Homöopathie

jürgen schrieb:

oder ob man genau weiß daß es keine Wirksamkeit gibt.

Das ist bei homöopathischen Mitteln auch nicht der Fall, Vorsicht!
Man muss nach bisherigem Wissen davon ausgehen, dass es nicht wirkt, man darf nach bestehenden Kenntnissen nicht davon ausgehen, dass es wirkt.
Von der Unwirksamkeit genau Bescheid zu wissen kann keiner für sich in Anspruch nehmen, weder die Wissenschaft, noch der schärfste Kritiker.

.JC. (Beitrag #7654) schrieb:

Wie sie wirken ist hier nicht weiter interessant, sondern nur dass sie wirken.

Falsch denn genau das ist der Teil der hier interessiert und da kommen leider keine Belege sondern
nur die üblichen Ausflüchte und Dampfplaudereien von den Homöopathieanhängern. Leider fehlt
ihnen da nach wie vor die Einsicht und der Ar... in der Hose zuzugeben, dass es sich abgesehen vom
Plazeboeffekt um eine reine Glaubenslehre handelt. Schade, damit könnte könnte ich leben so muss
man leider weiter aufklären.

'Stefan' (Beitrag #7661) schrieb:

... Das ist bei homöopathischen Mitteln auch nicht der Fall, Vorsicht! ...

Wenn man beweisen könnte, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung hat, wäre der Kuchen
doch schon längst gegessen.

So klammern sich die Homöopathen halt an den Strohhalm, dass man sich prinzipiell hart tut,
zu beweisen, dass es etwas nicht gibt. Aber die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz geht ja
schon in die Richtung.

Schöne Grüße,
park.ticket

'Stefan' (Beitrag #7661) schrieb:

jürgen schrieb: oder ob man genau weiß daß es keine Wirksamkeit gibt. Das ist bei homöopathischen Mitteln auch nicht der Fall, Vorsicht!

Stefan, Deine Vorsicht ist unangebracht. Man weiß es.
So sicher, wie man weiß, daß es kein fliegendes Spaghettimonster gibt und die Erdkugel nicht hohl ist.

juergen schrieb:

Stefan, Deine Vorsicht ist unangebracht.

Nicht im Sinne der wissenschaftlichen Denke, die ich/wir hier auch von anderen "verlange/n".
Will nur sagen, dass man sich der Tatsache bewusst sein muss, dass man sich der Wahrheit auch mit der Wissenschaft nur "asymptotisch nähert", wird ja auch in park.tickets Link ganz gut beschrieben. Man irrt sich empor...ich meine Lesch hätte das gesagt.
Wenn du dir dessen bewusst bist, ist alles gut, es soll und darf nur nicht vergessen werden.
Wie vorsichtig meine Vorsicht dann nach Erwägung aller Tatsachen wirklich ist, sollte man hier ja relativ deutlich nachlesen können.

park.ticket (Beitrag #7663) schrieb:

Wenn man beweisen könnte, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung hat, wäre der Kuchen doch schon längst gegessen.

Und wenn man beweisen könnte, daß Äpfel niemals entgegengesetzt zur Schwerkraft vom Baum fallen....
könnte niemand behaupten, daß bestimmte Sorten es bei einer bestimmten Planetenkonstellation und der ordnungsgemäßen Durchführung des richtigen Rituals doch tun.
Was ich damit sagen will. Man wird niemals beweisen können, daß etwas niemals und unter keinen Umständen eintreten wird.

'Stefan' (Beitrag #7665) schrieb:

juergen schrieb: Stefan, Deine Vorsicht ist unangebracht. Will nur sagen, dass man sich der Tatsache bewusst sein muss, dass man sich der Wahrheit auch mit der Wissenschaft nur "asymptotisch nähert",

Die "Wahrheit" kann man sogar per Zufall auf Anhieb treffen.

Du meinst wahrscheinlich "der Gewissheit" (?) Dann stimmt das mit der Asymptote. Bedeutet aber auch, daß es "Wissen" genaugenommen niemals geben kann.
Trotzdem spricht man von "Wissen". Und zwar dann, wenn etwas eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit bzw. Unwahrscheinlichkeit erreicht hat.
Du gehst doch bestimmt konform mit mir, daß die Existenz des Spaghettimonsters derart unwahrscheinlich ist, daß man auch unter Einhaltung jeder wissenschaftlich korrekten Denke sagen kann: Man weiß gewiss, daß es nicht existiert?

Ich meine Wahrheit als unerreichbare Form der Gewissheit, während Wissen die größtmögliche, für uns erreichbare Gewissheit darstellt.
Damit sollte dann auch die Frage nach dem FSM beantwortet sein.

kinodehemm (Beitrag #7657) schrieb:

Und wenn es ja wirklich so einfach wäre, das man einem Pflanzen-pool ansieht, ob dieser mit Ackererde + Kupfer d30 oder mit Ackererde + H2O aus der Leitung gefüttert werden, wäre ja der Wirknachweis- zumindest auf Pflanzen bezogen- ein Klacks.

Richtig.

Ich habe es selbst nicht überprüft, weil für mich davon nichts abhängt.
Aber wenn ich ein Gewächshaus u. interessante Pflanzen hätte,
dann würde ich es überprüfen (natürlich mit Mineralien die positv wirken).

juergen1 (Beitrag #7660) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7642) schrieb: Ich selbst bin doch das beste Beispiel! Nicht bezüglich Homoöpathie, aber ich habe zweimal bei einem Hörsturz eine Infusionstherapie in Anspruch genommen (bzw. eine davon ohne Arztbesuch selbst durchgeführt), obwohl ich genau wusste, dass die Wirksamkeit nicht belegt ist. Moment mal! Es ist ein Riesenunterschied, ob eine Wirksamkeit nur (vielleicht noch) nicht belegt ist, und somit zumindest deren Möglichkeit besteht, oder ob man genau weiß daß es keine Wirksamkeit gibt. Du fängst doch hoffentlich nicht an, wie ein Homöopath zu argumentieren? :)

Nein, im Wesentlichen würde ich wie Stefan argumentieren. Ich selbst würde bei einer Infusionstherapie, die in mehreren Studien keine über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirksamkeit gezeigt hat, übrigens schon von einer Unwirksamkeit ausgehen. Die Diskussion, ob man sich absolutem Wissen nur asymptotisch nähern kann oder wie genau man den Punkt festlegt, der dann für alle als absolut zu gelten hat, führt ins Bodenlose, ist aber in meinem Beispiel völlig unerheblich, denn die Gedanken habe ich mir damals gar nicht gemacht. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass es für meine Entscheidung, die Infusionstherapie anzuwenden, für mich zumindest, keine Rationale gab, außer, dass evtl. der Placeboeffekt eintreten könnte. Ich nehme ja auch seit Jahren lieber Aspirin Bayer statt ASS von irgendeiner anderen Firma, weil ich mir einbilde, dass da aufgrund meiner früheren Erfahrungen der Placeboeffekt besser ist. Ich bin nicht überzeugt davon, aber das Gefühl reicht, dass es mir z. B. den Mehrpreis wert ist.

Medikamente mit fehlendem Wirksamkeitsnachweis für eine bestimmte Krankheit hab ich auch schon genommen. Ich würde aber niemals etwas einnehmen, von dem ich genau weiß, daß es keine Wirkung hat.

Auch nicht, wenn du in Betracht ziehst, dass der Placeboeffekt evtl. trotzdem eintritt? Ich schon. Aber da unterscheiden sich die Menschen eben in der Art, wie sie die Ratio für ihr Entscheidungen nutzen. Darauf wollte ich mit meinem Beispiel hinaus.

Pigpreast (Beitrag #7658) schrieb: Was ist es, das es Dir so wichtig sein lässt, dass ein Therapieerfolg unbedingt von einer substanzbezogenen Wirkung ausgehen muss und nicht von einem Placebo ausgehen darf? Das wär mir ja egal. Wichtig ist mir aber die Ehrlichkeit meines Arztes.

Dass Du ihn anders verstehst, als er es meint, hat aber nicht unbedingt etwas mit seiner Unehrlichkeit, sondern möglicherweise eher mit Eurer unterschiedlichen Sichtweise zu tun. Dass ist der Hintergrund all meiner letzten an Dich gerichteten Beiträge.

EPMD schrieb:

Richtig.

Worauf wartest du dann? Ein hochangesehener Wissenschaftspreis & jede Menge Asche sind dir sicher.

.JC. (Beitrag #7669) schrieb:

... Ich habe es selbst nicht überprüft, ...

Ach was... - nicht

... weil für mich davon nichts abhängt...

So kann man sich auch etwas vormachen. Du hast es deswegen nicht probiert,
weil ja dabei herauskommen könnte, dass gar nichts passiert. Lieber glaubst du
deinem Guru, das ist einfacher und ungefährlicher.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD schrieb:

Aber wenn ich ein Gewächshaus u. interessante Pflanzen hätte, dann würde ich es überprüfen (natürlich mit Mineralien die positv wirken).

Sollten nicht negativ wirkende Mineralien potenziert positive Auswirkungen haben? ...

Pigpreast schrieb:

Auch nicht, wenn du in Betracht ziehst, dass der Placeboeffekt evtl. trotzdem eintritt? Ich schon. Aber da unterscheiden sich die Menschen eben in der Art, wie sie die Ratio für ihr Entscheidungen nutzen. Darauf wollte ich mit meinem Beispiel hinaus.

So ist es! In der Not frisst der Teufel Fliegen.
Nach meinem Hörsturz hab' ich in vollem Bewusstsein unwirksames Cortison hochdosiert als Plazebo geschluckt.
Schweissausbrüche und Schlafstörungen waren definitiv echte Wirkung, Verschwinden von Tinnitus und abgesenkter Hörschwelle
dürfen gerne dem Plazeboeffekt geschuldet sein.

Es wär' dämlich nix zu nehmen, wenn nachgewiesenerweise selbst Zuckerpillen helfen könnten.
Bei viel mehr Erkrankungen gibt es allerdings eindeutig wirksame Mittel, sowas hätte ich mir nach dem Hörsturz gewünscht -
du wahrscheinlich auch.

Indeed...

Console_Cowboy (Beitrag #7673) schrieb:

Sollten nicht negativ wirkende Mineralien potenziert positive Auswirkungen haben? ...

Nicht bei gesunden Pflanzen, wenn ich die homöopathische Arzneimittelprüfung richtig verstanden habe.

juergen1 schrieb:

Ob sie wirken, wäre interessant. Tun sie aber nun mal nicht.

Ist schon klar. Ich schreibe schon seit Monaten, dass der Wirkmechanismus zunächst egal sei, solange die Wirksamkeit nachgewiesen wäre. Ich wollte nur darstellen, dass - wenn der Nachweis so einfach gewesen wäre - sich schon längst Forscher auf die Suche nach dem Mechanismus begeben hätten. Hat aber keiner.

Nun wird auch in der Physik jahrzehntelang hinter irgendwelchen unnsichtbaren und masselosen (?) Teilchen hinterhergejagt, deren Existenz zur Erklärung anderer Phänomene einfach angenommen wird. Doch anders als in der Homöopathie wird hier nach den Regeln der Wissenschaft reproduzierbar und öffentlich geforscht. Und nicht einfach von Erfahrungen berichtet.

P.S. anekdotisch zum Thema Placebo: Ich habe mal bei anhaltenden Kopfschmerzen ASS-Billigheimer geschluckt. Im gleichen Moment waren die Kopfschmerzen weg. Mir war natürlich klar, dass das nicht an der Substanz liegen konnte, ich konnte mich aber nicht wehren. Die KS blieben weg. Hat leider beim nächsten Mal nicht funktioniert.

Ambroxol und ACC haben bei mir bei Husten nie richtig gewirkt (so war zumindest mein subjektiver Eindruck). Seit ich gelesen habe, dass die Wirksamkeit ohnehin umstritten ist, lasse ich das Zeug ganz weg.

Moin,

JULOR (Beitrag #7675) schrieb:

Ich wollte nur darstellen, dass - wenn der Nachweis so einfach gewesen wäre - sich schon längst Forscher auf die Suche nach dem Mechanismus begeben hätten. Hat aber keiner.

sollte man denken...
Aber wer sollte das tun? Wer hätte Interesse daran?

Aber wer sollte das tun? Wer hätte Interesse daran?

Es gibt genug große Hersteller, die viel Geld mit homöopathischen Mitteln verdienen. Die könnten ihren Umsatz vervielfachen, wenn sie die Wirksamkeit nachweisen könnten. So wären sie nicht länger auf die Leichtgläubigkeit ihrer Kunden angewiesen.

EPMD schrieb:

Wer hätte Interesse daran?

Jeder Hersteller irgendwelcher Pharmaprodukte. Man könnte sparen. Know How, Personal, Ausgangsstoffe, Logistik -> mehr Gewinn. Einzig und alleine darum geht's doch, oder nicht?!
Jeder kleine Wissenschaftler, der Ruhm und Kohle kassieren will.
Jeder ehrliche Therapeut, der seine Patienten schonend heilen möchte.
Eigentlich alle außer den Homöopathen selbst, die brauchen den Ruhm, das Ansehen und die Bestätigung ihrer seit 200 Jahren wild verfechteten Behauptungen nicht, sie fühlen sich als Opfer der gemeinen Umwelt offensichtlich wohl und schöpfen parasitär die Sahne der "schulmedizinischen" Unzulänglichkeiten ab.
Welche "deiner" Verschwörungsideen müssen nun herhalten, das zu egalisieren?

Ohne Spaß und nicht speziell auf diesen Beitrag bezogen:
Hast du reale Leute, mit denen du dich auch über solche Dinge unterhältst? Sind die alle genauso [irgendwas] wie du und hauen nach deinen "Weisheiten" bestätigend mit der Faust auf den Tisch? Ein echter Freund mit 'nem Minimum an Hirnschmalz müsste dir doch irgendwann mal klarmachen, aus welcher kleinen Seifenblase heraus du deinen unfassbaren Unsinn in die Weltgeschichte herauspalaverst.
Ich hoffe für dich, dass du dir hier nur 'nen riesigen Spaß erlaubst. Alles andere wäre traurig.

http://tonthemen.de/viewtopic.php?f=1&t=1803

Da kann man so ziemlich alles ankreuzen.

kinodehemm (Beitrag #7679) schrieb:

http://tonthemen.de/viewtopic.php?f=1&t=1803 ;)

Ich glaube, wenn das Argument mit dem Verzicht auf Tierversuche käme, könnte ich laut "Bingo!" rufen. Na, Schnucki, wie wär's?

Da könnte man jetzt schon einige Reihen voll machen.
Für ein BINGO brauchst du nur eine Reihe, egal in welche Richtung, diagonal geht auch.

Giustolisi (Beitrag #7682) schrieb:

Da könnte man jetzt schon einige Reihen voll machen. Für ein BINGO brauchst du nur eine Reihe, egal in welche Richtung, diagonal geht auch.

Na, siehste, hab noch nie Bingo gespielt. Aber das mit den Tierversuchen ist echt das einzige, was hier noch nicht angeführt wurde (es sei denn, ich hätte es verpasst).

@Schnuckiputz:

Habe die verlinkten Texte gelesen und hätte beinahe meine alte Signatur wieder eingesetzt: "In Eurem Vortrag liegt Wissenschaft und Irrtum innig geknetet wie ein Teig beisammen. Mit jedem Schnitte gebt Ihr mir von beidem."

Die Texte sind voll mit Halbwahrheiten, teils Missverstandenes, teils durchaus Korrektes, dann aber jeweils mit falschen Schlussfolgerungen versehen bzw. falsche Schlussfolgerung implizierend.

Das alles im Einzelnen auseinanderzuklamüsern, wäre regelrecht Arbeit, voraussichtlich aber ohnehin vergebene Liebesmüh'. Kurz gesagt verbirgt sich hinter dieser vertrackten, pseudosouveränen Argumentation nichts weiter als das alte, simple: "Die Wissenschaft kann ja letztlich auch nichts sicher wissen..."

Abgesehen davon, dass das eine erkenntnistheoretische Bindenweisheit ist und es letztlich immer auf die Prämissen ankommt, von denen man ausgeht, habe ich noch nie kapiert, womit denn dann ausgerechnet Homöopathen diese menschliche - nicht primär wissenschaftliche! - Einschränkung der Erkenntnisfähigkeit überwinden zu können glauben.

Anekdote am Rande: unsere knapp 6-jährige Tochter hat gestern ca. 50 Stück Nux Vomica D12 verspeist.
Wir haben es nicht gemerkt. Erst als wir das leere Fläschchen gesehen haben, haben wir gefragt, was sie
damit gemacht hat. Gegessen, war ja ein bisschen süß.

Passiert ist.... - nichts. War eh nicht anders zu erwarten, fand's nur lustig.

Schöne Grüße,
park.ticket

Dann hätte deine Kleine eigentlich im Strahl kotzen müssen, oder?!
Betrachten wir das als homöopathische "Arznei"mittelprüfung durch einen unvoreingenommenen Probanden.

Wozu hast du Nux Vomica zuhause? Und wieso nicht kindersicher?

JULOR (Beitrag #7686) schrieb:

Wozu hast du Nux Vomica zuhause? Und wieso nicht kindersicher? :?

Diese Fragen habe ich eigentlich von Schnuckiputz erwartet...
Wozu: das Fläschchen ist vor einiger Zeit bei einem der regelmäßigen Ausmistdurchläufe meiner
Frau aufgetaucht (wie das in ihren Bestand gekommen ist, muss ich sie fragen, keine Ahnung,
ich habe es ganz sicher nicht gekauft) und stand aus mir nicht mehr erinnerlichen Gründen auf
meinem Arbeitstisch.
Wieso nicht kindersicher: Meinst du das ernst? Natürlich haben wir Arzneimittel versperrt, bzw.
nicht erreichbar verstaut. Aber Zucker? Bei D12 ist eine Million mal mehr Dreck drinnen als Brechnuss.
Also was soll's?

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #7684) schrieb:

Passiert ist.... - nichts. War eh nicht anders zu erwarten, fand's nur lustig. park.ticket

du bist lustig - du weisst doch, daß jeder Individuell reagiert. Mach ganz ganz schnell eine Liste, wie sich deine Tocher gerade verändert: Ißt sie mehr, oder weniger, oder ist sie etwas blasser oder hat sie mehr Farbe oder steht sie gerade etwas früher auf oder später, oder ....

NochKeinHifi (Beitrag #7688) schrieb:

... Mach ganz ganz schnell eine Liste, wie sich deine Tocher gerade verändert: ...

Sie ist die selbe vorlaute Göre wie immer...

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man zum Arzneimittelbild noch viel beitragen kann.
Es deckt ohnehin schon Kraut und Rüben ab (von Angststörungen bis Afterfissuren, von Alzheimer über
COPD bis Morbus Parkinson). Ein absolutes Wundermittel. Jetzt weiß ich auch, warum wir es zuhause hatten.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #7689) schrieb:

Jetzt weiß ich auch, warum wir es zuhause hatten. park.ticket

Komisch - mir fiel beim Überfliegen immer wieder 'Alkohol...' auf ...

park.ticket (Beitrag #7687) schrieb:

JULOR (Beitrag #7686) schrieb: Wozu hast du Nux Vomica zuhause? Und wieso nicht kindersicher? :? Diese Fragen habe ich eigentlich von Schnuckiputz erwartet...

Naja, entweder man geht von einer Wirksamkeit aus, dann gehört es zu den Arzneimitteln. Oder man geht von keiner Wirksamkeit aus, dann kann es weg. Nur so meinte ich es.

JULOR (Beitrag #7691) schrieb:

park.ticket (Beitrag #7687) schrieb: JULOR (Beitrag #7686) schrieb: Wozu hast du Nux Vomica zuhause? Und wieso nicht kindersicher? :? Diese Fragen habe ich eigentlich von Schnuckiputz erwartet... Naja, entweder man geht von einer Wirksamkeit aus, dann gehört es zu den Arzneimitteln. Oder man geht von keiner Wirksamkeit aus, dann kann es weg. Nur so meinte ich es. :prost

Frei nach dem Motto "Ist das Kunst-oder kann das weg?"

JULOR (Beitrag #7691) schrieb:

... Naja, entweder man geht von einer Wirksamkeit aus, dann gehört es zu den Arzneimitteln. Oder man geht von keiner Wirksamkeit aus, dann kann es weg...

Ich habe jetzt noch einmal gefragt. Besagtes Fläschchen stammt aus der Zeit der Schwangerschaft
meiner Frau. Sie hat da einiges probiert, um die Übelkeit los zu werden. Genützt hat das auch nicht.
Fairerweise muss man sagen, dass aber andere Mittel auch nicht so die Bringer waren.

In diesen Jahren habe ich mich noch nicht so mit Homöopathie beschäftigt, gezweifelt hat meine Frau
aber auch schon damals. Das Nux Vomica war mehr oder weniger eine Verzweiflungstat.

Warum hatten wir es noch? Ich glaube, ich wollte mir mal den Kaffee damit süßen, jetzt geht das
nicht mehr...
Irgendwie lustig, dass der Grund für die Übelkeit das dafür untaugliche Mittel jetzt verputzt hat...

Schöne Grüße,
park.ticket

JULOR (Beitrag #7675) schrieb:

P.S. anekdotisch zum Thema Placebo: Ich habe mal bei anhaltenden Kopfschmerzen ASS-Billigheimer geschluckt. Im gleichen Moment waren die Kopfschmerzen weg. Mir war natürlich klar, dass das nicht an der Substanz liegen konnte, ich konnte mich aber nicht wehren. Die KS blieben weg. Hat leider beim nächsten Mal nicht funktioniert.

Das ist vielleicht nicht so einfach und klar wie Du denkst. Salicylsäure ist ja schließlich nicht nur in der Schulmedizin bekannt, sondern durchaus auch in der Homöopathie, wie hier nach umfänglicher Einleitung ebenso umfänglich dargestellt ist:

http://www.arnekrueger.de/literatur/saliyl.htm

Natürlich wirkt das Mittel auch ohne Potenzierung, dann aber halt ziemlich grob und mit dem Risiko beachtlicher Nebenwirkungen, insbesondere bei häufigem Gebrauch. Was bei Dir passiert sein könnte: Beim ersten Mal "paßte" das Mittel zum Arzneimittelbild und wirkte daher erstaunlich schnell. Beim zweiten Mal hingegen paßte es nicht, und so blieb es ohne Erfolg. Natürlich könnte es sich auch um eine Placebowirkung handeln. Um dazu etwas zu sagen, müßte man aber eine sorgfältige Anamnese haben, die wohl im Nachhinein schwer zu erstellen sein dürfte. Würde das Mittel auf Grund der Anamnese absolut unpassend sein, läge eine Placebowirkung nahe.

Es ist aber gerade bei manchen akuten Symptomen keineswegs selten, daß das richtige homöopathische Mittel fast "schlagartig" wirkt, also unmittelbar nach Einnahme. Und Kopfschmerzen gehören ja durchaus zum homöopathischen Arzneimittelbild von Acidum salicylicum, auch wenn wir in der Homöopathie meist andere Mittel einsetzen, weil es da eh nicht "das" Kopfschmerzmittel gibt.

park.ticket (Beitrag #7693) schrieb:

In diesen Jahren habe ich mich noch nicht so mit Homöopathie beschäftigt, gezweifelt hat meine Frau aber auch schon damals. Das Nux Vomica war mehr oder weniger eine Verzweiflungstat.

Tja, so ist das halt manchmal mit Verzweiflungstaten. Nux vomica paßt nämlich ungeachtet seines breiten Wirkungsfeldes eher selten bei Schwangerschaftsübelkeit/-erbrechen, sondern mehr bei Übelkeit nach Genußmittelmißbrauch. Man sollte homöopathische Mittel halt möglichst nicht "auf Verdacht" oder aus Verzweiflung nehmen.

park.ticket (Beitrag #7689) schrieb:

Ein absolutes Wundermittel. Jetzt weiß ich auch, warum wir es zuhause hatten.

Es gibt keine homöopathischen Wundermittel. Es gibt wohl Mittel mit einem breiten Wirkungsspektrum (die sog. Polychreste) und solche mit einem weniger weiten oder engen Wirkungsspektrum. Das gibts in der Schulmedizin auch. Da müssen wir nur noch mal auf Aspirin schauen: Wirkt gegen Kopfschmerzen, gegen Fieber, gegen Entzündungen, grippale Infekte, dient zur Schlaganfallprophylaxe, scheint sogar manchen Krebsarten vorbeugend entgegenzuwirken, kann aber auch Magengeschwüre, Blutungen usw ... usw. begünstigen. Wenn Du bei den allopathischen Mitteln auch mal die Nebenwirkungen berücksichtigst, hat eigentlich jede Substanz eine ganze Menge verschiedener Wirkungen - manche sind erwünscht, manche unerwünscht.

Moin,
nochmal: Es gibt _keine_ Schulmedizin. Entweder ist es Medizin oder Quacksalberei.

73
Peter

Macht das Ding hier doch endlich dicht. Lasst die Esoteriker in ihrer Esoterik aufgehen und gut is'.

park.ticket (Beitrag #7693) schrieb:

Irgendwie lustig, dass der Grund für die Übelkeit das dafür untaugliche Mittel jetzt verputzt hat...

Das Leben schreibt manchmal die besten Gags.
Anstatt daß das Mittel das Übel beseitigt-beseitig die Ursache des Übels das Mittel.
Könnte man direkt ins Philosophieren kommen...
Ich glaub, Gott hat Humor

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7697) schrieb:

Wenn Du bei den allopathischen Mitteln auch mal die Nebenwirkungen berücksichtigst, hat eigentlich jede Substanz eine ganze Menge verschiedener Wirkungen - manche sind erwünscht, manche unerwünscht.

korrekt genommen ist es hier konkret eine Wirkung - Cox Hemmung - die Ihrerseits verschiedene Symptome verursacht. Das ist meist auch ganz gut erforscht, manchmal halt weniger, insbesondere wenn ein Mittel neu ist, da ja Menschenversuche unethisch sind.

LG Tom

Moin,

hf500 (Beitrag #7698) schrieb:

Moin, nochmal: Es gibt _keine_ Schulmedizin. Entweder ist es Medizin oder Quacksalberei.

erzähl das mal 1300 Millionen Chinesen, die nach wie vor die TCM (traditionelle, chinesische Medizin) anwenden.
Wenn sie dich erhören, geht´s den Nashörnern in Afrika nicht mehr an´s Horn.
Oder wahlweise auch den 800 Mill. Indern, die ebenso ihre Medizin (Ayurveda) haben.

Es müsste also westliche, moderne Medizin heißen.

Schnuckiputz (Beitrag #7694) schrieb:

Was bei Dir passiert sein könnte: Beim ersten Mal "paßte" das Mittel zum Arzneimittelbild und wirkte daher erstaunlich schnell. Beim zweiten Mal hingegen paßte es nicht, und so blieb es ohne Erfolg.

Korrekt. So könnte es gewesen sein. Das lässt sich nicht widerlegen. Es gibt aber auch keine Hinweise, dass es so war. Daher bleibt es Spekulation. Genauso wie deine Erklärung könnte es auch so gewesen sein, dass die Kopfschmerzen genau in diesem Moment spontan remittierten oder irgendetwas anderes. Es gibt eben nichts, was die homöpathische Wirkung wahrscheinlicher macht als den möglichen Einfluss von Erdstrahlen, Mondphasen oder WLAN.

Ich (und andere) habe ja schon über den wissenschaftlichen Wert von nachträglichen Erklärungsversuchen geschrieben (Beitrag 7633 von mir). Mein Erklärungsversuch ist natürlich auch post-hoc, aber immerhin wissenschaftlich begründbar und abgesichert. Was natürlich deiner Argumentation folgend für meinen Einzelfall in dieser einen Situation nicht stimmen muss. Aber ein besseres Modell habe ich nicht.

Die nachträgliche Anamnese ist sicher schwierig und vor allem nicht frei von Suggestion und selektiver Wahrnehmung. Wir kennen das Ergebnis ja schon und so wird die Anamnese mit hoher Wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass sie das Ergebnis rückwirkend bestätigt. Nur eine echte Vorhersage eines zukünftigen Ereignisses - mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit/Unsicherheit - kann zur Aufklärung beitragen. Also wenn ich wieder morgens mit KS, die nicht von selbst verschwinden, aufwache und mich dann einer 1-3 stündigen homöopathischen Anamnese unterziehe bevor ich ein Homöopathikum einnehme (dauert das wirklich so lange?).

'Stefan' (Beitrag #7699) schrieb:

Macht das Ding hier doch endlich dicht. Lasst die Esoteriker in ihrer Esoterik aufgehen und gut is'.

So lange die Pharma *** sich mit solchem Zeug dumm und dämlich verdient.

Ja da isses schon gut. Oder?

@Alter_Kater:

Könntest Du eigentlich mal in einigen wenigen ausformulierten Sätzen darlegen, was genau Du eigentlich sagen willst, wenn du immer Deine Einwürfe hier einstreust?

Natürlich läuft in der "Schulmedizin" einiges nicht wie es sein sollte. Natürlich spielt da, wie überall, auch Geld eine Rolle. Aber was sind die Schlussfolgerungen (insbesondere im Hinblick auf das topic hier), zu denen Du uns mit Deinen ständigen Andeutungen veranlassen willst?

Das dort genannte Homöopathikum Influex kommt auch nicht besser weg. Verdient wird an allem kräftig. Klar, dass Bayer & Co. lieber ein Kombipräparat für 8€ als eine Schachtel Tabs für 90ct verkaufen wollen.

Nach meiner Odyssee mit Erkältungsmitteln gibt es nur noch Ibuprofen gegen Schmerzen/Fieber und Xylometazolin gegen dichte Nase. Und viel trinken.

Moin

das ist lifestyle-Fummel, das sind keine Medikamente.
Wer sowas kauft, hängt sich auch Duftbäume ins Auto.

Das diese 'Medikamente' zum allergrössten Teil in D nicht einmal verschreibungspflichtig sind, lässt schon Schlüsse über die brachiale Wirkung zu..

Der Unterschied zu Homöopathika ist der, das man nie behauptet hat, mit Wick Medineid oä Dingen Krankheiten (die den Namen auch verdienen) kurieren zu können.

Das macht aber jener, der behauptet, das bei passender /korrekter Anamnese seine sugarballs auch gegen Krebs oder Depression wirkt..

Andere verdienen Kohle mit PS4, Flaschenbier oder Hunderennen- das ändert ja aber nichts an der bisher wissenschaftlich unbelegten Wirkung von Homöopathika, um die dieser thread geht.

Pigpreast (Beitrag #7705) schrieb:

Natürlich läuft in der "Schulmedizin" einiges nicht wie es sein sollte. Natürlich spielt da, wie überall, auch Geld eine Rolle.

Schön, dass Du das nicht in Abrede stellst. Wobei ich "wie überall" nicht anerkenne. Das sagen nur Abzocker die sich nicht vorstellen wollen, dass nicht die gesamte Menschheit gleich ist wie sie.

Allerdings frage ich mich was denn von meinem Link noch ausformuliert werden müsste. Es ist doch sonnenklar. Die Pharma zockt mit Quacksalberei ab und unterstellt das mit Gebrüll allen Anderen.

Alter_Kater (Beitrag #7708) schrieb:

Die Pharma zockt mit Quacksalberei ab

Z.B. mit Influex