golfclub, der Kriterien festlegt, wer aufgenommen wird, und bei Bedarf auch einmal entgegen seinen eigenen Statuten jemanden aufnimmt oder ablehnt, wenn es den "Oberen" grad so gefällt. Die Wissenschaft ist so aufgebaut, dass sie alles, was als Nachweis erbringend erkannt werden kann, früher oder später auch in sich aufnehmen muss. Sollte es gelingen, die Wirksamkeit von Homöopathie mit Methoden nachzuweisen, die bislang noch nicht wissenschaftliche Praxis sind, und die Methoden sind dazu wirklich geeignet, dann werden diese Methoden und so auch die Homöopathie Teil der Wissenschaft werden.

Insofern hat es gar keinen Zweck, immer so zu tun, als lege die Wissenschaft irgendwelche abgefahrenen Kriterien an, ohne die es auch genau so gut ginge, ein verlässliches Bild von der Realität zu zeichnen, und ihr könntet für diesen Zweck Euren eigenen Club aufmachen. Die Wissenschaft ist einfach eine Sammlung von Methoden, die Welt objektiv zu beschreiben. Entweder, hgenau dieses gelingt Euch nicht, dann müsst Ihr halt weiterhin Euer eigenes Süppchen kochen und als Traumtänzer gelten. Oder es gelingt Euch, dann werdet Ihr in den "Club" aufgenommmen, ob Ihr wollt, oder nicht.

Wenn evidenzbasierte Studien, wie die Beiträge aufzeigen, schon innerhalb der Schulmedizin durchaus kritisch betrachtet werden müssen, so erscheinen sie um so weniger dazu geeignet, eine nach völlig anderen Prinzipien funktionierende Therapie wie die Homöopathie zu widerlegen.

Evidenzbasierte Studien widerlegen die Homöopathie nicht. Sie können sie nur nicht beweisen. Es gibt aber stattdessen auch nichts anderes, das sie beweist. Deshalb wird der fehlgeschlagene Beweisversuch mittels Doppelblindstudien als Beleg für die Unwirksamkeit gewertet. Der Unterschied wird sich Dir wohl nie erschließen.

juergen1 (Beitrag #7637) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb: juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Schon klar, daß es stark vereinfacht ausgedrückt ist. Spielt aber doch hier keine Rolle. Egal ob Erwartungshaltung, Konditionierung oder was auch immer. Die Wirkung geht jedenfalls nicht von dem Homöopathikum selber aus. Ja, aber spielt das denn für den Patienten die zentrale Rolle? Eine zumindest wichtige Rolle.

Wieso denn?

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb: juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Ich denke auch, daß mit dieser deiner Aussage das Gespräch nicht beendet wäre. Der Patient würde wohl erstmal ganz dumm aus der Wäsche gucken, und dann nachfragen Das ist ja auch der Sinn der Übung. Zumindest bei den Patienten, die es interessiert: -Ein homöopathiekritischer Patient wird nach meiner Formulierung ziemlich schnell sagen: „Kommen sie mir nicht mit dem Mist, ich möchte bitte gleich Stufe Zwei!“ -Ein bezüglich Homöopathie völlig unbeleckter Patient wird, wie Du es beschreibst, erst einmal stutzig werden und nachfragen. Dann kann ich es ihm erklären, und zwar genau so, wie ich es Dir im vorherigen Beitrag erklärt habe. Wenn Du es dem "Unbeleckten" richtig erklärt hast, und er es richtig verstanden hat...

Das ist ja schon mal eine Bedingung, die nicht immer erfüllt werden kann. Manche wollen es nicht verstehen.

...gehört er ab genau diesem Zeitpunkt ebenfalls zu den Homöopathiekritischen.

Wenn er zu jenen gehört, für die die Ratio einen so hohen Stellenwert hat wie für uns beide.

Aber, ich freue mich, dass wir in unserer Diskussion schon etwas vorangekommen sind. Immerhin sprichst Du nur von den Homöopathiekritikern und den "Unbeleckten". Die sind es allerdings am allerwenigsten, die ich mit Homöopathie beglücken wollen würde. Würde ich erkennen, dass ein Patient zu einer jener beiden Gruppen gehört, würde ich meine diesbezüglichen Bestrebungen (sofern ich überhaupt jemals welche hätte) recht schnell ad acta legen.

Es ging mir ja vor allem um die Homöopathie-Empfänglichen und die Frage, wieso ich die belüge, wenn ich ihnen Homöopathie, mehr oder weniger auf eigenen (expliziten oder impliziten) Wunsch hin, gewähre.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß jemand vorschriftsgemäß seine Tropfen schluckt, in dem Wissen, daß von denen überhaupt keine Wirkung ausgeht. Würdest du es denn? Also ich nicht. Wer es doch tut, hat wahrscheinlich Deine Erklärung nicht wirklich verstanden.

Ich selbst bin doch das beste Beispiel! Nicht bezüglich Homoöpathie, aber ich habe zweimal bei einem Hörsturz eine Infusionstherapie in Anspruch genommen (bzw. eine davon ohne Arztbesuch selbst durchgeführt), obwohl ich genau wusste, dass die Wirksamkeit nicht belegt ist. Du kannst von Dir auf andere schließen, ich kann von mir auf andere schließen. Nur können wir beide jeweils nicht von uns auf alle anderen schließen. Es gibt Patienten, die denken und handeln wie Du, es gibt welche, die denken und handeln wie ich. Und es gibt noch ganz andere...

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb: juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Wahrscheinlich wird er auch aus deiner Empfehlung herauslesen, daß die "Wirkung" nur eine eingebildete ist, und daraus schlußfolgern, daß Du seine Probleme auch nur für eingebildet hältst: "Mein Arzt glaubt mir nicht, und will mich mit irgendwelchen Tropfen abspeisen… Dies ist aber eine unzulässige Schlussfolgerung. Schon klar. Aber 99 von 100 werden sie trotzdem ziehen.

Kannst Du dazu belastbare Studien vorweisen?

Scherz beiseite: Es wird diese Patienten geben, wenn auch nicht 99 von 100. Aber mal abgesehen davon, dass das ja abseits von der Frage "Belüge ich meine Patienten, wenn ich ihnen ein Homöopathikum vorschlage?" liegt: Es gibt viele weit verbreitete Missverständnisse über medizinische/psychologische Sachverhalte, und über viele kläre ich auch gerne ungefragt auf. Z. B. auch über den Sachverhalt, dass ich jemanden nicht für "verrückt" halte, wenn ich eine Psychotherapie für angezeigt sehe. Aber kann ich im Sinne eines guten Arzt-Patient-Verhältnisses denn mehr tun, als mich so zu verhalten, dass der Patient sich animiert fühlt, Fragen, die er sich tatsächlich stellt, an mich zu richten, anstatt unausgesprochen seine eigenen Schlüsse über meine Gedanken zu ziehen?

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb: Ich werde in der Narkoseeinleitung, wenn ich mit dem Propofol ankomme, von Patienten öfter gefragt: „Ist das das Zeug, das Michael Jackson umgebracht hat?“ Dann sage ich „Ja“, erkläre ihnen aber auch, warum sie dennoch nichts zu befürchten haben. Ungefragt weise ich sie nicht darauf hin. Lüge ich deshalb, weil ich ihnen die „Gefährlichkeit“ des Mittels verschweige? Weist Du denn nicht grundsätzlich auf Narkoserisiken hin? Meiner Meinung nach besteht diese Pflicht unbedingt.

Auf jeden Fall. Aber nur auf typische Risiken, d. h. in diesem Fall auf unvermeidbare Risiken (also Risiken, die sich auch bewahrheiten können, wenn man alles richtig macht), wie z. B. Lungenentzündung durch beim Einschlafen erbrochenen und in die Lunge geratenen Magensaft oder Atemwegsverletzung durch den Tubus, den ich in die Luftröhre einführe. Auf unvermeidbare Risiken (auf gut deutsch: Risiken, die sich nur bewahrheiten, wenn jemand Bockmist baut) muss ich nicht hinweisen. Z. B. auf Schäden durch unsachgemäße Lagerung auf dem OP-Tisch oder durch Überdosierung von Medikamenten. Genauso wenig, wie der Chirurg darauf hinweisen muss, dass er möglicherweise einen Tupfer oder ein Instrument im Bauch des Patienten vergessen könnte, muss ich darauf hinweisen, dass Propofol tödlich wirken kann, wenn ich den Patienten nicht engmaschig überwache, um gegebenenfalls entsprechende Maßnahmen einleiten zu können. Nichtsdestotrotz ist und bleibt Propofol (wie letztlich jedes Narkosemittel) ein gefährliches Medikament. Es ist wichtig, dass ich das weiß, nicht jedoch, dass der Patient das weiß.

Das ist der Punkt, auf den ich mit diesem und mit den anderen Beispielen hinaus wollte: Es gibt eine Unzahl von Sachverhalten, die für die medizinischen Akteure im Hinblick auf das Behandlungsergebnis durchaus eine Rolle spielen, aber außerhalb dessen liegen, worüber man sich mit dem Patienten regelhaft unterhält. Man sollte das tun, wenn sich ein Patient speziell dafür interssiert. Man muss es aber nicht generell. Den Umstand, dass ein Homöopathikum nicht selbst, sondern über den Placeboeffekt wirkt, halte ich für eben so einen Sachverhalt.

Pigpreast (Beitrag #7621) schrieb: juergen1 (Beitrag #7613) schrieb: Wie auch immer, es würde sich danach ein sehr seltsames Gespräch entwickeln. Seltsam wäre das Gespräch nur dann, wenn ich tatsächlich vorhätte, ihm das vorzuenthalten, was er tatsächlich wissen will. Na ich weiß nicht. Du empfiehlst, in der Apotheke für 12,95 Wasser zu kaufen und dann einzunehmen, und informierst gleichzeitig, daß diese Wasser sich in Nichts von dem kostenlosen aus der Wasserleitung unterscheidet, und auch nicht die geringste Wirkung hat...

Das Wasser selbst unterscheidet sich nicht. Aber die Wirkung entfaltet sich dadurch, dass es eine "Legende" hat, dadurch, dass er es in der Apotheke kaufen muss, dadurch, dass es entsprechend verpackt und beschriftet ist, dadurch dass man wissen kann, wie es hergestellt wurde, dadurch, dass viele glauben, dass sich dadurch eine Wirksamkeit entwickelt. Dadurch hat dieses Wasser eine Placebowirkung. Wasser, das erkennbar aus der Leitung kommt, jedoch nicht.

Jemand, der sich dafür interessiert, wird all dies von mir erfahren - entweder mit dem Ergebnis, dass er das Homöopathikum nicht haben will, oder mit dem Ergebnis, dass der Placeboeffekt abgeschwächt wird. Ich könnte ihm, wenn ich denn den Eindruck hätte, er empfände das Gespräch als seltsam, auch erklären, dass es Leute gibt, die durchaus auch an mehr glauben, und dass bei denen der Placeboeffekt größer ausfällt, und dass ich das Gespräch mit ihm auch nur führte, um heraus zu finden, ob er einer von jenen sei, da er dann u. U. hätte davon profitieren können.

Das mag alles in allem seltsam anmuten, aber in erster Linie ging es ja darum, ob Patienten belogen werden müssen.

Schnuckiputz (Beitrag #7639) schrieb:

Wenn evidenzbasierte Studien, wie die Beiträge aufzeigen, schon innerhalb der Schulmedizin durchaus kritisch betrachtet werden müssen, so erscheinen sie um so weniger dazu geeignet, eine nach völlig anderen Prinzipien funktionierende Therapie wie die Homöopathie zu widerlegen.

Eine Wirkung, sofern es denn eine gäbe, könnte man auch nachweisen ohne das Funktionsprinzip zu kennen.

Schnuckiputz schrieb:

Das ganze Thema ist also weitaus komplizierter und vielschichtiger als es bislang scheint, und die üblichen Reaktionen der Schulmedizin: "Keine evidenzbasierten Studien = keine Wirksamkeit im wissenschaftlichen Sinne" greifen, um es vorsichtig zu formulieren, anscheinend einfach zu kurz.

Wenn man wie der Herr in deinem Link nicht verstanden hat, wozu Studien durchgeführt werden, mag man das so sehen, ja.
Wobei ich nicht davon ausgehe, dass er's nicht versteht, sondern dass er's einfach so hindreht, dass es der gemeine Homöopath in seiner ohnehin schon zweifelhaften Wahrnehmung einfach schlucken muss, es passt so schön in die eigene Welt.
Das Thema ist aus der Sicht der Homöopathie nur so kompliziert, weil sie in den Kühlschrank guckt, kein Bier sieht und behauptet, es sei dennoch welches vorrätig. Siehe Link weiter oben.
Dann muss man sich eben Möglichkeiten einfallen lassen, wie man seine Aussage nicht beweisen muss, bzw. den Vorgang des Nachguckens diskreditieren, man könnte ja auch einer optischen Täuschung unterliegen oder einfach nur nicht weit genug entwickelt sein, die Flasche tatsächlich zu sehen.

Das ist in deiner Welt alles schön und gut. Wissenschaftliche Betrachtungen sind das weiterhin nicht, da kann der Mensch so viel Arzt sein wie er will. Es gibt auch Pfeifen in Kitteln. Man muss ihm aber lassen, dass er den Mumpitz geschickter verpackt als du. Du merkst ja nicht einmal in deinen eigenen Beiträgen, dass du unzulässige Schlüsse ziehst...wenn's jemand besser macht als du, merkst du's erst recht nicht mehr.
Ich frag' mich nur, wie einfach man es gestalten muss, damit du auch für logische Zusammenhänge verständnisbereit bist.

Dieser gute Mann hat von der Wissenschaft und ihren Methoden (insbesondere von der Statistik) soviel Ahnung wie die Kuh vom Eierlegen.
An dieser Stelle sein mal erwähnt, dass (zumindest in Deutschland) das Studium der Medizin noch nicht einmal Grundwissen im Bereich der Statistik vermittelt. Ebenso fehlt die Vermittlung von wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen. Im Vordergrund steht die Vermittlung von Kenntnissen aus dem medizinischen Bereich. Einer der gut auswendig lernen kann und ein gutes Gedächtnis hat ist da im Vorteil. Logisches Denken ist da mehr Fehl am Platz.
Das scheint aber so manchen Mediziner nicht davon abzuhalten, fehlendes Wissen durch seine eigene Vorstellung und Phantasie zu ersetzen und dann der Welt als selbsternannter Wissenschaftler verkünden zu wollen dass die bisher angewandten erfolgreichen Methoden der Wissenschaft nichts taugen.

Übrigens die Homöopathie scheint regelrecht ein Sammelbecken von solchen selbsternannten Wissenschaftler zu sein. Und dass die Homöopathie ihre Wirkung nach wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen kann, liegt natürlich nicht an der Homöopathie, sondern an den Methoden der Wissenschaft. Solche Leute sollten sich nur einmal umdrehen und dabei all die Dinge um sie herum sehen die es nur desshalb gibt, weil es diese wissenschaftlichen Methoden gibt!

Spätestens wenn sie nach dieser Körperdrehung wieder ihre PC-Tastur erreicht haben und die Möglichkeit haben ihre Phantasie der Welt über Internet mitzuteilen sollte ihnen ein Licht aufgehen.
Aber andererseits kommen dann so herrliche Geschichten, wie in den beiden von Schnuckiputz genannten Quellen, heraus.

Hi,

die Auswirkungen von homöopathischen Potenzen im Menschen sind schwer überschaubar.

Einfacher ist es sie bei Pflanzen zu beobachten, siehe hier:

Nun werden in Stuttgart noch andere Versuche gemacht. Diese Dinge
hier sind außerordentlich lehrreich. Statt daß man bloß das Wachstum
untersucht was also schon wichtig ist, besonders wenn man in die höhe
ren Verdünnungen hinaufkommt von eins zu einer Trillion, was also schon sehr interessant ist
kann man nämlich noch folgendes machen.
Man nimmt ganz verdünnte, auf die beschriebene Weise verdünnte Metalle oder Metallverbindungen,
sagen wir zum Beispiel man nimmt Kupferiges, ganz verdünnt, so daß man es in einer Lösung hat.
Jetzt gibt man das in einen Blumentopf. Da ist Erde drinnen. In diese Erde gibt man gewissermaßen
als eine Art Dünger das Kupfer hinein. Daneben stellt man
einen Topf auf, der bloße Erde hat, dieselbe Erde, die aber nicht durch das
Kupfer gedüngt ist. Es muß dieselbe Erde sein, aber sie hat nicht das Kupfer.
Nun nimmt man wiederum ganz dieselben Pflanzen, die Pflanzen müssen möglichst gleich weit im Wachstum sein,
setzt die eine Pflanze hinein in die mit Kupfer also gewissermaßen gedüngte Erde, und
die andere Pflanze setzt man in die Erde hinein, in der keine Kupferdüngung enthalten ist.
Und das Merkwürdige stellt sich heraus, gerade wenn
man das Kupfer recht stark verdünnt hat, daß die Blätter hier am Rande
Runzeln kriegen die anderen kriegen keine Runzeln, wenn sie glatte
Blätter haben, nicht schon von vornherein Runzeln haben. Deshalb
muß man dieselbe Erde nehmen, weil viele Erden ja schon von früher das Kupfer enthalten.
Man muß dieselbe Erde nehmen das eine Mal verkupfert
man sie und man muß die gleiche Pflanze nehmen, damit man das genau vergleichen kann.
...
Zitata aus: http://www.predela.net/cat/ga/351.pdf dort Seite 123

wer es nicht glaubt, dass das seriöse Forschung war, der probiere es eben selbst aus
dann braucht er nicht andauernd im Nebel herumzudiskutieren

Was ist das denn für ein Text? Sprachlich auf unterstem Niveau und mit ständigen Wiederholungen, damit auch der letzte versteht, dass man dieselbe Erde nehmen muss. Wer so schreibt, hat noch nie wissenschaftlich gearbeitet, geschweige denn versucht, jemandem ein einfaches Experiment zu erklären.

Man muß dieselbe Erde nehmen das eine Mal verkupfert man sie und man muß die gleiche Pflanze nehmen, damit man das genau vergleichen kann.

Das hätte eigentlich genügt. Mit der Anweisung kann jeder Achtklässler das Experiment durchführen.

daß die Blätter hier am Rande Runzeln kriegen die anderen kriegen keine Runzeln,

Das spielt zwar für einen Wirkungsnachweis keine Rolle, aber gibt es eine Theorie, weshalb homöopathisches Kupfer das auslösen sollte? Also von welcher Symptomkonstellation, Ursache etc. geht man in der Homöopathie aus?

EDIT: Ich habe gelesen, wer den Text für wen geschrieben hat. Das ändert aber nichts an meiner Aussage ...

.JC.

absolut! Was könnte seriöser sein als diese 1923 verkündete Forschung!
Das könnte nur noch getoppt werden, wenn du selber Forschung betreiben würdest!
Du könntest doch mal forschen wie es deine getippten Buchstaben schaffen auf meinem Bildschirm zu erscheinen. Und da sie zwischendurch durch die Luft schwirren sind doch sicher auch die A- und Ä-Leiber daran beteiligt! Oder? Und wie schafft es dein Gehirn nur dir diese Buchstaben zu befehlen, die du dann sklavisch eintippst. Also die Frage wer kontrolliert dein Gehirn?

hifi_angel schrieb:

An dieser Stelle sein mal erwähnt, dass (zumindest in Deutschland) das Studium der Medizin noch nicht einmal Grundwissen im Bereich der Statistik vermittelt. Ebenso fehlt die Vermittlung von wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen.

...das setzt sich übrigens auch in der Ausbildung der Pharmazeuten fort.
Die haben ein Semester Mathe das nicht weit über gymnasiales Leistungskursniveau hinauskommt, nach der Statistikvorlesung im zweiten oder dritten Semester können sie dir mit Glück die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns vorrechnen. Wenn's die Veranstaltungen denn überhaupt getrennt gibt. Wenn ich mir wahllos Studienverlaufspläne angucke, werden die anscheinend auch gerne mal unter "Mathematik & statistische Methoden" zusammengefasst, so z.B. bei der Uni Bonn. Die meisten Ärzte, Pharmazeuten [...] werden kläglich scheitern, wenn du sie vor Messungen oder allgemein "Erfassungen" setzt und sie 'ne Fehlerrechnung mit totalem Differential ausarbeiten sollen.
Das ist die eine Seite der Medaille. Ich bin sicher, dass viele das nicht könnten. Schlimm ist das grundsätzlich nicht, wer will sich schon mit derart theoretisch klingendem Mist beschäftigen?
Naja, wie dem auch sei. Ich gucke mir pigpreast oder Julor an, auch in deren Ausbildung wird der Teil zu kurz gekommen sein, dennoch schätzen sie realistisch ein, denken rational und haben sich tiefer mit der Denkweise hinter dem bestmöglichen Gewinn von Wissen auseinandergesetzt, damit notwendigerweise auch mit eigentlich immer auftretenden Fehlern und deren Ab- bzw. Einschätzung. Das sollte man von einem Studenten, Akademiker, später evtl. Promovierenden verlangen können und müssen. Wer zum stumpfen Auswendiglernen dasitzt, hat dort nichts verloren und wird bestenfalls knallhart aussortiert.

Will sagen: Es ist immer eine Frage des Ausgebildeten, nicht der Ausbildung. Man kann auch ohne explizit dahingehende "Zwangsbildung" ausreichend informiert sein. Ich hab' mich z.B. im ersten Semester freiwillig in die Vorlesung eines "Autisten-Profs" gesetzt, der nichts anderes getan hat, als uns anhand entsprechend fachlich gelagerter Beispiele zum Hinterfragen zu zwingen. Kann das sein? Wieso kann das sein? Könnte das sein? Könnte das falsch sein? Wie falsch ist es? Wieso ist es so falsch? Wieso ist es nur so falsch und nicht falscher? Solche Dinge.
Wenn man wie Schnucki solche Methoden aber nicht kennt, geschweige denn anwenden kann, ist's nett gesagt naiv, sich in der Art und Weise zu präsentieren und sich dabei auch noch über diejenigen zu stellen, die's tatsächlich können. Damit meine ich keineswegs mich, damit meine ich die Gesamtheit der Wissenschaft, die mit ihrer "billigen Methodik" in den letzten 200 Jahren mehr geleistet hat, als es das erfahrungsbasierte Generieren von "Wissen" jemals tun wird. Völlig egal in welcher Hinsicht.

Homöopathie ist und bleibt in der behaupteten Form weiterhin dumm. Auffällig und offensichtlich dumm.

EPMD schrieb:

wer es nicht glaubt, dass das seriöse Forschung war, der probiere es eben selbst aus dann braucht er nicht andauernd im Nebel herumzudiskutieren

Geh weg. Mit dieser "Kost für simple Menschen" sind wir doch schon lange durch.



/Typo

Hi,

JULOR (Beitrag #7647) schrieb:

Ich habe gelesen, wer den Text für wen geschrieben hat. Das ändert aber nichts an meiner Aussage ...

der ist ja auch nicht geschrieben, sondern mitstenografiert vom mündlichen Vortrag

ich habe das nur zitiert, weil es ganz einfach ist das nachzuprüfen o. zu recherchieren
eben weil die Auswirkungen bei Pflanzen viel eindeutiger sind als beim Menschen

Schnallst du irgendwann, dass hier keiner außer dir irgendwie an Steinerschem Dummfug interessiert ist?
Fahr doch mal deine haarigen Antennen aus, vielleicht empfängst du die Botschaft ja.

.JC. (Beitrag #7650) schrieb:

der ist ja auch nicht geschrieben, sondern mitstenografiert vom mündlichen Vortrag

Na gut. Heutzutage wird sowas redaktionell nachbearbeitet, aber anno dunnemals wohl nicht. Wenn ich schreibe, wie ich rede, will das bestimmt keiner lesen.
Allerdings ist mir der Versuch nicht ganz klar:
Das Pflanzen auf verschiedene Salze, Metalle oder Gifte im Boden oder gelöst im Grundwasser reagieren, ist unbestritten, hätte aber nichts mit Homöopathie zu tun. Oder sind tatsächliche homöopathische Verdünnungen gemeint? Dann ist der Wirkmechanismus bis heute unklar.
Eine andere Frage: Damals war Leitungswasser bleihaltig, heute ist es kupferhaltig. Hat sich am Gesundheitszustand von Zimmer- oder Balkonpflanzen etwas geändert? Ich könnte natürlich selbst einen Versuch machen, ist mir aber zu aufwändig.

die Auswirkungen von homöopathischen Potenzen im Menschen sind schwer überschaubar. Einfacher ist es sie bei Pflanzen zu beobachten, ...

Da muss ich dir recht geben - angenommen es sei die homöopathische Wirkung. Das ist - um den Spieß umzukehren - bei medizinischen und psychologischen Versuchen ähnlich. Die Ergebnisse von Zellkulturen, Mäusen oder Affen sind nicht ohne weiteres auf den Menschen übertragbar. Sie dienen nur als Grundlage für weitere Forschung, nicht aber als Beleg einer Wirkung.

hifi_angel (Beitrag #7645) schrieb:

An dieser Stelle sein mal erwähnt, dass (zumindest in Deutschland) das Studium der Medizin noch nicht einmal Grundwissen im Bereich der Statistik vermittelt.

Einen Pflichtkurs Medizinische Statistik gibt es schon, aber der vermittelt nur die allerwichtigsten Basics und ist aus naturwissenschaftlicher Sicht natürlich nur "scratching the surface".

Ebenso fehlt die Vermittlung von wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen. Im Vordergrund steht die Vermittlung von Kenntnissen aus dem medizinischen Bereich. Einer der gut auswendig lernen kann und ein gutes Gedächtnis hat ist da im Vorteil.

Dem muss ich leider zustimmen. Mit wissenschaftlichen Methoden und Vorgehensweisen kommen die meisten erst im Rahmen ihrer Promotionsarbeit in Kontakt. Aber erstens ist der Aufwand da im Vegleich zu Promotionen in anderen Fächern oft lächerlich gering, zweitens "lernen" die Doktoranden meist nur, wie man die Methoden in dem speziellen Gebiet anwendet, bzw. wie man im speziellen Gebiet wissenschaftlich vorgeht, nicht aber, warum man es generell so und nicht anders macht. Man lernt sozusagen Autofahren, nicht aber, wie ein Auto konstruiert sein muss, damit es fährt.

Logisches Denken ist da mehr Fehl am Platz.

Naja, behindern tut es den Mediziner aber auch nicht. Ich selber war immer lausig im Auswendiglernen und konnte mir eher die Dinge merken, die aufgrund etwas mehr Komplexizität einen Aha-Effekt auslösten und konnte mir in Prüfungssituationen durch logisches Denken manches erschließen, das beim Büffeln nicht hängen geblieben war. Aber ich gebe Dir Recht: Die Telefonbuch-Auswendiglerner sind im Studium schon im Vorteil. Das Problem, dass die Nur-Auswendiglerner (Es gibt gottseidank nicht nur solche. Wie 'Stefan' schreibt, ist es ja auch eine Charakterfrage, über den Tellerrand hinaus - und dann aber in die richtige Richtung! - zu blicken) anfällig für Mumpitz sind, aber aufgrund des hohen Ansehens, das der Arztberuf immer noch genießt, von einem Gros der Leute dennoch für voll genommen werden, sehe ich indes auch.

Hi,

JULOR (Beitrag #7652) schrieb:

Oder sind tatsächliche homöopathische Verdünnungen gemeint? Dann ist der Wirkmechanismus bis heute unklar.

na klar sind homöopathische Verdünnungen gemeint.
Wie sie wirken ist hier nicht weiter interessant, sondern nur dass sie wirken.

Weil ja hier endlos wiederholt wird homöopathische Potenzen können nicht wirksam sein.
(falls es dich interessiert, das pdf ist ja angegeben)

EPMD schrieb:

Weil ja hier endlos wiederholt wird homöopathische Potenzen können nicht wirksam sein.

Dann ist's ja nun gewiss, dass du tatsächlich nichts vom Geschriebenen hier verstehst.

sondern nur dass sie wirken.

Dafür gibt's keine belastbaren Indizien.

'Stefan' (Beitrag #7649) schrieb:

Ich gucke mir pigpreast oder Julor an, auch in deren Ausbildung wird der Teil zu kurz gekommen sein,

Psychologen haben zumindest die Möglichkeit, mehr zu machen. Sie müssen im Grundstudium Statistik und Forschungsmethoden lernen. Wer mehr will, kann das im Hauptstudium als Vertiefungsfach wählen (heute mit BA und MA weiß ich das nicht so genau). Die Ärzte, die ich kenne, haben sich das Wissen selbst angeeignet - oder eben nicht. Das hängt bei Doktoranden viel vom Doktorvater ab, ob dieser Wert auf ein eigenständiges Untersuchungsdesign und die Datenanalyse legt. Im Studium hat das keiner richtig gelernt, wie mir einhellig versichert wurde.

Ein Mathematiker, der als Biometriker in einer Forschungseinrichtung arbeitet, hat natürlich nochmals andere Voraussetzungen.

Moin

einen 'Beweis' oder hinlängliche Indizien kann ich aber aus einer Abschrift von vor 100j auch nicht erkennen..
Wie gesagt, ein wensentlicher Teil des Nachweises einer Wirkung ist die Reprouzierbarkeit des Experimentes.

Und wenn es ja wirklich so einfach wäre, das man einem Pflanzen-pool ansieht, ob dieser mit Ackererde + Kupfer d30 oder mit Ackererde + H2O aus der Leitung gefüttert werden, wäre ja der Wirknachweis- zumindest auf Pflanzen bezogen- ein Klacks.

Pigpreast (Beitrag #7642) schrieb:

Das mag alles in allem seltsam anmuten, aber in erster Linie ging es ja darum, ob Patienten belogen werden müssen.

Vielleicht mutet das Gespräch auch nur deshalb seltsam an, weil das, was ich sage, im Widerspruch zu den Vorurteilen des Patienten steht, deren Ausräumung mir trotz meines Bemühens möglicherweise nicht gelingt: "Eine Behandlung kann nur zum Erfolg führen, wenn wirksame Mittel verabreicht werden" oder "Placebos sind doch etwas für Leute, die sich eine Krankheit nur einbilden" oder "Placebos wirken nur, wenn man ganz fest daran glaubt". Fakt ist jedoch, dass eine Placebobehandlung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tatsächlich zum Erfolg führt, dass das nicht nur bei eingebildeten Krankheiten, sondern durchaus bei "echten" der Fall ist, und dass auch bei Nicht-Überzeugten (wenn auch ingeringerem Maße) der Effekt auftreten kann. Wonach soll sich meine therapeutische Vorgehensweise eher richten: Nach den Fakten - oder nach den potentiellen Vorurteilen meiner Patienten?

Was ich dir zugestehe, ist, dass ich das Auftreten von (scheinbaren) Widersprüchen nicht in jedem Fall sicher vorhersehen und daher bei Angebot eines Homöopathikums nicht bei jedem Patienten ausschließen kann. M. E. sind diese Widersprüche aber, sofern sie überhaupt entstehen - entweder ausräumbar, oder letztlich hinnehmbar. Ein gutes Arzt-Patient-Verhältnis sollte es aushalten, wenn der Patient die Gedankengänge seines Arztes einmal nicht ganz nachvollziehen kann. Vor allem sehe ich meine moralische Integrität nicht gefährdet, wenn ich dabei im erkennbaren oder impliziten Interesse das Patienten handele.

Oder ist es der "seltsame" Umstand, dass die Erfolgsausicht des ersten Therapieschritts nicht hauptsächlich von unverrückbaren wissenschaftlichen Fakten abhängt, sondern von etwas, auf das der Patient gewissermaßen selbst Einfluss nimmt, jedoch nicht bewusst und in voller Kontrolle? Der "seltsame" Umstand also, dass die Therapie umso erfolgversprechender scheint, je weniger er den Erfolg in Frage stellt?

Was ist es, das es Dir so wichtig sein lässt, dass ein Therapieerfolg unbedingt von einer substanzbezogenen Wirkung ausgehen muss und nicht von einem Placebo ausgehen darf? Und wieso denkst Du, dass das für alle Patienten gilt, bzw. dass der Arzt noch nicht einmal prüfen darf, ob es so ist, da er sonst sein Vertrauen verspielt?

Nebenbei sei erwähnt, dass auch bei allen "schulmedizinischen" Therapien der Placeboeffekt das Behandlungsergebnis günstig beeinflusst, und dass von offizieller Stelle nicht etwa gefordert wird, den Patienten darüber in Kenntnis zu setzen, damit sein Behandlungsergebnis auch ja nicht durch etwas verbessert wird, was ihm verschwiegen wird. Die entsprechenden Autoren fordern, man solle sich als Arzt der Tatsache bewusst sein, dass man als "Droge Arzt" immer auch Placeboeffekte hervorruft, und diesen Umstand als therapieverstärkenden Faktor nutzen. Belüge ich einen Patienten, dem ich von dieser Betrachtung nichts erzähle?

Ich habe immer noch nicht heraus gefunden, was Dir das bloße Angebot (und das u. U. auch noch auf Nachfrage des Patienten) eines Homöopathikums als elementaren Vertrauensbruch erscheinen lässt, selbst wenn man sich als Therapeut dabei um die größtmögliche Aufrechterhaltung der Patientenautonomie bemüht.

.JC. (Beitrag #7654) schrieb:

JULOR (Beitrag #7652) schrieb: Oder sind tatsächliche homöopathische Verdünnungen gemeint? Dann ist der Wirkmechanismus bis heute unklar. na klar sind homöopathische Verdünnungen gemeint. Wie sie wirken ist hier nicht weiter interessant, sondern nur dass sie wirken.

Ob sie wirken, wäre interessant. Tun sie aber nun mal nicht.
Und erst wenn sie wirken würden, wäre interessant, wie sie wirken.
Und zwar ganz außerordentlich interessant. Du kanst Dir nicht vorstellen, wie interessant das wäre.