Homöopathie

schnuckiputz schrieb:

Und was denkst Du, was passieren würde, wenn man dort mit Homöopathie etwas erreichen könnte?

Mit Homöopathie erreicht man nachweislich gar nichts, abgesehen von psychologischem Beistand, der im Bestfall einer nützlichen Notlüge gleichkommt. Wer daran glaubt, macht sich etwas vor. Er stärkt damit vielleicht sein Selbstvertrauen und seine Abwehr- und Selbstheilungskräfte, allerdings nicht mehr und nicht weniger, als durch irgendeine beliebige andere positive, lebensbejahende Glaubenseinstellung auch. Psychologische Unterstützung ist per se nicht geringzuschätzen, hat aber enge Grenzen und hilft beileibe nicht immer und zuverlässig. Der angepappte materielle, ideelle und rituelle Mummenschanz der "homöopathischen Methode" ist dagegen für sich genommen nachweislich vollkommen wirkungslos, wie bei den meisten alternativmedizinischen Verfahren auch.

Deine penetrante Suggestivtaktik jedoch, immer wieder genau das Gegenteil zu unterstellen, ist genauso durchsichtig, schwach und damit lächerlich wie Deine wiederkehrende Larmoyanz. Hält man Dir entgegen, aus welchen zahlreichen Gründen von dem faulen homöopathischen Zauber abseits der Psychologie überhaupt nichts zu halten ist, nimmst Du es sogleich persönlich, empfindest Vernichtungsschmerzen und behauptest Dir schlüge nur Hass entgegen. Obwohl Du doch die besten Absichten hegtest...

Lassen wir Deine Gefühle beiseite und betrachten den Wert der Absichten. Die mögen so gut sein wie sie wollen, das kaufe ich Dir sogar ab. Fast könnte man sogar sagen, wer die besten Absichten hat, hat deren Konfrontation mit der Realität einfach nicht verdient, sie sind einfach zu gut für so einen hässlichen harten Test. Aber das alles nützt leider rein gar nichts, denn Absichten und Gutmenschentum taugen grundsätzlich nie als Maßstab für ein Vorhaben, auch wenn sie noch so gerne so verkauft werden. Denn auch die denkbar nutzloseste oder schlechteste Sache der Welt lässt sich mit vermeintlich besten Absichten und Freundlichkeit verbrämen, auch noch im Nachhinein. Um entsprechende Ausreden - ich will und wollte immer nur das Beste, und zwar für uns alle, schaut was für ein gutwilliger Mensch ich doch bin - sind Leute wie Du auch nie verlegen (Weshalb so jemand auch vorher nie genau das meint, was er sagt, sondern sich erst im Nachhinein alles, an seinen positiven Absichten gemessen, passend auslegt. Es sind schließlich immer die anderen, die sich irren oder ihn falsch verstehen.) Und weil Dich zusätzlich zu dieser Taktik noch die Unwiderlegbarkeit Deiner Irrlehre vor dem Nachweis von Fehlern schützt - weshalb Du Dich vermutlich auch so magisch davon angezogen fühlst - kann man Dir argumentativ aus Deiner Sicht nie irgend etwas.

Wer aber prinzipiell niemals scheitern kann, dem fällt es natürlich um so leichter, auch die allerhöchsten Ansprüche zu vertreten und so zu tun, als könnten er und seinesgleichen mit homöopathischem Firlefanz selbst schwere Krankheiten verhindern oder sogar heilen. Was nicht nur maßlos dumm und arrogant ist, sondern auch dreist. Denn letztlich sagen Schnuckiputze wie Du ja: ich kann oder könnte mit meiner Methode prinzipiell möglicherweise alles heilen oder zumindest bessern, was ich behaupte, akzeptiere aber absolut nichts als Beweis des Gegenteils. Und wer den Widersinn dieser Haltung bloßstellt oder mir die Dreistigkeit eines maßlosen und im Grunde übermenschlichen Anspruchs vorhält, obwohl doch alles nur freundlich von mir gemeint ist, dem werfe ich umgekehrt empört Hass und Vernichtungsaggressionen vor. Weshalb man entsprechende Ansichten von Leuten wie Dir rein praktisch gesehen genauso ernst nehmen sollte wie omnipotente Wunder-Medikamente, die keinerlei Nebenwirkungen haben: kann man gleich in die Tonne kippen. Sie sind die Zeit nicht wert, sich damit zu befassen.

Und genauso, wie Deine larmoyanten Beschwerden und penetrant suggestiven Falschbehauptungen vorhersehbar sind, ist vorhersehbar, dass Leute wie Du jede noch so nutz- und wirkungslose homöopathische "Behandlung" umdeuten würden zu angeblichen Behandlungserfolgen - auch im Fall von schwersten bislang unheilbaren Erkrankungen wie Ebola. Nämlich genau in der Art und Weise, wie in dem von Dir vor längerer Zeit geposteten Link zur angeblichen Möglichkeit, Diabetes mit homöopathisch verabreichtem Schwefel "positiv" zu beeinflussen. Wobei dieser fabelhafte homöopatische Arzt, der einer Patientin, die wegen eines entgleisten Diabetes schon drei Tage stationär behandelt wird, bei einem netten Plausch ein Glas Wasser plus Zucker- (!!) kügelchen reicht, und schon wenige Stunden danach bei ihr weniger Schwindel diagnostiziert, hört hört! Und der dann, nach vier weiteren stationären Tagen, die schließlich eingetretene Besserung natürlich nicht nur der inzwischen erfolgten diabetischen Einstellung durch seine Kollegen zuschreibt - sondern auch dem von ihm verabreichten homöopathischen Wässerchen! Sein Fazit, man müsse hier unbedingt an eine mögliche positive Beeinflussung des Diabetes durch seine kurze homöopathische Beschwefel- und Beschwafelung der Patientin denken, dürfte unter den damals tatsächlich behandelnden Kollegen vermutlich nur zum Treppenwitz getaugt haben. Wenn dieser "Fall" samt daherbehauptetem Fazit es aber im Nachhinein (!) als "Studie" in eine homöopathische Postille schafft - inhaltsarm und irreführend, jedoch windelweich, schmeichelnd und freundlich formuliert, worin auch Du ein Meister bist - dann kann einem ob der mutmaßlichen Qualität ähnlich pseudowissenschaftlicher Veröffentlichungen zu einer homöopathischen Ebola-Feldstudie bei aller Freundlichkeit das Lachen nur im Hals stecken bleiben.

Und bevor Du jetzt wieder den Beleidigten gibst: nicht nur ich habe die allerbesten aufklärerischen Absichten für Deinen Verstand. Aber wenn ich lese, Diskussionen über die Erfolgsaussichten der Homöopathie müssten Deines Erachtens auf professioneller Ebene stattfinden, wo Du ja Leute wie Dich oder Stellvertreter Deines "Fachs" ansiedeln dürftest, während das für die Niederungen z.B. dieses Forums zu hoch gegriffen wäre, auch wenn hier Ärzte, Psychologen, Wissenschaftler und andere Akademiker posten, dann schwindet meine Hoffnung. Da fällt es mir schwer, Dir trotz Deines Dünkels noch eine Gute Nacht zu wünschen und kein böses Erwachen aus Deinen falschen, dummen und hochtrabenden Träumen.

Hi Schnucki!
Nein, ich will dich nicht nach Afrika schicken. Doch du schreibst:

Es gäbe doch auch eine andere Alternative, z.B. daß die Schulmedizin die einschlägigen Verbände anschreibt mit der Bitte um einen homöopathischen Feldversuch, da die Schulmedizin noch ziemlich ratlos ist

Genau das meinte ich. Wieder sind die Anderen dran, anstatt eigene Verbände zu mobilisieren, die helfen und auch Studien durchführen. So wie jetzt, schiebst du die Verantwortung wieder ab: "Wir hätten ja und könnten ja, aber man hat uns nicht gefragt". Das erscheint mir zu einfach. Wir könnten das Beispiel genauso auf OPs anwenden, wenn du das Ebola-Thema unangemessen findest.

tomtiger (Beitrag #7460) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #7454) schrieb: Man kann so manche OP mit frühzeitiger Behandlung verhindern, weil man dann oft die Chance hat, noch mit konservativen Therapien hinzukommen. hast Du dafür ein Beispiel? Also z.B. Gallensteine oder sowas?

Und ich hätte dann gerne noch mal das Dorcsi-Zitat, das das angeblich belegen soll.

@Kammerklang:
Wir waren ja nicht immer einer Meinung - deinen vorangegangenen opulenten Ausführungen kann ich aber in jeder Hinsicht nur beipflichten.
Hoffentlich liest das hier auch der ein oder andere Wankelmütige, und fängt an, dieses absurde Glaubensgebilde wenigstens in Zweifel zu stellen.
Den Sturköpfen, und vor allem denen, die Homöopathie oder ähnlich pseudo-esoterisches Brimborium (wobei echt-Esoterisches keinen Deut besser ist - nur kennt das halt keine Sau) als ihr Geschäftsmodell auserkoren haben, ist argumentativ direkt ohnehin nicht beizukommen.


PS&farOT: Eine 7T-Gradienten-Kopfspule gibt es - habe sogar ein Bildchen davon. Mea culpa.

Pigpreast (Beitrag #7463) schrieb:

hast Du dafür ein Beispiel? Also z.B. Gallensteine oder sowas? Und ich hätte dann gerne noch mal das Dorcsi-Zitat, das das angeblich belegen soll.

Dorsci hat u.a. einen umfangreichen Homöopathie Lehrgang verfaßt, in dem man all das nachlesen kann. Ansonsten fühle ich mich nicht dazu hingezogen, vor Wochen gepostete Zitate wieder rauszusuchen und zu wiederholen. Erst recht nicht bei einemso banalen Thema. Es ist doch nun wirklich nichts Neues, daß die Säfte fließen müssen, das wußten schon die alten Ärzte. Die beste Methode, Steinbildungen zu vermeiden (sowohl Galle als auch Niere) ist eben, die Funktion zu stärken und damit den Säftefluß zu fördern. Das kann man mit Kräutern und Tees machen, aber auch mit einer ganzen Reihe homöopathischer Mittel. Ferner kann man im Rahmen einer homöopathischen Konstitutionstherapie eine evtl. vorhandene Neigung zu Steinbildungen zu beeinflussen versuchen.

Seit wann würde Dich im übrigen ein Dorsci-Zitat überzeugen? Das liefe doch eh wieder auf das Spielchen hinaus: "Alles nur Einzelerfahrungen bzw. Anekdoten oder Spontanheilungen oder Heilungen aus ganz anderen Gründen." Dich überzeugen doch selbst die unzähligen homöopathischen Fallberichte aus aller Welt nicht, die im Laufe von 200 Jahren verfaßt wurden und meist auch in die verschiedenen homöopathischen Arzneimittellehren und/oder Symptomverzeichnisse eingingen.

Dorsci hat u.a. einen umfangreichen Homöopathie Lehrgang verfaßt, in dem man all das nachlesen kann.

Enthält dieser Lehrgang nur Behauptungen, oder auch Belege? Wenn letzteres der Fall ist, wäre ich für einen Link sehr dankbar.

kammerklang (Beitrag #7461) schrieb:

Und bevor Du jetzt wieder den Beleidigten gibst: nicht nur ich habe die allerbesten aufklärerischen Absichten für Deinen Verstand. Aber wenn ich lese, Diskussionen über die Erfolgsaussichten der Homöopathie müssten Deines Erachtens auf professioneller Ebene stattfinden, wo Du ja Leute wie Dich oder Stellvertreter Deines "Fachs" ansiedeln dürftest, während das für die Niederungen z.B. dieses Forums zu hoch gegriffen wäre, auch wenn hier Ärzte, Psychologen, Wissenschaftler und andere Akademiker posten, dann schwindet meine Hoffnung. Da fällt es mir schwer, Dir trotz Deines Dünkels noch eine Gute Nacht zu wünschen und kein böses Erwachen aus Deinen falschen, dummen und hochtrabenden Träumen.

Ich "gebe" nie den Beleidigten, erlaube mir allerdings zuweilen darauf hinzuweisen, wenn ich manche Äußerungen für beleidigend halte.

Es ist mir nicht entgangen, daß hier auch Akademiker versammelt sind. Das ist auch gut so. Doch diese stehen, wenn ich das richtig sehe, zu 100% auf der "Contra-Seite." Und nicht nur das, sie lassen auch klar erkennen, was sie von Homöopathie halten, wo sie diese einordnen usw. Das aber hat mit einem ehrenwerten wissenschaftlichen Forschen und Ringen nichts zu tun. Voraussetzung dafür wäre doch wohl, daß man die Wirksamkeit der Homöopathie zumindest für möglich hält. So, wie ja z.B. auch von mir immer verlangt wird, ich müsse Irrtümer in der Homöopathie doch zumindest für möglich halten - bis hin zu dem Ergebnis, daß die Homöopathie als Ganzes ein Irrtum sein könnte.

Das wäre hoffentlich in einem professionellen Forum anders. Da könnte man kaum über Homöopathie diskutieren ohne eine gewisse Aufgeschlossenheit und natürlich auch nicht ohne eine gewisse Anzahl homöopathischer Ärzte und/oder HP mit langjähriger Erfahrung auf diesem Gebiet. Und das haben wir hier eben nicht, sondern hier herrscht ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen Homöopathiegegnern und Homöopathiebefürwortern. Das führt dann dazu, daß ich oft zig Beiträge zu beantworten habe (war vor allem anfangs zeitweilig so) - quasi allein gegen (fast) alle. Daß dies ein völlig falsches und verzerrtes Gesamtbild abgibt, liegt wohl auf der Hand.

Du verkennst mich also wieder einmal, wenn Du mir sogleich Dünkelhaftigkeit und falsche, dumme oder hochtrabende Träume unterstellst. Laß doch einfach mal diese blöden Unterstellungen weg, dann wären wir schon mal ein Stück weiter.

Giustolisi (Beitrag #7466) schrieb:

Enthält dieser Lehrgang nur Behauptungen, oder auch Belege? Wenn letzteres der Fall ist, wäre ich für einen Link sehr dankbar.

Es handelt sich um das 6-bändige leider vergriffene Werk "Stufenplan und Ausbildungsprogramm in der Homöopathie." Onlineversionen sind nicht greifbar, die einzelnen Bände werden in Antiquariaten zu stolzen Preisen von um die 150-250 Euro gehandelt.

Interessantes zum Lebenswerk von Dorsci ist noch hier zu finden: http://www.globulus.org/daten/Lebenswerk%20Mathias%20Dorcsi.pdf

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7465) schrieb:

Es ist doch nun wirklich nichts Neues, daß die Säfte fließen müssen, das wußten schon die alten Ärzte. Die beste Methode, Steinbildungen zu vermeiden (sowohl Galle als auch Niere) ist eben, die Funktion zu stärken und damit den Säftefluß zu fördern.

womöglich googelst Du mal. Beide Organe haben die Aufgabe ein Konzentrat herzustellen, vermehrte Flüssigkeitszufuhr ist eine Mehrbelastung für die Organe. Und wolltest Du den "Säftefluss der Galle" stärken - die Gallenblase selbst, wo Gallensteine entstehen, produziert nichts sondern konzentriert nur eine Körperflüssigkeit der Leber - müsstest Du Dich fettreich und generell ungesund ernähren. was allerdings die Produktion von Gallensteinen fördert.

Mit Tees & Co kommst Du da nicht weiter, und wenn sie wirken würden, würden sie tatsächlich den Fluss der Säfte wenn dann reduzieren.

Alles wenn das Zeug wirken würde, dann nicht so, wie Du es Dir vorstellst.


Bei der Niere ist es tatsächlich ein wenig anders, durch vermehrte Flüssigkeitsaufnahme lässt sich Sediment oftmals schneller ausspülen, als sich Steine bilden können.


Aber: in beiden Fällen: wenn Du die Funktion stärkst, fliessen weniger Säfte. Willst Du Säfte fleissen lassen, musst Du die Funktion (dieser konzentrierenden Organe) schwächen. Und damit wird die Steinbildung wenn dann nur mechanisch vermieden, die Ursache - idR. ein Defizit in der chemischen Zusammensetzung der Flüssigkeiten, die in den jeweiligen Organen konzentriert werden soll - gehst Du damit nicht an.

Seit wann würde Dich im übrigen ein Dorsci-Zitat überzeugen?

Es soll nicht überzeugen. Die Frage ist nur, ob es existiert. Sprich: wir glauben nicht, dass er das behauptet hat. Es wird wohl vermutet, dass er das gar nicht geschrieben hat, und Du bei Gelegenheit einfach behauptest, er hätte das geschrieben.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7465) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7463) schrieb: tomtiger (Beitrag #7460) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #7454) schrieb: Man kann so manche OP mit frühzeitiger Behandlung verhindern, weil man dann oft die Chance hat, noch mit konservativen Therapien hinzukommen. hast Du dafür ein Beispiel? Also z.B. Gallensteine oder sowas? Und ich hätte dann gerne noch mal das Dorcsi-Zitat, das das angeblich belegen soll. Dorsci hat u.a. einen umfangreichen Homöopathie Lehrgang verfaßt, in dem man all das nachlesen kann. Ansonsten fühle ich mich nicht dazu hingezogen, vor Wochen gepostete Zitate wieder rauszusuchen und zu wiederholen. Erst recht nicht bei einemso banalen Thema. Es ist doch nun wirklich nichts Neues, daß die Säfte fließen müssen, das wußten schon die alten Ärzte. Die beste Methode, Steinbildungen zu vermeiden (sowohl Galle als auch Niere) ist eben, die Funktion zu stärken und damit den Säftefluß zu fördern. Das kann man mit Kräutern und Tees machen, aber auch mit einer ganzen Reihe homöopathischer Mittel. Ferner kann man im Rahmen einer homöopathischen Konstitutionstherapie eine evtl. vorhandene Neigung zu Steinbildungen zu beeinflussen versuchen.

Anstatt für eine konkrete Behauptung („Mit Homöopathie lassen sich Operationen vermeiden“) einen konkreten Beleg vorzulegen, postest Du weitere unbelegte Behauptungen, die das angeblich belegen sollen...

Die Argumentationskette „Homöopathie stärkt die Organfunktion => Gute Organfunktion lässt die Säfte fließen => Guter Säftefluss verhindert Steinbildung => Ohne Steine keine Operation“ taugt aus zwei Gründen nicht als Beleg:

1.) Die einzelnen Aussagen sind, wie schon gesagt, selbst unbelegt („Homöopathie stärkt die Organfunktion“) bzw. in ihrer Formulierung zu allgemein gehalten, um sie als richtig gelten lassen zu können („Gute Organfunktion lässt die Säfte fließen“) bzw. beleuchten in Unkenntnis der tatsächlich nachgewiesenen Zusammenhänge nur einen von mehreren Faktoren des Problems („Guter Säftefluss verhindert Steinbildung“). Mit derartig unsicheren bis untauglichen Einzelschritten ist die gesamte Argumentationslinie unbrauchbar, da es an jeder Stelle auch anders sein könnte.

Allein schon der Umstand, dass zum Beleg für die behauptete Wirksamkeit der Homöopathie bezüglich eines bestimmten Effektes (nämlich Gallenoperationen zu vermeiden) die Wirksamkeit der Homöopathie ganz allgemein („Homöopathie stärkt die Organfunktion“) als Prämisse vorausgesetzt wird, kommt einem unzulässigen Zirkelschluss gleich.

2.) Dieser Punkt ist mir noch wesentlich wichtiger: Selbst wenn man unterstellt, alle Einzelaussagen der Argumentationskette seien wahr, ähnelt diese folgender:

„Meine Frau geht jeden Samstag einkaufen. Wenn sie einkaufen geht, kauft sie, falls Kaffee fehlt, auch Kaffee. Heute ist Sonntag, also haben wir Kaffee im Haus.“

Ich würde hier auf die Frage eines Dritten: „Hast Du Kaffe im Haus?“ antworten: „Vermutlich ja, denn…“ Wenn ich es aber wirklich wissen wollte, würde ich es prüfen, sprich: Nachschauen, ob tatsächlich Kaffee da ist. Du aber würdest, wenn Du Deine Argumentationslogik anwenden würdest, Dir dessen sicher zu sein behaupten, ohne nachzuschauen, und vor allem, ohne in Betracht zu ziehen, dass Dir evtl. ein bestimmter Umstand (Frau hat übersehen, dass Kaffee fehlt oder ist doch nicht einkaufen gewesen oder der Kaffee war ausverkauft oder…) entgangen sein könnte, der trotz der Schlüssigkeit der Argumentationskette dazu führt, dass eben wider aller Erwartungen doch kein Kaffee da ist.

Dieses Für-sicher-Halten ohne kritische Prüfung und das selbstverständliche Behaupten der Richtigkeit von allgemein postulierten Sachverhalten ist es, was Deine Gegner gegen Dich aufbringt, und nicht deren Bestreben, die Homöopathie im Allgemeinen und Dich im Speziellen niederzumachen.

Was ich bei Dir vermisse, sind Formulierungen, wie die meines auch Homöopathie anbietenden Hausarztes, der immer so etwas sagt wie: "In der Homöopathie geht man in einem solchen Fall davon aus, dass...", "Aus homöopathischer Sichtweise wäre hier..." oder "Nach homöopathischer Lehre gilt..." Deine diesbezüglichen Aussagen kommen immer daher, als würdest du von erwiesenen Tatsachen sprechen.

Der Mensch ist in der Bewältigung seines Lebens darauf angewiesen, bestimmte Dinge ungeprüft als wahr anzusehen, da eine kritische Prüfung jedes Sachverhaltes gar nicht möglich wäre. Aber es entpuppen sich oftmals Dinge, derer man sich sicher ist, bei kritischer Überprüfung als anders, als sie zunächst scheinen. Deshalb ist es von Zeit zu Zeit angezeigt, zu fragen: „Ist das auch wirklich so?“ Von der Schlüssigkeit einer Verknüpfung von Einzelaussagen auf die Richtigkeit jeder einzelner dieser Aussagen zu schließen, ist falsch und keine Prüfung der Frage.

Dies gilt besonders und gerade für eine Frage wie „Lassen sich mit Homöopathie Operationen vermeiden?“, denn hier geht es nicht mehr nur darum, selbst irgendwie durchs Leben zu kommen, sondern darum, möglicherweise Konsequenzen bezüglich einer generellen Vorgehensweise zu ziehen, die für die Gesamtheit der Patienten von Belang ist.

Seit wann würde Dich im übrigen ein Dorsci-Zitat überzeugen? Das liefe doch eh wieder auf das Spielchen hinaus: "Alles nur Einzelerfahrungen bzw. Anekdoten oder Spontanheilungen oder Heilungen aus ganz anderen Gründen." .

Es trieb mich zu meiner Nachfrage nicht die Hoffnung, in einem Dorcsi-Zitat nun den alles erhellenden Beleg für obige Behauptung zu finden. Ich war nur interessiert, was ich als möglichen Beleg überlesen haben sollte, da Du behauptetest es gebe einen. Da Du nun selbst den entscheidenden Hinweis gibst, erübrigt sich auch das nochmalige Verlinken/Zitieren.

Dich überzeugen doch selbst die unzähligen homöopathischen Fallberichte aus aller Welt nicht, die im Laufe von 200 Jahren verfaßt wurden und meist auch in die verschiedenen homöopathischen Arzneimittellehren und/oder Symptomverzeichnisse eingingen.

Aus einem ganz einfachen Grund: Es gibt eine Vielzahl sicher nachgewiesener psychologischer Täuschungseffekte, die die Fehleinschätzung jedes einzelnen Falles durch die Berichterstatter mindestens möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich machen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass es sich hierbei genau um solche Dinge handelt, die sich bei kritischer Prüfung als anders herausstellen würden, als sie erscheinen und bei denen man sich deshalb fragen sollte: „Ist das auch wirklich so?“ Die Tatsache, dass die Berichte „unzählig“ sind, aus aller Welt stammen und sich über einen Zeitraum von 200 Jahren erstrecken, belegt doch rein gar nichts, wenn man in Betracht zieht, dass ein systematischer Fehler vorliegen kann, nämlich dass alle Berichterstatter den selben Täuschungseffekten und den selben Denkfehlern erlegen sind. Null Beleg ist einfach null Beleg, und die Summe von selbst unendlich mal null bleibt null.

Und nicht nur das, sie lassen auch klar erkennen, was sie von Homöopathie halten, wo sie diese einordnen

Du vergisst etwas Wichtiges. Die können dir alle schlüssig darlegen warum genau sie die Homöopathie einordnen wo sie es eben tun und sie können dir auch sagen was sie dazu bringen würde, ihre Meinung zu ändern.
Das bietet die Grundlage für eine Diskussion, in deren Verlauf man auch mal seine Position wechseln kann, wenn die Argumentation der anderen Seite schlüssig ist. Nur liefern die Homöopathie Anhänger diesbezüglich trotz mehrfacher Nachfragen nichts, was einer schlüssigen Argumentation auch nur ähnelt.
Und da wundert es dich, wenn die meisten Leute die Homöopathie in die Schublade der Glaubenslehren stecken, weil eben keine greifbare Substanz da ist? Du hättest (immernoch) die Möglichkeit, das zu ändern, kannst oder willst das aber nicht tun.
Es warten doch nur alle darauf, dass mal einen Beleg für das Behauptete kommt. Dann wäre die Homöopathie (zumindest bei mir) aus der Glaubensschublade raus.

Statt dessen wird hier um den heißen Brei geredet, statt endlich mal auf den Punkt zu kommen.

Übrigens ist der Brei inzwischen kalt

Falldarstellungen (Case Reports) gibt es auch in der Wissenschaft. Häufen sich diese Berichte, wird normalerweise eine aussagekräftige Studie nach den Regeln der Kunst geplant. Man belässt es nicht dabei und ruht sich auf den Anekdoten aus. Und das kann man gar nicht verhindern, es geht ganz von alleine, da jeder der erste sein will, der etwas publiziert (wenn er denn selbst forscht).

Schnuckiputz (Beitrag #7467) schrieb:

... Das aber hat mit einem ehrenwerten wissenschaftlichen Forschen und Ringen nichts zu tun. Voraussetzung dafür wäre doch wohl, daß man die Wirksamkeit der Homöopathie zumindest für möglich hält...

Und was bringt dich zur Ansicht, dass das nicht schon längst gemacht wurde? Tu nicht so, als ob die Homöopathie
eine brandneue, unerforschte Therapie wäre. Das was du forderst, wurde bereits vor 200 Jahren gemacht. Von Anbeginn
an war die Homöopathie umstritten und wurde untersucht.

Es hat genug ergebnisoffene Untersuchungen gegeben. Alle seriösen Studien kamen aber zum selben
Ergebnis: Homöopathie wirkt nicht über Placebo hinaus. Wie oft soll man deiner Meinung nach noch
versuchen, die Wirksamkeit nachzuweisen?

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #7470) schrieb:

Aus einem ganz einfachen Grund: Es gibt eine Vielzahl sicher nachgewiesener psychologischer Täuschungseffekte, die die Fehleinschätzung jedes einzelnen Falles durch die Berichterstatter mindestens möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich machen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass es sich hierbei genau um solche Dinge handelt, die sich bei kritischer Prüfung als anders herausstellen würden, als sie erscheinen und bei denen man sich deshalb fragen sollte: „Ist das auch wirklich so?“ Die Tatsache, dass die Berichte „unzählig“ sind, aus aller Welt stammen und sich über einen Zeitraum von 200 Jahren erstrecken, belegt doch rein gar nichts, wenn man in Betracht zieht, dass ein systematischer Fehler vorliegen kann, nämlich dass alle Berichterstatter den selben Täuschungseffekten und den selben Denkfehlern erlegen sind. Null Beleg ist einfach null Beleg, und die Summe von selbst unendlich mal null bleibt null.

Ich denke hier haben wir den Knackpunkt herausgearbeitet, weshalb wir nicht zu Potte kommen. Es ist aus meiner Sicht schlicht falsch, hier von "keinem Beleg" zu reden. Denn Fallberichte bzw. Falldokumentationen und Patientenakten belegen sehr wohl etwas. Wäre es anders, würde sich die Frage stellen, wozu dann überhaupt solche Unterlagen erstellt werden. Anhand dieser Unterlagen (wenn sie denn ordnungsmäßig geführt wurden) läßt sich im Zweifelsfall sogar gerichtsverwertbar nachweisen, was ein Arzt wann und wie gemacht hat, welche Thearapiemaßnahmen er mit welchen Ergebnissen durchführte usw. Es läßt sich daraus nachweisen, ob und ggf. in welcher Weise sich der Zustand des Patienten im Verlauf der Therapie veränderte. Also können solche Berichte ja wohl kaum so lächerlich unbrauchbar sein oder null und nichtig sein, wie Du es darzustellen suchst.

Ansonsten ist doch völlig unstreitig, daß für den Verlauf einer Krankheit alle möglichen Faktoren eine Rolle spielen, natürlich auch solche, die mit der jeweiligen Therapie gar nichts zu tun haben. Was Du und die anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion hier aber behaupten, läuft darauf hinaus, daß im Verlaufe einer homöopathischen Therapie erzielte Erfolge nie auf der Wirksamkeit eines homöopathischen Arzneimittels beruhen, sondern immer auf anderen Faktoren (Placebo, Spontanheilung, normale Selbstheilung usw.). Damit tut die Wissenschaft genau das, was mir immer vorgeworfen wird - sie setzt sich in überheblicher Weise über die unzähligen, von den verschiedensten Berufskollegen in allen Teilen der Welt unabhängig voneinander gemachten und dokumentierten Erfahrungen hinweg.

Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen. Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen. Man kann Denkfehler machen so viel man mag. Doch nur mit Denkfehlern heilt man gewöhnlich keine Krankheiten. D.h. früher oder später fällt einem auf, daß man auf dem Holzweg ist und dann korrigiert man sich selbst innerhalb der Therapie (z.B. durch die Auswahl eines anderen Medikaments) oder man nimmt nach einer Weile wegen ständiger Erfolglosigkeit von einer solchen Thearapie Abstand. Andernfalls laufen einem nämlich die Patienten davon und man verliert seine wirtschaftliche Existenz.

Ich bin ja noch einverstanden, wenn wir sagen, die Homöopathie entspricht, was die Wirksamkeitsnachweise angeht, noch nicht den bekannten heutigen wissenschaftlichen Anforderungen. Doch ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier so getan wird, als seien die unzähligen Falldokumentationen völlig wertlos, während jeder Schulmediziner sich zur gleichen Zeit just solcher Aufzeichnungen bedient, um Ablauf der Therapie und Krankheitsverlauf jederzeit nachvollziehbar belegen zu können, notfalls auch vor Gericht!

Schnuckiputz (Beitrag #7474) schrieb:

... Also können solche Berichte ja wohl kaum so lächerlich unbrauchbar sein oder null und nichtig sein, wie Du es darzustellen suchst...

Sag, verstehst du pigpreasts Argumentation wirklich nicht und ist dir der Fehler in deiner Argumentation
wirklich nicht klar? Ich kann es kaum glauben. Oder schreibst du das nur für die mitlesenden Unschlüssigen?

... Damit tut die Wissenschaft genau das, was mir immer vorgeworfen wird - sie setzt sich in überheblicher Weise über die unzähligen, von den verschiedensten Berufskollegen in allen Teilen der Welt unabhängig voneinander gemachten und dokumentierten Erfahrungen hinweg...

Nein, tut sie nicht und tat es auch nicht. Wenn etwas zur Genüge untersucht und erklärt wurde, warum sollte
man dann nach jeder weiteren "Erfahrungsbehauptung" wieder von vorne beginnen. Das was du als überhebliches
Hinwegsetzen emfpindest ist maximal ein genervtes Abwinken, weil schon wieder jemand mit dem alten Hut daherkommt.

... Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen...

Diese Fälle gibt es auch beim Pendeln, Muten, Tarot, Geistheilen, Reiki, Feng Shui, ... - you name it...
Was beweist das? Außerdem sitzt du hier wohl auch dem Bestätigungsfehler auf.

... Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen...

Kannst du gerne, ändert aber nichts an den Tatsachen.

... oder man nimmt nach einer Weile wegen ständiger Erfolglosigkeit von einer solchen Thearapie Abstand...

Ich denke, dass niemand behauptet, dass Homöopathie erfolglos ist. Sie hat nur keine spezifische Wirkung.
Die rituellen Handlungen im Zuge der Behandlung könnten gegen beliebige andere getauscht werden.

... Ich bin ja noch einverstanden, wenn wir sagen, die Homöopathie entspricht, was die Wirksamkeitsnachweise angeht, noch nicht den bekannten heutigen wissenschaftlichen Anforderungen...

Das sagst _du_, nicht _wir_. Ich fühle mich jedenfalls nicht in diesem "wir" eingeschlossen. Wenn die Homöopathie eine
spezifische Wirkung hätte, wäre das schon längst nachgewiesen. Dabei wäre es vorerst gar nicht wichtig, wie sie wirkt.
Das wurde schon zig-fach durchgekaut. Auch hier glaube ich nicht, dass du das nicht verstehst, sondern nur die Unschüssigen
bestärken willst.

... Doch ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier so getan wird, als seien die unzähligen Falldokumentationen völlig wertlos, während jeder Schulmediziner sich zur gleichen Zeit just solcher Aufzeichnungen bedient, um Ablauf der Therapie und Krankheitsverlauf jederzeit nachvollziehbar belegen zu können, notfalls auch vor Gericht!

Und hier bin ich mir fast sicher, dass du weißt, was an dieser Aussage falsch ist.

Schöne Grüße,
park.ticket

Es ist aus meiner Sicht schlicht falsch, hier von "keinem Beleg" zu reden.

Natürlich belegen sie etwas. Sie belegen, welche Behandlung durchgeführt wurde. Sie belegen aber nicht, dass es die Behandlung und nichts Anderes war, was zur genesung geführt hat. Dazu fehlt einfach die Vergleichsgröße, und zwar genau der gleiche Fall, nur ohne Behandlung.
Da es genau den gleichen Fall nicht gibt, macht man in der Medizin Studien mit vielen Teilnehmern und einer Placebogruppe. So hat man eine Vergleichsgröße und Vergleichbarkeit. Beides gibt es bei Fallberichten nicht.

Es läßt sich daraus nachweisen, ob und ggf. in welcher Weise sich der Zustand des Patienten im Verlauf der Therapie veränderte.

Es lässt sich aber nicht nachweisen, ob es das Mittel war. Das ist hier aber der springende Punkt.

Was Du und die anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion hier aber behaupten, läuft darauf hinaus, daß im Verlaufe einer homöopathischen Therapie erzielte Erfolge nie auf der Wirksamkeit eines homöopathischen Arzneimittels beruhen, sondern immer auf anderen Faktoren (Placebo, Spontanheilung, normale Selbstheilung usw.)

Man kann einfach nicht davon ausgehen dass es das Mittel war, wenn es keine Belege dafür gibt. Für Placeboeffekte und Spontanheilung gibt es Belege. Gäbe es Belege für die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln, sähe das anders aus.

Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen. Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen.

Warum schließt du das aus?
Es gab Zeiten, in denen fast alle Menschen glaubten, die Erde wäre eine Scheibe. Es gab Zeiten in denen fast alle Mediziner von der Wirksamkeit von Aderlass, Trinkverbot und Blutegeln ausgingen. Es gab Zeiten in denen fast alle Menschen glaubten, dass schwarze Katzen Unglück bringen, es Gott und Teufel gibt, Hexen und so weiter.
Die hatten alle Erfahrungen, die ihre Meinung bestätigten.
Hältst du es auch für unmöglich, dass sich all diese Leute geirrt haben?
Nur weil es viele glauben, wird es nicht richtiger.

Doch ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier so getan wird, als seien die unzähligen Falldokumentationen völlig wertlos, während jeder Schulmediziner sich zur gleichen Zeit just solcher Aufzeichnungen bedient, um Ablauf der Therapie und Krankheitsverlauf jederzeit nachvollziehbar belegen zu können, notfalls auch vor Gericht!

Ein Mediziner kann anhand einer Falldokumentation auch nicht nachweisen, ob das verabreichte Mittel wirksam ist. deswegen werden Studien durchgeführt.

Schnuckiputz (Beitrag #7474) schrieb:

...ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier so getan wird, als seien die unzähligen Falldokumentationen völlig wertlos, während jeder Schulmediziner sich zur gleichen Zeit just solcher Aufzeichnungen bedient, um Ablauf der Therapie und Krankheitsverlauf jederzeit nachvollziehbar belegen zu können, notfalls auch vor Gericht!

Wenn ein Therapieablauf und Krankheitsverlaufanhand einer Falldokumentation vor Gericht verwendet werden, dann ja wohl eher nicht um die Wirksamkeit der Therapie zu belegen.

Dort geht doch eher um Streitfälle, und die Falldokumentation wird genutzt, um Licht in einen Streitfall zu bringen. Die genutzten Therapiemethoden sollten bereits vorher ihre Wirksamkeit belegt haben.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #7474) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7470) schrieb: Aus einem ganz einfachen Grund: Es gibt eine Vielzahl sicher nachgewiesener psychologischer Täuschungseffekte, die die Fehleinschätzung jedes einzelnen Falles durch die Berichterstatter mindestens möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich machen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass es sich hierbei genau um solche Dinge handelt, die sich bei kritischer Prüfung als anders herausstellen würden, als sie erscheinen und bei denen man sich deshalb fragen sollte: „Ist das auch wirklich so?“ Die Tatsache, dass die Berichte „unzählig“ sind, aus aller Welt stammen und sich über einen Zeitraum von 200 Jahren erstrecken, belegt doch rein gar nichts, wenn man in Betracht zieht, dass ein systematischer Fehler vorliegen kann, nämlich dass alle Berichterstatter den selben Täuschungseffekten und den selben Denkfehlern erlegen sind. Null Beleg ist einfach null Beleg, und die Summe von selbst unendlich mal null bleibt null. Ich denke hier haben wir den Knackpunkt herausgearbeitet, weshalb wir nicht zu Potte kommen. Es ist aus meiner Sicht schlicht falsch, hier von "keinem Beleg" zu reden. Denn Fallberichte bzw. Falldokumentationen und Patientenakten belegen sehr wohl etwas. Wäre es anders, würde sich die Frage stellen, wozu dann überhaupt solche Unterlagen erstellt werden. Anhand dieser Unterlagen (wenn sie denn ordnungsmäßig geführt wurden) läßt sich im Zweifelsfall sogar gerichtsverwertbar nachweisen, was ein Arzt wann und wie gemacht hat, welche Thearapiemaßnahmen er mit welchen Ergebnissen durchführte usw. Es läßt sich daraus nachweisen, ob und ggf. in welcher Weise sich der Zustand des Patienten im Verlauf der Therapie veränderte. Also können solche Berichte ja wohl kaum so lächerlich unbrauchbar sein oder null und nichtig sein, wie Du es darzustellen suchst.

Ich behaupte nicht, dass sie lächerlich oder überflüssig sind. Ich behaupte nur, dass sie für den Umstand, die Therapie habe das Ergebnis verursacht, null Beleg darstellen. Wir waren uns doch schon darüber einig, dass das ein einzelner Einzelfallbericht, egal ob in Homöopathie oder „Schulmedizin“, das gar nicht kann.

Ansonsten ist doch völlig unstreitig, daß für den Verlauf einer Krankheit alle möglichen Faktoren eine Rolle spielen, natürlich auch solche, die mit der jeweiligen Therapie gar nichts zu tun haben.

Genau das ist der Punkt. Im Einzelfall kannst du vermuten, nie aber wissen, welche der Faktoren nun die Genesung brachte. Wenn du dein Augenmerk nur auf den Faktor lenkst, der deine Vermutung stützen würde (und dazu neigt der Mensch, das ist einer der besagten Täuschungsfehler), fallen alle anderen Faktoren unter den Tisch. Sowohl die, die du für unwahrscheinlich hältst, als auch die, an die Du gar nicht erst denkst. Kurz: Du ziehst nur eine einzige Erklärungsmöglichkeit in Betracht, lässt demgegenüber aber eine viel größere Zahl anderer möglicher Erklärungen außen vor. Das meine ich mit null Beleg: Du kannst nicht beweisen, dass genau diese eine Erklärung die richtige ist, und nicht eine der anderen.

Nun ist Deine Argumentationsweise: „Aber wenn es doch so viele Fälle gibt, dann ist es doch unwahrscheinlich, dass sich da alle getäuscht haben.“ Genau diese Ansicht aber beruht auch auf einer typisch menschlichen Fehleinschätzung von Wahrscheinlichkeit und ist schlicht falsch. Du vergisst bei dieser Betrachtung, dass ja in jedem einzelnen der tausenden von Fällen die unzulässige Reduktion der Erklärungsmöglichkeiten auf die, die opportun erschien, stattgefunden hat, obwohl es noch eine Vielzahl anderer Erklärungen gegeben hätte. Diese Vielzahl von unzulässig verworfenen Erklärungen multipliziert sich aber, wenn die Fälle mehr werden, ebenfalls! Das heißt, du müsstest eigentlich, wenn du von z. B. 1000 Fällen sprichst, die die Wirksamkeit von Homöopathie nahe legen, dazu erwähnen, dass demgegenüber 2000, 3000, 5000… (je nach dem, wie viele pro Fall unzulässigerweise verworfen wurden) andere Erklärungsmöglichkeiten stehen. Dazu kommen noch die, die man in den entsprechenden Fällen gar nicht in Betracht zog, weil es möglicherweise Faktoren gibt, von denen man gar nichts weiß. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass den 1000 Fällen, die für die Homöopathie sprechen, eine unendlich höhere Anzahl möglicher anderer Erklärungen aus genau diesen Fällen gegenübersteht. Sieht man jedoch die 1000 Fälle als Beleg an, tut man nichts anderes, als aus einer unendlichen Anzahl möglicher Erklärungen eine endliche Anzahl heraus zu fischen.

Was Du und die anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion hier aber behaupten, läuft darauf hinaus, daß im Verlaufe einer homöopathischen Therapie erzielte Erfolge nie auf der Wirksamkeit eines homöopathischen Arzneimittels beruhen, sondern immer auf anderen Faktoren (Placebo, Spontanheilung, normale Selbstheilung usw.).

Korrekt. Es ergibt sich logisch aus dem oben gesagten (X geteilt durch unendlich = 0) und aus der Tatsache, dass es für die Existenz von Placebowirkung, Spontanheilung, normale Selbstheilung usw. handfeste Belege gibt – für die Wirksamkeit von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus jedoch nicht.

Aber halt, nicht falsch verstehen: Erkenntnistheoretisch hast Du sogar Recht. Es ergibt sich aus alldem nicht, dass eine Wirksamkeit von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus unmöglich ist. Es gibt aber für die Annahme, es sei so, null Bestätigung. Unmöglich ist so gut wie nichts, daher wird anders herum ein Schuh draus: Wenn man etwas wissen will, muss man beweisen, dass es so ist, wie man glaubt. Nicht das, was unwiderlegt ist, sollte als wahr angenommen werden, sondern das, was nach Ausschluss aller weiteren Möglichkeiten als einzige übrig bleibt. Dies ist ein Prinzip, welchem auch Du – so lange es sich nicht um Homöopathie dreht – folgst. Oder willst du mir erzählen, dass Du nebenher auch gleichzeitig an die unbefleckte Empfängnis Mariä, den Islam, das fliegende Spaghettimonster oder Russels Teekanne glaubst?

Damit tut die Wissenschaft genau das, was mir immer vorgeworfen wird - sie setzt sich in überheblicher Weise über die unzähligen, von den verschiedensten Berufskollegen in allen Teilen der Welt unabhängig voneinander gemachten und dokumentierten Erfahrungen hinweg.

Warum sie sich darüber hinweg setzt, habe ich oben ausgeführt. Das an sich ist nicht überheblich ist, sondern notwendig, will man sicher sein, dass das, was man behauptet, auch stimmt. Dass skeptisch/wissenschaftlich denkende Menschen, die dieses Prinzip verinnerlicht haben, manchmal überheblich reagieren, wenn sie jemandem begegnen, der das nicht einsehen will, steht auf einem anderen Blatt.

Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen. Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen.

Und genau das ist der entscheidende Punkt. Du hältst etwas für ausgeschlossen, was Du gar nicht ausschließen kannst. Befasse Dich doch einmal mit den psychologischen Täuschungseffekten, die hier schon mehrfach Erwähnung fanden, dann wird Dir klar, dass diese „unglaubliche“ Täuschung tausender von Menschen gar nicht so unglaublich ist, wie sie Dir momentan erscheint, weil diese Effekte nämlich die Tendenz haben, den Menschen genau zu dem Ergebnis zu bewegen, das wir in Form von tausenden Homöopathie-Überzeugten sehen.

Man kann Denkfehler machen so viel man mag. Doch nur mit Denkfehlern heilt man gewöhnlich keine Krankheiten.

Der erste Denkfehler besteht ja schon darin, zu glauben, man habe die Krankheit geheilt, obwohl es de facto vielleicht nicht so ist. Der Teufelskreis beginnt.

D.h. früher oder später fällt einem auf, daß man auf dem Holzweg ist…

Nein, das fällt einem unter Umständen eben nicht auf, da man unbewusst jeden Fall so interpretiert, dass es passt, bzw. die, in denen es partout nicht passte, unbewusst in der Erinnerung wieder streicht. Das ist nicht abwegig, diese Tendenz lässt sich – an Dingen, die im Gegensatz zu Homöopathie obektiv untersuchbar sind – zweifelsfrei belegen.

…und dann korrigiert man sich selbst innerhalb der Therapie (z.B. durch die Auswahl eines anderen Medikaments) oder man nimmt nach einer Weile wegen ständiger Erfolglosigkeit von einer solchen Thearapie Abstand. Andernfalls laufen einem nämlich die Patienten davon.

Tun sie eben nicht, weil sie ja auch jeden Vorgang unbewusst so interpretieren, dass er die Annahme, Homöopathie helfe, stützt bzw. nicht in Frage stellt.

Ich bin ja noch einverstanden, wenn wir sagen, die Homöopathie entspricht, was die Wirksamkeitsnachweise angeht, noch nicht den bekannten heutigen wissenschaftlichen Anforderungen.

Ja, welchen Anforderungen entspricht sie denn? Entweder, ich kann wissen, dass etwas so ist, wie ich glaube – oder ich kann es eben nicht wissen, dann glaube ich es halt – oder eben nicht.

Doch ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier so getan wird, als seien die unzähligen Falldokumentationen völlig wertlos, während jeder Schulmediziner sich zur gleichen Zeit just solcher Aufzeichnungen bedient, um Ablauf der Therapie und Krankheitsverlauf jederzeit nachvollziehbar belegen zu können, notfalls auch vor Gericht!

Du bist ja witzig! Vor Gericht wird doch nicht anhand der Krankenakte darüber entschieden, ob die Methoden, die zur Anwendung kamen, belegt sind oder nicht. Sie dient, wie Du völlig richtig schreibst, dazu, zu belegen, was bei der Behandlung getan wurde und wie das Ergebnis aussah. Die Frage, ob das, was da getan wurde, zum dem dokumentierten Erfolg geführt hat, wird durch Gutachter geklärt, die sich in ihrer Beurteilung auf das berufen, was an anderer Stelle über Ursache-Wirkungs-Beziehungen bzw. Korrelationen belegt ist.

Zur Beurteilung einer kausalen Beziehung zwischen Behandlung und Ergebnis ist in der Tat auch eine einzelne „schulmedizinische“ Krankenakte genauso wertlos wie eine homöopathische Falldokumentation.

Will man anhand von vielen Krankenakten retrospektiv einen generellen Zusammenhang belegen, so muss man vor der Auswertung knallhart festlegen, welche Daten erfasst werden sollen und welche Bedingungen erfüllt sein sollen, damit die Fälle auch als miteinander vergleichbar angesehen werden können. Akten, die diese Bedingungen nicht erfüllen, kommen nicht zur Auswertung, bzw. bei denen, die die geforderten Daten nicht hergeben, wird das auch so in der Auswertung berücksichtigt. Nicht zuletzt deshalb sind auch in der „Schulmedizin“ retrospektive Erhebungen oft nicht sehr aussagekräftig.

All diese Überlegungen spielen doch in der Homöopathie überhaupt keine Rolle, oder? Die von Dir erwähnten Falldokumentationen mögen an sich ja ihren Stellenwert haben und sind deshalb nicht wertlos. Jedoch ist die Art und Weise, wie man daraus Erkenntnisse zu generieren vorgibt, völlig unzureichend. Die Versuche, in denen man das ernsthaft (wie beschrieben) versucht hat, sind meines Wissens kläglich gescheitert.

Pigpreast (Beitrag #7478) schrieb:

Will man anhand von vielen Krankenakten retrospektiv einen generellen Zusammenhang belegen, so muss man vor der Auswertung knallhart festlegen, welche Daten erfasst werden sollen und welche Bedingungen erfüllt sein sollen, damit die Fälle auch als miteinander vergleichbar angesehen werden können. Akten, die diese Bedingungen nicht erfüllen, kommen nicht zur Auswertung, bzw. bei denen, die die geforderten Daten nicht hergeben, wird das auch so in der Auswertung berücksichtigt. Nicht zuletzt deshalb sind auch in der „Schulmedizin“ retrospektive Erhebungen oft nicht sehr aussagekräftig. All diese Überlegungen spielen doch in der Homöopathie überhaupt keine Rolle, oder? Die von Dir erwähnten Falldokumentationen mögen an sich ja ihren Stellenwert haben und sind deshalb nicht wertlos. Jedoch ist die Art und Weise, wie man daraus Erkenntnisse zu generieren vorgibt, völlig unzureichend. Die Versuche, in denen man das ernsthaft (wie beschrieben) versucht hat, sind meines Wissens kläglich gescheitert.

Deine Ausführungen sind ja durchaus interessant und mögen aus Deiner Sicht auch schlüssig erscheinen. Sie sind es aber weniger als Du denkst. Blicken wir doch mal zurück in die Medizingeschichte. Da ging es im Wesentlichen um Kräuterheilkunde, die teils als Volksheilkunde auch von interessierten und entsprechend "eingeweihten" Laien betrieben wurden, z.B. von den sog. Kräuterweiblein, teils auch von Hexen, aber auch von Ärzten der damaligen Zeit. Diese Kräuterkuren wirkten z.T. ganz hervorragend, ohne daß man dies aus heutiger Sicht belegen konnte. Doppelblindstudien usw. gab es nicht. Man verließ sich auf einschlägige Überlieferungen der Vorfahren und deren sowie auf eigene Erfahrungen. Und das System funktionierte durchaus.

Nichts anders verhält es sich mit der Homöopathie. Auch sie beruht über mittlerweile 200 Jahre hinweg auf Erfahrungen. Es ist unstreitig, daß diese nach Deiner Definition "unwissenschaftlich" sind. Daraus nun den Schluß zu ziehen, sie seien wertlos, halte ich aber für zu weitgehend. Denn dann wären ja die alten Erfahrungen derer, die Heilkunde in früherer Zeit ausübten, auch völlig wertlos gewesen. Gleichwohl konnte man schon damals so manche Krankheit heilen. Wir wissen ferner, daß das Ähnlichkeitsprinzip keine Erfindung Hahnemanns war, sondern schon viel früher formuliert wurde ... eben auf Grund entsprechender Erfahrungen.

Du kannst nun gerne sagen: "Ist mir alles wurscht, interessiert mich nicht, weil nicht wissenschaftlich genug." Das heißt aber doch nicht, daß die ganze erfahrungsbasierte Homöopathie ein absolutes Nullum ist. Du bewertest lediglich den Wert einer erfahrungsbasierten Therapie anders als man es in der Homöopathie tut. Aber sich auf tatsächliche Erfahrungen zu stützen, ist nun einmal mehr als ein großes Nichts. Besonders, wenn es dabei nicht nur um seltene oder wenige Erfahrungen geht, sondern um Erfahrungen, die rund um den Globus von den verschiedensten Anwendern unabhängig voneinander gemacht wurden.

Auf einen Erfahrungsschatz wie er der Homöopathie zu eigen ist, konnte sich früher keine andere alternative Heilmethode stützen, denn diese hatten meist nur in bestimmten Regionen oder Kulturen ihre Bedeutung, während man in anderen Regionen z.T. andere Methoden bzw. Rezepte einsetzte. Dem entsprechend limitiert waren dann auch die tatsächlichen Erfahrungen, also jene, welche nicht etwa nur auf Grund mythologischer Überlieferungen oder irgendwelchen Gesäusels irgendwelcher imaginärer Götter angenommen wurden, sondern tatsächlich festgestellt wurden. Trotzdem reichten unseren Vorfahren schon die paar Erfahrungen, um daraus wirksame Therapien zu entwickeln!

Demnach haben Erfahrungen aus meiner Sicht jedenfalls in der Homöopathie sehr wohl ihren Wert, so wie auch Doppelblindstudien im Bereich der Schulmedizin ihren Wert haben. Dort braucht man sie in der Tat auch dringend, weil es da oft um ganz neue, bis dahin nicht für therapeutische Zwecke eingesetzte Substanzen geht, bei denen die potentiellen Risiken ungleich höher sind als bei den alten erfahrungsbasierten Therapien, die ja in der Praxis des Lebens schon hunderte, einige sogar schon tausende Jahre und somit über entsprechend viele Menschengenerationen erprobt wurden.

Diese Kräuterkuren wirkten z.T. ganz hervorragend, ohne daß man dies aus heutiger Sicht belegen konnte. Doppelblindstudien usw. gab es nicht. Man verließ sich auf einschlägige Überlieferungen der Vorfahren und deren sowie auf eigene Erfahrungen. Und das System funktionierte durchaus.

Es funktionierte nur nicht zuverlässig. Viele der Mittel waren auch damals wirksam. Heute kann man erklären was da wirkt und die Wirksamkeit nachweisen. Wen wundert´s, die enthalten auch Wirkstoffe.

Nichts anders verhält es sich mit der Homöopathie.

Doch, es verhält sich anders weil da normalerweise keine Wirkstoffe drin sind und auch heute keine Wirkung nachgewiesen werden konnte.

Wir wissen ferner, daß das Ähnlichkeitsprinzip keine Erfindung Hahnemanns war, sondern schon viel früher formuliert wurde ... eben auf Grund entsprechender Erfahrungen.

Nur ist eben nicht der Nachweis gelungen, dass das Ähnlichkeitsprinzip auch funktioniert.

Egal ob eine Methode auf Erfahrungen basiert, frei erfunden ist oder sonst was, man kann feststellen, ob sie wirksam ist.
Auch wenn immer wieder behauptet wurde, dass man nicht erfassen kann wie sie wirkt, spielt an dieser Stelle keine Rolle.
Die Wirkung soll die Genesung des Patienten sein. Egal wie die Wirkung zu Stande kommt, die Genesung des Patienten lässt sich erfassen. Da man aus einem Einzelfall keine Regel ableiten kann und selbst viele Einzelfälle ohne Kontrollgruppe dazu nicht taugen, führt man Studien durch.

Giustolisi (Beitrag #7480) schrieb:

... Egal ob eine Methode auf Erfahrungen basiert, frei erfunden ist oder sonst was, man kann feststellen, ob sie wirksam ist. Auch wenn immer wieder behauptet wurde, dass man nicht erfassen kann wie sie wirkt, spielt an dieser Stelle keine Rolle...

Er scheint es nicht kapieren zu wollen. Sein letzter Beitrag ist wieder einmal voll mit falschen Prämissen, Fehlschlüssen,
Fehlinterpretationen und Unterstellungen. Mir ist es inzwischen zu blöd, dazu etwas zu schreiben, ich werde eh nur lauthals
ignoriert. Logik und Wissenschaft sind halt nicht sein Ding, damit muss man leben. Meine fast 6-jährige Tochter hält sich
auch immer die Ohren zu und schaut weg, wenn ich ihr etwas erkläre, das sie nicht hören will.

Schöne Grüße,
park.ticket

Habt Ihr es noch immer nicht begriffen? Eure Geduld in allen Ehren aber es ist völlig zwecklos mit Schnuckiputz zu diskutieren.
Er hat wie viele Gläubige schon den Gott-Modus erreicht und ist fundemantal mit seiner Religion verbunden. Jegliches
Hinterfragen wird verweigert, Selbstzweifel und Erkenntnisgewinne sind nicht mehr möglich. Er ist genauso festgefahren wie
ein betonköpfiger Genaralsekretär denn auf dem Level lebt es sich sehr bequem. Ein Geisterfahrer? Nein Hunderte!

Gibt es eine bessere Abschreckung hinsichtlich der Homöopathie als die Beiträge von Schnuckiputz? Ich glaube nicht.

Jeder, der bisher nicht vollständig informiert war was Homöopathie ist und ggf. aufgrund mangelnden Wissen die Wirkungslosigkeit der Homöopathie noch nicht ganz ausschließen wollte, wird nun endgültig nach dem Lesen der Beiträge von Schnuckiputz vom Glauben abfallen.

Es sei denn er legt keinen Wert auf Vernunft, bzw. er ist nicht der Meinung, dass Menschen vernunftbegabte Wesen sind oder verfügt eben selber nicht über diese Begabung.

Schnuckiputz hat inzwischen einen Punkt erreicht, der eine Gegenargumentation zur Homöopathie vollständig überflüssig macht. Besser als Schnuckiputz kann man nicht aufzeigen, dass die Homöopathie ein reines Hirngespinst ist.

Hi Schnucki,

Schnuckiputz (Beitrag #7474) schrieb:

Was Du und die anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion hier aber behaupten, läuft darauf hinaus, daß im Verlaufe einer homöopathischen Therapie erzielte Erfolge nie auf der Wirksamkeit eines homöopathischen Arzneimittels beruhen, sondern immer auf anderen Faktoren (Placebo, Spontanheilung, normale Selbstheilung usw.). Damit tut die Wissenschaft genau das, was mir immer vorgeworfen wird - sie setzt sich in überheblicher Weise über die unzähligen, von den verschiedensten Berufskollegen in allen Teilen der Welt unabhängig voneinander gemachten und dokumentierten Erfahrungen hinweg. Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen. Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen. Man kann Denkfehler machen so viel man mag. Doch nur mit Denkfehlern heilt man gewöhnlich keine Krankheiten. D.h. früher oder später fällt einem auf, daß man auf dem Holzweg ist und dann korrigiert man sich selbst innerhalb der Therapie (z.B. durch die Auswahl eines anderen Medikaments) oder man nimmt nach einer Weile wegen ständiger Erfolglosigkeit von einer solchen Thearapie Abstand. Andernfalls laufen einem nämlich die Patienten davon und man verliert seine wirtschaftliche Existenz.

von Houdini bis Copperfield haben wir Millionen Fallbeispiele, Milliarden von Berichten, sogar TV Dokumentationen, dass es Menschen gibt, die durch Wände gehen können, Dinge und Personen verschwinden lassen können, ....

Houdini hat schon in den 1920er Jahren am Time Square einen Elefanten verschwinden lassen, vor tausenden Zeugen, Copperfield und andere haben das sogar ins Fernsehen übertragen.


Erwartest Du allen Ernstes, dass wir das nicht als "Trick" ansehen, sondern annehmen, man könne durch Wände gehen oder Dinge und/oder Personen wirklich verschwinden lassen?


Seit etwa 100 Jahren gilt Freitag der 13. als Unglückstag. Ebenso viele andere Bestandteile des "Volksglaubens", da gibt es genau so "Fallbeispiele" teilweise mehr als bei der Buchmedizin.

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Der Punkt ist nun, dass der Placeboeffekt keine Rarität ist. Je nach Umfeld können das 30, gerne aber auch unter optimalen Bedingungen 60% sein.

Das ist eine Größenordnung, wo kein Mensch ohne Aufzeichnungen korrekte Prozentangaben machen kann. Das sieht man sehr gut an diversen "Restaurantrettungsshows" im Fernsehen. Ohne Aufzeichnungen schaffen es Restaurantbetreiber nicht, festzustellen, welche Gerichte beliebter sind als andere. Das selbe in Supermärkten und anderen Geschäften. Wenn Du die Damen an der Kasse fragst, welche Produkte häufig gekauft werden, ist das absolut unbrauchbar als Grundlage für den Einkauf.

Und tatsächlich gibt es ja keine Daten von den von Dir angegebenen "verschiedensten Berufskollegen in allen Teilen der Welt unabhängig voneinander". Die von Dir behaupteten "dokumentierten Erfahrungen" fehlen komplett! Hin uns wieder mal, bei der von Dir erwähnten Epidemie (Cholera?) z.B., gibt es dokumentierte Erfahrungen, alles andere ist nicht dokumentiert. Hätten wir Datenmaterial, könnten wir besser argumentieren, aber Ihr liefert ja nichts.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #7479) schrieb:

Blicken wir doch mal zurück in die Medizingeschichte. Da ging es im Wesentlichen um Kräuterheilkunde, die teils als Volksheilkunde auch von interessierten und entsprechend "eingeweihten" Laien betrieben wurden, z.B. von den sog. Kräuterweiblein, teils auch von Hexen, aber auch von Ärzten der damaligen Zeit. Diese Kräuterkuren wirkten z.T. ganz hervorragend, ohne daß man dies aus heutiger Sicht belegen konnte. Doppelblindstudien usw. gab es nicht.

Schnuckiputz, aber heute gibt es sie. Und heute kann man damit die Wirkung von Heilkräutern belegen. Sofern es sie gibt. Und das ist bei vielen Kräutern der Fall.

Womit wir wieder bei der Gretchenfrage wären, um deren Beantwortung du dich schon seit Monaten drückst:

Warum kann man bei keinem einzigen Homöopathikum auch nur die kleinste Wirkung nachweisen?.
Bei Heilkräutern gehts doch auch.

@Schnuckiputz:

Es ist davon auszugehen, dass es in der Kräutermedizin beides gab: Wirksame Therapien ebenso wie Anwendungen, die an sich unwirksam waren, von deren Wirksamkeit man aber überzeugt war, weil man damals genauso wie heute den erwähnten Täuschungen unterlag. Vieles von dem lässt sich ja heute überprüfen, und da stellt sich dann heraus, was tatsächlich wirkt und was nicht.

Erfahrungen sind wichtig für den Menschen. Daraus lernt er. Das hat er immer so gemacht und so macht er es ja auch heute im Alltag immer noch. Dieses Lernen aufgrund von Erfahrung hat ihm auch die Entwicklung von der Steinzeit bis heute ermöglicht. Du vergisst allerdings zwei Dinge: Erstens, dass der Mensch sich auch irren kann ("Errare humanum est", das wussten schon die alten Römer. ) und zweitens, dass es eigentlich ebenso menschlich bzw. noch typischer für den Menschen ist, sich über seine Irrtümer klar werden zu wollen. Daher wurden im Laufe der Jahre Methoden entwickelt, mit denen sich die Frage "Ist das auch wirklich so, wie ich es erfahre?" für viele Dinge beantworten lässt. Viele Dinge, an die man Jahrhunderte geglaubt hatte, ließen sich so peu a peu als Irrglauben entpuppen.

Der heutige Mensch verzichtet ja nicht völlig auf seine Erfahrungen, aber es gibt heute Möglichkeiten, diese auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen. Objektive Untersuchungsmethoden sind als eine Weiterentwicklung zu betrachten, die dem Menschen über subjektive Erfahrungen hinaus Erkenntnisse ermöglichen, unter anderem und gerade eben auch Erkenntnisse über Erfahrungen und Irrtümer an sich. Objektive Untersuchungsmethoden sind nicht einfach etwas "neuzeitliches anderes" als Erfahrungen, sondern sie kommen zum Erkenntnisgewinn durch Erfahrung hinzu, setzen sich quasi "oben drauf".

Es ist ja auch nicht so, dass in der "Schulmedizin" Erfahrung durch objektive Untersuchungsmethoden ersetzt wurde. Es ist vielmehr so, dass man mit diesen Methoden die Möglichkeit hat, zu prüfen, was an den Erfahrungen, die man macht, dran ist. Wer sich dieser Weiterentwicklung verweigert und darauf beharrt, dass die Erfahrung das A und O ist, bleibt letztlich in seinen Erkenntnismöglichkeiten auf dem Stand der Menschheit von vor x-hundert Jahren stehen, mit all seiner Irrtumsanfälligkeit. Da kannst Du noch so oft mit "200 Jahren", "unzählig" und "in aller Welt" kommen: Wo man sich irren kann, kann man sich irren, und wo man keine Möglichkeit hat, Irrtümer sicher auszuschließen, ist der Irrtum halt nicht ausgeschlossen.

Ferner sind objektive Untersuchungsmethoden ja, anders als Du es darzustellen versuchst, nicht irgendwelche Erfindungen, die in abgeschlossenen Zirkeln wie "der Schulmedizin" oder "der Wissenschaft" halt "ihre Rolle" spielen. Ihre Ergebnisse haben ja über den Bereich "der Wissenschaft" hinaus Gültigkeit und stehen sowohl über alle wisenschaftlichen Disziplinenen miteinander als auch mit dem, was wir tagtäglich erfahren, universell im Einklang.

Die Homöopathie allerdings ist so ein geschlossener Zirkel. Sie schottet sich - und Du bist das beste Beispiel dafür - gegenüber allem ab, was einen Hinweis auf ihre Unwriksamkeit nach sich ziehen könnte, ganz egal ob es sich dabei um etwas handelt, das alle Beobachtungen, die man inner- und außerhalb der Homöopathie machen kann, miteinander in Einklang zu bringen imstande ist. Sie schafft sich ihren eigenen Mikrokosmos, in dem nur das zählt, was ihre Annahmen zu bestätigen scheint. Die eigentliche Dummheit besteht überdies aber darin, dass sie sich mittels dieses Ausblendens von bestehenden Erkenntnissen auch noch entblödet, ihre Aussagen als für die Welt gültig zu erklären, der sie sich doch gerade durch das Ausblenden von gesicherten Fakten verschließt.

Allein dieser Satz:

Deine Ausführungen sind ja durchaus interessant und mögen aus Deiner Sicht auch schlüssig erscheinen.

...lässt es einem doch wie Schuppen von den Augen fallen. Wenn Dir an meinen Ausführungen etwas unschlüssig erscheint, dann zeige doch auf, wo sie es Deiner Meinung nach sind! Du solltest bei einem Argument, das Dir entgegen gebracht wird, bleiben, es selbst schlüssig widerlegen, oder aber sagen: "Stimmt, da hast du Recht, da muss ich mal drüber nachdenken." Das tust Du aber nicht. Du gibst zu erkennen, dass es auch Dir "irgendwie" schlüssig vorkommt, aber Du lässt Dich nicht darauf ein. Anstatt den Widerspruch, den das Argument aufwirft, auszuräumen, bringst Du selber andere hervor, die letztlich nur die Wiederholung dessen sind, was ich zuvor widerlegt hatte.

So funktioniert keine Diskussion und ich bin geneigt, Plankton Recht zu geben.

Sag' ich ja...

'Stefan' (Beitrag #7117) schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Auch unter diesem Aspekt stecke ich nicht so tief drin, daß keine Umkehr möglich wäre. Wer sich entgegen jeglicher Vernunft schützend vor seine Glaubensgemeinschaft stellt und ihre Nachvollziehbarkeit nur für diejenigen zugänglich deklariert, die sie "empfinden" und "erfahren", steckt schon viel zu lange viel zu tief drin und hat die Doktrin letztendlich gefressen. Deine "Umkehr" oder zumindest ein erkennbares Einlenken hätte bei der Masse an aufgezeigten, nachvollziehbaren Widersprüchen hier im Thread passieren müssen. Stattdessen hast du hunderte vermeintlich immunisierende Ausreden parat, die du nicht mehr als solche erkennst. Du steckst bis Oberkante Unterkiefer in der ganzen Jauche und kommst da auch nicht wieder raus. Euer gebetsmühlenartiges Predigen der "Offenheit gegenüber anderen Dingen" ist aus der Warte betrachtet eigentlich nur noch peinlich. :prost

Entweder will oder kann Schnucki die Argumente nicht erkennen, oder eine Kombination von beidem.
Deswegen versuche ich es nochmal in aller Deutlichkeit.

Schnuckiputz schrieb:

Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen.

Ich zählte ein paar Beispiele auf die zeigten, dass durchaus viele Menschen gleichzeitig bei der selben Sache der selben Täuschung erliegen können. Da gäbe es sogar noch mehr.
Schnucki, hältst du es nun immernoch für ausgeschlossen, dass all diese Behandler der selben Täuschung unterliegen?
Wenn ja, warum?

Giustolisi (Beitrag #7488) schrieb:

Schnucki, hältst du es nun immernoch für ausgeschlossen, dass all diese Behandler der selben Täuschung unterliegen? Wenn ja, warum?

Ja, das halte ich für ausgeschlossen. Es ist ja nicht etwa so, daß einzelne über die Welt verteilte Anwender hier und da mal einzelne mehr oder weniger zufällige Erfahrungen gemacht hätten mit einzelnen homöopathischen Mitteln. Wäre das so, wären in der Tat Zweifel angebracht. Denn aus nur wenigen Erfahrungen kann man keine zuverlässigen Aussagen über eine allgemeine Wirkung eines Arzneimittels treffen. Doch in der Praxis wiederholen sich manche Mittel auffallend oft bei bestimmten Krankheitsbildern. Oder anders gesagt: Manche Mittel werden sehr häufig eingesetzt, andere nur ganz selten. Von den häufig eingesetzten und bewährten Mitteln begann man irgendwann, die sog. bewährten Indikationen abzuleiten.

D.h. insbesondere bei den in diesem Sinne eingesetzten Mitteln erfuhren geradezu Massen von Anwendern weltweilt immer wieder die gleichen zuverlässigen Wirkungen bei bestimmten Krankheitsbildern.

Worin soll hier denn noch eine Selbsttäuschung liegen oder was soll hier noch eine Täuschung zumindest wahrscheinlich machen, der ja alle diese Anwender unabhängig voneinander unterlegen sein müßten? Und wieso sollte eine solche Täuschung sogar wahrscheinlicher sein als die tatsächlich beobachtete und erfahrene zuverlässige Wirkung der Arzneien? Nur weil es sich eben um homöopathische und nicht um allopathische Mittel handelt? Das erschließt sich mir beim besten Willen nicht und ist m.E. auch nicht logisch, sondern allenfalls dogmatisch zu begründen.

Wir sollten auch nicht verkennen, daß sich selbst heute noch zuweilen die konkreten Erfahrungen den wissenschaftlichen Methoden mitsamt Doppelblindstudien sogar als überlegen erweisen oder zumindest die prinzipiellen Unzulänglichkeiten wissenschaftlicher Studien aufzeigen. Denn wie oft schon erwiesen sich auf Grund der wissenschaftlichen Studien zugelassene Medikamente schon als gefährlicher oder nebenwirkungsreicher als die Studien es gezeigt hatten? Das stellte sich wie heraus? Richtig, durch Erfahrungen der Anwender.

Werden gegen diese Erfahrungen von der Schulmedizin etwa die gleichen empörten Einwendungen erhoben wie gegen die Erfahrungen der Homöopathen?

Mitnichten, da kommt man im Gegenteil oft ganz schnell zu Schlußfolgerungen aus diesen Erfahrungen und nimmt Mittel wieder vom Markt oder ändert deren Zusammensetzung usw. Und wieso bitte sollen denn die Erfahrungen der Homöopathen gänzlich ohne Wert sein? Das kann aus meiner Sicht mit der Sache nichts zu tun haben, sondern mit dem Umstand, daß es eben von der Schulmedizin prinzipiell unerwünschte Erfahrungen aus der Ecke der Alternativmedizin sind. Oder irren sich etwa Schulmediziner aus dogmatischen Gründen prinzipiell nie, Homöopathen hingegen prinzipiell immer???

Es fiel hier in Bezug auf meine Person wieder mal ein sicherlich als Kompliment gedachtes Wort über meine Ansichten, die sich angeblich wie von "einem betonköpfigen Generalsekretär" anhören. Ich habe hingegen mittlerweile eher den Eindruck, daß manche Betonköpfe und Chefdogmatiker eher in der Wissenschaftsfraktion zu finden sind.

Pigpreast (Beitrag #7486) schrieb:

Wenn Dir an meinen Ausführungen etwas unschlüssig erscheint, dann zeige doch auf, wo sie es Deiner Meinung nach sind! Du solltest bei einem Argument, das Dir entgegen gebracht wird, bleiben, es selbst schlüssig widerlegen, oder aber sagen: "Stimmt, da hast du Recht, da muss ich mal drüber nachdenken." Das tust Du aber nicht. Du gibst zu erkennen, dass es auch Dir "irgendwie" schlüssig vorkommt, aber Du lässt Dich nicht darauf ein. Anstatt den Widerspruch, den das Argument aufwirft, auszuräumen, bringst Du selber andere hervor, die letztlich nur die Wiederholung dessen sind, was ich zuvor widerlegt hatte.

Leider bin ich derzeit zeitlich etwas überbeansprucht und kann im Moment nicht gesondert auf Deine Ausführungen eingehen. Ich hoffe aber, mit meinem Beitrag Nr. 7489, der sich mit Einwendungen von Giustolisi auseinandesetzt auch zumindest auf einen Teil Deiner Ausführungen oder Bedenken eingegangen zu sein.

Schnuckiputz (Beitrag #7489) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #7488) schrieb: Schnucki, hältst du es nun immernoch für ausgeschlossen, dass all diese Behandler der selben Täuschung unterliegen? Wenn ja, warum? Ja, das halte ich für ausgeschlossen. Es ist ja nicht etwa so, daß einzelne über die Welt verteilte Anwender hier und da mal einzelne mehr oder weniger zufällige Erfahrungen gemacht hätten mit einzelnen homöopathischen Mitteln.

Doch genau so ist es.
Sie geben irgendwelche Mittel, das Befinden des Patienten ändert sich danach irgendwie, oder auch nicht. Und daraus werden fantastische Schlußfolgerungen gezogen.
Auf nichts anderem beruhen die sog. homöopathischen "Erfahrungen".

Sobald diese Erfahrungen nicht mehr zufällig sind, sondern systematisch erfasst und ausgewertet werden, stellt sich heraus, daß die tatsächliche Wirkung gleich Null ist.

Schnuckiputz (Beitrag #7489) schrieb:

D.h. insbesondere bei den in diesem Sinne eingesetzten Mitteln erfuhren geradezu Massen von Anwendern weltweilt immer wieder die gleichen zuverlässigen Wirkungen bei bestimmten Krankheitsbildern. [/b]

Mag sein. Du hast nur mal wieder unter den Tisch fallen lassen, daß bei Anwendung irgendeines anderen Mittels oder sogar nur von Leitunsgwasser exakt die gleiche massenhafte Wirkung beobachtet wird.

Schnmuckiputz schrieb:

Ja, das halte ich für ausgeschlossen.

Damit wäre doch wirklich alles gesagt.

Es ist ja nicht etwa so, daß einzelne über die Welt verteilte Anwender hier und da mal einzelne mehr oder weniger zufällige Erfahrungen gemacht hätten mit einzelnen homöopathischen Mitteln.

Das haben sie auch nicht, sie haben die erwarteten Erfahrungen gemacht.

Von den häufig eingesetzten und bewährten Mitteln begann man irgendwann, die sog. bewährten Indikationen abzuleiten.

Wie beim Aderlass und dem Trinkverbot? So wurde häufig behandelt und hätte man damit keine guten Erfahrungen gemacht, hätte man die Methoden nicht länger angewendet. Die Ärzte vergangener Zeiten machten auch gute Erfahrungen mit ihren (wie wir inzwischen wissen teils unwirksamen oder schädlichen) Methoden und leiteten daraus ihre bewährten Indikationen ab.

Worin soll hier denn noch eine Selbsttäuschung liegen oder was soll hier noch eine Täuschung zumindest wahrscheinlich machen, der ja alle diese Anwender unabhängig voneinander unterlegen sein müßten? Und wieso sollte eine solche Täuschung sogar wahrscheinlicher sein als die tatsächlich beobachtete und erfahrene zuverlässige Wirkung der Arzneien?

denk in dem Zusammenhang mal an Aderlass und Trinkverbot. Was soll eine Täuschung zumindest wahrscheinlich machen, wenn so viele Anwender unabhängig voneinander gute Erfahrungen mit den Methoden gemacht haben?
Das Prinzip ist genau das Selbe.
Man kann für diese Methoden genau gleich argumentieren, wie du es für die Homöopathie tust.

Als die Pest umging verräucherte man bei den Kranken duftende Kräuter und Harze.
Damals glaubte man, dass schlechte Gerüche krank machen. Man verräucherte wohlduftende Kräuter und glaube so den Krankheiten Herr zu werden.
Damit haben die Leute gute Erfahrungen gemacht, sonst hätten sie das nicht getan. Und nur weil die Wissenschaft keine Belege für die heilende Wirkung von duftendem Qualm findet, bleiben die guten Erfahrungen damit. So viele Leute können sich ja nicht irren, wenn sie unabhängig voneinander gute Erfahrungen damit machen. Der Qualm könnte ja auch auf einer anderen Ebene wirken.

Auf die Art kann man für fast jede unwirksame Methode argumentieren.
Die Leute lagen damals gar nicht so weit daneben, denn die unhygienischen Zustände (und der damit verbundene Gestank) waren für viele Seuchen verantwortlich. Es wurden nur die falschen Schlüsse gezogen und unwirksame Methoden ersonnen, die aufgrund der guten erfahrungen damit angewendet wurden.

Wir sollten auch nicht verkennen, daß sich selbst heute noch zuweilen die konkreten Erfahrungen den wissenschaftlichen Methoden mitsamt Doppelblindstudien sogar als überlegen erweisen oder zumindest die prinzipiellen Unzulänglichkeiten wissenschaftlicher Studien aufzeigen. Denn wie oft schon erwiesen sich auf Grund der wissenschaftlichen Studien zugelassene Medikamente schon als gefährlicher oder nebenwirkungsreicher als die Studien es gezeigt hatten? Das stellte sich wie heraus? Richtig, durch Erfahrungen der Anwender.

Hast du dafür ein belegtes Beispiel, oder ist das nur eine Behauptung?

Giustolisi (Beitrag #7493) schrieb:

... Hast du dafür ein belegtes Beispiel, oder ist das nur eine Behauptung?

Da könnte ich dir einige Beispiele liefern. Nur falls auch Schnuckiputz diese Beispiele kennt,
versteht er grundsätzlich nicht, wie sowas zustande kommen kann und dass das nichts mit
der Methode an sich zu tun hat (und schon gar nicht damit, dass Erfahrung einer Doppelblindstudie
überlegen ist). Oder er missversteht es absichtlich, damit er es passend in sein Weltbild einbauen kann.
Wie auch immer, er zieht auf jeden Fall wieder einmal die falschen Schlüsse daraus.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #7489) schrieb:

Es ist ja nicht etwa so, daß einzelne über die Welt verteilte Anwender hier und da mal einzelne mehr oder weniger zufällige Erfahrungen gemacht hätten mit einzelnen homöopathischen Mitteln. Wäre das so, wären in der Tat Zweifel angebracht. Denn aus nur wenigen Erfahrungen kann man keine zuverlässigen Aussagen über eine allgemeine Wirkung eines Arzneimittels treffen.

So fängt es aber an. Einzelne Anwender, sagen wir mal drei, vier, machen in der Tat unabhängig voneinander die Erfahrung, dass ein bestimmtes Homöopathikum bei einem bestimmten Krankheitsbild „hilft“. Nehmen wir nur einmal an, es handelte sich tatsächlich um ein unwirksames Mittel. In einem Fall um eine Spontanheilung, in einem anderen Fall um den natürlichen Krankheitsverlauf, dessen Ende zufällig mit der Mittelgabe in zeitlichen Zusammenhang fiel und in zwei weiteren Fällen um eine Placebowirkung. Soweit dürfte das doch auch für Dich noch in den Bereich des Möglichen fallen. Drei, vier Fälle, auch wenn unabhängig voneinander, erlauben, wie Du selbst sagst, noch keine zuverlässige Aussage über eine allgemeine Wirkung des Arzneimittels.

Jetzt geht das Spiel aber weiter: Die vier Beobachter treffen sich auf einem Homöopathie-Kongress, erfahren voneinander, und das Ganze wird publik gemacht. Daraufhin erfahren hunderte bis tausende von Homöopathen davon, dass es zwar wenige, aber immerhin positive Erfahrungen mit Homöopathikum X bei Krankheitsbild Y gegeben hat. Was passiert? Eine nicht unerhebliche Anzahl dieser Homöopathen wird Patienten mit dem Krankheitsbild Y begegnen und aufgrund dessen sagen: „Da wende ich jetzt Mittel X an, denn damit wurden ja positive Erfahrungen gemacht." Diese Homöopathen sind jetzt durch ihre Erwartungshaltung beeinflusst. Einige werden, ohne sich dessen bewusst zu sein, großzügig etwas, das ohne Erwartungshaltung als krankheitstypische Befindlichkeitsschwankung vielleicht gar nicht aufgefallen wäre, als Besserung deuten. Andere werden eine deutliche Besserung, die einer Spontanheilung oder dem normalen Krankheitsverlauf entspricht, ihrer Erwartungshaltung gemäß als Wirkung des Mittels deuten. Wieder andere werden vielleicht eine Placebowirkung erleben (und ja, auch wenn sie glauben, sie würden das Mittel kritisch ausprobieren, kann es zu einem Placeboeffekt kommen), den sie aber auch gemäß ihrer Erwartung der Wirksamkeit des Mittels zuschreiben. All diese Homöopathen werden auf jeden Fall ein Aha-Erlebnis haben. Viele werden natürlich auch keine Besserung beobachten, sich aber sagen: „Na, dann war das Mittel für dieses Krankheitsbild doch nicht geeignet“, ein anderes verwenden und dem Vorgang keine weitere Bedeutung beimessen.

Wer wird auf dem nächsten Kongress was berichten? Die, die keine Wirkung beobachten konnten, werden gar nichts berichten, denn dieser Vorgang wird entweder für sie selber, weil nicht ungewöhnlich, schon in Vergessenheit geraten sein (Es ist ein gut belegter psychologischer Effekt, dass wir Dinge, die uns außergewöhnlich oder bemerkenswert erscheinen, eher wahrnehmen und weniger schnell vergessen, als Dinge, die uns gewöhnlich vorkommen), oder ihnen für die Allgemeinheit nicht interessant erscheinen, denn dass ein Mittel, für dass es ohnehin nur drei, vier Fallberichte gibt, doch nicht wirkt, kann ja schon mal sein.

Die dreißig, vierzig aber, die glauben, sie hätten eine gute Wirksamkeit von Mittel X bei Krankheitsbild Y beobachtet, werden sich zu Wort melden und darüber berichten, weil es ihnen bemerkenswert erscheint.

Schon sind aus drei, vier Fällen, die wirklich nur auf Zufall oder falscher Deutung beruhten, dreißig, vierzig geworden. Wie das Ganze weiter geht, brauche ich eigentlich nicht ausführen. Der Effekt (Weiterverbreiten der irrtümlich als solche interpretierten Erfolge, Vergessen der belanglosen nichterfolgreichen Fälle) multipliziert sich weiter, und irgendwann liegen tausende von positiven Erfahrungen mit Mittel X bei Krankheitsbild Y auf dem Tisch, die die Wirksamkeit nahe legen, und Schnuckiputz spricht davon, dass bei so einer Vielzahl ein Irrtum ausgeschlossen ist…

So, nun ein Beispiel aus der „Schulmedizin“ (Du kennst es. Du hast es selber in diesem Thread mehrfach erwähnt): Ein orthopädischer Chirurg kommt auf die Idee, bei Patienten mit Kniegelenkarthrose (schmerzhafter, entzündlicher Knorpelbabbau) mittels Kniespiegelung die Gelenkflächen von entzündlichem Gewebe bzw. Abbauprodukten zu reinigen. Er beobachtet, dass sich bei den meisten patienten hiernach die Beschwerden deutlich bessern und publiziert das in mehreren Fachzeitschriften, spricht auf Kongressen darüber. Daraufhin führen viele orthopädische Chirurgen in aller Welt diese Operation durch und beobachten ebenfalls Beschwerdebesserung bei den meisten ihrer Patienten. Bis jemand mal auf die Idee kommt, ob es tatsächlich die Operationen sind, die Linderung verschaffen. Es werden Studien durchgeführt, bei denen ein Teil der Patienten in „bewährter“ Weise operiert wird und ein anderer Teil in Narkose nur Hautschnitte gesetzt bekommt („Placebooperation“). Es stellt sich heraus, dass in beiden Gruppen die Behandlungserfolge gleich sind, und daraufhin verschwindet die Operation aus den Operationskatalogen der Orthopädie.

Würde die „Schulmedizin“ ähnlich verfahren wie die Homöopathie, würden auch heute noch tausende dieser Operationen aufgrund der immer wieder bestätigten guten Erfahrungen durchgeführt.

Das ist der Punkt, um den es geht: Ihr habt einfach keine Möglichkeit, festzustellen, wann ihr Euch irrt. Und Ihr habt aus dem selben Grund auch keine Möglichkeit, festzustellen, ob ihr euch generell irrt (bzw.: Die Möglichkeit hättet Ihr schon, aber Ihr akzeptiert sie nicht). Das allein belegt natürlich noch nicht die Unwirksamkeit. Aber ohne Prüfbarkeit ist die Behauptung „Es wirkt“ (über den Placeboeffekt hinaus) nichts weiter als eine hypothetische Annahme.

Wir sollten auch nicht verkennen, daß sich selbst heute noch zuweilen die konkreten Erfahrungen den wissenschaftlichen Methoden mitsamt Doppelblindstudien sogar als überlegen erweisen oder zumindest die prinzipiellen Unzulänglichkeiten wissenschaftlicher Studien aufzeigen. Denn wie oft schon erwiesen sich auf Grund der wissenschaftlichen Studien zugelassene Medikamente schon als gefährlicher oder nebenwirkungsreicher als die Studien es gezeigt hatten? Das stellte sich wie heraus? Richtig, durch Erfahrungen der Anwender.

Du vergisst, dass statistische Studien mit Konfidenzintervallen arbeiten: D. h. es wird eine Irrtumswahrscheinlichkeit angegeben, die in der Medizin üblicherweise bei 5 % liegt. D. h. letzten Endes, dass sich auf lange Sicht zwangsläufig eine von zwanzig (nur mit einer Studie) als wirksam geprüften Methoden als unwirksam herausstellen wird. Ferner ist doch klar, dass eine seltene Nebenwirkung, die in Studien mit z. B. 10.000 Teilnehmern nicht auftrat, sich in der Anwendung bei mehreren Millionen Patienten dann eben doch zeigt. Der wesentliche Punkt ist: Der Irrtum lässt sich erkennen.

Werden gegen diese Erfahrungen von der Schulmedizin etwa die gleichen empörten Einwendungen erhoben wie gegen die Erfahrungen der Homöopathen?

Nein, weil sich die Erfahrungen in der „Schulmedizin“ auf ihre Richtigkeit prüfen lassen, in der Homöopathie jedoch nicht.

Mitnichten, da kommt man im Gegenteil oft ganz schnell zu Schlußfolgerungen aus diesen Erfahrungen und nimmt Mittel wieder vom Markt oder ändert deren Zusammensetzung usw.

Dass man bei Auftreten von schweren Nebenwirkungen, obwohl man es könnte, nicht noch weitere Studien zu deren Beleg durchführt, um diese zu belegen, hat ethische Gründe. Das dürfte klar sein. Worüber wir aber reden, ist der Beleg der Wirksamkeit.

Und wieso bitte sollen denn die Erfahrungen der Homöopathen gänzlich ohne Wert sein? Das kann aus meiner Sicht mit der Sache nichts zu tun haben, sondern mit dem Umstand, daß es eben von der Schulmedizin prinzipiell unerwünschte Erfahrungen aus der Ecke der Alternativmedizin sind.

Das ist Eure Opferrollen-Verfolgungsparanoia. Die subjektiven Erfahrungen, die in der „Schulmedizin“ gemacht werden, werden mit objektiven Methoden auf ihre Richtigkeit überprüft, bevor sie als Lehrstoff verkündet werden. In der Homöopathie werden subjektive Erfahrungen, obwohl (wie oben beschrieben) extrem störanfällig, objektiv ungeprüft, zu allgemeingültigen Aussagen umgemünzt. Das ist der Punkt.

Oder irren sich etwa Schulmediziner aus dogmatischen Gründen prinzipiell nie…

Wo immer Menschen am Werke sind, wird sich geirrt, natürlich auch in der „Schulmedizin“. Allein: Für Irrtümer dort besteht die Möglichkeit, sie aufzudecken.

…Homöopathen hingegen prinzipiell immer???

Da allein schon die Grundannahmen der Homöopathie nicht auf Irrtum hin prüfbar sind (bzw. Homöopathen eine wirkliche Prüfung nicht akzeptieren), kann das angenommen werden.

@ Giustolisi:


Was Du zu den historischen Behandlungsmethoden schreibst, stimmt ja im Prinzip. Doch Du übersiehst den gravierenden Unterschied zur Homöopathie. Diese alten Methoden mit Räuchern, Wohlgerüchen, Aderlaß usw. waren weltweit nicht einheitlich, sondern im Grunde kochte jedes Land, z.T auch jede Region da ihr eigenes Süppchen. Von systematischen Fallaufaufnahmen, deren Auswertung und einer anschließenden kritischen Falldokumentation (und das auch noch weltweit nach den gleichen Grundsätzen!) konnte doch bei den von Dir erwähnten Methoden keine Rede sein. Der Bader oder Quacksalber oder auch der Arzt in Deutschland behandelte in der Regel völlig anders als der Schamane der Buschmänner in Afrika oder der Medizinmann der Indianer oder der Heilkundige in China.

Von daher haben Erfahrungen sicherlich eine unterschiedliche Wertigkeit, und die Erfahrung eines Buschmannes mag für ihn und sein Volk zutreffen, läßt sich aber nicht unbedingt verallgemeinern. Denn natürlich spielen bei Heilungen stets auch Rituale eine Rolle, auch in der Schulmedizin. Der ganze Krankenhausbetrieb ist ein Ritual, jedenfalls was das Art- Patientenverhältnis angeht. Die tägliche Visite ist nicht nur, aber eben doch auch ein Ritual. Und ob der Schamane nun im bunten Kittel oder Lendenschurz umherspringt und seinen Mummenschanz zum Besten gibt oder der Arzt in all seiner Wichtigkeit ganz in Weiß mitsamt seinem Gefolge daherkommt, ist von der Wirkung auf den Patienten her nicht so viel anders.

In der Homöopathie versucht man all das soweit möglich auszublenden und mit dem Kranken bei der Fallaufaufnahme nicht so kurz wie möglich, sondern bewußt ausführlich ins Gespräch zu kommen. Das Ergebnis wird dokumentiert. Ebenso wird die Mittelwahl nachvollziehbar dokumentiert. Das System ist überall gleich, egal ob der Anwender in Deutschland, Indien oder den USA wohnt. Also haben diese nach einem einheitlichen Standard gewonnen Erfahrungen im Verlaufe einer Therapie doch eine völlig andere Wertigkeit als die von Dir erwähnten historischen Erfahrungen mit den alten Heilmethoden.

Zu dem anderen Thema - den unerwarteten Nebenwirkungen von bereits auf Grund wissenschaftlicher Studien (mitsamt Doppelblindstudien!) zugelassenen Medikamenten. Woher sollen denn die Erkenntnisse über die unerwarteten Nebenwirkungen kommen? Die Arzte, Kliniken und vor allem die Patienten machen entsprechende Erfahrungen. Einige Patienten machen sogar recht extreme Erfahrungen, weil das Medikament für sie tödliche Folgen hat. Diese Erfahrungen werden ordnungsmäßig dem Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte gemeldet, und auf Grund dessen muß im Rahmen einer Risikoabwägung entschieden werden, was zu tun ist.

Also bieten auch die so hochgelobten Doppelblindstudien keine Gewähr dafür, daß es in der Praxis nicht doch ganz unerwartete andere Erfahrungen mit einem Medikament gibt. Solche Erfahrungen können also höherwertiger sein als die wissenschaftlichen Studien. Deswegen sind Doppelblindstudien jedenfalls als "Waffe" gegen die Homöopathie m.E. nicht wirklich geeignet.

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso die Schulmedizin sich z.B. bei der Frage unerwarteter Nebenwirkungen durchaus auf entsprechende Erfahrungen verläßt, während sie die im Verlaufe unzähliger homöopathischer Behandlungen gewonnenen Erfahrungen für völlig wertlos hält. Dafür können m.E. wie schon gesagt, letzlich nicht sachliche, sondern nur dogmatische Gründe ausschlaggebend sein.

Pigpreast (Beitrag #7495) schrieb:

Jetzt geht das Spiel aber weiter: Die vier Beobachter treffen sich auf einem Homöopathie-Kongress, erfahren voneinander, und das Ganze wird publik gemacht. Daraufhin erfahren hunderte bis tausende von Homöopathen davon, dass es zwar wenige, aber immerhin positive Erfahrungen mit Homöopathikum X bei Krankheitsbild Y gegeben hat. Was passiert? Eine nicht unerhebliche Anzahl dieser Homöopathen wird Patienten mit dem Krankheitsbild Y begegnen und aufgrund dessen sagen: „Da wende ich jetzt Mittel X an, denn damit wurden ja positive Erfahrungen gemacht." Diese Homöopathen sind jetzt durch ihre Erwartungshaltung beeinflusst. Einige werden, ohne sich dessen bewusst zu sein, großzügig etwas, das ohne Erwartungshaltung als krankheitstypische Befindlichkeitsschwankung vielleicht gar nicht aufgefallen wäre, als Besserung deuten. Andere werden eine deutliche Besserung, die einer Spontanheilung oder dem normalen Krankheitsverlauf entspricht, ihrer Erwartungshaltung gemäß als Wirkung des Mittels deuten. Wieder andere werden vielleicht eine Placebowirkung erleben (und ja, auch wenn sie glauben, sie würden das Mittel kritisch ausprobieren, kann es zu einem Placeboeffekt kommen), den sie aber auch gemäß ihrer Erwartung der Wirksamkeit des Mittels zuschreiben. All diese Homöopathen werden auf jeden Fall ein Aha-Erlebnis haben. Viele werden natürlich auch keine Besserung beobachten, sich aber sagen: „Na, dann war das Mittel für dieses Krankheitsbild doch nicht geeignet“, ein anderes verwenden und dem Vorgang keine weitere Bedeutung beimessen. Wer wird auf dem nächsten Kongress was berichten? Die, die keine Wirkung beobachten konnten, werden gar nichts berichten, denn dieser Vorgang wird entweder für sie selber, weil nicht ungewöhnlich, schon in Vergessenheit geraten sein (Es ist ein gut belegter psychologischer Effekt, dass wir Dinge, die uns außergewöhnlich oder bemerkenswert erscheinen, eher wahrnehmen und weniger schnell vergessen, als Dinge, die uns gewöhnlich vorkommen), oder ihnen für die Allgemeinheit nicht interessant erscheinen, denn dass ein Mittel, für dass es ohnehin nur drei, vier Fallberichte gibt, doch nicht wirkt, kann ja schon mal sein. Die dreißig, vierzig aber, die glauben, sie hätten eine gute Wirksamkeit von Mittel X bei Krankheitsbild Y beobachtet, werden sich zu Wort melden und darüber berichten, weil es ihnen bemerkenswert erscheint. Schon sind aus drei, vier Fällen, die wirklich nur auf Zufall oder falscher Deutung beruhten, dreißig, vierzig geworden. Wie das Ganze weiter geht, brauche ich eigentlich nicht ausführen. Der Effekt (Weiterverbreiten der irrtümlich als solche interpretierten Erfolge, Vergessen der belanglosen nichterfolgreichen Fälle) multipliziert sich weiter, und irgendwann liegen tausende von positiven Erfahrungen mit Mittel X bei Krankheitsbild Y auf dem Tisch, die die Wirksamkeit nahe legen, und Schnuckiputz spricht davon, dass bei so einer Vielzahl ein Irrtum ausgeschlossen ist…

Das ist ja theoretisch alles schön und gut , doch Du verkennst dabei, daß insbesondere die schulmedizinisch ausgebildeten Ärzte unter den Homöopathieanwendern keine naiven Trottel oder Phantasten sind. Hast Du Dir je mal eine homöopathische Arzneimittellehre "reingezogen?" Nehmen wir mal einen "Klassiker", die Arzneimittellehre von Dr. Stauffer. Da findest Du "nebenher" jede Menge therapeutische Hinweise. Auch Hinweise auf Ergebnisse bei Einsatz der entsprechenden Mittel durch andere Ärzte. Da geht es total nüchtern zu und nicht etwa abgehoben enthusiastisch. Da schreibt Stauffer z.B. auch klar, daß ihm bei diesem oder jenem vielgepriesenen Mittel nennenwerte Erfolge versagt blieben und er entsprechende Empfehlungen nicht nachvollziehen kann. Es ist doch Unfug zu unterstellen, alle Homöopathen würden sogleich voll auf irgendwelche Heilungsberichte abfahren und jede Kritik ausblenden. Das Gegenteil ist der Fall!

Schnuckiputz (Beitrag #7496) schrieb:

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso die Schulmedizin sich z.B. bei der Frage unerwarteter Nebenwirkungen durchaus auf entsprechende Erfahrungen verläßt.

Tut sie ja garnicht.
Kein Schulmediziner verlässt sich darauf, daß eine aus Erfahrungen überlieferte mögliche Nebenwirkung tatsächlich eintritt.

SChnuckiputz schrieb:

Diese alten Methoden mit Räuchern, Wohlgerüchen, Aderlaß usw. waren weltweit nicht einheitlich, sondern im Grunde kochte jedes Land, z.T auch jede Region da ihr eigenes Süppchen. Von systematischen Fallaufaufnahmen, deren Auswertung und einer anschließenden kritischen Falldokumentation (und das auch noch weltweit nach den gleichen Grundsätzen!) konnte doch bei den von Dir erwähnten Methoden keine Rede sein.

Achso. Quatsch ist erst dann kein Quatsch mehr, wenn er überall gleich betrieben wird. Klar.
Von Systematik und kritischer Betrachtung kann in der Homöopathie genausowenig die Rede sein. Guck dich an, du lügst dir seit 150 Seiten selbst in die Tasche. Gut, das recht systematisch...aber sonst?
Lustig daran ist, dass du dich als den Vertreter der eigentlichen, wahren, ursprünglichen Homöopathie vorstellst. Das glaub' ich dir auf's Wort.

Doch Du übersiehst den gravierenden Unterschied zur Homöopathie. Diese alten Methoden mit Räuchern, Wohlgerüchen, Aderlaß usw. waren weltweit nicht einheitlich, sondern im Grunde kochte jedes Land, z.T auch jede Region da ihr eigenes Süppchen. Von systematischen Fallaufaufnahmen, deren Auswertung und einer anschließenden kritischen Falldokumentation (und das auch noch weltweit nach den gleichen Grundsätzen!) konnte doch bei den von Dir erwähnten Methoden keine Rede sein. Der Bader oder Quacksalber oder auch der Arzt in Deutschland behandelte in der Regel völlig anders als der Schamane der Buschmänner in Afrika oder der Medizinmann der Indianer oder der Heilkundige in China.

Das Prinzip ist das Gleiche. Worum es mir geht: Man kann mit deinen Argumenten nahezu jede unwirksame Behandlungsmethode rechtfertigen.
Dass sich die Methoden eines deutschen Arztes des Mittelalters von denen eines Medizinmanns auf einem anderen Kontinent leicht unterschieden, ist klar. Die beiden hatten auch nicht die gleiche Informationsquelle, denn es fand noch kein Austausch wie heute statt. Das könnte man sogar als weiteres Argument für die Wirksamkeit auslegen, denn beide haben unabhängig von einander die gleiche Methode entwickelt.
Die Homöopathie dagegen basiert weltweit auf dem gleichen Buch. Man kann sich alles irgendwie zurecht drehen damit es passt.

die Erfahrung eines Buschmannes mag für ihn und sein Volk zutreffen, läßt sich aber nicht unbedingt verallgemeinern.

Warum?

Denn natürlich spielen bei Heilungen stets auch Rituale eine Rolle, auch in der Schulmedizin.

Ja, nur in der Medizin wirken die Mittel auch ganz ohne Ritual, das ist der Unterschied. Von homöopathischen Mitteln kann man das nicht sagen.

Ebenso wird die Mittelwahl nachvollziehbar dokumentiert. Das System ist überall gleich, egal ob der Anwender in Deutschland, Indien oder den USA wohnt. Also haben diese nach einem einheitlichen Standard gewonnen Erfahrungen im Verlaufe einer Therapie doch eine völlig andere Wertigkeit als die von Dir erwähnten historischen Erfahrungen mit den alten Heilmethoden.

Klar, die Homöopathie basiert auch weltweit auf dem gleichen Buch.
Allerdings ist die Homöopathie alles Andere als einheitlich. Die Homöopathen sind sich ja nicht einmal im heutigen informationszeitalter über die Dosierung einig, oder ob Komplexmittel eingesetzt werden sollen.
Im Mittelalter wurde viel mündlich überliefert und das ging langsam. Der Lehrling lernte vom Meister, ein Austausch unter den Meistern fand bei weitem nicht in dem Maße statt, wie es heute gemacht wird.
Trotzdem machten alle gute Erfahrungen mit den gleichen Methoden, noch viel unabhängiger voneinander, als in der Homöopathie.

Also haben diese nach einem einheitlichen Standard gewonnen Erfahrungen im Verlaufe einer Therapie doch eine völlig andere Wertigkeit als die von Dir erwähnten historischen Erfahrungen mit den alten Heilmethoden.

Wo gibt es in der Homöopathie denn einen einheitlichen Standard, was die Informationsgewinnung angeht? Wirklich, das ist mir bislang nicht bekannt. Wo steht einheitlich, wie informationen gewonnen und ausgewertet werden sollen? Der Organon lässt so viel Ermessensspielraum, dass man nicht von einem einheitlichen System sprechen kann.

den unerwarteten Nebenwirkungen von bereits auf Grund wissenschaftlicher Studien (mitsamt Doppelblindstudien!) zugelassenen Medikamenten. Woher sollen denn die Erkenntnisse über die unerwarteten Nebenwirkungen kommen? Die Arzte, Kliniken und vor allem die Patienten machen entsprechende Erfahrungen. Einige Patienten machen sogar recht extreme Erfahrungen, weil das Medikament für sie tödliche Folgen hat. Diese Erfahrungen werden ordnungsmäßig dem Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte gemeldet, und auf Grund dessen muß im Rahmen einer Risikoabwägung entschieden werden, was zu tun ist.

Die Erfahrungen werden aber hinterfragt. Wenn ein Patient stirbt, wird man sich hüten, das dem Mittel zuzuschreiben, oder genau das auszuschließen. Aufgrund derartiger Erfahrungen wird höchstens ein Verdacht geschöpft, dann wird genauer geprüft. Verdacht schöpfen ist ok, dann muss der Sachverhalt aber genauer untersucht werden, um die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums gering zu halten. Die Erfahrungen gehen nicht (wie in der Homöopathie) gleich als Fakt.

Also bieten auch die so hochgelobten Doppelblindstudien keine Gewähr dafür, daß es in der Praxis nicht doch ganz unerwartete andere Erfahrungen mit einem Medikament gibt

Niemand hier hat behauptet, dass es in der Medizin absolute Sicherheit gibt. Die Studien senken nur die Wahrscheinlichkeit, sich zu irren.

Solche Erfahrungen können also höherwertiger sein als die wissenschaftlichen Studien.

Genau da bist du auf dem Holzweg. Solche Erfahrungen können Anlass zu einer erneuten Prüfung sein, reichen aber alleine nicht aus.

Deswegen sind Doppelblindstudien jedenfalls als "Waffe" gegen die Homöopathie m.E. nicht wirklich geeignet.

natürlich nicht, Doppelblindstudien verringern nur die wahrscheinlichkeit, sich zu irren. Je mehr Einflussfaktoren man bei der Studie ausschließt, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, sich zu irren. Deswegen werden solche Studien randomisiert mit möglichst vielen teilnehmern Durchgeführt. Vermutet man, dass ein Mittel wirksam sein könnte, weil man im Vorfeld gute erfahrungen damit gemacht hat, kann man mit einer gut gemachten Studie herausfinden, ob man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit geirrt hat, oder nicht. Das funktioniert auch in der Hömöopathie, denn immerhin hatten wir uns bereits über Studiendesign unterhalten und es gab keine Kritik mehr an der skizzierten Studie. Kritik wird übrigens immernoch gerne angenommen.

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso die Schulmedizin sich z.B. bei der Frage unerwarteter Nebenwirkungen durchaus auf entsprechende Erfahrungen verläßt

Genau da irrst du dich, Schnucki. Man verlässt sich nicht auf solche Erfahrungen, sie geben höchstens Anlass zu einer weiteren Prüfung.

während sie die im Verlaufe unzähliger homöopathischer Behandlungen gewonnenen Erfahrungen für völlig wertlos hält. Dafür können m.E. wie schon gesagt, letzlich nicht sachliche, sondern nur dogmatische Gründe ausschlaggebend sein.

Den Ball kann ich zurück spielen
Dogmen sind der Medizin fremd. Sobald man ein System findet, das eine geringere Irrtumswahrscheinlichkeit als eine Doppelblindstudie aufweist, würden keine Doppelblindstudien mehr durchgeführt. Findet man eine wirksamere Methode, wird die alte Methode nicht mehr angewendet. Man würde (wie es in der Geschichte der Medizin schon oft passiert ist) die alte Methode nicht mehr anwenden und sich der neuen, besseren Methode widmen. Das ist das glatte Gegenteil von dogmatischem Handeln.
Dogmen gibt es dagegen in der Homöopathie. Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung werden nicht angezweifelt, obwohl noch nie belegt wurde, dass sie überhaupt wie beschrieben funktionieren.
Die beiden Hauptdogmen der Homöopathie lauten:
-Das Ähnlichkeitsprinzip funktioniert
-Die Potenzierung funktioniert
Das wird weder hinterfragt, noch geprüft, ob es tatsächlich so ist.
Wenn du meinst, dass die Medizin dogmatisch ist, zähle mal die Dogmen auf. ich werde sehen, ob ich das widerlegen kann.

@Schnuckiputz (Beitrag #7496):

Was Du über Rituale in der Medizin schreibst, ist vollkommen richtig und daraus macht man in der universitären Lehre der Medizin auch keinen Hehl. Bei unserer Diskussion geht es aber darum, ob außer der rituellen Wirkung therapeutischen Handelns (letztlich ist das der Placeboeffekt) noch eine andere, vom Ritual völlig unabhängige Wirkung vorhanden ist.

Schnuckiputz (Beitrag #7496) schrieb:

In der Homöopathie versucht man all das soweit möglich auszublenden und mit dem Kranken bei der Fallaufaufnahme nicht so kurz wie möglich, sondern bewußt ausführlich ins Gespräch zu kommen.

Das rituelle Element dieses Vorgangs bekommst du aber, und wenn du dich noch so ernsthaft darum bemühst, nicht weg. Selbst wenn Homöopathika tatsächlich eine Wirksamkeit hätten, wäre und bliebe das anamnestische Gespräch genau so auch ein Ritual wie die „schulmedizinische“ Visite oder die standardisierten Abläufe im Umfeld einer Operation.

Zu dem anderen Thema - den unerwarteten Nebenwirkungen von bereits auf Grund wissenschaftlicher Studien (mitsamt Doppelblindstudien!) zugelassenen Medikamenten. Woher sollen denn die Erkenntnisse über die unerwarteten Nebenwirkungen kommen? Die Arzte, Kliniken und vor allem die Patienten machen entsprechende Erfahrungen… …Also bieten auch die so hochgelobten Doppelblindstudien keine Gewähr dafür, daß es in der Praxis nicht doch ganz unerwartete andere Erfahrungen mit einem Medikament gibt. Solche Erfahrungen können also höherwertiger sein als die wissenschaftlichen Studien.

Hierzu hatte ich in meinem vorherigen Beitrag schon geschrieben, so ähnlich wie Giustolisi zwischenzeitlich auch, dass Studien lediglich die Sicherheit erhöhen. Sie beinhalten eine Irrtumswahrscheinlichkeit, deren Größe aber auch klar benannt wird. 100 % Verlass kann es auf gar nichts geben, aber 95 % sind im Gegensatz zu allem, bei dem lediglich ein Verdacht besteht, die bessere Alternative. Dass sich 5 % dann als Irrtum herausstellen, ist notwendigerweise so.

Die Erfahrungen, von denen Du hier sprichst, begründen jeweils einen Verdacht. Hierzu sind sie natürlich unerlässlich und haben dementsprechend einen hohen Stellenwert. Bei der Beantwortung der Frage, ob einem solchen Verdacht auch eine Tatsache zugrunde liegt, reicht die Erfahrung, weil zu fehleranfällig, nicht aus. Dazu müssen objektive Prüfungen her. Deshalb haben Studien hier einen höheren Stellenwert als die Erfahrung.

Deine Dialektik, „Erfahrung“ und „Doppelblindstudie“ ohne Ansehen des jeweiligen Sachverhaltes und der entsprechenden Zielsetzung einander bezüglich Wertigkeit pauschal gegenüber zu stellen, offenbart nur Deinen Mangel an differenzierter Betrachtung.

Im übrigen verstehe ich nicht, wieso die Schulmedizin sich z.B. bei der Frage unerwarteter Nebenwirkungen durchaus auf entsprechende Erfahrungen verlässt…

Hier sind wir einem Deiner generellen Denkfehler auch wieder dicht auf den Fersen: Du differenzierst nicht zwischen „ist möglich“, „scheint so zu sein“ und „ist tatsächlich so“ und den entsprechenden Konsequenzen, die man aus einer dieser Aussagen abzuleiten hat. Die Medizin verlässt sich ja nicht darauf, dass das Auftreten von schweren Zwischenfällen nach der Markteinführung von Medikamenten ursächlich auf diese zurückzuführen ist. Sie hält genauso für möglich, dass auch ein zufälliger Zusammenhang bestehen könnte. Nur will sie sich eben darauf nicht verlassen und nimmt die entsprechenden Medikamente deshalb vom Markt. Eine objektive Prüfung bleibt dann nur deshalb aus, weil der Beweis der Ursächlichkeit nur unter Inkaufnahme weiterer schwerer Zwischenfälle zu erbringen wäre.

Bei der Prüfung einer Medikamentenwirksamkeit liegt die Sachlage jedoch anders: Hier genügt der „erfahrungsbasierte“ Anschein, ein Medikament könne wirken, nicht. Deshalb wird objektiv geprüft, bevor man sich darauf verlässt. Die Homöopathie jedoch erklärt den Anschein zum Beweis.

…während sie die im Verlaufe unzähliger homöopathischer Behandlungen gewonnenen Erfahrungen für völlig wertlos hält. Dafür können m.E. wie schon gesagt, letzlich nicht sachliche, sondern nur dogmatische Gründe ausschlaggebend sein.

Es sind prinzipiell logische, keine dogmatischen Gründe. Es sei denn, Du hältst die Unterscheidung von „ist möglich“, „scheint so zu sein“, „ist tatsächlich so“ und den entsprechenden Konsequenzen für ein Dogma. Das wäre dann aber ein Dogma, das für das gesamte Leben gilt und dem auch Du Dich, wenn es nicht um Homöopathie geht, beugst.

Schnuckiputz (Beitrag #7497) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7495) schrieb: Jetzt geht das Spiel aber weiter… Das ist ja theoretisch alles schön und gut , doch Du verkennst dabei, daß insbesondere die schulmedizinisch ausgebildeten Ärzte unter den Homöopathieanwendern keine naiven Trottel oder Phantasten sind. Hast Du Dir je mal eine homöopathische Arzneimittellehre "reingezogen?" Nehmen wir mal einen "Klassiker", die Arzneimittellehre von Dr. Stauffer. Da findest Du "nebenher" jede Menge therapeutische Hinweise. Auch Hinweise auf Ergebnisse bei Einsatz der entsprechenden Mittel durch andere Ärzte. Da geht es total nüchtern zu und nicht etwa abgehoben enthusiastisch. Da schreibt Stauffer z.B. auch klar, daß ihm bei diesem oder jenem vielgepriesenen Mittel nennenwerte Erfolge versagt blieben und er entsprechende Empfehlungen nicht nachvollziehen kann. Es ist doch Unfug zu unterstellen, alle Homöopathen würden sogleich voll auf irgendwelche Heilungsberichte abfahren und jede Kritik ausblenden. Das Gegenteil ist der Fall!

Du bist derjenige, der etwas verkennt. Nämlich dass psychologische Täuschungseffekte eben nicht nur bei „naiven Trotteln oder Phantasten“ oder unter „abgehobenen Enthusiasmus“ auftreten. Sie wirken nachgewiesenermaßen bei jedem von uns und auch in „total nüchternem“ Zusammenhang. Wenn Du Dich endlich einmal mit den entsprechenden Experimenten, die das zweifelsfrei belegen, befassen würdest, dann wüsstest Du das. Aber wie ein kleines Kind, das vor der Narkose sagt: „Ich bin nicht müde. Von dem blöden Narkosemittel schlafe ich nicht ein, wenn ich nicht will!“ sagst Du: „Wenn man nur nüchtern genug ist und sich ganz fest vornimmt, sich nicht täuschen zu lassen, dann täuscht man sich auch nicht.“

Selbst wenn jetzt der von mir als recht unwahrscheinlich erachtete Fall eintritt, dass Du tatsächlich mal etwas über besagte psychologische Täuschungen liest und zu der Erkenntnis gelangst, dass die besagten Täuschungen die wesentliche Rolle dabei spielen könnten, dass Homöopathen so überzeugt von der homöopathischen Wirksamkeit sind, wirst Du voraussichtlich entgegnen: „Aber bewiesen, dass das so ist, ist es damit immer noch nicht.“ Für diesen Fall sei vorgesorgt: Nein, bewiesen ist das allein dadurch nicht. Aber es wäre immerhin ein Schritt, zu erkennen, dass neben der Möglichkeit „Homöopathie wirkt, daher wird sie von Homöopathen erkannt“ noch andere Möglichkeiten existieren, die die Überzeugtheit der Homöopathen auch ohne vorhandene Wirksamkeit erklären würden. Dann würde es Dir vielleicht auch leichter fallen, Dein Augenmerk auch mal auf Betrachtungen zu lenken, die Dir etwas anderes ermöglichen als die ewige selbsterzeugte Bestätigung Deiner Überzeugung.

Wie gesagt: „Für möglich halten“ und „als erwiesen ansehen“ sind zwei Paar Stiefel. Aber die Erkenntnis, dass man möglicherweise auf dem Holzweg ist, ist unabdingbar, wenn man etwas wirklich wissen will. Ich selbst kann in diesem Sinne natürlich auch nicht wirklich wissen, ob an der Homöopathie nicht doch etwas dran ist, weil das letztlich keiner wirklich wissen kann*. Mein Vorwurf ist nur, dass Homöopathen dennoch behaupten, sie wüssten es.

*) Edit: Wenn ich, oder andere Teilnehmer davon sprechen, dass Homöopathie „Unsinn“ ist, dann beruht das natürlich auch nicht auf einen einzigen unumstößlichen Beweis. Es lässt sich aber aus folgendem Sachverhalt ableiten: Alles, was zur Begründung der Annahme, Homöopathie wirke über den Placeboeffekt hinaus, angeführt wird, beruht auf unbewiesenen bzw. unbeweisbaren bzw. sogar falschen Annahmen (inklusive der Annahme, bei unzähliger Erfahrung könne kein Irrtum vorliegen). Die Annahme jedoch, Homöopathie wirke nur als Placebo, lässt sich (wenn schon nicht beweisen – das ist aus prinzipiellen erkenntnistheoretischen Gründen unmöglich) im Gegensatz dazu durchaus auf Sachverhalte stützen, die klar belegt sind.

Man muss nur bereit sein, alle verfügbaren Informationen, pro und contra, zu nutzen, kritisch zu prüfen, und [/u]dann[/u] zu entscheiden, was man als wahr annimmt und was nicht. Einige kommen ohne kritische Prüfung zu der Ansicht, Homöopathie sei Quatsch (von denen spreche ich hier aber nicht), andere gelangen durch kritische Prüfung zu dieser Ansicht. Homöopathie-Anhänger erweisen sich aber nahezu durchweg nicht in der Lage, zu verstehen, was eine kritische Prüfung überhaupt ist. Von der fehlenden Bereitschaft, sich mit allen Informationen vertraut zu machen bzw. sich auf heikle Gegenargumente auch wirklich einzulassen, will ich jetzt gar nicht reden.

schnucki schrieb:

Diese Kräuterkuren wirkten z.T. ganz hervorragend, ohne daß man dies aus heutiger Sicht belegen konnte. Doppelblindstudien usw. gab es nicht. Man verließ sich auf einschlägige Überlieferungen der Vorfahren und deren sowie auf eigene Erfahrungen. Und das System funktionierte durchaus.

Nun würde ich sagen, dass die medizinische Versorgung heute besser ist als vor 20, 200 oder 2000 Jahren. Nicht umsonst werden immer mehr Menschen alt und das bei oft passabler Gesundheit. Das Wissen um die Kräutermedizin ist auch nicht verloren, sondern in der modernen Medizin aufgegangen. Früher wusste man aus Erfahrung, dass der Saft des Schlafmohns schmerzlindernd wirkt. Heute gibt es dafür synthetische und extrahierte Opiate / Opioide mit genau definiertem Einsatzzweck, z.B. stark vs. schwach wirkend, schnell oder verzögert wirkend. Auch die Nebenwirkungen wie Rausch oder Atemdepression sind in der Klinik gut steuerbar. Spontan fallen mir noch Atropin (Tollkirsche), Digitalis (Fingerhut), Scopolamin (Engelstrompete) ein. Gibt noch viele andere ..
Das System der Erfahrungen ist vorwissenschaftlich. Es ist tausende Jahre alt, heute haben wir aber Methoden, diese Erfahrungen zu überprüfen, wie schon geschrieben wurde.

Ich bin ja noch einverstanden, wenn wir sagen, die Homöopathie entspricht, was die Wirksamkeitsnachweise angeht, noch nicht den bekannten heutigen wissenschaftlichen Anforderungen.

Warum eigentlich nicht? Man kann die Homöopathie den heutigen Anforderungen entsprechend überprüfen. Die Studien, die heutigen Anforderungen genügen, kommen überwiegend zu einem negativen Ergebnis. Und man sollte bedenken, dass bei 100 Studien mit jeweils 5% Irrtumswahrscheinlichkeit auch 5 irrtümlich positiv sind. Einzelne positive Ergebnisse sagen also nichts aus.

Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Fällen, sondern von von Zigtausenden Fällen. Daß alle diese Behandler in all der Zeit stets denselben Täuschungen erliegen, halte ich für ausgeschlossen.

Gibt es eigentlich auch negative Erfahrungsberichte? Also solche, in denen sich Hoffnungen in ein Medikament nicht erfüllt haben? Oder liegt der Fehler dann beim Behandler/Patienten?

Langsam kann man das Ding hier zumachen.
Von Schnucki sind inzwischen nur noch die aus der Jauche steigenden Blubberblasen zu erkennen.

Sachliche Kritik prallt ab, Schnucki glaubt weiter was er eben glaubt, der Rest erkennt den Unterschied zwischen Glaube und Wissen.
Wer ernsthaft krank ist, geht zum Arzt. Wer ernsthaft krank ist und zum Homöopathen geht, gibt eben im schlimmsten Fall den Löffel ab.
So sortieren sich die leichtgläubigen Trottel über kurz oder lang selbst aus, nennen wir's moderne Evolution.

So sortieren sich die leichtgläubigen Trottel über kurz oder lang selbst aus, nennen wir's moderne Evolution.

Gibts dafür nicht den Darwin Award?

'Stefan' (Beitrag #7503) schrieb:

So sortieren sich die leichtgläubigen Trottel über kurz oder lang selbst aus, nennen wir's moderne Evolution. :prost

In Anbetracht der steigenden Gesundheitskosten, keine schlechte Idee. Daher sollte man die Homöopathie für die leichtgläubigen Trottel noch "schmackhafter" machen.

JULOR (Beitrag #7502) schrieb:

Gibt es eigentlich auch negative Erfahrungsberichte? Also solche, in denen sich Hoffnungen in ein Medikament nicht erfüllt haben?

Es gibt sogar saubere, objektive Studien. Von Homöopathieanhängern(!!!) durchgeführt. Sogar mehrmals, um ganz sicher zu gehen, weil sie es einfach nicht glauben wollten, daß das Mittel wirklich keinerlei Wirkung hat.
Juckte aber niemand. Das betreffende Mittel wird weiterhin verkauft und angewendet.

Man muss für die homöopathische "Arzneimittelprüfung" (:D) ja auch nur nachweisen, dass das Kügelchen nichts tut und/oder beinhaltet, dann darf's auf den Markt. (falls jemand auf die Idee kommt: Ja, es muss auch geklöppelt, geschüttelt und verdünnt werden wie Samül das wollte)
Den entsprechenden Gesetzestext hab' ich weiter vorne schon gecopypastet.

Giustolisi schrieb:

Gibts dafür nicht den Darwin Award?

Verdient wäre er.

Giustolisi (Beitrag #7505) schrieb:

So sortieren sich die leichtgläubigen Trottel über kurz oder lang selbst aus, nennen wir's moderne Evolution. Gibts dafür nicht den Darwin Award?

nö, normalerweise vom Mod den Papierkorb