Homöopathie

Du meinst, ich sollte mich ihm dann erst gar nicht als "Sparringspartner" anbieten...?

Pigpreast (Beitrag #7761) schrieb:

Du meinst, ich sollte mich ihm dann erst gar nicht als "Sparringspartner" anbieten...? ;)

Dir war sicherlich klar, dass ich jetzt schreibe: Ich bin der letzte, der dir vorschreibt, mit wem
du kommunizieren sollst...

Schöne Grüße,
park.ticket

Jakob1863 (Beitrag #7725) schrieb:

die pauschale Abqualifizierung von ivanovas PDFs ist zwar einfach/bequem wird ihnen aber nicht gerecht (gibt es überhaupt Publikationen, in denen nicht auch inkorrektes steht, durchaus zweifelhafte Schlussfolgerungen gezogen werden?), denn es geht mE ein bißchen über das normale "Wissenschaft macht auch Fehler hinaus" .

Das sehe ich auch so. Doch da seitens der Wissenschaftsfraktion offenbar keine Bereitschaft besteht, sich damit auseinanderzusetzen, mag sich halt jeder seinen Teil dazu denken, wie er das bewertet. Wobei ich durchaus nachvollziehen kann, wenn jemand sich aus zeitlichen Gründen außerstande sieht, dazu Stellung zu nehmen. Aber die Wissenschaftsfraktion ist hier doch, was die Mehrheitsverhältnisse angeht, fast schon erdrückend. Und da sollte nicht einer eine brauchbare sachliche Stellungnahme zustande bringen?

Schnucki, wie gesagt: Eine Rezension zu dem gesamten Artikel zu schreiben würde in Arbeit ausarten. Aber ich mache Dir folgenden Vorschlag: Weise auf zwei, drei Argumente aus dem Artikel hin, die Dir erörternswert scheinen, zitiere sie oder fasse sie kurz mit eigenen Worten zusammen, und ich werde mich entsprechend dazu äußern, ok?

Hi,

nur am Rande: http://orf.at/stories/2247099/

Alleine bei dem Satz: „Damals waren Turnusärzte billiger als Pflegekräfte.“

Aber egal wie schlecht das Gesundheitssystem heute ist, Buchmedizin wird deshalb nicht wirksamer.

LG Tom

Glückwunsch zum Moderatorenstatus

Moin Schnucki,

Ivanovas schildert ausführlich die Grenzen der Statistik und des üblichen Studiendesigns, Insbesondere im Hinblick auf die Bedeutung für den Einzelfall. Mit dieser Kritik hat er natürlich recht, nur so ganz unbekannt ist sie nicht und ignoriert wird sie auch nicht. Die mittlere Körperlänge von Nordwesteuropäern sagt zunächst nichts über meine eigene Länge aus, verbunden mit der Standardabweichung kann man allerdings schon mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit - z.B. ca. 66% bei +/- einer Standardabw. und 95% bei +/- 2 Standardabw. - sagen, in welchem Bereich sie sich bewegt. Auch das ist noch kein "Beweis" für meine individuelle Körperänge. Aber sollen wir solches Wissen ignorieren, wenn wir Matratzen herstellen wollen? Oder wieder in jedem Einzelfall nachmessen, welche Matratzenlänge gerade benötigt wird? Die Statistik sagt uns, dass wir bei einer Matratzenlänge von 2m 95% der Bevölkerung zufrieden stellen können. Das entspricht genau 2 Standardabweichungen oder der oft zitierten Fehlerwahrscheinlichkeit von 5% (genauer sogar 2,5%, da wir nur von dem oberen Abschnitt reden und den unteren mit den kleinen Menschen hier nicht brauchen). Der Rest der Bevölkerung wird aber nicht im Regen stehen gelassen, so wie Ivanovas das unterstellt. Es gibt Übergrößen, die extra für sie, aber in geringerer Stückzahl produziert werden. Das ist aus meiner Sicht ein sinvolles Vorgehen.

Ivanovas führt z.B. Rückenschmerzpatienten an, die zu 90% mit einer mittelharten Matratze eine Schmerzlinderung erfahren. Sollen deshalb alle RS-Patienten auf einer mittelharten Matratze schlafen, weil die Statistik das so hergibt? Nein, fordert er zurecht. Aber das macht auch keiner. Hier unterstellt Ivanovas, dass der Krankenhausarzt nur nach Studienlage und Leitlinien entscheidet und mechanistisch jedem eine mittelharte Matratze verschreibt. Jeder darf schlafen, wie er will und mancher ist mit einer extraharten Matratze besser bedient. Das akzeptiert sogar der "Schulmediziner". Trotzdem kann er nach einer Anamnese, körperlichen Untersuchung und der aktuellen Studienlage eine Empfehlung abgeben. Oder sollte man auch das Wissen ignorieren und bei jedem Patienten als Einzelfall wieder bei Null anfangen?

Studien haben ihre Grenzen. Ein Problem ist, je genauer ein bestimmter Zusammenhang "im Labor" oder als "klinische Studie" gemessen wird - unter Ausschluss oder Kontrolle von möglichen Cofaktoren -, desto geringer ist die Aussagekraft im Feld. Feldstudien sind dagegen ungenau, da schlechter kontrollierbar und mit vielen Unsicherheiten belastet, bilden ein Problem aber realitätsnah ab. Deren Vorhersagekraft ist aufgrund der größeren Streuung der Ergebnisse aber nicht besser. Dieses Unschärfeprinzip ist bekannt und daher wird versucht, mehrere Designs zu kombinieren. Bei der klinischen Prüfung z.B. in einem 4-phasigen Prüfdesign einschließlich jahrelanger unabhängiger klinischer Untersuchungen nach der Zulassung. Soll man das Wissen, dass sich daraus ergibt ignorieren, weil es auf den Einzelfall nicht zu 100% übertragbar ist? Man kann sich so viel Probieren ersparen, indem man zunächst die Behandlung mit der wahrscheinlich höchsten Wirksamkeit einleitet. Wenn dies nicht zum Erfolg führt, kann man auf eine andere Behandlung umschwenken. Wie ich schon schrieb, sind Leitlinien nach EBM keine Gesetze, sondern Qualitätsstandards. Und sie werden regelmäßig angepasst. Änderungen und Fortschritte sind durchaus erwünscht.

Wie ist es denn in der Homöpathie? Nach Ivanovas Logik müsste das Kompendium bewährter Indikationen für den Einzelfall genauso nutzlos - weil nicht übertragbar sein. Er betont immer die individuelle Therapie, die es in der Medizin mit ihren Statistiken angeblich nicht gibt. Was - gelinde gesagt - schlicht Unsinn ist.

Ivanovas Kritik an sich halte ich in so gut wie jedem Punkt für stichhaltig. Und genau das macht mich so misstrauisch. Seine Argumente sind viel zu gut. Sie riechen nach Insiderwissen, nach detallierten Kenntnissen von Leuten, die wissen was sie tun. Und genau deshalb glaube ich keine Sekunde, dass das alles auf seinem Mist gewachsen ist - nicht einmal weitgehend oder auch nur zu einem großen Teil. Sondern ich könnte wetten, dass das meiste, wenn nicht alles, zusammengetragen ist, und zwar wahrscheinlich von genau den Leuten, die dem evidenzbasierten Ansatz positiv gegenüberstehen - nämlich den Autoren solcher Studien. Leuten also, die sich und anderen - ganz im Gegensatz zu Homöopathie-Befürwortern - über die Grenzen ihres Ansatzes bei der Veröffentlichung praktischerweise kritisch Rechenschaft ablegen müssen. Indem sie zum Beispiel, wie in jeder wissenschaftlichen Studie üblich und notwendig, im Diskussionsteil die prinzipiellen Schwächen und möglichen Fehler ihres Verfahrens ansprechen und zum Austausch darüber anregen. Eine kritische und quantitative Fehlerbetrachtung gehört ebenso grundsätzlich zu jeder Messsung dazu. Darin liegt ja gerade das Prinzip der wissenschaftlichen Methodik, so kritisch, kontrolliert und selbstkritisch wie möglich vorzugehen, Schwächen möglichst rückhaltlos offenzulegen, und dabei die Dinge zu quantifizieren. Nur so kann die Aussagekraft der Ergebnisse bewertet werden, nur so können methodische Schwachpunkte konstruktiv überdacht und vielleicht mit Verbesserungsvorschlägen im Dialog mit anderen zukünftig beseitigt oder vermindeert werden, nur so ist eine Weiterentwicklung der Erkenntnisse, ein "Emporirren" überhaupt möglich.

Leider ist deshalb natürlich auch immer leicht, die geforderte wissenschaftliche Kritik gegen die Wissenschaft selber zu wenden. Aus den kritischen Teilen publizierter Studien kann man sich als Wissenschaftskritiker ja glänzend bedienen. Man klaubt sich dazu einfach die zur Diskussion gedachten selbstkritischen Punkte der Wissenschaftler aus verschiedenen Publikationen zusammen und kann mit einer quasi anonymisierten Sammlung dieser Punkte dann bei Unbedarten Lesern den Eindruck zu erwecken, die vielfältige Kritik sei erdrückend und stamme in keinem Fall von den Wissenschaftlern oder Befürwortern der EBM selbst - sondern vom Herrn Wissenschafts-Kritiker. Der hier mit vermeintlich souveränem Insiderwissen vermeintlich kritisch auftrumpfen kann. Es wird suggeriert, die dummen kurzsichtigen Anhänger Evidenzbasierter Medizin wüssten gar nichts von den zahlreichen Grenzen ihres Ansatzes. Sie wendeten ihn blind und unkritisch an, legten keine Rechenschaft darüber ab, und missbrauchten ihn obendrein, eine so hehre "Methode" wie die Homöopathie (oder andere Alternativmedizinische Verfahren) zu diskreditieren. Mit der aus der EBM folgenden Kritik an Alternativmedizin müsse man sich folglich gar nicht weiter befassen.

Damit schüttet Ivanovas das Kind mit dem Bad aus und qualifiziert jede wissenschaftliche Kritik an untauglichen Behandlungsmethoden pauschal ab: wer irgendwo nur den kleinsten Fehler macht kann auch anderswo grundsätzlich nie richtig liegen, und das finden natürlich auch Jaköbbe. Und genau deshalb vergeht einem schon an dieser Stelle die Lust, sich mit den ganzen Vorwürfen auseinanderzusetzen und damit dem raffinierten "Dieb" auch noch auf den Leim zu gehen, der so tun will, als wären Wissenschaftler - und nicht Alternativmedizingläubige - blind für Selbstkritik. Als weigerten sich hier nicht die Glaubensanhänger selbstkritisch zu reflektieren, sondern die, die in Wahrheit doch umgekehrt ständig prinzipiell gezwungen sind umfänglich und selbstkritisch zu publizieren.

Dieser saubere Herr Ivanovas möchte sich m. E. allzu gern mit fremden geklauten Federn schmücken. Er täuscht die Leser über die Herkunft "seiner" Kritik durch listiges Verschweigen, dass er sie von der anderen, der wissenschaftlichen Seite hat, und er erweckt dadurch vorsätzlich den falschen Anschein, die Wissenschaftler, von denen er "seine" Kritikpunkte zusammengeklaut hat, würden umgekehrt kurzsichtig, blind, unkiritsch und ohne seriöse Grundlage die Homöopathie angreifen (Während die Homöopathie ja bekanntlich die selbstkritische Methode schlechthin ist, die sich ständig dem härtesten Test aller möglichen seriösen Überprüfungen aussetzt: dem untrüglichen Gefühl ihrer Anwender.) Es ist diese typische Art Täter-Opfer-Umkehr, die intelligente Trickser manchmal so gut drauf haben, dass sie damit auch weite Teile der Öffentlichkeit in ihrem Sinn beeeinflussen und in falschen Erwartungen bestärken können. In Umkehrung von Werbeslogans lautet seine unterschwellige Botschaft aber nur: "Homöopathie- so muß Medizin..." "Damit wir auch morgen noch kraftvoll verdienen können."

@schnuckiputz: ich teile zwar etliche der auch von Dir vorgebrachten kritischen Ansichten zum medizinischen Betrieb, aber daraus folgt im Umkehrschluß keinesfalls, dass man mit Homöopathie mehr erreichen könnte, als bestenfalls mal einen Patienten vor Über- oder Fehlbehandlung zu schützen oder eben mit Glück zufällig per Placebo seine Selbstheilung zu aktivieren. Und solange auf Seiten der Alternativmedizin nicht eine einzige selbstkritische Studie vorweisbar ist, sehe ich eigentlich auch keinen Grund sich umgekehrt auf Seiten der Wissenschaft noch mehr mit Kritik an der EBM zu befassen als das dort sowieso schon geschieht. Wenn auf der einen Seite ziemlich genau null Selbst-Evaluation stattfindet, auf der anderen aber ständig, dann muß man ein derart extremes Ungleichgewicht nicht am falschen Ende angehen...

kammerklang schrieb:

Sie [die Argumente] riechen nach Insiderwissen, nach detallierten Kenntnissen von Leuten, die wissen was sie tun.

Den Begriff "Insiderwissen" finde ich hier irreführend. Denn sowohl Ergebnisse, die Diskussion als auch die Vorgehensweise bei den Studien sind öffentlich zugänglich. Es handelt sich eben genau nicht um eine Geheimwissenschaft, die nur Insidern oder Erleuchteten zugänglich ist. Und auch niemand hat etwas nach außen verraten. Mit dem Begriff "Insider" gibst du nur den Pharma-Verschwörungs-Theoretikern Futter.

Du meinst es anders, wie aus deinem Vortrag hervorgeht. Und dem stimme ich voll zu. Ivanovas stellt sich als denjenigen dar, der die Defizite aufdeckt, die entweder vor ihm noch keiner gesehen hat oder nicht sehen wollte oder unter Verschluss gehalten hat (was wieder dem Insider nahe käme)

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7639) schrieb:

http://anme-ngo.eu/images/pdf/evidenz_ivanovas1.pdf

Seite1:

... es ist aber ein Beweis dafür, dass mit dem Wirksamkeitsnachweis irgendetwas nicht ganz stimmt.

Falsch.

Seite 2:

Das Problem ist, dass sich nicht vorhersagen lässt, welche Kinder mit welcher Symptomatik profitieren werden.

Falsch. Das Problem ist, dass man sich das Antibiogramm spart und mit Breitbandantibiotika arbeitet.

Ein solches Konzept existiert aber nicht in der orthodoxen Medizin und erst recht nicht in einer evidenzbasierten Medizin, die individuelle Verläufe statistisch sozusagen „einebnet“.

Falsch. Richtig ist, dass die EBM ganz exakt dieses Konzept verfolgt! Die EBM sagt eben nicht "Jeder muss auf einer mittelharten Matratze schlafen.", sie sagt "Probieren wir es erstmal mit der mittelharten, und wenn es nicht hilft, dann hart oder weich.". Was wäre die Alternative? Sollen wir sagen "90% der Patienten haben mit der mittelharten Matratze einen Vorteil, deshalb probieren wir bei allen als erstes mal eine weiche Matratze."?


Seite 3:

Sollte das Prinzip „hilft kurzfristig – schadet langfristig“ weiter verbreitet sein, ...

Sollte, wäre, wenn, ... dafür gibt es Langzeitstudien.

Wenn man die Effektivität einer Therapie über einen langen Zeitraum betrachtet (und es gibt keinen vernünftigen Grund, dies nicht zu tun) ...

Falsch. Der vernünftige Grund ist, dass eine Vielzahl von Problemen nunmal kurzfristig sind. Abgesehen davon kennt die EBM nunmal Langzeitstudien, aus genau diesem Grund! Was wäre die Alternative? Zu sagen "Wir nutzen keinerlei Medikamente, weil wir haben keine Langzeitstudien."?


Seite 4:

Längerfristige Studien zeigten später, dass Rofecoxib und vergleichbare Stoffe keinen Vorteil gegenüber anderen nichtsteroidalen Antiphlogistika hatten, dafür jedoch zu vermehrten kardiovaskulären Komplikationen wie Herzinfarkt (16/1000 Patienten) führten.

Falsch. Rofecoxib ist ein COX2 Hemmer. Die typischen Probleme von COX Hemmern (Blutungen der Magenschleimhaut und Rückgang der Nierenfunktion) hat es nicht! Die Vorteile sind von Rofecoxib sind unbestreitbar. Die Nebenwirkungen leider auch, weshalb die richtige Medizin die richtige Entscheidung traf, und es vom Markt nahm. Selbstverständlich (!) wird Rofecoxib weiterhin benutzt, bei Patienten mit Nierenproblemen, weil bei denen der Schaden durch nichtselektive COX Hemmer größer ist, als das Risiko des Herzinfarkts. So macht das die EBM!


Seite 5:

Sinnleeres Blabla, dass nur einen Eindruck erwecken soll.

Seite 6:

Aus all diesem, oft sehr zweifelhaften, Datenmaterial werden dann Übersichten erstellt, so genannte Meta-Analysen, die als höchster Grad der Evidenz gelten. Zumindest in der Theorie.

Falsch. Für die Buchmedizin mag das zutreffen, da Metaanalysen die einzigen sind, die ihr Wirkung zuschreiben.

Nein, ein Goldstandard ist die real–existierende evidenzbasierte Medizin nicht.

Falsch. Ein netter rhetorischer Trick. Richtig ist: Was wäre denn besser, als dieser Goldstandard?


Seite 7:

Manche sind [...] Statistiker [...] Sie verlassen sich auf simple Statistiken ohne Kenntnis deren Begrenztheit.

Aber Hauptsache der Herr Doktor kennt die Begrenztheit der Statistik, die dem Statistiker einfach unbekannt ist.


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Wenn ich den Beitrag analysiere, komme ich zu dem Schluss, dass mit Falschinformationen, Halbwahrheiten und rhetorischen Tricks die richtige Medizin schlecht gemacht wird. Alternativen, wie man es besser macht, ob es überhaupt etwas gibt, was besser wäre, oder weshalb genau Homöopathie hier überlegen wäre? Fehlanzeige.

Dieser Beitrag ist ein Pamphlet und ein wunderbares Beispiel dafür, wie die diversen Esoterika vor der richtigen Medizin Angst machen. Eine FUD Kampagne, man streut Angst, Unsicherheit und Zweifel.


Ganz auf der ersten Seite des Pamphletes steht etwas Vernünftiges: Wenn jemandem mit richtiger Medizin nicht geholfen werden kann, dann soll er gerne Buchmedizin probieren. Da stehe ich voll dahinter!

Aber ich finde es für einen Arzt schlicht und ergreifend verwerflich, dass er die abertausenden Medikamente, die Menschen in aller Welt helfen, Leiden lindern, Krankheiten eliminieren, ignoriert, und mit den wenigen Problemfällen, die zugegebener Maßen existieren, den Menschen Angst macht, nur um seine Ideologie zu stützen.

Dabei streitet niemand ab, dass die Buchmedizin funktioniert. Es wird festgestellt, dass sie nicht besser funktioniert, als jedes andere Placebo auch.

LG Tom

Kurz gesagt: Mit Statistik allein lässt sich keine Medizin machen, aber was die Statistik kann, kann eben nur die Statistik.

Die Grenzen von statistischen Methoden zu kennen, ist wichtig, damit man aus ihr keine falschen Schlüsse zieht. Aber es hat überhaupt keinen Sinn, mit dem Hinweis auf diese Grenzen die Statistik als Ganzes zu diskreditieren und latent den Eindruck zu erzeugen, die Homöopathie hätte das etwas verlässlicheres im Portfolio. Das ist doch der entscheidende Punkt: Was bietet die Homöopathie denn an sicheren Erkenntniswegen als Alternative zur Statistik auf, was die konventionelle Medizin nicht auch im Portfolio hätte?

Eine ausschließlich auf Mutmaßungen, Spekulationen und subjektiven Eindrücken basierende Methode ist ja nicht besser, nur weil die Statistik auch nicht auf jede Frage ein Antwort liefert.

julor schrieb:

Den Begriff "Insiderwissen" finde ich hier irreführend. Denn sowohl Ergebnisse, die Diskussion als auch die Vorgehensweise bei den Studien sind öffentlich zugänglich. Es handelt sich eben genau nicht um eine Geheimwissenschaft, die nur Insidern oder Erleuchteten zugänglich ist.

Nein, da verwechselst Du was: Insiderwissen hat nicht zwangsläufig etwas mit Geheimwissen oder geheimgehaltenen Wissen zu tun Definition Insiderwissen. Wissen kann auch aus ganz anderen Gründen exklusiv bleiben. (Sei es weil es kompliziert ist, weil keiner Lust hat sich damit zu beschäftigen, oder weil es unerwünschte Konsequenzen forderte usw).

Der Hinweis auf diesen Unterschied liegt ja genau in der Stossrichtung meines Beitrags: klarzumachen und zu entlarven, dass Ivanovas nur so tun will als würde etwas zurückgehalten oder vorsätzlich verschwiegen. Es soll aussehen, als lasse die Wissenschaft ihre Schwächen und Fehler unter den Tisch fallen und verschleiere bei der Kritiik an der Alternativmedizin viele Unzulänglichkeiten, über die die Öffentlichkeit unbedingt aufgeklärt werden müsse. Es soll danach aussehen, als werde der geneigte Leser in dieses exklusives Wissen einweiht und damit das Gefühl erzeugen, Kritiker der Alternativmedizin wüssten nicht was sie tun oder wären verschlagen und betrieben nur Propaganda. Obwohl es in Wahrheit doch genau umgekehrt ist, denn die Alternativmedizin-Anhänger verschleiern Probleme und Widersprüche pausenlos während seriöse Wissenschaftler versuchen jeden Fehler zu bedenken, und sich verpflichtet fühlen öffentlich um größtmögliche Klarheit zu ringen.

Pigpreast (Beitrag #7764) schrieb:

Schnucki, wie gesagt: Eine Rezension zu dem gesamten Artikel zu schreiben würde in Arbeit ausarten.

Ich hatte ja ausdrücklich gesagt, daß ich durchaus nachvollziehen kann, wenn jemand aus rein zeitlichen Gründen nicht detailliert Stellung nehmen kann. Doch Du bist ja nicht der einzige fachlich kompetente Diskussionsteilnehmer hier. Und ich fand es ungewöhnlich, daß sich trotzdem niemand äußern mochte. Das wiederum scheint sich inzwischen geändert zu haben, und nun muß ich erst mal alles lesen und schauen, ob und was ich dazu sagen kann. Ob ich das heute noch hinkriege, weiß ich allerdings nicht. Evtl. kristallisieren sich ja dann eh die Aspekte heraus, zu denen Du dann doch noch etwas sagen magst.

JULOR (Beitrag #7767) schrieb:

Wie ist es denn in der Homöpathie? Nach Ivanovas Logik müsste das Kompendium bewährter Indikationen für den Einzelfall genauso nutzlos - weil nicht übertragbar sein. Er betont immer die individuelle Therapie, die es in der Medizin mit ihren Statistiken angeblich nicht gibt. Was - gelinde gesagt - schlicht Unsinn ist.

Die sog. bewährten Indikationen sind in der Tat im Einzelfall ziemlich nutzlos oder sogar bedenklich, wenn jemand ohne Kenntnisse der Homöopathie damit herumexperimentiert. Denn in der Regel sind ja für eine Erkrankung mehrere Mittel angegeben, Man muß also das passende noch auswählen. Das erfordert entsprechende Kenntnisse, denn es kann sich ja auch herausstellen, daß im Einzelfall gar kein Mittel aus dem Kompendium der bewährten Indikationen paßt. Also sind die bewährten Indikationen vor allem eine Hilfe bei der Arzneimittelwahl. Daß sie manchmal auch zum wilden "Herumexperimentieren" mißbraucht werden, läßt sich leider nicht vermeiden.

Ich bin wie Du nicht der Auffassung, daß es in der Schulmedizin grundsätzlich keine individuelle Therapie gibt. Man kann in der Schulmedizin sogar sehr individuell und gezielt an verschiedenen "Stellschrauben" drehen, z.B. bei Hypertoniepatienten. Was allerdings seltener gelingt, ist der ganzheitliche Ansatz, also das was die Homöopathie versucht - die Sicht auf den ganzen Menschen. Denn z.B. eine Hypertonie mag sein akutes Problem sein, doch der Patient ist ja mehr als seine Hypertonie. Das geht m.E. zu oft (aber nicht immer!) in der Praxis unter, auch weil diese letztlich nur wirtschaftlich arbeiten kann, wenn möglichst viele Patienten in möglichst kurzer Zeit "durchgeschleust" werden. Das ist also m.E. eigentlich weniger ein Problem der Schulmedizin, sondern des Gesundheitssystems, unter dem sowohl Patienten als auch Ärzte leiden.

Zu den anderen Punkten Deines Beitrages komme ich später, ggf. in einem zusammenfassenden Beitrag als Antwort auf die inzwischen nun doch vorliegenden Reaktionen auf die PDF's von Ivanova.

Schnucki schrieb:

Man kann in der Schulmedizin sogar sehr individuell und gezielt an verschiedenen "Stellschrauben" drehen, z.B. bei Hypertoniepatienten. Was allerdings seltener gelingt, ist der ganzheitliche Ansatz, also das was die Homöopathie versucht - die Sicht auf den ganzen Menschen. Denn z.B. eine Hypertonie mag sein akutes Problem sein, doch der Patient ist ja mehr als seine Hypertonie. Das geht m.E. zu oft (aber nicht immer!) in der Praxis unter, auch weil diese letztlich nur wirtschaftlich arbeiten kann, wenn möglichst viele Patienten in möglichst kurzer Zeit "durchgeschleust" werden.

Das Beispiel "Bluthochdruck" bringst du nicht zu ersten Mal.
Was meinst du hier konkret mit "ganzheitlich"?
"Ganzheitlich" ist hier doch nix als Stressvermeidung - dazu kann dir jeder Laie raten.
Die Ursachen von Streß sollten doch wohl eher Leute wie Julor, als
Dahergelaufene mit Homöopatischer Zusatzausbildung ergründen - oder nicht?
Zweitere können nämlich qua HP-Quali nix vorweisen, ausser Fachkenntnis im "wilden Herumexperimentieren"

Gruß
CC

Schnuckiputz schrieb:

Also sind die bewährten Indikationen vor allem eine Hilfe bei der Arzneimittelwahl. Daß sie manchmal auch zum wilden "Herumexperimentieren" mißbraucht werden, läßt sich leider nicht vermeiden.

Achso, "manchmal".
Nur weil man selbst an die Verwertbarkeit der "bewährten Indikationen" glaubt, distanziert man sich noch lange nicht vom Herumexperimentieren.

Was allerdings seltener gelingt, ist der ganzheitliche Ansatz, also das was die Homöopathie versucht

Die Ganzheitlichkeit ist nur eine leere Worthülse, nichts weiter.

Was meinst du hier konkret mit "ganzheitlich"?

Das wüsste ich auch gern, denn da gibt es keine einheitliche Definition.

Giustolisi (Beitrag #7777) schrieb:

Was allerdings seltener gelingt, ist der ganzheitliche Ansatz, also das was die Homöopathie versucht Die Ganzheitlichkeit ist nur eine leere Worthülse, nichts weiter. Was meinst du hier konkret mit "ganzheitlich"? Das wüsste ich auch gern, denn da gibt es keine einheitliche Definition.

"Ganzheitlichkeit" ist keine "leere Worthülse" sondern ebenso ein idealisierter Begriff wie es "Wissenschaftlichkeit" ist.
Wäre die Welt (wie auch der Mensch) perfekt, würde man selbstverständlich _jeden_ Aspekt eines Individuums bei der Therapie beachten und ebenso wäre die Wissenschaft rein, objektiv und ausschliesslich dem Erkenntnisfortschritt verpflichtet.
Die Realität sieht anders aus, aber es geht um die Annäherung.

Das hat man hier ja auch schon mehr als einmal erklärt.
Im einen Bereich erkennt man die Ansätze -- man liest am Computer über gezüchtete Organe und ins All geschossene Messgeräte -- im anderen weiß man's nicht, da liest man hauptsächlich und hat keine Ergebnisse.

Und du so?

@Julor,

es erscheint mir fraglich, on Ivanovas wirklich das von dir unterstellte mit seinem Artikel bezweckt.
Zum einen, weil er sich durchaus explizit dafür ausspricht, sich den Herausforderung wissenschaftlicher Überprüfung zu stellen, und damit, zumindest implizit, bemängelt, die "Homöopathie" habe es sich da stellenweise zu einfach gemacht.

Andererseits, weil seine Zielrichtung doch genau diejenige zu sein scheint, die auch Sackett in dem zitierten Absatz verdeutlichte, dass ohne bestmögliche individuelle Expertise und Berücksichtigung des individuellen Patienten die ganze Geschichte in "Evidenztyrannei" ausarte.

Ich habe von ihm auch Artikel gelesen, in denen er sich mit dem Placebobegriff auseinandersetzt und im Fazit, sofern man unter Placeboeffekt alle unspezifischen Faktoren zusammenfasse, nichts dagegen einzuwenden habe, wenn man das System Homöopathie als "Placebo" bezeichne.

Wie gesagt, abseits wissenschaftstheoretischer Diskussionen geht es iaR doch darum, welche Therapie einem einzelnen Patienten auf die für ihn bestmögliche Art und Weise hilft.
Aus dem Blickwinkel sind dann modifizierte Verfahren, auch im Vergleich der Therapiesysteme, vielleicht sinnvoller als die Beschränkung auf den sog. Goldstandard, das ist mE sein eigentliches Anliegen.

"Ganzheitlichkeit" ist keine "leere Worthülse" sondern ebenso ein idealisierter Begriff wie es "Wissenschaftlichkeit" ist.

Nein. Wissenschaftlichkeit ist im Gegensatz zu Ganzheitlichkeit ziemlich eng definiert.

Zum Thema ganzheitlich ist mir aus dem Studium ein anstrengendes 6(!)-stündiges Kolloqium im Pharm-Tox-Kurs unvergessen, in dem wir zu zweit von der gestrengen Frau Professorin zum Thema Blutdruck und Regulation verhört wurden - uff, uff, das war wahrhaft "ganzheitlich", es war erdrückend! Selten war ich mental so erschöpft. Von den ganzen dabei thematisierten komplexen und vielfältigen biochemischen und physiologischen Zusammenhängen dürfte jedenfalls m.E. ein Alternativheiler nicht im entferntesten einen Schimmer haben. Fast bin ich froh, das allermeiste darüber längst vergessen zu haben. Wie man aber umgekehrt von "ganzheitlich" faseln kann und so tun, als verstünde man sich darauf noch weit mehr Faktoren zu berücksichtigen, das kann man wohl nur mit einer Mischung aus grenzenloser Naivität, mangelnder Bescheidenheit und dummer Dreistigkeit erklären.

Weshalb dieser hohle Mumpitz umso freundlicher verpackt werden muss und mit Pseudokompetenz vorgespiegelt wird - Hauptsache der Patient "fühlt" sich "ganzheitlich" und zuvorkommend behandelt. Intuitiv das Wunschdenken und die unbewussten Erwartungen der Kundschaft freundlich zu bedienen ist die einzige Kunst, auf die sich alternativmedizinische (oder auch viele politische, juristische, ökonomische usw.) Berater, Hochstapler und Schwätzer glänzend verstehen. Die Macht der schönen Gefühle und Illusionen... Wer die bei anderen erzeugen kann wird sie auch gern bei sich selbst hervorrufen, wenn er sich der Illusion hingibt, er wäre gegenüber Patienten fachlich kompetent und verstünde zu helfen. Leider gibt es aber jede Menge ganz realer Probleme bei denen noch so schöne Gefühle gar nichts helfen sondern nur Einsicht und intelligentes Gegensteuern.

Console_Cowboy (Beitrag #7775) schrieb:

Das Beispiel "Bluthochdruck" bringst du nicht zu ersten Mal. Was meinst du hier konkret mit "ganzheitlich"? "Ganzheitlich" ist hier doch nix als Stressvermeidung - dazu kann dir jeder Laie raten. Die Ursachen von Streß sollten doch wohl eher Leute wie Julor, als Dahergelaufene mit Homöopatischer Zusatzausbildung ergründen - oder nicht? Zweitere können nämlich qua HP-Quali nix vorweisen, ausser Fachkenntnis im "wilden Herumexperimentieren"

Ich hatte doch nun wirklich klar gesagt, daß jenes wilde Herumeperimentieren aus meiner Sicht nichts mit Fachkenntnissen, sondern mit einem Mißbrauch der Homöopathie zu tun hat. Man kann es auch Stümperei nennen. Diese ist allerdings nicht der Homöopathie vorbehalten, sondern findet sich auch in der Schulmedizin, denn das hat etwas mit menschlichen Schwächen bzw. menschlichem Unvermögen, Selbstüberschätzung usw. zu tun.

Natürlich ist Streßvermeidung bei Hypertonie sinnvoll, aber im realen Leben nicht so einfach, erst recht nicht im Berufsleben. Und das Ganze auf Streß zu reduzieren ist zudem viel zu kurz, eben nicht ganzheitlich gedacht. Die Frage ist vielmehr, wieso Patient X bem gleichen Streß, den auch Patient Y hat, eine Hypertonie entwickelt, während die Werte von Y im Normbereich bleiben. Gründe findet man mitunter in der Familie, denn Hypertonie tritt in manchen Familien gehäuft auf. Es kann aber auch an individuellen Verhaltensweisen, latenten Ängsten usw. liegen. Mit einem Betablocker kann man zwar in solchen Fällen meist den Blutdruck ziemlich schnell deutlich senken. Doch man wird tiefer schürfen müssen, wenn man nicht nur dem Blutdruck, sondern dem Menschen und seinem Problem gerecht werden und ihm helfen will.

Doch man wird tiefer schürfen müssen, wenn man nicht nur dem Blutdruck, sondern dem Menschen und seinem Problem gerecht werden und ihm helfen will.

Tiefer? Ich dachte höher, von Astral- und Äthersphären bis hin zu Hoch"potenzen"... Was alles natürlich nur bei höchster Fachkenntnis möglich ist
Dass Du gerne "dem Menschen" helfen willst, glaube ich Dir sofort. Nur, dass Du dazu bloß endlos auf oberflächlichem Wunschdenken herumkriechst und mit schönen Worten allein oder Mitgefühl niemals in die behauptete Tiefe kommen wirst.

@Schnucki
Könntest du das Wort "ganzheitlich" mal bitte definieren? Du hattest es in Beitrag 7774 verwendet und ich finde im Netz keine einheitliche Definition.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #7777) schrieb:

Die Ganzheitlichkeit ist nur eine leere Worthülse, nichts weiter. Was meinst du hier konkret mit "ganzheitlich"? Das wüsste ich auch gern, denn da gibt es keine einheitliche Definition.

das ist auch nicht weiter überraschend.

Für alle die es mehr mit Goethe (usw.) halten, bedeutet ganzheitlich des Mensche Ganzheit,
dh. der ganze Mensch besteht aus: Leib, Seele u. Geist.

Für alle die es mehr mit Newton (usw.) halten, gibt es keine Bedeutung dieses Wortes,
weil sie die Existenz von Seele u. Geist verneinen.

So sieht ein Urteil über die Menschheit aus, wenn man in 'ner kleinen, selbst zusammenkonstruierten, sehr einfach Welt lebt und darin ganz zufrieden ist.
Ich weiß nicht ob ich dich beneiden oder bemitleiden soll...

Was auch immer Schnuckiputz mit "Ganzheitlichkeit" meint, gerade Homöopathie kann sich
das definitiv nicht auf die Fahnen schreiben.

Was man unter ganzheitlich verstehen sollte, findet man z.B. in diesem Artikel angesprochen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Newton, lieber ex-EPMD, war nach seinem Selbstverständnis einer der frömmsten Christenmenschen (wobei Zeitgenossen ihn eher als hinterhältig, verschlagen und bösartig beschrieben) und hielt die von ihm entdeckten physikalischen Gesetze für den Ausdruck göttlichen Wirkens. Für seine größte intellektuelle Leistung hielt er aber nicht seine wissenschaftlichen Beiträge oder gar seine zahlreichen alchimistischen Quacksalbereien, sondern seine Schriften zum biblischen Buch Daniel. Jedem, der sich über darüber wunderte und aus dem von ihm mitbegründeten damals neuen physikalischen Weltbid den Atheismus ableiten wollte, hielt er empört entgegen: "Ich habe das studiert, Sie nicht!" Vom arroganten Goethe muß man umgekehrt eher den Eindruck haben, dass ihn christlich-religiöse Fragen im Grunde wenig interessierten... Soviel zu Leuten, mit denen Du es halten möchtest.

Ich hab ja gar nicht gesagt mit wem ich es halte.
(ist ja den Meisten eh bekannt)

Jedenfalls meint man gewöhnlich mit ganzheitlich: Leib mit Seele u. mit Geist.

kammerklang (Beitrag #7789) schrieb:

Vom arroganten Goethe muß man umgekehrt eher den Eindruck haben, dass ihn christlich-religiöse Fragen im Grunde wenig interessierten.

Immerhin kommt von ihm die Gretchenfrage.
Die Antwort von Faust ist ungefähr seine Eigene.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #7780) schrieb:

Wie gesagt, abseits wissenschaftstheoretischer Diskussionen geht es iaR doch darum, welche Therapie einem einzelnen Patienten auf die für ihn bestmögliche Art und Weise hilft.

nein, eigentlich nicht. Mir ist es absolut egal, was wer wem wie wo und warum geholfen hat. Ich suche ausschließlich nach Aussagen dazu, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Therapie mir helfen kann.

Und dann klappere ich die Therapien ab, beginnend mit der, die mit höchster Wahrscheinlichkeit helfen könnte. Passiert immer wieder, dass mit jemand erzählt "Mir hat mein Arzt Medikament X verschrieben, das hat toll geholfen.", und immer wieder antworte ich "Schön für Dich, bringt mir aber nix.".

"welche Therapie einem einzelnen Patienten auf die für ihn bestmögliche Art und Weise hilft" mag für diesen einzelnen Patienten durchaus wichtig sein, ist aber ansonsten absolut bedeutungslos. Das mag für den einen von Bedeutung sein, für die anderen 7.258.454.408 (Stand 27.09.2014, 19:37:41 MESZ) ist das absolut egal!

Das ist also eine äußerst egozentrische Sichtweise der Dinge. Insbesondere - auch auf das Individuum bezogen - lässt sich daraus nicht mal der Schluss ziehen, dass diese Therapie das nächste mal wieder wirken wird! Also auch für das betroffene Individuum ist es an sich vollkommen irrelevant, was ihm da einmal geholfen hat.

Und genau diesen Punkt unterschlägt Ivanovas vorsätzlich! Das aktuell einzige bzw. beste Verfahren, für den Einzelnen festzustellen, welche Therapie die höchste Wahrscheinlichkeit hat, ihm zu helfen, ist der Goldstandard EBM! Alles andere ist absolut ungeeignet und sollte doch einmal einer Person auf eine andere Art und Weise rasch geholfen werden, dann ist das einzig und alleine purer Zufall!


Und um nochmal auf die Homöopathie zurückzukommen, so hat diese eigene Regeln. Und so sehr sich deren Verfechter auch bemühen etwas anderes darzustellen, die Homöopathie wird auf Grund ihrer eigenen Art immer (!) eine sorgfältige Diagnose bzw. Ursachenfindung behindern. Die Suche nach einer Ursache (also einer richtigen Ursache) ist in der Homöopathie auf Grund ihres Alters nicht vorgesehen. Zwar versuchen manche Ärzte die Homöopathie auf HAB Mittel zu reduzieren, und sohin eine EBM konforme Diagnostik zu kombinieren mit der (angeblichen) Wirkung von HAB Mitteln, das hat aber mit Homöopathie im Sinne des Erfinders absolut nichts zu tun.

LG Tom

kammerklang (Beitrag #7784) schrieb:

Dass Du gerne "dem Menschen" helfen willst, glaube ich Dir sofort. Nur, dass Du dazu bloß endlos auf oberflächlichem Wunschdenken herumkriechst und mit schönen Worten allein oder Mitgefühl niemals in die behauptete Tiefe kommen wirst.

Das sehe ich auch so: Nur mit Wunschdenken, schönen Worten und Mitgefühl richtet man nichts oder zumindest nichts Wesentliches aus, weder oberflächlich noch tief. Es erschließt sich mir allerdings nicht, wie Du zu der Annahme kommst, mein Handeln beruhe nur auf diesen Aspekten.

Für alle die es mehr mit Goethe (usw.) halten, bedeutet ganzheitlich des Mensche Ganzheit, dh. der ganze Mensch besteht aus: Leib, Seele u. Geist.

Also ist Ganzheitlichkeit nicht für einen Behandler machbar. Nicht umsonst gibt es in der Medizin Leute, die sich auf einen Teilbereich spezialisiert haben. Ein Mensch allein kann sich nicht auf alle Bereiche spezialisieren, der weiß höchstens ein Bisschen was in jedem Bereich. Fassen wir Selle und geist als Psyche zusammen, kann Ganzheitlichkeit auch nicht gelingen, denn Psychologie ist auch ein Bereich mit vielen Fachgebieten.
Es bleibt also nur der Anschein von Ganzheitlichkeit, denn ein Mensch kann nicht alles wissen. Entweder spezialisiert man sich auf einen Teilbereich, oder man macht ein Bisschen was von allem. Ganzheitliche Behandlung erfordert also mehrere spezialisierte Behandler.

tomtiger (Beitrag #7791) schrieb:

Und so sehr sich deren Verfechter auch bemühen etwas anderes darzustellen, die Homöopathie wird auf Grund ihrer eigenen Art immer (!) eine sorgfältige Diagnose bzw. Ursachenfindung behindern. Die Suche nach einer Ursache (also einer richtigen Ursache) ist in der Homöopathie auf Grund ihres Alters nicht vorgesehen. Zwar versuchen manche Ärzte die Homöopathie auf HAB Mittel zu reduzieren, und sohin eine EBM konforme Diagnostik zu kombinieren mit der (angeblichen) Wirkung von HAB Mitteln, das hat aber mit Homöopathie im Sinne des Erfinders absolut nichts zu tun.

Das haben wir doch schon längst durch. Zu Zeiten Hahnemanns gab es nicht ansatzweise die medizinischen Möglichkeiten wie heute. Da schadete die Medizin allzu oft mehr als sie nützte, und dem stellte Hahnemann sich entgegen. Ich denke, heute wäre Hahnemann genauso wie wir fasziniert, daß man in den Menschen förmlich hineinsehen kann.

Die heutigen homöopathischen Ärzte müßten doch idiotisch sein, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen. Mal ganz abgesehen davon, daß sie sich berufs- und strafrechtlichen Risiken aussetzen würden, wenn sie im Einzelfall eigentlich naheliegende und heute übliche diagnostische Methoden nicht nutzen und als Folge dessen den Patienten falsch oder gar nicht behandeln würden. Das ist kein Widerspruch zur Homöopathie, denn kommt der Arzt nach sorgfältiger Anamnese und Diagnose zu dem Ergebnis, daß dem Patienten im Einzelfall mit Homöopathie voraussichtlich besser zu helfen ist als mit anderen Therapien, erfolgt die Behandlung nach den Regeln der Homöopathie. Erweist sich aber eine schulmedizinische Therapie als unerläßlich und am besten für den Patienten, wird er entsprechend behandelt oder an einen Facharzt überwiesen oder notfalls halt auch in die Klinik eingewiesen.

Wir haben ja heute das Glück, daß die Schulmedizin in einigen Bereichen so gut ist, daß man mit ihr besser und schneller helfen kann als mit Homöopathie. Oft genug kann ein Menschenleben sogar nur mit Hilfe der Schulmedizin gerettet werden. Aber das heißt doch nicht, daß man nun die gesamte Homöopathie auf den Müll schmeißen muß.

Giustolisi (Beitrag #7785) schrieb:

@Schnucki Könntest du das Wort "ganzheitlich" mal bitte definieren? Du hattest es in Beitrag 7774 verwendet und ich finde im Netz keine einheitliche Definition.

Du weißt doch, daß Du Esoterikern keine konkreten Fragen stellen darfst. Das macht sie nur scheu, sie ziehen sich dann ganz
schnell in ihre Welt zurück damit sie sich um die Antwort drücken können. Es könnte ja sonst passieren das sie anfangen sich
zu hinterfragen und das ist bei allen Glaubensangelegenheiten geradezu brandgefährlich.

Schnuckiputz (Beitrag #7794) schrieb:

Aber das heißt doch nicht, daß man nun die gesamte Homöopathie auf den Müll schmeißen muß.

Doch, darf man getrost und sogar mit gutem Gewissen. Genauso wie die Theorien das die Erde eine Scheibe ist, die Sonne die Erde umkreist,
nichts schneller als der Schall fliegen kann etc... Wenn jemand schlüssig und reproduzierbar beweist, dass die Homöopathie, abgesehen
vom Plazeboeffekt funktioniert, dann wäre sie herzlich willkommen. Kriegst Du das hin?

Giustolisi (Beitrag #7793) schrieb:

Es bleibt also nur der Anschein von Ganzheitlichkeit, denn ein Mensch kann nicht alles wissen. Entweder spezialisiert man sich auf einen Teilbereich, oder man macht ein Bisschen was von allem. Ganzheitliche Behandlung erfordert also mehrere spezialisierte Behandler.

Das kann in Einzelfällen so sein, muß aber nicht immer so sein. Wobei ich Deine Bedenken durchaus nachvollziehen kann. Die habe ich ja auch schon in Zusammenhang mit Heilpraktikern selbst angesprochen, die munter 10 verschiedene Therapieformen anbieten, obwohl man z.B. allein für Akupunktur oder Homöopathie schon viele Jahre braucht, um sie optimal zu nutzen. Von allem ein bißchen zu verstehen bedeutet halt letztlich, von nichts etwas wirklich zu verstehen,

Ergeben sich im Verlauf einer Behandlung also Anzeichen für eine neurologische oder psychiatrische Erkrankung, wird jeder verantwortungsvolle homöopathische Arzt oder Heilpraktiker den Patienten an einen entsprechenden Facharzt verweisen. Das tut doch der Ganzheitlichkeit keinen Abbruch. Selbstverständlich können bei dem Ziel einer ganzheitlichen Behandlung auch mehrere Therapeuten zusammenarbeiten, und das passiert ja mittlerweile zunehmend auch in der Schulmedizin.

Zur Ganzheitlichkeit:


Mich wundert etwas, daß der Begriff einigen hier unklar erscheint. Wie wäre es denn, sich zumindest mal der üblichen Hilfsmittel, z.B. Wikipedia zu bedienen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ganzheitliche_Medizin

Da liest man u.a. (Hervorhebung von mir):

"Es gibt demnach zwei Richtungen: eine, welche mystische, spirituelle und kosmische Energien einschließt, dabei von einem vorwissenschaftlich, religiös-weltanschaulichen Menschenbild ausgeht und eine, die den Menschen als „nicht-reduzierbare Einheit“ ansieht, welche mit der Umwelt verwoben ist und hierbei sich die Erkenntnisse der Psychologie, Soziologie, Ethnologie oder allgemein der Anthropologie nutzbar macht. Beide Denkrichtungen berufen sich auf die Systemtheorie von Bertalanffy und gehen von der Vorstellung aus, dass der Mensch ein offenes System ist, d. h. ein System, dessen Grenzen zur Umwelt hin durchlässig ist, das auf die Umwelt wirkt und gleichzeitig von ihr beeinflusst ist."

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7794) schrieb:

wenn sie im Einzelfall eigentlich naheliegende und heute übliche diagnostische Methoden nicht nutzen

und dann? Also nach der naheliegenden und heute üblichen Diagnostik?

Wenn es so wäre, wie Du schreibst, dürfte man ja Homöopathika immer nur dann einsetzen, wenn man mit der richtigen Medizin nicht mehr weiter weiß. Und es beschränkt sich auf Ärzte. Homöopathie wird aber auch von Nicht-Ärzten betrieben, z.B. in Deutschland.

Nehmen wir an, ein Patient kommt mit Kopfweh zum Arzt. Nach oberflächlicher Untersuchung bekommt er Kopfschmerzmittel, wenn nix Schwerwiegendes im Verdacht steht. Erst wenn das Schmerzmittel - allenfalls, auch ein stärkeres - nicht wirkt, kommt weitere Diagnostik ins Spiel, z.B. das MRT, dass den Hirntumor ergibt. Wenn der Patient da aber statt der Schmerzmittel Homöopathika bekommt, wann kommt er dann zum MRT?

LG Tom

Moin,

Giustolisi (Beitrag #7793) schrieb:

Für alle die es mehr mit Goethe (usw.) halten, bedeutet ganzheitlich des Mensche Ganzheit, dh. der ganze Mensch besteht aus: Leib, Seele u. Geist. Also ist Ganzheitlichkeit nicht für einen Behandler machbar. Nicht umsonst gibt es in der Medizin Leute, die sich auf einen Teilbereich spezialisiert haben. Ein Mensch allein kann sich nicht auf alle Bereiche spezialisieren, der weiß höchstens ein Bisschen was in jedem Bereich.

es neigt ein Jeder dazu solche Fragen von seinem Wissensstandpunkt u. Erfahrungsschatz aus zu beantworten.
Das ist ja auch nachvollziehbar.

Nehmen wir den Hausbau.
Da spielen heute viele technischen Handwerke u. Ingenieurwissenschaften zusammen.
Aber Einer muss (sollte) den Überblick behalten, der Architekt.

Früher hatte man in der Medizin den Hausarzt.
Heute läuft jeder gleich zum Spezialisten.

Aber der menschliche Leib ist ja keine Maschine, sondern ein höchst komplizierter, wunderbarer Organismus.
Und er zeigt in einem einzelnen Organ seine Ganzheit, im Auge (in der Iris).
Könnte jemand mit umfassender Menschenkenntnis seriöse Irisdiagnose betreiben,
so wäre er derjenige, der dem Architekt beim Hausbau entspricht.

Nur gibt es so jemanden recht selten, die Meisten die Irisdiagnose betreiben sind Dilettanten.
Was dazu geführt hat die Irisdiagnose als Ganzes zu diskreditieren.

Und ganz ähnlich verhält es sich mit der Homöopathie.

Mich wundert etwas, daß der Begriff einigen hier unklar erscheint. Wie wäre es denn, sich zumindest mal der üblichen Hilfsmittel, z.B. Wikipedia zu bedienen:

Das habe ich auch schon gemacht, nur reicht mir eben eine Quelle nicht, um mich abzusichern.
Bei der Recherche fiel mir auf, dass eine einheitliche Definition fehlt.
Bei Wikipedia steht auch:
Hinter dem Begriff „ganzheitlich“ stehen unterschiedliche naturphilosophische, religiöse, mystische, esoterische, systemtheoretische, psychosoziale, ökologische oder politische Ideen.
Welche Idee steht also hinter deiner Ganzheitlichkeit, DIE Ganzheitlichkeit scheint es ja nicht zu geben

Nehmen wir den Hausbau. Da spielen heute viele technischen Handwerke u. Ingenieurwissenschaften zusammen. Aber Einer muss (sollte) den Überblick behalten, der Architekt.

Ein schönes Beispiel. Niemand baut ein Haus ganz alleine, oder zumindest nicht in allen Details so perfekt wie eine Truppe von Spezialisten, jeder auf seinen Teilbereich spezialisiert.
Wenn ein Arzt oder HP von sich behauptet, er würde ganzheitlich behandeln, hat er es entweder selbst nicht kapiert, oder er verarscht seine Patienten absichtlich. Er kann nicht jeden Teilbereich so gut kennen wie der jeweilige Spezialist.

Könnte jemand mit umfassender Menschenkenntnis seriöse Irisdiagnose betreiben,

Ja, wenn das nur jemand könnte. Es hat nur noch keiner nachweisen können, dass er das kann.

Hi,

.JC. (Beitrag #7800) schrieb:

Aber Einer muss (sollte) den Überblick behalten, der Architekt.

eigentlich ist der Artichekt nur der Gebäudezeichner. Meistens sind sie aber eben auch Ziviltechniker in mehr oder minder befugtem Maße. Den Überblick behält der Bauleiter, und der ist tatsächlich öfter mal der Architekt.

Früher hatte man in der Medizin den Hausarzt. Heute läuft jeder gleich zum Spezialisten.

Bei uns ist immer noch der Hausarzt Ansprechpartner, der überweist dann an die Spezialisten.

Aber der menschliche Leib ist ja keine Maschine, sondern ein höchst komplizierter, wunderbarer Organismus.

Nein, er ist eine Maschine, die wir noch nicht in allen Details verstehen.

Könnte jemand mit umfassender Menschenkenntnis seriöse Irisdiagnose betreiben, so wäre er derjenige, der dem Architekt beim Hausbau entspricht.

Nein, er wäre der Feng Shui Berater, der dem Architekten dauernd dreinredet und nicht verstehen will, dass man die Kloschüssel nicht zwischen Geschirrspüler und Kühlschrank einbauen kann.


LG Tom

[quote="Giustolisi (Beitrag #7793)"]... Ganzheitliche Behandlung erfordert also mehrere spezialisierte Behandler.[/quote]
Und genau das wird ja auch in dem Link von meinem Beitrag #7788 ausgeführt.

[quote="Schnuckiputz"]... wird jeder verantwortungsvolle homöopathische Arzt oder Heilpraktiker den Patienten an einen entsprechenden Facharzt verweisen. Das tut doch der Ganzheitlichkeit keinen Abbruch. Selbstverständlich können bei dem Ziel einer ganzheitlichen Behandlung auch mehrere Therapeuten zusammenarbeiten, ...[/quote]
Und diese Vorgehensweise macht dann die [u]Homöopathie[/u] "ganzheitlich"? Interessante Logik.

[quote=".JC."]... Und er zeigt in einem einzelnen Organ seine Ganzheit, im Auge (in der Iris).
Könnte jemand mit umfassender Menschenkenntnis seriöse Irisdiagnose betreiben,
so wäre er derjenige, der dem Architekt beim Hausbau entspricht...[/quote]
Kaum glaubt man, dass du fertig bist mit dem Raushauen von Schwachsinnigkeiten,
kommst du mit der nächsten. "Seriöse Irisdiagnostik" gibt es nicht, das ist im besten
Fall Raterei auf dem Level von Astrologie. Bezeichnend ist aber, dass ausgerechnet
ein Homöopath die Irisdiagnostik in der heutigen Form ausgearbeitet hat.
Oder ist das - unter der Prämisse, dass du uns eh nur alle verarschen willst - einfach
nur der nächste Knochen, den du uns hinwirfst?

Schöne Grüße,
park.ticket

Edit: Quote korrigiert

tomtiger (Beitrag #7802) schrieb:

Nein, er ist eine Maschine, die wir noch nicht in allen Details verstehen.

Na fein, diese Sichtweise erklärt immerhin, weshalb Du das Wesen von Krankheiten und auch das Wesen der Homöopathie nicht verstehen kannst.

Natürlich ist der Mensch auch eine Maschine, aber eben nicht nur eine Maschine. Für das, was tatsächlich maschinenmäßig funktioniert, gibt es mittlerweile ja sogar "Ersatzteile." Oder es läßt sich flicken. Gerade der Umstand, daß die Wissenschaft die "Maschine Mensch" immer noch nicht 100% versteht, deutet darauf hin, daß womöglich etwas im Spiel ist, wozu sie bislang gar keinen Zugang hat. Denn wer selbst die tollsten Maschinen konstruieren kann, sollte doch auch in der Lage sein, eine Menschenmaschine zu verstehen, wenn sie denn wirklich nur rein mechanistisch funktinieren würde.

Doch welche Maschine hat ein Seelenleben? Welche hat Emotionen? Ängste und Leidenschaften? Welche hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bewußtsein ihrer selbst? Welcher Maschine kann man Eigenschaften wie Würde zuschreiben und sie mit Grundrechten ausstatten? Welche Maschine kann Verantwortung entwickeln und sich dabei selbst an Ethik und Moral binden? Welche Maschine kann andere Maschinen konstruieren, die in mancher Hinsicht ihnen selbst überlegen sind?

Sind das nicht deutliche Anzeichen, daß der Mensch von einem schöpferischen Geist angetrieben wird? Also von etwas, das selbst keine Maschine ist, sich ihrer aber zu bedienen weiß?

Auch wenn ich dem "Mensch = Maschine" nur bedingt zustimme:

Schnuckiputz (Beitrag #7804) schrieb:

Gerade der Umstand, daß die Wissenschaft die "Maschine Mensch" immer noch nicht 100% versteht, deutet darauf hin, daß womöglich etwas im Spiel ist, wozu sie bislang gar keinen Zugang hat.

Dem möchte ich noch nicht einmal widersprechen. Aber: Wer hat denn diesen Zugang?

Das ist doch die ewig gleiche Leier: "Die Wissenschaft kann dies nicht, die Wissenschaft kann jenes nicht... aber wir können es, wenn auch nicht beweisen..."

Jetzt sag ich mal, wie ich das sehe: Die Wissenschaft blickt durch ein verdrecktes Fenster in die Welt hinaus. Viele Stellen hat sie schon geputzt und sieht ganz klar, viele Stellen sind noch recht verschleiert, viele noch völlig undurchsichtig. Jetzt kommen Pseudowissenschaften daher und malen auf die Fensterscheibe einfach ein Bild von der Welt und sagen: "Seht doch, wo ihr nix erkennen könnt, sieht man die Welt doch ganz klar, wenn man es nur so macht wie wir!"

Moin,
ja, die Quacks wollen ernstgenommen werden. Nur tun sie nichts dafuer, dass man sie ernstnehmen _kann_.

73
Peter

Die werden schon von vielen Leuten wahrgenommen.
in dubio pro ..

Moin,
eben, im Zweifel fuer die Aufklaerung und nicht in Verharren im magischen Zeitalter.

Wahrgenommen werden sie vielleicht, aber ernstgenommen? Ausserhalb ihrer Filterblase?

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #7805) schrieb:

Dem möchte ich noch nicht einmal widersprechen. Aber: Wer hat denn diesen Zugang? Das ist doch die ewig gleiche Leier: "Die Wissenschaft kann dies nicht, die Wissenschaft kann jenes nicht... aber wir können es, wenn auch nicht beweisen..."

Nein eine Leier ist das nicht, sondern ein grundsätzliches Problem. Wie kann man etwas wissenschaftlich beweisen, zu dem die Wissenschaft bis heute noch keinen Zugang hat? Das Gleiche gilt umgekehrt - wie kann die Wissenschaft etwas widerlegen, zu dem sie keinen Zugang hat? Ich glaube, im Kern will auch Ivanovas auf dieses Problem hinweisen. Sein Anliegen ist nicht das Wissenschaftsbashing.

Und damit wären wir auch schon wieder bei der Homöopathie, denn diese geht ja zumindest nach Hahnemann auch von einer geistartigen Kraft aus, die den Menschen antreibt. Das ist zudem nicht etwa eine Minderheitsmeinung einiger durchgeknallter Homöopathen, sondern exakt diese Vorstellung, daß der Mensch mehr als nur eine funktionierende Maschine bzw. ein funktionierendes Etwas ist, finden wir in den Überlieferungen praktisch aller Kulturen rund um den Globus.

Man kann das verächtlich als den ersten großen Irrtum der Menschen ansehen. Doch die einzelnen Kulturen und deren Bräuche sind derart vielfältig und unterschiedlich, daß es schon einigermaßen verwunderlich ist, wenn ungeachtet aller Unterschiede doch immer wieder ausgrechnet dieses einst gemeinsame Wissen um eine geistige Komponente im Menschen durchschimmert.

Hätten wir nicht gerade in dieser geistigen Komponente die schlüssigste und beste Erklärung dafür, warum Placebos eigentlich oft so gut wirken? Denn im Labor reagiert eine bestimmte Materie doch auf bestimmte Substanzen ziemlich gleich. Da drückt man bildlich gesprochen verschiedene Knöpfchen, macht noch eine Feinregulierung mittels geeigneter Stellschrauben, und die Materie reagiert nachvollziehbar, wiederholbar und somit auch prognostizierbar gleich.

Sobald aber der Mensch ins Spiel kommt, der ja aus der Sicht mancher Leute doch auch bloß Materie und eine Maschine ist, stimmt auf einmal Vieles nicht mehr. Er reagiert auf nach den Regeln der Wissenschaft wirkungslose Medikamente und Schein-OP. Und manchmal reagiert er nicht wie erwartet auf die besten schulmedizinischen Medikamente. Ob wir das wollen oder nicht - das ist ein starkes Indiz dafür, daß außer dem Materiellen beim Menschen noch etwas Immaterielles im Spiel ist - etwas Geistartiges. Dieses reagiert auf die suggestiven Therapien, auf Placebos, auf die Rituale der Schamanen, und über diesen Weg nimmt es Einfluß auf den materiellen (physischen) Körper. Umgekehrt kann eine nachhaltige Verstimmung dieser geistartigen Kraft eine Heilung blockieren.

Wir wissen nicht immer, wieso diese ordnende Kraft zuvor versagte und der Mensch krank wurde, aber wir wissen mittlerweile sicher, daß man diese Kraft gezielt stimulieren kann dahingehend, daß ein Krankheitszustand sogar dann verschwindet, wenn eine aus wissenschaftlicher Sicht unwirksame Therapie durchgeführt wurde, also wenn man so will nur eine Schein-Therapie erfolgte.

Keine Bange, ich hebe nicht ab, denn ich bin Realist. Das Ganze funktioniert nur, so lange die geistartige Lebenskraft à la Hahnemann noch stimulierbar ist. Denn ohne ihr Vehikel, den physischen Körper, vermag diese Kraft jedenfalls sichtbar nichts auszurichten. Ist der Körper also extrem geschädigt, zieht sich diese Kraft mehr und mehr zurück, was dann je nach Situation entweder zum Tod auf Raten (z.B. Versagen der Organe) oder gleich zum Exitus führt.